# 2026-04-15 デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会 - 院: 参議院 - 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=8955 ## 1. 松下新平 / デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員長 — 00:30:52 ただいまから、デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会を開会いたします。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 デジタル社会の形成、人工知能の活用及び関係する科学技術等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議の通り、内閣府 知的財産戦略推進事務局長中原裕彦くん他12名を政府参考人として出席を求め、 その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認めさよう決定いたします。デジタル社会の形成、人工知能の活用及び 関係する科学技術等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、デジタル社会の形成人工知能の活用及び 関係するか技術等の基本施策に関する件について質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。若井敦子くん ## 2. 若井敦子 / 自由民主党・無所属の会 — 00:31:57 自由民主党の若井敦子でございます。本日は、大臣所信に対する質疑の機会をいただきました。 誠にありがとうございます。これより、早速質問を入らせていただきます。よろしくお願いいたします。よろしくお願いいたします。 急激な人口減少と少子高齢化、そして労働力不足は、需給の両面から我が国の経済成長を確実に制約をしています。 さらに、地方においては、人口密度の低下により、公共サービスの成果生産性が低下し、 自治体運営そのものの持続可能性すら懸念がされているところでございます。だからこそ、今、手を打たなければなりません。産業競争力を高め、 持続的な経済成長を実現し、併せて公共サービスを将来にわたって守り抜くためには、 デジタルの力を最大限に活用し、社会そのものを変革していくことが不可欠であります。今こそ、官民が一体となり、オールジャパンで 果敢にDXを推し進めるべきときであり、この認識を我が国全体で共有し、行動に移していかなければなりません。とりわけ、 人工知能、AIはその中核を担うものであります。AIの利活用と研究開発を加速させ、 経済社会構造を変革し、新たな付加価値を生み出していく。 地域イノベーションを国家戦略として力強く推進していくことが今まさに求められております。地方自治体においては、技術系職員数が年々減少をし続けており、 高度な専門性を要するインフラ維持管理に小が生じる事例が発生しており、極めて厳しい現実に直面をしているところでございます。また、 地域住民、この住民生活に直結する行政サービスにおいても同様に、限られた職員で業務を担う体制は既に限界に 達しています。従来の人手依存型行政運営は、持続可能性を失いつつあることから、デジタル技術 とりわけAIのAIの利活用による業務の効率化と高度化への転換が求められます。私の地元である。 岐阜県内の自治体においては、業務の効率化やインフラ点検へのAI画像解析の導入など具体的な成果が表れております。 一方で、小規模な自治体においては、予算や専門人材の不足により導入すらこの導入の検討すら 厳しい状況にあり、AIの理科利活用のこの二極化が、顕在している現状にあります。 このようなことから、昨年、AI活用研究会を立ち上げ、市町村支援を重点分野に位置づけ、岐阜DX支援センターにAIアドバイザーを置き、 市町村への支援体制を強化するなど、独自でAI利活用の努力を重ねているところであります。しかしながら、 地方自治体の努力のみに委ねるのではもはや限界がきていると感じております。やはりオールジャパンで国が死後主導して、 実効性のある支援策を講じることが不可欠ではないでしょうか？現在政府では、ガバメントAI現代の実装が進められており、 地方自治体へのこの展開も視野に入れておられるとのことですけれども、 それは小規模な自治体であったとしても、低コストで安心してAIを利活用できる仕組みでなくてはなりません。ガバメントAIの取り組みをこれから進めていくにあたり、 政府として責任を持ってAIを利活用するための 支援を進めるべきと考えておりますが、松本大臣のご所見をお伺いさせてください。松本デジタル大臣おはようございます。 今ご委員ご指摘の通りオールジャパンでDX特に今もう既にAXの時代だと思いますけれども進めていかなければいけないと思います。とりわけですね地方自治体にはですね、 これができる自治体とできない自治体があって、1人情シスなどのような なかなかAXを進めるのは難しそうな自治体もたくさんあるということは事実でございます。デジタル庁としてはですね、このそういった自治体をできるだけすくい上げる支援をするためにですね、 三つの取り組みをこれからやろうと既に始めているんですが、 考えております一つはAIの源内の大規模実証事業をこの5月から本格的にスタートするわけですけれども、そういったノウハウ、成果とかノウハウについてはですね、 次地方自治体に積極的に共有するというのが一点2点目は、源内を構成しますソフトウェアの一部について、これを誰でも 収容できるように無償で一般公開するということを考えております。それによって各自治体の方が 現在と同様の生成AIの利用環境を作れるように後押しをしていきたいと思っています。三つ目は、自治体の職員さんが 国にですねいろいろと問い合わせ業務はたくさんあって、とりわけ例えばあの通知の数でいくと厚労省なんかものすごい通知があるんですけどもそういったものをですね その政府文章のいわゆる検索整理分析を、生成AIを使ってできるように我々としては準備をしています。 それを進めることによって、地方自治体側の経営検索とか分析等々の手助けをしてあげようと いうようなこの三つの取り組みを今使って、生成AIの利活用、そして利活用ですね。進めていただくということをこれから進めていこうと 思っております。委員長若井敦子くん ご答弁ありがとうございました現在の実証実験、この実証事業ですね、ライターこのノウハウをしっかりと各自治体に生かされていくことを心からご期待を申し上げます。ありがとうございました。ここで、 このガバメントAIの取り組みを前に進めていくにあたり、配慮しなければならない点があると考えております。 それは、この各自治体においてはですね、条例や規則がそれぞれ異なることから、この地域の実情に即した業務運用が今現在行われているわけであります。 くわえて人口規模や財政状況、この職員の体制の違いによって、抱える課題や 優先順位も大きく異なっているのが実情でございます。 そのため自治体におけるAI利活用の推進に当たっては、この現場の実態や職員の声を十分に踏まえて、きめ細やかに、かつ、 丁寧にその対応を図っていくことが重要と考えておりますが、この点について松本大臣のご所見をお伺いさせてください。松本大臣 はい現場の声をきっちり聞いていくっていうのはそれは政府としての役目だというふうに思っています。条例規則、そういったものが地方地方で異なりますしそういった多様性に対してですね、 個別に我々もその事情を把握しながら対応していくことが必要だと思います。 先ほどですね三つの取り組みをお話しましたけどこの三つの取り組みも実は地方自治体にいるCIO の方々に意見を聞いて、この三つの取り組みを始めるというふうにしたものでありまして我々としては普段からですね平時から地方自治体の皆さんの意見をしっかり吸い上げて、 そしてそれを政策にして返していくというそういうある意味、エコシステムっていうんですかね。循環をですね、これからも続けていきたいというふうに思っております。若井敦子くんはい。 ご答弁ありがとうございました自治体の実情にご配慮いただきながら支援の在り方をご検討いただけるということで、 是非そのように進めていただきますようによろしくお願いを申し上げます。続いて、民間企業におけるAIの利活用についてもお伺いをさせていただきます。 日本の経済を支えているのは民間企業であります。しかし、 民間企業において、AIの利活用が進んでいないのが実情であり、AIを柱とした新たな経済成長モデルの構築を実現させていくためには、この 民間においても、いかにAIの利用率を高めていくのかが極めて重要であります。とりわけ、人材や 資金に余力のある大企業とは異なる中小企業、また小規模事業者においては、 AIの導入のハードルが依然として高いとの声が聞こえてきます。その結果、AIを使いこなせる企業と そうでない企業の間で生産性や競争力における格差が課題す拡大することが懸念をされています。人口減少が進む我が国において、持続可能な 経済社会システムを実現するためには、こうした企業間の格差を是正し、AI利活用の底上げを 図ることが必要であります。そこで、民間企業におけるAI利活用の課題をどのように認識されておられるのか。 また、その解決策についても、政府のご所見をお伺いさせてください。内閣府科学技術イノベーション推進事務局福永統括監 ありがとうございます。議員ご指摘の通りですね、人手不足などの課題の解決、 さらに言えば、我が国経済の力強い成長を実現していくためには、中小企業を含め、あるいは地域全体で幅広くAIの利活用を広げていくことが重要であると、そういう認識を持っております。この点 昨年末取りまとめましたAI基本計画でも力強く位置づけております。ただ、ごご指摘の通り民間企業におけるAI利活用促進いろいろ課題があります。 例えばAI導入の具体的な効果や手法への認識の不足、さらに言えば、様々なリスクを懸念される向きもある。くわえて、AIを活用して、 経営改革などを推進できる人材も不足している。特に地方の中小企業等においては、人材の 特にAIを実装する人材の育成確保に大きな課題があるという点を強く認識しております。こうした点も踏まえながら、現在、政府ではですね、実はちょうど 今年度からIT導入補助金と言ってたのをデジタル化AI導入補助金という形に変えまして、中小企業におけるAI導入を積極的により強く推進していますし、 信頼できるAI作りっていう意味ではAI方で一生懸命頑張ってます。くわえて、まさに人材という面でAIリスキリングなど、人材育成に対する支援等を しっかりとAI基本計画、先ほど申し上げたように位置づけて取り組んでいます。ただ引き続き、中小企業に対する伴走支援の強化など関係省庁と連携しながら、 地域や地方の中小企業を含めて含めて、地AIの利活用促進に努めてまいりたいと思っております。若井敦子くんご答弁ありがとうございました。 引き続き、民間企業のAIの利活用の推進に一層のご尽力を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。続きまして、 GBSポータルに関してお伺いをさせていただきます。松本大臣は所信の中で、このG Bizポータルを中心に、 認証機能のThese IDや行政機関への電子申請窓口であるe-Gov、また補助金の申請システムである。 Jリーグランチ等を活用してデジタル化を加速すると述べられました。民間企業や事業者の方々が事業を展開するにあたり、 補助金を始めとする様々な支援制度が設けられております。 例えば、先ほどもお話ごご答弁の中にいただきましたけれども中小企業小規模事業者が、業務局効率化に向けてITツールを導入するための経費の一部の 一部補助する、先ほども出ましたデジタル化AI導入補助金もその一つであります。しかしながら、本補助金を活用して、 AIを導入し事業の拡大を図ろうとしてもですね、この制度が非常に複雑になっている。 その上、申請書類等の手続きが極めて煩雑であって、社内からは社内の中では対応が困難であると いうことで、この申請を外部の代行業者に依頼すると、そこで費用負担も生じる。結局、このAI導入に踏み切ることが現実的に 厳しいという声が上がっております我が国は、民間企業の99.7%が中小企業であり、 その約7割の雇用を担っております。地域の中小企業の生産性向上なくして、 日本の稼ぐ力の回復はあり得ません。AIの恩恵を一部の大企業にとどめることなく、全国の事業者の方々に 隅々まで行き渡らせるためには、手続きの抜本的な簡素化に加え、申請から運用に至るまでの プロセス全体を支援する伴走型支援の強化が不可欠であります。このような中、本年3月、デジタル庁において、 G Bizポータルのα版がリリースされました。そこでお伺いをいたします。 このGBポータルはどのような目的で開発されたものなのか、また、補助金申請における手続き上のこの障壁を解消しうる仕組みであるとするならば、 これが広く利用できるように普及していくべきと考えておりますが、松本大臣のご所見をお伺いさせてください。松本大臣 はい。ありがとうございます。お尋ねのGBSポータルでございますけれども、 中小企業小規模事業者の方からよくあった指摘がですね自分に合った補助金手続きが見つからない。必要な手続きやその申請方法がわからない。 申請の登場で紙の資料が何度も往復し何度も往復させなければならないなどの何だろう、苦情じゃないですけど、 問題点を指摘されていたところですそういったその許認可とか補助金申請との行政手続きを一元化して、 一つの画面の中で全部できるようにということを目的として作られたのはこのGBSポータル現在アルファ版でございますけれども、これであります。 それで何ができるかというと、府省庁横断的にそのどういった補助金があるかなどの検索ができる機能 それからですね就業者、行政書士の方々がそうだと思うんですが、事業者のシェアの方々と、それから行政機関と、そして事業者の方々とですね、 情報共有できる電子ロッカーかロッカーですな棚みたいなもんですけどそれの機能 そして自分がやりたいこと例えば自立ポータルではあのカフェを開きたいというようなことを例示しておりますけれども そういったことをやりたいという方々に対して何から始めて、何で終わるかといったことをしっかりと手続きが一度に見られるようないわゆる手続きジャーニーの機能と、その三つを備えているところです。 こういうものを多く活用していただくことによって中小企業さんの支援をする、あるいは新しく起業され、されようとする方々の支援をしていこうというのが大きな目的でございます。 これはですねやはり中小企業さんにも知ってもらわなければいけませんし、それを期待をしてですね、まさにまさに今日午後ですね。 全国商工会連合会の会長さんと、それから商工会議所の方々に私が直接お会いして使ってくれと いうことをお願いをする予定でした。全く委員の阿野議員の質問の日にたまたま当たったんで非常にタイムリーなことだと思っておりますけど 今日午後皆さんにお会いしてですねしっかりとこれをお願いをしてこなきゃいけないと思ってます。 もう一点、良い機会ですのでこの場を借りてお願いをしたいというのは、中小企業の皆さんにはこのGBS IDを取っていただきたい。これ取ってないとスタートができないので 是非これ中小企業の皆さんにGPS IDを担当取ってもらえればよりそうですね、皆さんの支援ができるというふうに思っております。ありがとうございます。 議長若井敦子くんご答弁ありがとうございましたせっかくいいシステムですのでこのGBSポータルが事業者の方々の現場に届き、 そして発展されていくことを心からご期待を申し上げます。続きまして、より利便性の高い デジタル行政サービスを提供するためのG Bizポータル拡張の可能性についてお伺いをさせていただきます。 AIは単なる 対話ツールにとどまらず、複数のシステムを横断して自律的に目的を達成する。AIエージェントへと進化しつつあります。 このAIエージェント時代の到来は、行政、産業地域社会、この在り方そのものに 変革をもたらす転換点であると私も認識をしているところでございます。昨年10月 GBSポータル内のJ Granつ補助金検索システムにおいて、 AIとこの様々なシステムを繋ぐ仕組みであるMCP Modelコンテキストプロトコルを使用した実装例を展開して、大きな反響を得たとお聞きをいたしました。従来、 行政サービスは、システムごとに手続きがわかれており、利用者は制度や申請方法を個別に理解する必要がありました。これに対し、 AIエージェントの活用により、利用者の状況に応じて適切な制度を選択し、 必要な手続きを一体的に支援することで、目的の達成が可能となります。今回の取り組みは、AJ AIエージェント時代の 到来に向けた、まさに大きな一歩であると受け止め、受け止めております。この取り組みは、事業者や国民の利便性向上にとどまらず、 行政の業務効率化や負担軽減にも資するものであり、人口減少が進む中にあって、持続可能な行政運営の観点からも、 極めて画期的なものであります。今後、これらの取り組みを推進し、更なる展開へと繋げていくことで、 デジタル行政サービスの利便性が一層向上するものと考えます。そこで、本県のMCPの事例をJブランチにとどめることなく、 デーヴィスポータルを利用して、e-Govを始めとする各種デジタル行政サービスをMCPとして提供し、AIによる 横断的な支援を可能とする方向で拡張していくお考えがあるのかどうか、政府のご見解をお伺いさせてください。 デジタル庁、三浦統括監ありがとうございます。 ただいま委員にご紹介いただきましたMCPでございますけれども昨年の10月24日、私どもデジタル庁の方で提供を開始させていただいたところでございます。このMCPでございますが、 対話型のAIと、様々な外部システムを繋ぐための共通の窓口に当たる仕組みでございまして、AIがその窓口を通じて行政を含む様々な情報にアクセスできるようにななるとこういう仕組みでございます。 今回の実装例につきましてはこのMCPを通じて、Jブランズと対話型AIを接続するとこういう形をとっているところでございます。具体的にはこの事業者が契約をされている対話型AIを MCPに接続いただきまして、例えばあのこういう設備投資をしたいのだけれども、使えるような補助金はあるのかといったような形で質問をいただきますと AIの方でJA LAN通常の補助金情報検索をいたしまして、条件に合いそうなものを案内するこういう仕組みとなっているところでございます。ご指摘いただきました通り、 対話型AIが単に情報提供するということにとどまりませんで、ライブシステムに接続しながら申請の支援をしていくとこういったいわゆるAIエージェントの実現に繋がる可能性があるものというふうに承知をしているところでございます。 このMCPですね。JP今委員に御指摘いただきました通り、 JAグループにとどまらずさらにですね拡張していくかどうか、他の行政サービスに学習していくかどうかという点につきましてはですね、技術的な動向、あるいはそのセキュリティですね、様々な個人情報に触れる可能性もありますので、 そういった論点にもですね十分に配慮しながら、関係機関とも連携して検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます以上です。議長若井敦子くん ありがとうございます。ご検討を進めていただけるということで、前向きなご答弁をいただきました。ありがとうございました。私はシステムは整えるだけではなく必要な人に確実に届いてこそ価値が生まれると考えております。 今後のお取り組みにご期待を申し上げます。続きまして、AIの安全性を確保するための機関AIセーフティ引接、 今後はACと呼ばせていただきますが、このACについてお伺いをさせていただきます。ここまではAIの利活用の 推進の重要性について、るる述べてまいりました。しかし一方で、AIの利活用に当たっては、ハルシネーションや サイバーセキュリティといった技術的リスクが存在いたします。これらのリスクがNewの導入や利活用を阻害する要因の一つとなっています。だからこそ今、 こうしたリスクへの適切な対応と信頼性の確保が求められているところであります。特に、 行政分野においては、誤った情報の生成、いわゆるハルシネーションこれが住民サービスに直接影響を及ぼす恐れがある他、 個人情報や機密情報を取り扱うことから、高度な安全性の確保が不可欠であります。 このため、AIの利活用を推進するに当たっては、適切なガバナンスのもとでリスクを管理して、活用していく視点が重要となることはいうまでもありません。 こうした取り組みを通じてこそAIの利便性と信頼性の両立が図られ、社会全体への実装が着実に進展するものと考えます。 政府においては、安心安全で信頼できるAIの活用の実現に向け、2024年2月にCが設立され、 AIの安全性やセキュリティに関するガイドライン評価ツールの整備が進められているところであります。 AIの技術の急速な進展と、利用者の拡大を踏まえれば、市の果たす役割は、極めて重要であります。とりわけ、ハルシネーションや セキュリティリスクの対応また、さらには国際的なルール形成を見据えた。基準の策定においても、 市の機能化と体制の充実は必須であると考えます。そこでこの 日本の紙日本ACの抜本的機能強化に向けて、今後どのように体制を整備し機能強化を図っていかれるのか政府のご所見をお伺いさせてください。 はい。福永統括監議員からご紹介いただきました通り、ACの機能強化は喫緊の課題であると、政府としても強く認識しております。 昨年末に策定したAI基本計画においても重要政策として位置づけております。その際、高市総理からも抜本的強化を図ると いうご指示もいただいております。具体的にはですね、Cの体制を 現在、令和7年度補正予算を活用しながら、まずは現状30名体制なんですが、これを60名以上に強化するということで取り組んでおりまして、さらに言えば業務的にも サイバーセキュリティなども含めて、セキュリティの観点も含めて分析評価する機能の整備に取り組んで見始めたところでございます。引き続き、AI技術の進展、須磨G新店があるわけですが、くわえて、 委員言及の通り、利用者の方々の様々なニーズに対応できますように、関係省庁のみならず国内関連組織との連携さらに言えば、 諸外国の延伸とも連携しながら、機能強化を強力に進めていきたい、そういうふうに考えております。芳賀委員長若井敦子くん ご答弁ありがとうございました。Cの今後のお取り組み、心からご期待を申し上げますよろしくお願いいたします。それでは最後の質問に入らせていただきます。 今後、AI技術がますます進化をし、近い将来にはAIを当たり前のように利用し、AIが 自律的に目的を達成する時代を迎えます。その中で、人とAIが協働する社会を いかに構築していくのかが重要な課題であります。もとより、現在の 制度や、この社会の仕組みというものはAIの本格的な普及、以前に形成されたものであります。だからこそ、人とAIの 共同社会を実現するためには、既存の制度や仕組みを見直し、時代に即した形へと転換していく必要があります。また、 AIが雇用に与える影響を的確にとらえ、全ての世代が職務の変化や新たな働き方に対応できるよう、 教育やリスキリングを確実に推進していくことが重要であります。さらに、AIの利活用や 開発を担う人材の育成確保は不可欠であり、政府が責任を持って、その質と量 この両面から計画的に取り組むべきであります。特に次世代を担う子供たちについては、AIが心身の発達に与える影響や、 AIリテラシーの向上を図る教育の在り方など議論が必要です。同時に、AIが 当たり前となる時代において、忘れてならないのは人間の価値、すなわち、人間力であります。AI社会においては、 速さや正確さだけでは個人差は生まれません。対人的な影響力信頼を築く力 また、チームを動かす力創造する力、これらはAIは代替することができません。ここに 人間の存在価値があります。AIは人の痛みを知ることはできません。同時に、 喜びや他者への思いやりといった感情を、自らのものとして感じることもありません。そうした中で、AIは答えを示します。人は 困難に向かい合い、たとえ時間がかかったとしても、懸命に解決へと歩み続けるからこそ 成長し、強くなることができるということも忘れてはなりません。AIは最適解を示すことはできても、 それを選び、責任を負うのは人間であります。だからこそ、AIを使いこなすスキルだけではなく、批判意識や 倫理観といった人間としての基盤がこれまで以上に問われる時代となります。AIが進展するほど 最後に問われるのは人間力であります。そこで最後の質問です。 AI時代の人間力についてどのようにお考えか。また、AI時代の人間力を高めるためにどのような方向性で施策を講じていかれるのか。 小野田大臣にご所見をお伺いさせてください。はい小野田内閣府特命担当大臣 はい。議員ご指摘の通りAIを活用して社会課題の解決や経済成長を実現していくために、制度や社会の仕組みを見直すこと、そして新しい働き方移行を推進すべく対策を講ずること AI人材の育成確保することいずれも重要だというふうに考えております。 ご指摘の人間力についてですけれども、AIの技術が進歩し、情報収集だけでなく課題の解決など様々なことをAIでできるようになると考えられる中で、おっしゃっていただいた想像力思考力、判断力、適応力コミュニケーション力など、AIができない人間ならではの能力すなわち人間力 がますます重要になると考えています。こうしたことから、昨年12月に閣議決定したAI基本計画の中でも、人間力を育む環境整備の推進 人間ならではの力を伸ばしつつAIとともに課題を解決できる人材の育成AI時代にふさわしい働き方の方向性の検討などを行うこととしているところです。 こうした取り組みをさらに強化していくために、先週9日に開催した第4回AI戦略専門調査会においても、人間力について議論を深めたところであり、 有識者の方からは、AIを前提とした社会に向けて、人としていかに 主体的に行動できるのか、すなわち人的主体性の重要性などが指摘されたところです。このAIの専門家の先生が集まってらっしゃったんですけどその議論を聞いててやっぱり結局そこ人間力っていうのはなくては、AIはあくまで手段とか木 AIを使うことが目的じゃなくて、 人間の目的を叶えるためにそれを使う手段でしかないのでAIは道具なので、そこを使いこなす人間がいかに能力がちゃんと高めていけるかっていうのが非常に重要なんだと改めて私も認識したところです。引き続き、 有識者の意見もいただきつつ検討を深めて、関係省庁とも連携しながら、人間力の強化これに向けた取り組みを推進してまいりたいと考えます。委員長若井敦子くん非常に小野田大臣のご答弁に 感動いたしました。やはり私も人間力これなくして、社会の発展はないと 認識をしております。今後、デジタル化が一層加速して、本格的なAI時代を迎えるにあたり、社会は ますます便利になっていくと思います。しかしその便利が本当に私達の幸せに直結 するのでしょうか？その利便性の向上が、私はこの幸せに直結するとは考えられません。 先ほども申し上げました通り、AIは人の痛みや喜び、そして他者を思いやる感情を自らのものとして、 体験することは、しません。AIはあくまでも答えを示すだけであります。 これに対し、困難に直面した際、たとえ時間がかかったとしても、解決へと苦労しながらも歩むことによって成長し、 強さを身に付けていくのが人間であると思います。私もその1人でありました。AIが進展する時代ほど 最終的に問われるのは人間力であります。この人間力をしっかりと生かされた。まさに 心の通う温かいAIデジタルAI社会を現状この現実を心から願っております。 そして実は私、AI、デジタルとは対極的にいる存在の人間でございました。 これからは先ほど皆様からご答弁いただいたように、私でもAIをしっかりと活用できる時代が到来をします。これは、いわゆる 障害をお持ちの方も、そしてご高齢の方もデジタルが苦手だった方々にとっても、これは住みやすい時代に変わっていくと思います。 全員が参画できる心温まる社会の実現を向けてそんな時代が来ることを心から願い、私の質疑を終わります。 ありがとうございました。 ちょっとちょっと待ってください。なんか2市6人 今そうやって、あともう1人、はいいいですかね。はい。委員長 ## 3. 岸真紀子 / 立憲民主・無所属 — 01:06:37 はい。岸真紀子くん、立憲民主・無所属会派の岸真紀子です。松本大臣は初診で、医療DXについて標準型電子カルテの開発等、民間電子カルテの標準 資料作成を推進すると述べられました政府はこれまで、マイナ保険証による健康医療情報の連携が 私から言うとあたかも医療DXの基盤となるようにお話をしてきたところでございますが立憲民主党としては前々からやっぱりこの マイナ保険証というのはあくまでも手段の一つであって医療DXを進めるのであれば電子カルテの共通化など、やっぱり全国の医療情報のプラットフォームの構築が重要であるということを訴えてきました。今回大臣が所信で述べられたことは、 電子カルテの共通化と捉えてよいのでしょうかそしてまた、こういった取り組みは具体的にどのぐらいの期間を想定しておられるのか最初にお伺いいたします。 松本デジタル大臣まずですね、 紙のカルテを単に電子化するだけが電子カルテ化はない。わけですよ。これはもうもうもう当然所ご承知のことだと思います。 それを横で繋げる。要は医療情報の共有をするということと、それからもう一つはセキュリティですね。医療情報を守るという点において、電子カルテ化というのを進めなきゃいけないと思ってます。 ですからこの二つが達成されるのであれば、これは別に全部統一した同じ電子カルテを使う必要はおそらくないでしょう。ただ、問題だったのはです。 ですねこの各医療機関が勝手にカスタマイズをする。これを始めたもんですから 残念なことに、電子化が、電子カルテ化っていうのはもう非常に後れを取ってしまったということが一つあります。これは僕も現場にいたんでよくわかっていて、自分の業務を システムが変わったからといって変えたくないのが医者の嵯峨で僕もそうでした。反省してます。 今私はある意味デジタル大臣として医療DX進めなきゃいけない立場として、全国のお医者さんにあえてここで申し上げますけど業務システムを業務に 会わせんじゃなくて自分たちの業務をシステムに合わせてもらうということをまず第一義としてこの電子カルテ化を進めていきたいと思っています。 ここは絶対に譲れないってんだという覚悟で進めていきたいと思ってます。その上で、 まだ電子カルテが入っていないようなところはこのクラウド、クラウドネイティブないわゆるクラウド化するということは、セキュリティを高めるということと同義だと思っていただいて結構なんですが そのクラウドネイティブな標準型電子カルテの導入版をこれから今年中には完成をいたしますので、今年度中にはこれを一気に 広げていきたいと思っております。そしてもう既に入っているところに関してはですね、ここはしっかりこの 情報の共有を中に入れてくれなきゃいけませんそしてすセキュリティも高めなきゃいけませんのでそしてなおかつカスタマイズはしねということを、失礼しないということを ちゃんと担保した形での標準仕様書を策定し、広げていくということを今考えています。で、いつまでというお話がありました。 昨日もこの議論をしている中においては、そろそろちゃんとこのプロセスをいつまでに広げていくかということをロードマップをちゃんと作れと いうことは昨日担当には指示をしたところでございます。以上です。 岸真紀子くんだありがとうございますかなりちょっと踏み込んで、ご自身の経験も踏まえておっしゃっていただいたと思います。 ただ、大臣もおっしゃった通りやはりいろんな使う側の方々の声というのは、かなりいろんな抵抗があるというのはご承知をしながらも、 やはりこのD O社要は患者の皆さんが自分の情報を連携を取って医療提供がしやすくするというのがやっぱり目的だと思うのでそこはいろんなことは現場の声も聞きながら丁寧にはやっていただきたいものの、どこかでやっぱり利便性っていうことを考えていかなきゃいけないのかな というふうに考えているところです私はこの間やっぱりマイナ保険証にこだわらない方がそういった医療連携というのはできるんではないかということをずっと質問してきたところなんです。 あくまでもやっぱりデータの連携の話なので本当であれば、物質 素敵なマイナンバーカードにこだわるというよりは、マイナンバーという個人が特定できる。 番号ができたのでそういったところで法律改正をしなきゃいけないけれども、そういうことをやっていくことが必要だったのではないかと考えているところです昨年12月時点のマイナ保険証の利用率というのは、63.2%と上がってきています。 とはいえ、やっぱりまだ約4割の方がデータ連携の恩恵を受けられていないのでこれちょっと残念だなと思っているところです。 一度動き出してしまったから、なかなかこのマイナ保険証のすすめるというのも取ることはできないかもしれませんが 利便性の観点で言えば、どこかでこの検証であったり見直しをすることも必要ではないかと考えるんですが大臣はどのようにお考えでしょうか？松本大臣 この前保健所を通して医療連携をしようということでございます。一番マイナ保険証を介することのメリットというのは本人確認が確実だということでございます。 医療連携をするということはいろんな医療機関が歩いて1人の患者さんの情報を共有するということでございますけれども、 そのときの入口としてマイナ保険証を使うことによって誰の情報なのかということを確実に把握ができる。これは例えばですね、 違うものを使っているマイナ保険証というのは最も強い本人確認なんですけどマイナンバーカードそのものが ですから他のものを使ってやると、結局番号だけであったりとか、名前だけであったりとか。 そういったことになると、間にですね、悪さをしようという人が出てくればそこで同じいい人の名前のはずなのに違うデータでやり取りしたりとか。一つのデータを違う人の名前でやり取りしたりとか。 そういうようなことも起こりうるわけでございまして 医療連携をセキュリティを高めた上で進める上では、このマイナ保険証というのを利用というのが最もなんていうかな、確実であると いうことであります。酒処所見所感を述べるということでしたので、マイナ保険証と医療連携について述べればそういうことになるかなと思っております。岸真紀子くん はい。セキュリティの問題と本人確認ということが重要だからマイナ保険証を使うマイナ保険証というか。 マイナンバーカードを使っていくっていうことが重要だというふうに述べられたというふうに思っています私もマイナ保険証を利用したい方は使っていただくっていうのはすごくいいと思うんです。でも一方でさっきも言いましたが残念ながら4割の方がなかなか使っていないと使えない状況にもあるというところと、 実はですね先日総務委員会に所属されている委員がちょっとかぶっているのでいらっしゃるんですが重複しているのでいるんですが その総務委員会の中でもこんなある議員が述べた事例があって その方はですね積極的にマイナンバーカードを発行してきた方なんですが、今残念ながらそのマイナンバーカードの更新に時間がかかっていて、自治体の窓口が予約が取れないということだったりいろんなことが重なってですね。 残念ながら結局マイナンバーカードが失効してしまった状態で、 なおかつ健康保険証としても、この間ずっと対策を取ってきていただいているので例えばマイナ保険証が切れても、3ヶ月でしたかね、3ヶ月だったか2ヶ月3ヶ月以内は暫定利用可能と柔軟な対応はしてもらってるんですが、それも超えてしまったと いうふうになってんですなぜかっていうとやっぱり2月3月4月ってすごく自治体の窓口混んでいて、何それで予約を取り直したところ、 その期限内に収まらなかったという事態が発生しているというのがこの間の質問だったんです。 これ、本当に結構Jリーグの発行とか郵送機関の遅れとか窓口混雑など複数の要因が重なってるっていうこともあるんですが、マイナ保険証もやっぱりちょっと今で言うと、まだ問題があるかなというところと、 楽になるんだと思っていたのに、その方が言ってたのはやめておけばよかったと。資格確認しようとの併用を持ちをしておけばよかったとその委員会の中でも言っていたところです。 かえってマイナ保険証や政府のデジタル化への新不信を私は招いているんじゃないかなというふうに考えています。こういった事象を デジタル庁としても把握をしているんでしょうかまたこういった事象をも想定した上での行政のデジタル推進と、今後はして欲しいんですけど、について 違うと町としてどのようにお考えかお伺いします。デジタル庁、三浦統括監ありがとうございます。 今お尋ねいただきました事案についてはですね質疑も含めて報告を受けております。ご迷惑をかけたをかけをしてましたことについてはですね非常に申し訳なく思っております。マイナンバーカード保有はですね1億円超えました。 次はですね更なるメリットを現実のものといたしまして利用者の拡大等をしっかり図っていきたいとこういうフェーズに入っておるかなというふうに思っておるところでございます。 そのためにもですね、今おっしゃられていただいたような問題、例えばカードの交付の遅延ですとか遅れといったようなデジタル化の不信を招きかねないような事態というのはですね、 避けるべきだというふうに考えておりまして、その運用についても徹底してまいりたいというふうに思っております。私どもカードに関するですねカードの交付については、総務省の所管となっておりますところでございますが、 健康保険証ですとか、あるいは運転免許証がマイナンバーカードに一体化されたということから、デジタル庁と総務省に加えまして厚生労働省、警察を交えてですね、 課題の洗い出し洗い出し等対策の検討というものを行っておるところでございます。 今後ともですねデジタル庁といたしましては、総務省などと必要な連携を行いまして、一つ一つの問題に対して丁寧に向き合いながら、その安定運用に尽力してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上です。岸真紀子くん 今更言ってもしょうがないんですけどやっぱりポイント事業とかで ポイントでですねみんな一斉に作らせたっていうところが失敗だったのではないかなというふうに思うんですやっぱ利便性が上がってきて、ご自身の納得で同じ時期じゃないときに作っていればここまで大変な思いもしないんですが集中してしまっているっていうのが今の遅れになってきてると思うんです。次の質問が大事で、 やはり今の現行のマイナンバーカードでは、更新に要する課題っていうのは解決できないんですよ。どんだけいろんなサポートをしてJリーグが頑張ったり、 各自治体も夜間を開いたりですねいろいろが努力はしてるんですが、限界があるので、私が期待するところは、やっぱり次期マイナンバーカードなんです。この間もずっとつつ、 よく質問してきてますが現在のところ、どのような検討をされているのか、あの時期や仕様は決まったかどうかというのをお伺いいたします。はい。 三浦統括監ありがとうございます。次期マイナンバーカードのあるべき姿というお尋ねでございますが令和5年9月に私どもの方で 次期個人カードのタスクフォースというものを設けまして議論を行いましたその結果約2年ほど前になりますけれども令和6年の3月に最終的な取りまとめというのを行っておるところでございます。 この最終的に取りまとめにおきまして最終取りまとめにおきましては、利用者の利便性の向上を図る観点からも必要な事項というものを盛り込んでおります。例えば、 電子証明書、今5年ごとに更新というのをお願いしておるところでございますけれども、電子証明書の有効期限をカード本体の有効期間に合わせまして、10年に延長すると 言ったようなことも記載されているところでございまして、国民の負担軽減というものを期待しているところでございます。引き続きこの最終取りまとめを踏まえまして、 誰もが持ちたくなるような魅力的なカードを実現するために、次期マイナンバーカードの導入に向けてしっかり検討してまいりたいと思っております。岸真紀子くん はい。是非前々から私は質問したときには5年を10年にするのはセキュリティの関係で難しいんですと言われ続けてきたんですが、やっと技術の方も進歩してきて、 更新ではなく10年でできるようにという努力をしていただいているというところでしたおそらく券面とかも いろんなところで問題になってきたことも含めて、より使いやすいものになってくるということを期待しておりますので引き続き次期マイナンバーカードは、なるべく利用者にとっても自治体にとっても双方がトラブルが起きないような形にしていただきたい いきたいということを改めて要請をしておきますつぎに、マイナ運転免許証の関係についてお伺いをします。 昨年から私が質問で取り上げてきたマイナンバーカードと運転免許証の一体化については、 運転免許証の更新手続きに関するデジタル化という問題を自分が経験したので今日は質問にします3月に誕生月を迎えまして、更新をしたんです。そのときに住所地をそっか。 管轄する公安委員会によっても異なるとは思うんですが、私ですね今年の2月より始まった即日交付のオンライン予約をやろうと思ったら、 まず接続ができないっていう、なぜできないのかも理由がわからないというようなそういう状態だったというところから始まりはがきに 夜更新連絡書にQRコードがあってそこからオンライン予約してくださいってなってるので進むんですよ。 進んでやっとそのエラーがよくわからないけど何回かトライしてるうちに繋がってですね、出来たんですが、今度は葉書に書いてある予約用のIDとパスワードを入力して、 IDについては数字だけだったんです見えずに入力できたんですが、パスワードです。これがあらかじめ付番されていて、大文字小文字、数字が入り混ざっているんです。 QRコードだったんで私はスマホでやったんですね。下はAndroidの性能のことかもしれませんが小文字と大文字を入力しようとするとどうしてもですね。 大文字に全部なっちゃったり小文字になっちゃったりっていうことになってるんだと思うんです。20分もそのパスワードの入力ができなくてですね。 そのりできない理由っていうのが、入力した文字がすぐ黒丸になってしまうわかりますかね隠し文字になっちゃうんですよ。 民間だと、いろんなところで何か目のマークみたいのがあって見えるようにする機能ってあるんですが残念ながらそのページにはなかったんです。 だから、いつまでたっても自分が何を売ってるかわからない。 途中で私もどっかでコピペして貼ればいいんだと思ったけどその機能もちょっと自分の中で見つけられなくてですね、最終的には何とかクリップボードを使って出来たんですけど、非常に20分もかかってしまったという その苦い経験があります。で、あの例えばパスワード表示ボタンをつけるとか、改善すべきではないかというちょっと細かい質問なんですが、ユーザーにとってもすごく大事な質問なんです。別な方に聞いたら、 オンラインワークの費用す。そこの東京のか、場合の 仕方はすぐできたんですが、今度都合が悪くなったら変更しようと思ったら、これまたすごく不便だったそうなんです。 なので、行政などでどうしてもユーザー目線の使い勝手が悪いのは仕方がないにしてもですね、免許証の更新ができず失効してしまうと大変なので、せめてユーザーの目線で改善をして欲しいんですがあの警察庁にその点について松会がザーザーの苦情なども聞いているかどうかも含めてお答えをお願いしたい します。警察庁長官官房阿部審議官 お答えいたします。警察におきましては運転免許証の更新手続きに係るオンライン予約システムにつきまして、免許窓口の混雑緩和や申請待ち時間の短縮などのために 各都道府県警察が実情に応じて整備運用をしておるところでございます。また、各都道府県警察におきましては必要に応じて、その利便性向上に向けた改善を図っているところでございます。 オンライン講習会をオンライン予約システムを導入し、またその改善を図っていくことは国民の利便性向上に資するもので、 ありますことから、警察としましては引き続き利用者の意見にも耳を傾けつつ、より利用しやすいシステムとなるよう努めてまいりたいというふうに考えております。 岸真紀子くん、2月から始まったばかりなのでなかなかそういった苦情までは聞いてはいないと思うんですが是非調べていただきたいなと思いますちなみに混雑化は避けました。だからとても良いとは思うんです。あとは、 使いやすさだと思うので、引き続き、できれば予約もし直せるようにしていただきたいほとんどの方はちょっと空いた時間に当日もしキャンセル それで開いてるのであればそこに入れたいって思う方もいるので、そこまでできれば踏み込んで努力していただきたいなという希望でございます。 つぎに、オンライン更新時講習についてユーザーの目線に立ったらなぜこんなことをするのかっていうのを去年も質問してるんですがすごく質問させていただきます。 まず、どんな方がオンライン講師の資格があるのか、お答えください。阿部審議官お答えいたします。 お尋ねの運転免許更新時のオンライン講習につきましては、マイナ免許証を保有しており、優良運転者講習または一般運転者講習の受講者であれば受講することが可能となっているところでございます。はい、岸真紀子くん つぎに、運転免許証とマイナンバーカードの一体化が開始してちょうど1年経ったと思うんですが、その件数と免許保有者における割合を教えてください。 阿部審議官 お答えいたします。令和8年3月末時点のマイナ免許証保有者は約293万人となっておりまして、令和7年末の運転免許保有者数の全体に占める割合は約3.6%でございます。 岸真紀子くん意外とですね更新時講習行っても、割とマイナ免許証を希望されてる方多いなというふうには考えましたが、 全体の運転免許証の保有に対して3.6%というような実態の中で次の質問に入ります。優良運転者とか一般運転士 車が該当する方が対象で先ほど言ったようにマイナ保険証の保有とかマイナポータルでのマイナンバー カードとの連携とかですねそういうことが条件だというふうになってるんです言わば運転免許証を持ってるだけの人は駄目だというとこなんですね。 これやっぱおかしいと思うんですよ。当時の去年も聞いたんですが当時のデジタル大臣の平大臣にお伺いしたのはこれってユーザー目線になってませんよねと いうふうに言ったんです。何を言うかというと、わざわざマイナンバーカードに限定しなくても、本来は元々 高いセキュリティのある運転免許証なんですよ。2個の皆さんも覚えてますか。2個の暗証番号登録されてるんです。これですねこれを使えば本人確認ができるんですよ。 それを使えるようにした方が、よっぽどユーザー目線で言うと利便性が高いんじゃないかと 優良運転者とか一部の方になるけれどもその方はオンライン講習がそれで本人確認さえすればできるんですよ。マイナンバーカードにあの紐付けた方っていう限定をしなければっていうところですちなみに、この運転免許証の二つの暗証番号を利用し、 電子証明というかですね、本人確認については、別のやつでは、民間でもどんどん使ってくださいってこの間政府やってきたんです。 私つい先日、暗証番号忘れたができなかったんですが、 無事に更新したので、もう1回暗証番号登録してきたから、運転免許証の機能を使って、友情アプリというものがあるんですが、YouTubeアプリの本人確認ができました。なのでいつでもスマホで振り込みができるとかですね。 そういうことができる機能を有しています。だからそれぐらい、実は運転免許証の個人認証サービスもセキュリティが高いんだからユーザー目線で考えたらこっちの方がすごくですね、オンライン講習 ただ、1日 半日ぐらいいなきゃいけないんですかね。半日なきゃいけない部分がもっと短縮なるよっていうことがあったので、本来はこういうことがデジタル化なんじゃないですかっていうところを、ずっと私は疑問に思っているというところです。 松本大臣にはですねこれは運転免許証の一例ではあるので他の制度のことでお聞きしますが、 各種の手続きのデジタル化については、利便性とか費用面を考えて、マイナンバーカードに私やっぱりこだわらない方が実はいいところもあるんじゃないかと思うんですが大臣はその点どうお考えでしょうかという質問です。松本大臣 政府がマイナンバーカードにこだわっているわけではないんだろうと承知をしているんですけれどもやはり一番確実な本人確認の方法というのがマイナンバーカードなんですね。 今議員ご指摘の通り運転免許証も非常に強いカードではあると思いますが、電子証明ができるという点と、 それからですね例えば偽造をするかどうかっていう点においてはできするかというできるかどうかという点においては運転免許証は警察の方はそばに して何なんですけど、可能な場合がございまして、そういう点でマイナンバーカードが今日本国内では最も強い本人確認書であることが一点 2点目は、実はマイナンバーカードもう既に1億人持っていまして、運転免許証持ってる人よりも数は多くなってます。 したがってですねどうしても本人確認をいろんな場面場面においてしていこうとなると、 マイナンバーカードを通してやってくださいということの方が一番確実にその多くのところをカバーできるという点においては、やはり我々としてはできるだけマイナンバーカード使ってくださいねと いうふうにお願いをするということになろうかというふうに思います。決してでなければならないというつもりは全くございませんが、委員ご指摘の通りいろんなあの場面があるとは思いますけれども、我々としてはそういったメリットがあると いうことは、しっかりと国民の皆さんには伝えていかなければいけないと思っております。 岸真紀子くんの松本デジタル大臣の立場としてはそのマイナンバーカードとおっしゃるかもしれませんがどう考えても今の運転免許証のオンライン講習をそこにしかできないっていうのはあの本来は運転免許証の 券面だけで本人確認は偽造されていることもたまにあるというのは承知しているんですが、電子の本人確認は破られていないと私は承知しています。なので、同じくらい高い。 証明ができるはずなのに、そっちの元々の自前のシステムを使わずして、なぜマイナンバーカードのもう1回使え始めちゃったから運転免許証の方も できるようにしてよと言ってもこれまた費用面もかかるから。だから私はあんまりこだわらない方がいいんじゃないですかっていうふうに考えているところですあの 一度動き出したところでどう考えていくかっていうとこが非常に難しいところではあるんですが、今後の全体的な政府のデジタル化を進めるに当たっては、 それぞれの省庁が考えるべきところではあるけれども、丁寧にやっていかないと間違ったことになっていくっていうとこですね。間違ったとは皆さん言わないかもしれないけど私はちょっと やっぱユーザー目線で考えるとおかしなシステムだなというふうに思うというところですな、なぜこういったデジタル大臣に 質問するかっていうのは先ほども言った通り基本は主体となる所管省庁であった自治体とはなるんですが、そもそもの視点で今回の考え方は、ユーザー目線 が、私はやっぱり重要だというふうに考えています。 言えば、私達で言えば国民の皆さんが大事なんだというところですだからこそ、デジタル庁はデジタル推進の根幹として、ユーザー目線の重要性も併せて、関係省庁へ投げかけていくという重要性はここは大丈夫 共有していただけるかという質問です。松本大臣 もちろん共有いたします。デジタル化の推進に当たってはですねもちろん利用者にとって使いやすいかどうかというユーザビリティですね。もう一つは広範囲にそれがアクセスできるかというアクセシビリティのこの二つが非常に重要だと思って ます。デジタル庁としてはですね各府省庁がシステム構築を使う際に作っていく際にですね、 デジタル社会推進標準ガイドライン群というのを設けておりますこの群というだけあってですね。 いくつかのガイドラインというのがありますがそのガイドラインを作るにあたっては、各府省庁が遵守すべきドキュメントとしてNovaノールマーティ部それからもう一つは参考にできるドキュメント インフォマーティ部と この二つを大きく掲げてこの遵守すべきところを参考にしてください。こういったことをしっかりと当てながら、そして同時に今のユーザビリティとアクセシビリティをしっかりと 真ん中に置いて作ってくださいということをお願いをして、我々としてもそれをベースにしていろんなものを公開しているというところです。例えばですねデジタル庁デザインシステムっていうのがあって、 いろんなものデザインがございますけれどもホームページとか何とかですねそれは例えば、この画面の色とか、あるいは配置とか、 それからフォントですね、見やすさ使いさ使いやすさというのをしっかりと意識しながら我々は作っています。 自慢するわけじゃないですけどデジタル庁のいろんなもん見ていただければ結構いいと思います。安野さん委員どうですかね。いいでしょ。いいでしょ お褒めをいただきましたけれども、これ何でそうかっていうと、 例えば視覚障害の職員さん、デジタル庁の職員さんも、こういったところに参入して、彼ら目線でテストをしながら作っているというようなところも努力しております。 またあの単に意見だけではなくて、学術的な情報、例えばピッチがどれぐらいがいいかとか、こういう画面のときはフォントはどういうフォントがただいいのかと いうようなことも考えながら作らせていただいておりますのでそういったノウハウは各府省庁にも共有していって、この委員ご指摘の通り、利用者目線のサービスを提供できるように努力してまいりたいと思っています。ありがとうございます。岸真紀子くん はい確かにデジタル庁はシンプルで見やすさとか色の使い方も私はわかりやすいと思いますかえってごちゃごちゃしない方がいいっていうのはまさにその通りでしかも資格 の面でいってもUDにきちんと対応するというのはとても大事なのでこれからもそういうことを各関係省庁にも投げかけをしていただきたいということでございました。 ありがとうございます。 つぎに、ガバメントクラウドについて先日の委員会の中でも米国との関係について質問がされていたところですがその確認の意味で私も質問させていただきます。 阿野大臣からはデータの保存場所はバックアップを含めて日本国内に限る法的管轄についてはまず、わが国の方、日本の法律を適用というふうに答弁をされていたところです。 要するに、国内法によって相手国に情報を見られることはないという理解でよいのか。またデータセンターは国内にしかないという理解でよいのかというのを確認の意味で大臣にお伺いします。 はい。松本大臣はい。ありがとうございます ガバメントクラウドのデータに関わる国内保存そして日本の法令適用については先日も小野ぞ述べられた通りですからあえて繰り返しませんけれども、今のご指摘の通り日本の情報というのは、日本の中であるデータセンターのみで、 保存されているという理解で構いません。 岸真紀子くんはい。ありがとうございますこの間もガバメントクラウドが国産化していなかったがゆえの不安の払拭ができきれてないんじゃないかという質問を何回も出てたと思うんです。 とはいえですね、国際的にも、現下の状況はちょっと法のルールを出すっていう。どこの国も出てきているのでちょっと心配だなと思うので、引き続き個人の 個人情報を国民の個人情報をしっかり守っていくという立場でデータに万が一の言うことも許されないんだという観点で、デジタル庁には引き続き取り組みを進めていただきたいというところです。 さてガバメントクラウドにそのさくらのクラウドという待望の国内事業者で初の本番環境の提供が可能となります。 またこのことによって今後も国内外のを事業者から選べるということになれば、かかる経費の課題や使い勝手の向上などをが期待できる。 かなと私も考えています。 一方、少し出遅れてしまったので、既にそれぞれの自治体、主に自治体だと思うんですが自治体が先行している4社に契約を 済ませており参入に不利になっているのではないかと懸念するところですなかなか難しい状況ではあるんですがこういった契約は事業者との固定化にならないのか自治体長としてはどのように受けとめているのかお伺いします。こっちか。はい。デジタル庁、荻原、荻原、統括官、はい。 お答え申し上げます。 ガバメントクラウドにつきましては国や地方公共団体の情報を取り扱うことから高度なセキュリティやガバナンスの確保等に必要な技術要件等を貸しているところでございますけども、その中で本年3月に さくらのクラウドがガバメントクラウド唯一の国内事業者として本格採用されたところでございます。デジタル庁といたしましては国内クラウドサービスであると いう特徴も生かしながら今後利用が拡大していくことを大きく期待しているところでございます。またガバメントクラウドのどの事業者のサービスを利用するかということにつきましては利用する各 期間のご判断によるものとなってございますが、ガバメントクラウドでは一度利用したサービスからですね、別のサービスに移行する場合に備えまして、 データ移行が容易にできるツールや仕組みを備えること それから技術情報が公開されていること、こういったことを要件として求めておりまして、利用主体が別のクラウドにクラウドサービスに移行したくてもですね容易に移行できない。ような状況いわゆるろクラウド6ポイント 言われてますけどもそういった状況にならないように対応しているところでございます。デジタル庁といたしましては各事業者によりまして魅力的なサービスを提供していただけるように 競争を促すとともにさくらのクラウドも含めて、どのクラウドサービスであっても円滑に利用できるように環境整備をしっかり進めているところでございます。 岸真紀子くん。はい。あの後、今ご答弁いただいたので、クラウドログインできないような仕組みというか対応をしていただいているというところなので今年度はちょっと間に合わなかったかもしれないけど契約 期間が終了のときには参入ができる。機械も あるのではないかというところだと思うんですやっぱり国内事業者への後押しをしというのはデジタル赤字を防ぐためにも、国としても必要な取り組みだと思うのでそこは丁寧に対応を引き続きしていただきたいというふうに思います。 ガバメントクラウドの費用問題はこの間も質問してきたんですが、他の委員の方からも多く質問が高いよっていうことを質問されてきたところです。 デジタル庁としても法改正を行ったり、自治体がここに契約をするのではなくって一括して調達して価格の 抑制に努めていただいているところですが一方でですね、大口径が良くによる割引引きということになっているんですが、これによって それもまた事業者の固定化とか誘導にならないのかという心配があるんですけど、その辺はどうなんでしょうか？荻原統括監 はいガバメントクラウドの利用料につきましては、利用者が実際に利用した分のみを支払う従量課金制になっております。 ガバメントクラウドのサービス提供事業者にはサービスやその機能ごとにクラウドの利用量の低下を公表することを要件として求めております。また国や地方公共団体などのこの 利用者のガバメントクラウドの利用料ですね。デジタル庁が一括して クラウドサービス提供事業者に支払うことによりまして全ての利用者が大口割引を受けることができるようになってございます。 その上で繰り返しになりますけれどもガバメントクラウドに採用されているサービスをどれを利用するかというのは利用者である地方公共団体等のご判断によるものとなっておりまして、デジタル庁といたしましては大口割引も含めまして、 魅力的なサービス提供を行っていただけるように競争を促してまいりたいというふうに考えております。 岸真紀子くんは架空で固定されないようにしていただきたいというふうに思うので引き続きデジタル庁としても、各事業者との交渉に努めていただきたいと思います。つぎに、 ガバメントクラウドを確認の意味での質問ですが、ガバメントクラウドを利用するかどうかはあくまでも自治体の判断によって念押しをしておきたいんですが価格を抑えるために口にしようと タイムリー使わせようとしないという理解でよいのかっていうところと、あくまでもシステムも含めて自治事務であり、国が関与すべき ことではないという方針を変えないその理解でよいのか、確認の意味でお伺いいたします。荻原統括監はいええ。 お答え申し上げます。自治体におけるガバメントクラウドの利用につきましては地方公共団体情報システムの標準化に関する法律 におきまして国が定める標準仕様に適合したシステムの 利用に当たりまして、ガバメントクラウドを活用することについては努力義務とされているところでございます。したがいましてガバメントクラウドの利用それから利用する場合に先ほども申し上げましたけれども、 どのクラウドのサービスを利用するかにつきましてはどのクラウド事業者のサービスを利用するかにつきましては、利用する地方公共団体の各機関のご判断によるものと なってございます。 岸真紀子けん先ほどの医療DXではないんですが、標準化システムの標準化はみんなで揃えていきましょうというのは理解できるんですが自治体の運営としてそのガバメントクラウドを作る 使わなくても価格とか使い勝手の良さとか諸々を含めて自治体固有で選べるということで、そのまま行った方がもしかしたらセキュリティが高ければ、 馬場くんは使わない方がいいっていうところなんで込む人は絶対しないということだけはちょっと無理強いはしないで欲しいということだけは強く言っておきます。 つぎに自治体の情報システム標準化や共通化の移行は2026年3月今年を期限としていたところではあるんですがこの法律ができるときから私はですね5年は無理があるんじゃないですかと指摘してきたところです。 1700以上ある自治体がいっぺんに動くので、ベンダーはどう考えてもリソース不足ですよねっていうのはわかりきっていたというところです。 政府は特定移行支援システムという名称を使っていますが、最初からわかっていたことなので私は別に何も特別ではないよってこの名前自体がどうなのかと思うんですが 自治体もベンダーからも悲鳴が上がった期限問題は深刻であると考えています今年4月から移行できたところはいいんですが、また できたところも更新時期も重なって、またリソース不足にそのときにならないのかという、現在のデジタル庁としての考え方をお伺いします。はい。 デジタル庁、楠統括監 今ご質問いただきましたこのいわゆる移行期間の集中というところについてでございますけれども、確かにですね、一般的に自治体システムというのは5年ぐらいの契約が 多いというのが実情でございますのでそうすると、2025年度にこれだけ集中したということは普通にやると2030年度に同じように ピークが来る可能性っていうのはあり得ることではあるというふうに考えております。一方でですねこの5年間っていうのはどういうふうに決まっているかというと、 これまでは大体ハードウェアの更新が5年間だったと。ハードとソフトを別々に入れ替えていくのは大変なので、時期を揃えていたというところがございますので今後クラウドでですね、 円滑にシステムの切り替えというのができるようになってゆけばこういった期間をできるだけ例えば早い時期に 移行するところもできてくれば、あるいはコストも含めて満足されていればこれ期限を延ばすとかいろんな形でですねこの期間を分散させていくと いうことは重要だと思いますのでそういったことが円滑にできるように考えてまいりたいというふうに思いますよろしくお願いします。 岸真紀子くん更新時には、最初のときには苦労はしないとは思うんですがやっぱり今から寒対策を考えておかないとまた同じことを繰り返すのではないかという懸念などで質問させていただきました。 特定支援システムの中でも最も深刻なのが、一度契約していたんですが、ベンダーのリソース不足によって契約を直前になって保護されたという自治体 です。ここは大手の企業も見受けられるんですけど、急にできないって言われて振り出しに戻ってしまって今ゼロベースっていうところなんです。 今後の見通しが立っていないという事例も聞いています政府はこういった場合も、 どのように対応していくのか、どうやって支援していくのかっていうところをお伺いいたします。はい。楠統括監 もう本当にですね、今ご指摘委員からございましたように、各年度の後半になってから突然間に合わないと いうような事例がいくつかありまして、私どもといたしましても、自治体だけでなくベンダーも含めてですねしっかりとあの状況をお伺いをしているというところでございます我々といたしましても、 やはりもうこの後に及ぶとですね、円滑にともかく、継続して住民サービスを提供いただくということが最も重要に成ってまいりますので、 いろいろといわゆる補助金の話であったり基金のところなんかも期限も延ばしておりますし、 何よりも自治体にしっかりと寄り添って対応してまいりたいというふうに考えております。岸真紀子くん はいとてもですねやっぱりその9D業者の方から相別な事業者を紹介はされているようなんですが、相当ちょっと困っているそうです ほとんどの自治体はできて、そういうふうに約束保護されたところは9月以降にもう少し落ち着いた時期にもう1回入札をかけたりして、どうするかっていうことを考えているみたいなんですが、要は、 ベンダーが少し 忙しくなくなった時期にですね今はどうしても忙しいのでっていうところで考えてみたいですが引き続きデジタル庁としても自治体任せではなくって、相談のっていただきたいというところでございます。最後に本当は大臣に質問したかったんですが要望だけにしておきます。 行政のデジタル化については、国も自治体も当然ですが上からポンと決めてやれっていうのは絶対うまくいかないんですよ。なのであくまでも DXの推進については、現場起点であるということを大事には忘れずに取り組んでいただきたいということを申し上げまして私の質問を終わります。ありがとうございました。 厚労省交渉時間強です。 そうですよ。大丈夫でした。よろしいですか。 ## 4. 礒崎哲史 / 国民民主党・新緑風会 — 01:47:20 はい、礒崎哲史くん国民民主党・新緑風会の礒崎哲史ですどうぞよろしくお願いをいたします。 今日は私はですね医療DXについての質問させていただきたいと思いますが先ほどの岸委員とのやり取りの中で、松本大臣やはりこの分野に関しては並々ならぬ。思いを強い思いをお持ちだと いうことはわかりましたので、逆にお手柔らかにお願いをしたいとそういうふうに思います。まずですね大臣にお伺いしたいと思います医療DX 私はやはりやっていくべきだというふうに私も思っているんですけれどもこの医療DXの目的及びデジタル庁として果たすべき役割についてまずお伺いをしたいと思います。 松本デジタル大臣はい。先ほど申し上げましたように、単に紙のカルテを電子化するだけではないということ。これ実は、 未だにそう思ってらっしゃる先生方もいましてですねそこをしっかりとまず私の立場から 医師としての立場も含めてですね訴えていかなきゃいけないと思います先ほど申しましたけど、なんで電子化するかって言ったら、情報を共有すること関龍斗高めること は、軸なんですがそれとともに、例えばパーソナルヘルスレコードP H Rっていうのを、それと結びつけて個人が自分の健康管理をしていただけるようにすること あるいは2次利用としていろんないろんなデータをですね創薬や医療機器の開発にも繋げていくというところまで広げていかないと、医療の DX化っていうのが完成しないと思います。どこがゴールかって誰も言えないんですよね。ただ厚生労働省はご存知のように何かマンダラみたいな絵を描いてあると思いますが あれ例がそもそも何かいまいちわかりにくいんで、進まない原因かもしれないなってちょっと思うんですごめんね思うんですけれども要はあの世界観というのを しっかりと前に進めて少しでも近づけていくのが、デジタル庁としての果たすべき役目は仮役割だろうというふうに思ってます。 礒崎哲史くん。はい。大臣どうもありがとうございます。 今の大臣お話されたものを文章になっていたものをちょっとさらに要約したのは今皆さんのお手元にお配りをした資料1ということになります。その個人個人のですねデータであったりあるいは2次利用のお話もありましたが、こういった5本柱が今あろうかというふうに思います。 今日はその中のまさに大臣の所信の中で述べておられました。電子カルテ、この点について少し深掘りをさせていただきたいと思います。 この電子カルテ情報の標準化について達成すべき目標等時期それから現状のですね課題について厚労省さんにお伺いしたいと思います。 厚生労働省大臣官房榊原審議官 お答え申し上げます。電子カルテ情報の標準化につきましては2023年に策定した医療DXの推進に関する工程表において、診療情報提供書や退院時サマリー等の文書情報や傷病名、検査値等の臨床情報の標準化に取り組み、 それらの情報を医療機関等の間で共有する仕組みとして、電子カルテ情報共有サービスのシステムを開発し、2024年度中に順次運用を開始することとしておりました。 この電子カルテ情報共有サービスにつきましては2025年2月からモデル事業を開始し、現在情報共有に向けた課題の検証を進めており、 本年冬ごろに全国で利用可能な状態にすることを目指して取り組んでいるところでございます。 また情報共有を全国に広げていくためには、電子カルテ情報共有サービスに対応できる電子カルテの普及が必要と考えており、遅くとも2030年にはおおむね全ての医療機関における導入を目指しております。 こうした取り組みを進めるため、本年夏までに電子カルテの普及に向けた計画を策定する予定であり、具体的な普及のための支援方策についてもその議論の中であわせて検討していくこととしております。礒崎哲史くん はい。今目標値としてはですね今年度末というところもありましたけれども、課題についてはまだ夏にですねもう一度 この議論がというお話もありました皆さんのお手元に資料をお配りをした3枚目をご覧いただきたいんですが昨年の夏に 政府内のワーキンググループが行われたときの資料です。何かというと日本医師会が提出したアンケート結果なんですけれども、左上見ていただきますと、 そもそも電子カルテの導入は不可能であるという回答が54%と半数以上の方が電子カルテ不可能だっていうのがこの1年前ですね。 昨年の夏の時点での日本医師会のアンケート結果からすると出てきているということでもありました。理由については右の下のところにありますけれども基本的には上位の方にですねIT機器 IT機器に関して不慣れなので、操作できないとか、あるいは導入及び維持コストが高額だから負担できない。 というのが、これが大きな理由になっているということであります。 こうしたアンケート結果も政府内でも共有されていると思いますけれどもこれらの課題に対する政府の認識と今後の対応についてお伺いしたいと思います。松本大臣 はい。このアンケートはよく承知をしております。特に操作への不安導入コストの負担、もう一つ今挙げておきたいのは、 やはり導入しても数年しか使用する見込みがないと、これも結構大きいと思うんですね。 こういった方々に対してはですね先ほどもお話しました標準型電子カルテの導入版を今年度中に完成させて、それをですね廉価で 提供できるようにしてまいりたいというふうに思っております。おそらく一番大きなのは、この三つの理由だと思います。 紙のカルテをいきなり電子化をしろと。我々はその標準化のカルテを 普及するに当たって言うつもりはございません。紙は紙でそのまま今までの先生がやってらっしゃったやり方でお願いしますと ただ、こっちに電子カルテおいて、それを情報共有のツールとして使ってほしいというようなコンセプトでこれを進めようというふうに思っています。それでまずそれを廉価にするということ そしてもう一つは、この導入してもあと数年でっていうことは相当年配の先生方がいらっしゃると思います。 そういった方々には、ある意味、やらないというわけではなくて、優先順位をあと後の方に回して、先にまだまだ電子カルテ使っていただけるような先生たちに、 優先的にそういうふうに普及をしていくというようなことをやらないと 多分このアンケートを解消できる普及の方法は取れないだろうというふうに私はこのように思っております。実はこういった考え方については、日本医師会とも相談をして、大体払わすはできていると いうふうに思っておりますので、この方針で進めたいと思って考えております。はい。榊原審議官はい。 あと補助金についてお答え申し上げます。電子カルテ導入に関する支援としましては、例えば厚生労働省が実施するものとして、令和7年度補正予算で計上しました。 医療情報システムのクラウド化に伴う検討事業がございます。本事業はクラウドネイティブ型の病院情報システムの普及に向けた 課題の整理等を目的として病院がクラウドネイティブ型の電子カルテを導入する際に要する費用の一部を補助するものでございます。この他、経済産業省で実施する。デジタル化AI導入補助金がございます。 本補助金は中小企業の生産性向上に資する。 ITツールの導入支援を行うもので、中小規模の医療機関の電子カルテの導入補助費用が補助対象となる場合がございます。礒崎哲史くん はい。今大臣そして厚労省それぞれからお答えをいただきました方針としては業界等もしっかりと認識合わせがされているということを今お伺いできましたのでちょっと安心できましたが、一方で導入不可能だっていう人が54ですので、 そういう意味でいくと、なかなかハードルは高いんだろうなということも思いつつ是非しっかりと進めていただきたいなと思っています。実際私自身、 近所のお医者さん通うことはまだありますけれども近所のお医者さん大体もうパソコンで入力されてるんですよね。 診断結果を含めて、処方を含めてですね、されていて、 結構導入してるのかなと思ったら、あんまり導入されてない実態もあるようでしてお手元に資料4をお配りをしました。実際の電子カルテシステムの普及状況の推移ということで、大きく一般病院、左側と一般診療所ということで、 ありまして一般病院も一般診療所も一般診療所がちょっと低くて55%病院でいくとちょっと高めになりますがそれでも65.6%という数字であります。 ただこの一般病院に関しては病床数の規模でずいぶんとその差がありました。 400勝以上の大きい病院は93.7%。一方で200勝以上以下の未満の小さい病院でいくと59%ということで、この差がずいぶんあるということでもありました。 厚労省さんの方にお伺いしたいんですがこのように導入に大きな違いがでているその要因についてどのようにお考えでしょうか？榊原審議官お答え申し上げます。 委員ご指摘の通り、電子カルテの導入状況につきまして、令和5年医療施設調査によりますと、 例えば電子カルテ未導入の一般病院のうち約9割程度が200勝未満となっております。こうした小規模な病院で電子カルテの導入が進まない要因としましては、一般論として、導入や保守に要するコストが高額になる。 ITに不慣れでシステム導入後のトラブル対応等に不安を感じやすいといった点が挙げられます。 政府としてはこうした医療機関においても、医療DXにおけるメリットを実感いただけるよう、本年夏までに電子カルテの普及計画を策定する中で、その具体的支援について検討を進めてまいりたいと考えております。礒崎哲史くん、はい。 モントレーのときもですね少しな古庄さんとやり取りさせていただいて、そのときにはやはり大病院でいきますと自分のとこの病院の中で、 何か、何か、何か1人の患者さんが顔こう回ってくることもあるので、病院の中で情報共有を図っていくニーズがあると、そもそも必要性があるというお話がやはりございました。 ですので最初私ちょっとコスト的な問題が一番メインなのかなと思ったところでどうもやはりその病院の中にニーズがそもそもあるんだということでもありましたので やはりニーズがしっかりとあるということと、 それとこれ冒頭の質問で大事なお答えをいただいた。やはり最終的にDX進めていく上で、誰にどういうやはり恩恵があるのか、何をしていきたいのか。まさにそのニーズにどのようにして応えていくか。 という理解を進めていくことがやはり必要なのかなというふうにも思っていますので是非今こういう形で格差はある状況ではありますけれどもそうは言っても年々上昇していることは間違いありませんので、しっかりと進めていただきたいと そのように思っています。それでもう一つですね、このシステムの導入に関してなんですけれども資料を見たところ、何かいろんなシステムがあるということ に改めて気付かされます資料の5番になりますけれども、 診療所と病院でそれぞれ今次長さんでも整えている資料が違うシステムが異なっていたり、診療所の方もですね、診療所向けの電子カルテの標準仕様を作成する。同時に、標準型電子カルテの開発を行っている。 しかもそれがですね、オンプレーン型の独自にサーバーを持ったものから、あとはクラウド型のものまでですね、いろんなバージョンがあるということで、それが診療所だけじゃなくて病院の方にもあると いうことで、 なんかよくわからなくなってくるんですけど結局誰が何を導入するんだろうというふうにも思ってしまうんですけども、こうしたですね電子カルテの使用がそもそも対応た種類になってしまっている理由をお伺いしたいのとあわせて、将来的にシステムの統一化という構想があるのかどうかこの点、お伺いしたいと思います。 榊原審議官はい。 電子カルテに求められる機能につきましては診療科や医療機関の規模役割によって大きく異なります。例えば眼科では特殊な検査機器等の連携が必要となるため眼科専用の電子カルテがございます。 また一般的に大規模病院では部門の細分化が進んでいるなど、中小規模の病院では診療体制等の複雑さが異なり、 電子カルテが連携しなければならない部門システムの複雑さにも差があるため、使用の多様化に繋がっております。さらに電子カルテについて、当初カスタマイズにより、対応した音符れ方が普及しましたが、近年は技術の進展により、 クラウド型電子カルテも登場しているところでございます費用や利便性の観点から、医療機関がクラウド型電子カルテを選択するケースも増えてございますが、 現在は過渡期の状況でございますこのように医療機関の特性や個々の事情経緯によって求められる機能や製品の形態は様々であり、 全ての医療機関で統一した電子カルテとすることは困難と考えております。しかしながら医療現場の負担軽減や データの相互運用性の確保は重要であり、厚生労働省では、医科診療所中小病院向け電子カルテの標準仕様書を策定すると標準化に向けた取り組みを進めております。今後も医療機関やベンダーの意見 デジタル技術の動向等を踏まえ引き続き標準化に取り組みたいと考えております。礒崎哲史くん はい今ご説明をいただきましたがなかなか統一が難しいということですがでもこれさ、まさに先ほどの岸井委員とのやり取りの中で、大臣からはカスタマイズしちゃってどんどんそれが進んでるからこういうことになってるんで そこは腹くくって覚悟を決めて 一本化求めてほしいということですので、そこは是非ですね大臣とまた厚労省と厚労大臣とお話をしていただきながら、やはり最終的には情報の共有化を図っていくという意味では、できるだけシステムは統一に近づけていった方がいいと思います。細分化するということは、それぞれの課す。 カスタマイズに対応しなきゃいけないシステムを作るってことはコスト増えると思いますし、導入コストも増えると思いますし、全部医療費に跳ね返るんじゃないんでしょうかね。 そういうふうに考えますと、最終的な目標を達成するために何をすべきかということも是非念頭に入れながら、この後進めていただきたいということでお願いを申し上げる次第 もう一つ、情報共有という観点で、ではその情報共有すべき情報は一体何なのかという観点での質問なんですけれども この電子カルテ情報共有サービスにおいてはデータ共有範囲というものを決めています資料の62 ちょっとそれをまとめました3文書6情報という言い方をしているんですけどもこれらが今情報共有すべきものということでまとまっているんですがこれでは足りないのではないか。 という意見が既に出ておりまして拡大を求める意見が、内閣府のワーキンググループでも行われたというふうに承知をしてございます。厚労省さんに確認なんですけれどもそもそもこの3文書6情報に限った理由は何だったんでしょうか？ 榊原審議官お答え申し上げます。 電子カルテ情報共有サービスで共有する情報につきましては、有識者による検討や医療現場のニーズ調査等を踏まえ、外来や救急医療の現場でニーズの高い情報から共有を始めるという方針のもと、診療情報提供書や傷病名、検査値等を選定したものでございます。 この共有に共有する情報に関しましては、運用開始後も順次拡大することとしており、 共有の必要性、標準化の状況、現場の負担などについて、関係者の意見を聞きながら引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。礒崎哲史くん はい。それこそですね、我々がお医者さんにかかったときにカルテに先生方が記入しているまさに我々の意思の症状であったり、事細かな情報っていうあれが対象になってないんですよね。 本当にそれは対象にしなくていいのかどうかもちろん問題意識は厚労省さんも今お持ちであって今後やはり検討していくということのお考えはあるというふうに 承知をしてありますので是非これは進めていっていただきたいというふうに思います。 ただ一方で、このやり取りは実は功労委員会の方でもされておりましてそれこそこの委員会所属しております岩本委員もですね、こうした観点質問をされていたと 議事録私も拝見をさせていただきましたそのときにもですね厚労省さんの方から、やはりデータが膨大になっていくということの課題であったり、そのときのコストについての課題意識というのは、お話をされていましたがそれを理由に、 辞めてしまうのであれば、そもそもその先がないのではないかというふうにも思います。そこでちょっと次長さんにお伺いしたいんですけれども、ちょっと技術的なことでお話を伺いたいと思います。 この医療DX推進のために校舎いわゆる元々のカルテですよね。このカルテに記載されているような様々な医療情報を全てデジタル化していく データベース化していく。 ということは技術的にはそもそも可能なのかどうかまた、その難易度ですとかそういった観点で技術的なことをお伺いしたいと思います。デジタル庁三浦統括監ありがとうございます。 お尋ねのあのデータベースとして構築をすることが可能かどうかという点でございますけれども、技術的にはですね不可能ではないのではないかと非常にちょっとまどろっこしい表現で恐縮なんですけれども 神考えて男でございます要すればですね技術面コスト面での課題というのは非常に大きい問題がございまして相当難易度があるんじゃないかという点は留意が必要かなというふうに思いますいくつか理由を申し上げたいと思います。 まず一つにはですね分析を含めて、利活用を進めていくというためには、データ自体が相互にですね、参照可能と申しましょうか？ 例えば使っている単位が全て同じ単位を使っていないとこの数字の意味合いというのは変わってくる例えば検査一つとりましてもですね、検査の 例えば機器によって数値の表現が違っているというようなことが、一時利用している場合すなわち患者さんに治療する場合であれば問題は生じないんですけれどもデータベースにしていく。 混ぜてデータとして見ていくというふうになりますとそれを標準化する必要が出てまいりますそのためにですねご感想高める必要があるということから、例えば言葉ですとか、 あるいは医薬品の行動といったようなですね、基本的なマスターの統一というのが前提となってくるかなというふうに思います。またこの標準的なデータを設定した上で例えば医療機関で申し上げますと、 約10万を11万を超えるですね診療ですとか発生の病院が全てがですねそれをちゃんと徹底して使っていただくとこういうことが必要になってくるというのが、前提の位置でございます。 また併せましてコストの問題、その辺も今ご指摘いただきましたけれども、連携するデータの種類が増える、あるいは量が増えるということでデータベースの維持運用というのも課題となってこようかなというふうに思います。 このためですねデジタル化をしてデータベースとして活用する医療情報の範囲につきましてはですね、医療現場への負荷ということも十分考えながら、実際のユースケースに合わせて優先順位をつけて 進めていただければというふうに考えているところでございます以上です。礒崎哲史くん。はい。技術的には 少しまどろっこしい言い方というふうにはおっしゃってましたけれども できなくはないのではないかというようなお話だったというふうに思います。それから最後そのデータベースとしたものをどういうふうに活用していくかっていうところも変わってくるんだと思います。あの個人個人の医療情報を必要とし、その個人に対してどのように 医療機関で対応していくかということであれば、引っこ抜いてきてその場でチェックすればいいわけですから別に単位が違っても問題ないわけですよね。 であれば、できるだけいろんな情報があった方がいいというふうにも考えられますし、ただ2次利用というふうにしたときにはまさにその今、今おっしゃられたような単位の話 これはやっぱり出てくるんだというふうに思います。ですので、最終的に何に利用していくのかというところも、おそらくこのデータベース化していく。ときに気にしなければいけない観点だというふうに理解はしておりますが、やはり最終的に ちょっと繰り返しになりますけれども医療DXという形で進めていこうということであれば、 できるだけそこは揃えていくということだというふうに思いますので引き続き検討していただきたいなと思いますのでよろしくお願いをいたします。もう一つ。 その情報という観点でこれも同じく内閣府のワーキンググループの中で出てた意見なんですけれどもカルテのその保存期間ですねこの保存期間が現行5年になっています。その 5年について延長すべきではないかという意見がその内閣府のワーキンググループの中で出ました。 というのはですから、我々のその医療情報が、だから5年でなくなってしまうということは過去にどういう病気の経歴があったの子供のときからどういう準備を持ってたのを含めて、そういう情報にアクセスできなくなるわけですよね。5年でカルテが消失してしまうということは、 だとすると、そもそもあった医療DXの、その将来に渡ったその人の健康維持ですとか、 そうしたことに活用していくという観点では、このカルテの保存期間というのは長くすべきではないかという意見が出るのは当然なのかなと、そのようにも感じています。ではその現状の保存期間で本当に医療DXの目的 達成できるのかどうかその観点で政府の認識、厚労省にお伺いしたいと思います。榊原審議官 ご指摘の電子カルテ情報共有サービスに登録された情報の取得、閲覧可能な期間につきましてはそれぞれの情報の特性や利用ニーズを踏まえ、各種文書の法令上の保存期間も参考にしながら、 公開の検討の場における議論を経て設定したものでございます。 その際例えば医師が継続的に確認できることが必要と判断した傷病名に関しては5年を超えて取得閲覧することも可能としており、診療上必要な配慮も行っているところでございます。 現行の保存期間であっても保存させされている情報を医療機関などで共有している診療等に活用することにより、 医療DXの目的の一つである、効率的で質の高い医療の提供に資すると考えておりますが、サービスの開始後においても、更なる利用ニーズや保存にかかるコストを踏まえて、必要に応じ、保存期間の在り方を検討してまいりたいと考えております。礒崎哲史くん はい。医師の判断でその長期保存ということですけれども医師の判断に全て委ねてしまうと、そもそもの 目的を達成できないのではないかなと。やはりある程度そのルールを決めてこういうルールに基づいて行っていくとそのルールというのは最終的に何がしたいかだと思います。政府として何がしたいか、その目的達成のためにはどういう 標準的な考え方とルールが必要なのか、そこからやはり分解しながらですね課題分解しながらカルテの保存期間本当に5年でいいのっていうのは、見直しをしていくべきではないかと そのように思います。カルテのですね保存期間の議論をしていた中で、 こういう懸念があるということで実はそのワーキンググループの中でもまた委員会の中でも実はお話がありまして何かというと、一つは情報漏えいリスクが高まるのではないかという、こういった懸念の声がありました。 それからもう一つは先ほどもちょっと触れましたけれども、維持コストが情報量が増えますのでね、維持コストが増えてきて、耐えられなくなるのではないコスト的に耐えられないのではないかと というこの大きく二つの懸念点がこのその際に示されているんですけれどもそこで次長さんにお伺いをいたします。 データ保存期間が長くなることで、データベース上の情報漏えいリスクというのはそもそも高まるのかどうか。 という観点が一つそれから情報量が増えることで維持コストっていうのが増えるっていうふうにあるんですけれども情報量に比例して増えていくのか、あるいは技術的にはいろんな圧縮技術なんかもあると思いますのでそうした維持コストを縮小する日 必要な私はそういう技術を生かして、維持コストを縮小する必要があると、できるんではないかなというふうに思うんですけれども技術的含めて政府の方針をお伺いしたいと思います。 はい。三浦統括監ありがとうございます。お尋ねのまず、情報漏えいリスクに関してご答弁申し上げます。 一般論でございますけれども保存期間が長くなればなるほど、攻撃者によるですね攻撃を受けてしまう機会というのが増えてまいるかなというふうに思います。 また利用価値が上がっていくということからですね標的となるリスクも高まってくるということは事実かなというふうに思います。このためですね技術の発展に合わせまして、その対策を常にですね講じ続けないとですね、 管理体制が陳腐化していくといったようなリスクがあろうかなというふうに思います。またデータの保存期間が長ければ長くなるほど、データの量も増えてまいります。 そうしますと実際に情報漏えいが生じた場合に影響を受ける範囲というのも拡大をしてまいるといったような点も考慮する必要があるというふうに思います。このためリスクへの対応という観点からですね、データの特性に応じまして、 技術の進展に応じました適切なセキュリティ対策を常に講じていただくことが必要だというふうに考えております。また続きまして維持コストに関して申し上げます。 一般的にはストレージの使用量に関して応じてコストというのは増加するということかとは思いますけれども 必ずしも情報量に単純比例するかと申しますとそうではない場合もあろうかなというふうに思います例えば対策といたしまして、利用頻度が低いデータにつきましては、低コストのストレージへ移動させるですとか、 あるいはそのデータの特性のですとか利用の頻度に応じました保存方式の最適化というものが対応としては考えられるかなというふうに思います。委員ご指摘の通り医療DXを推進するためには、 データベースの維持コストを抑えるということは重要な課題であると認識をしておりまして私どもデジタルといたしましても、データベースの目的あるいは特性に応じまして、 最適な対応をとっていただきますよう厚生労働省に対しても必要な技術的助言を行ってまいりたいと考えております以上でございます。 礒崎哲史くん。はい。今の質問が今お答えいただきましたコストの点に関しましては先ほど途中の質問でも触れました。システムの種類ですよね。こういうとこもやはり関わってくると いうふうにも思いますので、是非いろいろな課題があることは重々承知しておりますけれども是非進めていただきたいというふうに思います。最後にちょっと通告してないんですけれども、大臣にお伺いをしたいんですけれども 私やはりこれやっぱ進めていくべきだというふうに思って いますその意味で、今、今日ご質問したこのデータの情報共有という観点だけでもかなりいろいろな課題はあるのは間違いないんですけれども、やはり技術的な進歩の中で乗り越えていけるものも多分にあると思うんですね。 そうした中で、 それこそシステム開発に関するちょうど今年度が、システムをどういうふうにつく作っていくかっていう意味でいうと大きな節目になっていてその後の計画ってのは多分これからさらに作っていくと思うんです。ちょうどそのタイミングで、大臣が それこそこの分野に非常に長けた専門的な知識をお持ちの大臣が このデジタル大臣のポストについたっていうのは何か因果関係の中でものすごく繋がりを、私自身個人的に考えてましてなんかあのおぼしめしじゃないかなとな。なんかあの何かあるんではないかなというふうにも思ってまして、是非ですね大臣の このまさに今年の目標の中で、システムの構築だけではなくて、今後の大きな方針に向けてもしっかりと道筋をつけていっていただきたいなという思いも込めて 今日の質疑聞かれた最後大臣の感想をご所見を伺いたいと思います大臣委員のからの熱い。 1000円だと思って質問を聞いておったんですけども 確かにこのタイミングで私がここにいるのは、非常に日本の医療DXを進める上ではですね、大きな力になりたいと思っております。これからですね推進計画を今ちょうどまさに 推進方針ですねこれをまさに今やってるところ三浦さんという統括官と一緒にやってるところなんでそこの中身をもうちょっと具体的に詰めていきたいと思っております。 これから計画をできるだけ具体的なものを立てて進めていくのが私の仕事だろうと思っておりますので、 今委員からの御指摘の通りですね、しっかり 進めていかなければいけない。やりたいことをたくさんあるので、この場ではなかなか示しきれないんですけど医療DXって正直間口は広いし、奥が深いしかなり深遠な世界なんですね。 ですからどこまで私がやれるかわかりませんけどもそのしできるだけ深いところまで計画を立てながら進めていきたいというふうに思っております。一生懸命やりますんで 是非応援いただきたいと思いますありがとうございます。 礒崎哲史くんはい。大臣のリーダーシップご期待申し上げまして質疑を終わります。ありがとうございました。 ## 5. 司隆史 / 公明党 — 02:16:23 はいはい、司隆史くん、はい。公明党の司隆史でございます。私も医療DXの あの質疑をさせていただく予定なんですけれども、岸議員または磯崎議員とお話を聞いて、ほぼ私自身ももうお腹いっぱいになりまして、この素晴らしいすぎだなと 思っております。その延長線上で新たに聞かせていただくあの人材ののところをさらに掘り下げて、 お伺いをさせていただきたいと思います今日も元気いっぱいさせていただきますよろしくお願い申し上げます。すいません。いつも拍手をいただいておりますけど ですね、今の前半の方でもございました電子カルテの普及ということでデジタル大臣どのような 取り組みを進めるかということで、情報共有と、もう一つセキュリティというお話がございまして、私も そのセキュリティの、いかにいるのセキュリティを確保するかというところで人材の部分を確認をさせていただきたいんですけれども。経済安全 保障の観点でも、あの今回医療が分野として入るということであの経済安全保障の方の担当にお聞きすると、 そちらの方では医療の危機ですねいわゆるサイバー攻撃を受けたときのそういう危機をどのように分析をしてやるかっていうお話はあったんですが 具体的に人材というところに目を向けたときにですね、 私自身も大学院、京都大学の病院の方で医療情報学部、いわゆるが教育の部門でありながら、セキュリティの部門でもありまして、一緒に教授とともに、 サイバー攻撃の受けてるか受けてないかのこのログを一緒に見学をさせていただいた経験もあって、これ医療の知識と、 セキュリティの知識っていうのはもう本当逆のぐらいの 全く違う分野の知識でありまして、それを兼ね備えた人材っていうのはですね、私の感覚で言うと本当に一握りではないかなというふうに感じております。先ほど磯崎議員の資料をちょっと4番をお借りすると 電子カルテこれからあかんのかな。大丈夫ですか。やはり電子カルテを導入するという。 ことについて、いわゆる300勝400勝をどんどん減っていくって話があって先ほどお聞きをするといわゆるZohoに不慣れなので、 というお話もあったんですけれどもですね。もう一度セキュリティという話になると、さらにあの高いハードルになってしまうんじゃないかなというふうに私は感じております。 冒頭にお聞きをしたいんですけれども、この医療現場における情報セキュリティ人材本当にどのような人材が必要か。 またどのように確保していく必要があるかという。感覚的なところも含めて具体的な方向性も含めて、まず大臣に所見をお伺いできますでしょうか？ 松本デジタル大臣はいサイバーセキュリティに関する医療に 抜いた対しての人材育成ってのはかなり急を要する。課題だと思います。ただ医療に限らず、この国のサイバーセキュリティをしっかりと 担保できるだけの人材ってのは全然足りなくて その点においては今デジタル社会の実現に向けた重点計画これ昨年の6月に閣議決定されたものですけども、ここにもですね、そういった人材の演習研修の実施や役割、それからスキル等を 体系的にまとめた整理した人材フレームワークを作れと書いてありますこのフレームワークをこの4月の3日の日にリリースをしています。 そのフレームワークだけじゃ足りないので、それをどう使うのを手引き書まで作りました。私これ作る家庭の会議というのを何回か 最初から最後までもうかなり出させていただいて私自身も意見を述べながら作らせていただいたものでございますのでまずはこれをしっかりと 関係者に利用していただくということが一点だと思います。 それからもう一点、医療現場どうすんだっていう話なんですが医療現場でもこの人材フレームワークで共通した部分ってのは当然あるので、それをまず利活用していただいてそこにプラスアルファ医療の世界の中で どういった特徴があるのかということも学んでいく専門人材を育てていくということはこれはそ、国家サイバー統括室と、それから厚生労働省と 一緒になって進めたいと思います。これ何でこれができるかっていったら、今、法律の審議をしていただいておりますけれども経済安全保障推進法の中で、 医療を改正の中で医療を基幹インフラに入れてくるということが大きなきっかけになっていると思いますので、 これをですね、しっかりと進めていく。これも先ほどお話がありました。私の大きな役目ですので、ちゃんと道をつけていくということはお約束を申し上げたいと思います。 司隆史くんも質疑が終わってしまいそうな決意をいただいたわけですけれども、実際にはですね、 理事長としっかり厚生労働省の取り組みをミックスしながら、具体的なはい。人材の配置、育成になっていくと思うんですけれども 厚生労働省として、セキュリティ人材の育成確保をどのように進めてらっしゃるのか。お伺いできますでしょうか？厚生労働省大臣官房榊原審議官 医療現場におけるセキュリティ人材の確保は基幹インフラの対象であるか否かを問わず、医療DXを進めていく上で重要な課題であると認識しております。 厚生労働省としては従来より医療機関の情報システム担当者や医療従事者等向けに情報セキュリティ対策研修を実施し人材の育成に取り組んでおります。くわえて現在検討しております医療情報システムの 安全管理に関するガイドラインの改訂案において、医療情報システムの安全管理やセキュリティ対策業務に従事する人材に対し、 情報処理安全確保支援士や情報セキュリティマネジメント試験等の資格を取得することが望ましい旨の御記載を検討しているところでございます。また令和8年度診療報酬改定において、 専任の医療情報システム安全管理責任者の配置等を要件とした電子的診療情報連携体制整備加算を新設し、 非常時の備えも含めたサイバーけ、セキュリティ対策の表整備に係る評価を行うこととしております。 こうした取り組みを通じまして、医療現場のセキュリティ人材確保について引き続き取り組んでまいりたいと考えております。司隆史くん、ありがとうございます。今お聞きをすると、 配置をすることにより報酬加算をしますよとかですね、育成をしておりますよということなんですけれども 今日先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、経済安全保障に位置づけられたさらに電子カルテ全国に配置をする。 やはりこの求められる。温度感ってのはもう一気にこの数年で変わってきてるわけだと思うんですね。ただ単に 拝聴すれば加算するんでよろしくお願いしますではなくて、しっかりと絵を描いて、医療におけるサイバーセキュリティとはどういうことなのか、そのためにはどういう人材が必要かということを定義づける。 必要があるのではないかなと私前回のデジタル委員会の質疑で、松本大臣でお伺いをしたときに、病院間の 連携をするなどお大きい視野で人材配置というのを様々検討していくというような答弁もいただいたこともありましてですね。 ちょっといろいろ調べさせていただきました。今日お配りをさせていただいております。資料1枚ものなんですけれども、 これ厚生労働省の関連での研究班の報告の提言がございまして、その中で今日申し上げたような問題点と 具体的な提案ということがございました。ここは図で見ていただくようにいただくとわかる通りですね。 病院をザクッと一元化して配置配置ということではなくて例えば特定機能病院や大学病院という大きい病院については、その指導的な立場の医療機関 もう1個人、あの緑のとこにありますけれども、自分の施設で情報システムを守ることができるような医療機関 さらに一番最前線になるんでしょうけれども、左の青になる、なりますけど、他施設や事業者のと助けを借りて情報システムを守るような機関ということでいわゆる地域 医療機関をしっかりとこのセキュリティ的にも定義をするというような考え方 その定義に基づいてここにはグループA人材グループB人材グループC人材というふうに書いてるんですけども、簡単に言いますと、高度な 人材については主導的な病院に配置をするというようなことで提言があります。さらにこのグループPCの いわゆるセキュリティスキルについても定義がされています。グループAについては上級医療情報技師相当 いわゆる情報処理安全を確保支援し、IPAのレベルⅣまたグループBについては医療情報技師相当 情報についてはレベル2でCについては、医療情報基礎基礎知識検定試験相当 情報についてはIPAのレベル1というようなことで、それぞれのスキルと 配置をする病院の何て言いますかね分類をして配置をするというようなあの内容でございましてさらに最後もう一つ言うと、関連する いわゆる学会ですね。医療情報学会であったり技術学会であったりというようなことも教育の観点で協力してもらうようなことも幅広い。 議論がなされておりました。このようなですね、内容を踏まえた検討というのを是非進めていっていただきたいと思うんですけどもいかがでしょうか？ 榊原審議官 お答え申し上げます。委員ご指摘の提言は、厚生労働省において必要な研究課題として設定し実施された研究の一環として取りまとめられたものでございまして提言内容も含め研究の成果については承知しているところでございます。 この提言では指導的な立場の医療機関が次節のみならず、同じ地域の他医療機関の指導やアドバイス また新たな人材育成の取り組み等を行うことが求められていると求められると指摘されてございます。これを受けて、令和7年度より2年間で提言された構想の実証に向けた厚生労働科学研究を実施しているところでございます。 当該提言の内容も踏まえ医療現場におけるセキュリティ人材確保の更なる取り組みについて、計画的に進められるよう検討を行ってまいりたいと考えております。司隆史くん しっかりこういった内容も踏まえて検討するということなんですけれどもあの提言の一番最後に強く、言われてたことはですね、あまりにも少ない医療とセキュリティを兼ね備えた貴重な貴重な 人材特にこのグループAの人材になるんですけれども、しっかりとその仕事に見合った処遇を報酬加算配置というのを 是非、しっかりこれも医療力を貸していただくようなことが大事だというふうに記載があるんですけれども、そういった報酬 処遇という点でいかがでしょうか？榊原審議官ご指摘も踏まえて検討していきたいというふうに思います。司隆史くん 是非よろしくお願い申し上げます最後に大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 この論文の最後提言の最後にはですね、そのスキルを定義づけるのは情報処理学会IPAの あのリストから引っ張ってきたらいいんじゃないかっていうような話もありまして。ただ、デジタル庁としてはそもそもデジタル人材をしっかりと確保し、いろんな分野で 活躍してもらうようなプラットフォームを構築するなどそれぞれ一体化した目的に繋がっていないなっていう。 もどかしさも感じている部分もございまして、是非この医療のセキュリティ人材を大きく確保していく流れを作っていただくためにもですね、最後に大臣のご所見とご決意をいただけませんでしょうか？ 松本大臣はい。今委員ご指摘のですね、提言ですね。 この中身をもう1回ちょっと精査をして、実行可能なものから優先順位をつけてですね、少しそこに注力をしていきたいというふうに思っています。 何となく提言が出て実証してその先がどうなるかはまだちょっと見えませんので 実証していいものをちゃんと作り上げてですね店舗展開していかなきゃいけないんで、そこまでちゃんとできるような形をしなきゃいけないので 少しこの提言をもう1回よく何か精査して、私なりにまとめ上げる時間をいただければというふうに思います。ありがとうございます。 司隆史くん。はい。ありがとうございます。このようにすごい中身のあるキャッチボールができたのはすごく嬉しくてたまりませんやはり先ほどのさっきのお話を お言葉をお借りすると、やはりこのタイミングで大臣承認されたことは本当に意味のあることだと 思っております是非私も仲間に入れていただいて、よろしくお願い申し上げます。以上です。ありがとうございました。午後1時に再開することとし、休憩いたします。 ## 6. 松下新平 / デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員長 — 03:30:52 はいただいまから、デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会を再開いたします。 委員の異動についてご報告いたします。本日、郡山りょうくん、鈴木大地くん出川桃子くん、東野秀樹くん 西田英範くん及び若井敦子くんが委員を辞任され、その補欠として、古賀千景くんこやり隆史くん 井上義行くん、江島潔くん、長谷川英晴くん及び加藤明良くんが選任されました。休憩前に引き続き、 デジタル社会の形成、人工知能の活用及び関係する科学技術等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、 デジタル社会の形成、人工知能の活用及び関係する科学技術等の基本施策に関する件について質疑を行います。 質疑のある方は順次ご発言願います。委員長新実彰平くん ## 7. 新実彰平 / 日本維新の会 — 03:31:54 日本維新の会の新実彰平でございます本日はマイナンバーカードを使った本人認証が持つ可能性について考えます。 私京都の選出でございますけれども地元の京都市で市バスの市民優先価格の仕組みが検討されています。オーバーツーリズム甚だしい共闘でございますけれど特に京都市においては、 先週とか先々週とかあの桜シーズの盛りですけれどももしバスが動かなくってですね。市民の足として安定して機能しないような状況になっております。 市民生活を脅かしてるのはもちろんなんですが市民の観光客に対する悪感情にも繋がってしまうということで是正が待たれるところなんですがその中で京都市が今、市民優先価格を検討しています。 簡単にご説明しますけれどもまず均一区間230円の市バスの運賃を350円から400円程度に引き上げて設定をすると それを原資にしてオーバーツーリズム対策を行うとともに市民の運賃の引き下げを行うということです。市民運賃は現行230円からむしろ30円程度引き下げて200円程度とするということでございます。 地域外のお客さんだけ割高にするという二重価格ですと、これは残念ながら法的に許容されない可能性が高いということなんですけども、市民のみ割引にするという立て つけて違法性を阻却しているというふうに伺っております。でこの市民であるか否かの確認に原則マイナンバーカードを使っての事前のICカードとの紐づけを用いるということでございますけれども、 まず今日は国交省からご足労いただいております政府参考人に伺います。 公共交通機関において、マイナンバーカードを使ってオーバーツーリズム対策の目的でこうして市民とそれ以外で運賃に差をつける取り組みは過去に例がありますでしょうか？国土交通省大臣官房原田審議官お答え申し上げます。 前橋市などにおいては、住民の公共交通の利用促進や、外出支援等の観点から、 マイナンバーカードと連携して住民への割引運賃を設けている事例は承知しておりますが、オーバーツーリズム対策で住民とそれ以外の公共交通機関における運賃にETHを設定している事例については把握はしておりません。 新実彰平くん。はい可決にありがとうございます。 まさにその公共交通に誘導するとか。外出支援という目的では過去に例があるということでしたけれどもオーバーツーリズム対策としては把握をされていないというご説明でございました。政府未だに2030年訪日外国人観光客6000万人という目標を掲げています。 この市民各市民優先価格の取り組み 地元住民の生活と観光誘致を両立をさせるという点さらには、地元住民がちゃんと恩恵にあずかれるという点においても今後の可能性を非常に感じております。こっから本題でございましてマイナンバーカードが用いられるんですけれども 事前にWebでマイナンバーカードを読み取りまして、ちゃんと暗証番号を用いて本人認証を行い、京都市民であると証明された個人を、その人が持つ交通系ICの番号と紐付けておくという仕組みです。 紐づけられたデータは毎日バスの精算機にダウンロードされましてそのICカードで精算しようとしたらちゃんと市民だと認識をされて割引価格を享受できるということなんですね。 Webによる事前の紐付けの手続きは大変重要だと思っておりまして京都市は140万年でございます。 当然ながら市役所とか区役所にですね市民が1人ずつ訪れて本人確認指定ICの番号と紐付けてなかなか役所のキャパの面でも現実的ではありませんし、また市民にとっても わざわざ平日の昼間に市役所区役所に赴いて列に並んでというのが、なかなか大きなテーマでございますので、Webで家で数分で完結できるという これを原則にされているというのは大変前向きな取り組みだなというふうに思っております。でももう一つ大切なのが、この趣味であることの認証の確実性というのがどれぐらい担保されているのかというところでございますけれども 市民じゃない人が市民だと偽って不正に市民価格安い価格で乗るということはあってはならないわけであります。 これを懸念される市民の方もいらっしゃるかもしれませんので、デジタル庁の政府参考人に伺わせていただきます。ウェブ上でのマイナンバーカードを使った本人認証と、それを通じたICカードとの紐づけにおけるですね、なりすまし等の不正手続きのリスクはどんな際にあり得るんでしょうか？ デジタル庁三浦統括監ありがとうございます。 まずマイナンバーカードは受理の際にですね市町村の窓口において確実な本人確認を行った上でお渡しをしております。その上でWeb上での取引流用ということでございましたけれども、マイナンバーカード裏面のICチップの中に電子証明書が入ってございます。 この電子証明書が入ったマイナンバーカード保有しているいわゆる所持認証というものと、それから本人が設定をいたしました暗証番号、いわゆる記憶ですね。 この認証を合わせまして知識認証と組み合わせた2要素認証という形をとりますので、本人確認としては非常に確実なものだというふうに考えております。この度マイナンバーカードによる本人確認を採用することによりまして、 なりすまし登録のリスクというものには対応できておるというふうに承知をしております。新実彰平くんありがとうございます。 ですから神子だけはそのマイナンバーカードも落としてなおかつ暗証番号まで知られてという状況がなければですね基本的にはしっかりと本人認証ができるということだと思うんですが 逆にまだまだ多くの日本国民の方がですね、そのICチップに情報が入ってるとかですねもっと言えば、国が持ってる情報と紐づいているものが全部入っているというふうに誤解をされている方もまだまだいらっしゃるのかと思いますが あくまでも国が持ってる情報を引き出してくるツールに過ぎないわけでありますけれども、 そういう機能を持って逆にリスクが高いという印象を持ってる方も多いんだと思うんですけどちょっと冷静にリスク比較をいただきたいというふうに思います。 例えば対面で免許証等を目視で確認する方法とかあるいはWebで免許証等の写真をアップロードする方法によって本人認証を行う際にはどんなリスクがありますでしょうか？三浦統括監ありがとうございますお尋ねの対面で免許証を目視で確認する方法と、 いうことで申し上げますと、一般論で考えますと、免許証のいわゆる経営面ですね。例えば写真の貼り替えなども含めましたそういった寄贈ということが考えられまして、 目視でその偽造に気付けないといったようなリスクがあろうかというふうに思います。マイナンバーカードの比較で申し上げれば、 電子的にはICチップはですね異常な電流が流れますと、壊れてしまうという大寒波性というものを守った。あの中に電子証明書が入っております。 そういう意味では偽造が非極めて困難というものと比較いたしますと、そういった偽造のリスクというのはあろうかなというふうに思います。Web上でもやはり同じようなリスクがあろうかなというふうに思いますので ウェブ上であれですね写真を券面を使って確認するという方法では、やっぱり対面と同様のリスクというのは避けられないというふうに思いますそういった観点から言いますとICチップを使った方がよりリスクに対応できるというふうに承知をしております。 議長新実彰平くん はい。ありがとうございます。先生方におかれてはもう釈迦に説法かもしれませんけれども改めて丁寧にご説明いただきましたので私もあの広報にも努めてまいりたいというふうに思います。やっぱり写真でも目視でも同様ですけれども券面偽造のリスクがどうしてもあるということでございます。 これもご承知の通りですけれども携帯の契約においてですね券面偽造したマイナンバーカードなどが用いられましてそして契約をした携帯電話が詐欺などに使われるという事例も散見をされましたので、 まさに今般ですけれどもオンラインでの携帯の御契約の際には券面撮影のみならず、ICチップの読み取りも要件となりました。 ですから、まさにこの京都市が採用しようとしている仕組みというのは、今政府が求めているより高いレベルの安全性を担保する方法に準じるものなのかなというふうに思います。 リスクも小さいし役所への移動コストもかからないということでまさにマイナンバーカードのメリットの一つというものを示せているんではないかなと思っております。ただ、 残念ながら、京都市においてもですね、マイナンバーカードの普及率はまだ8割に満たないものということで2割強の方はマイナンバーカードを保有しておられません。 ただマイナンバーカード保有していないというだけでその市民優先価格を享受できないというのはさすがにまずいということで、今京都市さんは原則所持をお願いしつつも、マイナンバーカード以外の方法での紐づけも検討していると これまだ正式には決まっていないんですけれども現実的に考えればやはり役所に来てもらって、免許証などで1件1件作業を行うということになるんだろうと思います大変な行政コストを要することになる 免許証にも、暗証番号の提示とICチップの読み取りで本人認証するという仕組みありますけれども 免許証の暗証番号忘れてるっていう人も相当数いらっしゃいますので、場合によっては公的な料金の支払い証明みたいなものでの本人認証っていうのは方法が採用される可能性もあるのかもしれないとなるとやはり 偽造というか不正のリスクというのは残ってしまうわけですけれども、大臣に伺わせていただきます。 政府はマイナンバーカード保有の義務化は行われない方針です保有促進の取り組みで何とか保有率を向上させようと努力をいただいておりますけれども、それがまだ道半ばにあるという中にあって今回の京都の取り組みも 残念ながら、このマイナンバーカードのメリットを最大限活用することができないということにくわえて行政コストも残ってしまう。この状況については率直にどんなふうにお感じになりますでしょうか？松本デジタル大臣 免許証の4桁が思い出せないような相当でございますけれども ご指摘の通り京都市でですねこうやってマイナンバーを使っていろいろといろんな施策をやっていただいていることには非常に我々としてもありがたいなと思う一方で、 使いきれていないという御指摘でございますマイナンバーカードはその先ほどから申しましたように厳格な本人確認をするという点が一番メリットがある部分なんですけど その前提としてまず必要な顔写真を撮ってそれは本人が当然撮影しなきゃいけなくて それをまた役所で対面で確認をするという非常に手間がかかっている。その手間があるからこそ厳格な本人確認に結び付いているんですけどもそこがまだ国民の皆さんには、 結びついていないっていうところだと思います。なので今委員のお話をずっと聞いててですね。 その手間が価値のあるものだということを国民の皆さんにはもうもう一声ちゃんと言わないと1億人が待ってるからって言ってあぐらをかいてるわけにはいかないなと いうふうに強く思いました。ですので、残りの方々あるいはもう既に持っている方々に対してもですね、 この話をしっかりと周知をしてまいりたいというふうに思いました。ありがとうございます。新実彰平くん ありがとうございます取得のお手間が、まさにその本人認証の確実性を支えているという大変わかりやすいご説明で私もあの市民の皆さんに説明するときに、是非使わせていただきたいというふうに思いました。 当然ながら既にこれだけの保有率ですので行政コストが低減できてますし、そもそもマイナンバーカードがなかったらこういう二重価格市民優先価格みたいなものも 現実的ではなかったんではないかとさえ思いますので前には進んでいるんですがどうしても残る2割の非効率を思ってしまうところでございます。各地でオーバーツーリズムを指摘されてますし、また人口が減る中でちょっとでも 多く人に住んでほしいと各自治体を持ってらっしゃいますので市民に何らかの優遇をと考える自治体もこれから出てくると思います。その中で京都市さんはそういう考え方を持っておられないんですけれども例えば仮にですけれども、 種々のこの市民優先価格制度の運用において、自治体がですね、本人認証の確実性を重視したいと いうことで、マイナンバーカードを通じた本人に小絶対条件にしたいということをおっしゃり始める可能性というのもゼロではないと思います。 こうした際に政府としてどのように対応を助言をされるかというのを国交省さんには、公共交通に特化をして伺いたい次の3には、より普遍的にこの市民優先価格をマイナンバーカード保有者のみにという自治体が出てきたときに、どのようにアドバイスをされるのかそれぞれ伺います。 原田審議官お答え申し上げます。一般論といたしましてはですね、公共交通における 本人認証の確認実施方法といいますと例えば、公的な機関が発行するような一定の 本人確認書類を用いて実施するということが考えられますが、地域のですね、交通の利用状況を踏まえましてまずは自治体や事業者が検討して判断するものというふうに考えておりますし、国土交通省といたしましては、 これらの個々の判断を踏まえまして、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。デジタル庁三浦統括監 ありがとうございます普遍的にというご指摘でございましたので一般的なお話でいいんだって恐縮ではありますけれどもマイナンバーカードを用いたですね厳格な本人確認ということを必須とする場合ですね。 おそらく二重価格という類似をいただきましたけれども、どのようなこのオケージョンと申しましょうか場面においてどのようなサービスが提供され、 それがマイナンバーカードを持っている人と持っていない人で差がつくかというあたりをですね実質的な検討が必要かなというふうに思います。 そのサービスの例えば必要性ですとか内容といったそういったですね性質、あるいは内容をですねしっかり精査いただくことがまず肝要かなと思いますので一律に私どもの方で判断をここですることは難しいということはご理解賜ればというふうに思います以上です。 新実彰平くん ありがとうございますまさにその不可欠性がどの程度のものについてそうやって差をつけようとしてるのかっていうことをケースバイケース見る必要があるんだろうと思いますおっしゃる通りかと思います。誰1人取り残してはならないという発想で特に公共交通なんかは考えなくちゃいけないんだろうなと いうふうに思いますが、今ご紹介いただいたように例えばバスの中でわざわざ本人確認書類出して1件1件というのは、やっぱり特に京都みたいな都市では、 あの現実的ではないと思いますので事前に紐付けるとなるとどういう方法があるのかという話になってくるのかなと思います。で、まさにそのもう少し不可欠性の低い娯楽の類に近いようなサービスにおいては、 マイナンバーカード必須の市民優先価格の設定というのももしかすると法的憲法的に許容されるケースが出てくるかもしれないと思うんですが、ちょっとそこにも繋がる話で最後に阿野大臣に伺わせていただきます。 京都市はですね今後この仕組みを、観光施設でまずは公共施設に横展開することを検討しているそうでございます。受け入れる施設側にもですねシステムに対応した精算機の設置が必要になりますし、 また交通系IC以外の決済手段に紐付けたいということであればまた新しい需要が行政コストの需要が生じてくると 京都市に限った話をしたいわけではないんですけれども広くこういう取り組みに対して柴さんではどのような支援を行う余地があるか、最後に教えてください。松本デジタル大臣はい。 マイナンバーカードの利用シーンの拡大は公共に限らず、例えばエンタメ領域なんかでも本人の確認して入場できるとか。 そういったところにも活用を広げようとしております。同じような文脈で言えば、公共の施設であればなおのこと 我々は政府の機関としてこのマイナンバーの活用については支援をしていかなければいけないと思っているところです。なので、今京都支社のこういった 試みはですね非常に優良なユースケースとして横展開をしていくということについては、我々としても積極的に支援ということをししてまいりたいというふうに思っております。 新実彰平けん。ありがとうございます。 確実な本人認証が容易にできるというマイナンバーカードの長所利便性を強く実感いただける施策だというふうにも思いますし、義務化を考えてないからこそですね、こういう利便性を実感していただける施策は全力でお支えをいただいて、保有促進にも繋げていただきたいということをお願い申し上げて質問を終わりますありがとうございました。 ## 8. 上野ほたる / 日本維新の会 — 03:47:30 上野ほたるくんありがとうございます。日本維新の会の上野ほたるでございます。本日も質問の機会をいただき誠にありがとうございます。 それでは早速ではありますが、まず初めに、事業者向け行政手続きの取り組みについてお伺いいたします。実際社会の実現に向けた重点計画におきまして、 事業者向け、行政手続きのデジタル完結の推進が掲げられています。 これを達成するためにはやはり、先ほども話題になってましたGPS IDを普及していく利用を 向上していくということが大変重要かというふうに考えております現在のGBS IDの利用状況につきましてはデジタル庁さんのホームページの利用状況に関するダッシュボードからも見ることができまして、ここ数年、利用数は確実に上昇しております。 しかしながらですねこれ事業の評価書も拝見させていただいたんですけれども 過去に実施したアンケート等においてはこのサービス自体を認知している方は6割程度アカウントを発行されているんですけれどもしかしながらこの認知率、実際が14%にとどまっていると やはりこの認知がさらに進んでいけばこのGBS IDをさらに利用率が上がって活用できるのではないかなというふうに思います。 広報活動自体の大変地道なことだということは十分承知はしているんですけれども、是非効率化、利便性の向上に向けて更なる促進をすべきと考えます。特に人員や時間、 労力を割くのが難しい中小企業や小規模事業者の方も日本国内はたくさんある。おられますので、あの計画に掲げておられます目標80%の 利用拡大を達成するためにはこうした小規模事業者にきめ細かいサポート等をすることが必要かというふうに思っております。目標達成への対応等 是非、大臣の意気込みをお聞かせいただきますようお願いいたします。松本デジタル大臣はい。GBS IDはですね国自治体の行政システムが大体260を超えてあって、 これにログインできる事業者の共通の基盤であるわけでございます。 この8月の末の時点で100約147万のアカウントが発行されてまして、これは納税申告をする全法人の3分の1ぐらいと ですからまだ3分の2は利用できていませんので、これはもうまさに認知度が足りない。周知が足りないと いうことは多いと思います最もその中には必要のない興行主の方々もいらっしゃるかもしれませんけれども、 そんなところを見るよりは、むしろまだまだ利用が広がるであろう人たちにしっかり認知をしていただくということが大事だというふうに思っております。 ゆえにですね午前中も申しましたけれども、もうほまさに本日日本商工会議所と、それから全国商工会連合会の方に私自身が直接にですね、もっと 使ってくれということをお願いにあがるところですまずはそこからやって あと皆さんのご意見を聞いてから、どういうふうに展開をしていくかということをまた改めて考えていきたいということなのでまた機会がありましたら、今日の午後の会計会見というか、お話の 様子なども皆さんにお伝えしたいというふうに思います。ありがとうございます。上野ほたるくんありがとうございます。まさにあのその後の 会議についても大変注目をしているところでもございます。ただ一方でですね下の資料団体の方というところに関してはやはりまだまだ 十二分な認知が進んでないかと思いますので是非ご協力いただきたいというふうに思っております。特にですねこれGbitを これ申請するに当たっては、あの旧来通りの郵送それからあのオンライン申請と、この2種類がございますでですね、この オンライン申請に関しては特にですね 行政手続き等での本人確認におけるデジタルアイデンティティの取り扱いに関するガイドラインすごく名前が長いんですけれどもまたこれと具体例を示した解説書が作成されていまして本当にアカウント作成時の 本人確認については厳重に取り扱うべきというところの姿勢が、特によく見て取れます。ですね。ただ一つ懸念すべきはこの 申請者本人以外の第三者が本人のアカウントを用いて申請等を行ういわゆるなりすましをやはり防止すべきというふうに考えております。 TBS IDにおいてこのなりすまし防止のための機能であったりとかルールであったりとか、この辺りをお聞かせいただければと思います。デジタル庁三浦統括監ありがとうございます。 まずGbitに関しましては申請者本人以外がですね、第三者が本人のアカウントを用いて申請を行うといったようないわゆるにしますなりすまし行為につきまして、 利用規約というところで金賞させていただいておるところでございます。また例えば資料の方が代理で例えば手続きをするということもあろうかと思います。 実際に中小企業の方を支援をするという観点からは、その機能の充実を求められているところではございますけれどもそこを厳格にやらなければいけないということで、 その委任と委託を受ける方とする方、両者がですねTBS IDを持っていることを要件としています。 Gbitの発行振り出しに関しましては、先ほど先生おっしゃっていただきました通り、 マイナンバーカードですとか、あるいは印鑑証明書といったような厳格な手続きを踏んでおりますのでそのも踏まえた上でのクリスマス防止という。 装置が内在されているというふうにご理解を賜ればと思います。以上でございます。上野ほたるくん そうですねそういった規約がきちんと定められているということもやはり周知いただきたいなというふうに思います。どうしても 地小規模のところですと代表者の方が代わりにやっといてということも起こりかねないなというふうにちょっと懸念をしておりますのでまた是非お願いいたします。で、先ほども少し触れましたが、旧来の申請方法である郵送がまだこれも 残ってまして、これに関してはやはり代表者の方のマイナンバーカードをオンライン申請では、使わなければならない。 必要性があるということが一つ課題になっているのではないかなというふうに思います。 ただし、こうした事業者さん自体ですとか省庁の事務作業の省力化のためにも、あのオンラインの手続きを是非推進すべきではないかなというふうに考えております。事前のお聞きした話ですとまだ郵送のやつの場合は印象を 次、自前であの目、目視で確認をされているということで職員の方のご負担もあるかと思いますので是非その点について見解をお聞かせください。三浦統括監 ありがとうございます。正野委員ご指摘の通りでありましてこのデジタル化のオンライン申請というのは、私どもとしてもですね今、ますます広げていきたいというふうに考えておるところでございます。 Gbitのオンライン申請をご活用いただければ、最短で即日でIDの振り出しというのは可能性あります。 これは郵送の場合には2週間程度かかるということを比べましてもですね、かなり利便性は高いんじゃないかなというふうに思っております。ただ一方で今ご指摘賜りました通り確実な本人確認の手法としまして、オンラインでやる場合にはですね、 本人法人の代表者のマイナンバーカードというのをですね利用を求めておりますこれが特に規模が大きい会社となりますと代表者の方のマイナンバーカードをお借りすると いう辺りが非常に実務としてはですね、問題と申しましょうか、マーク苦労なさっているというふうには伺っているところと承知しております。私どもデジタル庁といたしましても、 オンライン申請をさらに促進していかなければならないというふうに考えておりまして、この点の解消重要と考えておりますより行いやすい法人代表者の本人確認手法についてです。 今後、検討を進めてまいりたいというふうに思っております以上でございます。上野ほたるくん ありがとうございます午前中の質問の際にもちょっと触れて、若い議員の方も触れておられたんですけれどもやはり 小さい企業さんになられますとどうしても士業の方に委託をする費用ですとかいろんな懸念点があって、どうしても二の足を踏んでしまうという側面もあるかと思いますのでまた是非簡易、簡易といいますかもちろん認証しなければならないんですけれども是非そうした利用しやすい環境をまた 進めていただければと思いますつぎにですね先ほど申し上げましたこういった中小企業であったりとか小規模事業も多い中で、 特に後者人員であったり時間労力を割けないようなところがたくさんあられますので是非民間での利用が拡大すれば、行政と民間の申請事務に 始まり、民間と民間の契約に関わる事務手続きなども、あの企業の事務負担も軽減に繋がるんではないかなというふうに考えております。 下のGBS IDの民間への拡大や利用について大臣是非お聞かせいただければと思います。松本大臣 はい。人材事業は今のところ行政サービスを行うシステムと接続をしていて、民間サービスとの接続はないところでございますけれども、 民間サービス側から言うと、ちび剤D2を利用したいという声は来ているということです。 なので今我々としては民間サービスの連携を向けた実証を進めているところでございまして、 この法人のおちびずIDを利用することで、口座開設等で負担になっている法人の身元確認を簡略化するのにThese IDを利用して、利用しようと いうことで今、金融証券に関する口座開設を行う提案が3社来ております。 こういうふうにしてこの実証実験、実証接続実証ですね。これを昨年度、令和7年度に やっておりましたので、その結果等々を踏まえてですね令和9年度以降に民間サービスの連携の実現を目指してまいりたいと思っております。一点だけ、先ほどの私の答弁で訂正です。 147万のアカウントが発行されている際に、今年の8月と言ってしまいました3月末でございますので、訂正させてください。すいません。 上野ほたるくん ありがとうございます是非、こうした先ほどの補助金の話もそうなんですけれども是非民間企業の方に使いやすいシステムをまた推進していただければというふうに思います。次の質問が場面とき、 現在について再度お聞かせいただきたいと思いますせんだっての質問のたびたびに取り上げさせていただいているんですけれどもこの後、本格的に事象が 町内で始まって期待をかなりしているんですけれども他方でこの源内に取り組む情報の精度というのが今後の ハルシネーションを防ぐことですとか回答の精度を上げていくということに繋がるというふうに思っております。そこでこのガバメントAIの取り組みについて今まさに 情報収集を行っているところだと思うんですけれどもこのデータセットの調査等収集の進捗についてお聞かせください。はい。デジタル庁蓮井統括監 申し上げますご指摘の通り、ガバメントウェアを通じた行政実務の高度化ですとか効率化を図ることを目指しまして、令和7年度補正予算に基づきまして、行政業務に特化した生成AIアプリケーションの開発に必要な漢方ですとか法令白書などの 政府共通データですとか、あるいは法令の逐条解説書などの関連書籍といった政府向けのAI用データセットの調査収集加工等を行う事業を進めております。 現在このホーム事業を行う事業者の選定作業を進めておりまして、この本年5月を予定しておりますこの事業者の決定後、知的財産権などの権利処理ですとか、 AIをデータセットで適切な品質とするための加工などを行った上で、その準備が整ったデータセットから順次、生成AI利用活用利用環境源内の中で用いることをしたいと考えております。 上野ほたるくんですね。この後、 いろいろ検討はされるんだと思うんですけれども、あの国だけではなくて地方自治体の保有する情報を集められると思いますこれ例えばですね地方自治体の文書開示請求などをした際にはこの 黒塗りで出てくる部分が実は自治体さんことによって結構回らなこともございまして本当に自治体によってはあのメモ書きかなと思うぐらいの、あの些細なところまで開示をしてくださるような ところもございますこの文書の開示方法にしましてもどこまでを保有する文書として 考えるのかという判断に関してましても、自治体さんごとにわかれてしまいますのでこうした情報に関しては、 実際の積極的に開示する自治体とそして比較的消極的になっている方と様々と認識がありますこうした課題がある中で自治体の情報やデータ収集等をどのように進めるべきと考えておられるか。是非ご見解をお聞かせいただければと思います。 松本大臣自治体が保有している固有の情報やデータの開示状況は、委員おっしゃる通り ていうかまちまちなんですね。それはもう個々の自治体の判断次第だろうと思っています。 我々としては国いろいろ業務の効率化のためにできるだけ多くのデータをAIに良い学習をさせたいというふうには思っておりますから 自治体によってデータの開示がまちまちっていうのはあんまりなんだろうできれば等しくやってほしいなと思うのは本音のところでございます。 ただそれは各自治体の判断でございます。この際ですね実はAIを生成しず作っていくにおいて、こっちの自治体はいっぱいデータ出してて、 こっちは全然出さないと出来上がったAIをたくさんデータを出したところは当然使うんだけども 何にも出してないところも使っているっていうことになると、これは自治体間によって何なんだろうフリーライダーがいるということは不公平にもなりますから今後ですねこのデータのやり方っていうのは 無理やり出さないものを出せというのではなくて、 めり出した方のメリットがあるというような形で少しでもそのデータ開示が前に進むようなやり方っていうのはあるだろうというふうに思っています。 したがって、こういったメリットを出すためにはですね、データの提出やアンケートなどの協力いただいた自治体にはインセンティブを与えて、AIの活用を進めていただけるし、フリーライターは それはちょっとよくないよねということが各自治体にわかっていくような形を通しながら、データの開示をできるだけ進めていくというやり方はあるだろうと いうふうに思っております。上野ほたるくん ありがとうございますこの後、オープンソース化も検討されているかと思いますので是非自治体さんも使いやすいような形で取り組んでいただければと思います。ありがとうございました。 ## 9. 岩本麻奈 / 参政党 — 04:02:53 岩本美奈真奈さん 参政党で医師の岩本麻奈です。まず冒頭、午前中に活発な医療DXの質疑が行われたことを大変嬉しく思っております。 そして何より、大臣から前向きで力強いご答弁があったことを心強く感じております。さて、先日の大臣、大臣所信演説では、カルテや地方公共団体 基幹業務システムの標準化、国と地方との円滑なデータ連結など連携に関する取り組みへの言及が多数ございました連携の対義語は分団でございます。 本日我が国のデジタル政策の根幹に関わる問題このデータの分断についてお伺いしたいと思います。現在政府は、 DXやAIに巨額の予算を投じておりますが、現状では、システムごとにデータが繋がらない。同じ情報を何度も入力しなければならない。 AIを導入しても十分に活用できていないといった構造的問題が常態化しております。これは単なる技術の問題ではなく、データのサイロ化 すなわち、データ連結の欠如の問題ではないかと考えております。そしてこのサイロ化という縦割り構造の実態は ミクロのレベルで標準化や相互運用性が欠けていることの積み重ねでもあるのではないか。例えば英国ではですね。 教育、福祉就労、司法等の行政データを連結して、政策効果の検証に活用しておりますし、家族支援政策の分野では、こうしたデータ活用を前提とした評価により、投資に対して非 要対効果が確認されたという事例もございます。そこでお伺いします。 我が国のDXが現場で十分な成果を上げられない原因背景として、標準化や相互運用性の不足を土台として、 分野横断でのデータ連結が進まず、いわゆるデータのサイロ化が生じていることが大きな阻害要因の一つになっていることこのご認識は持ちなんでしょうか？デジタル庁薬の基礎とかつかん。 お答え申し上げます。 今委員から我が国のDX十分に負荷が上がらないというご指摘、またその阻害要因といたしまして、データのサイロ化相互運用性の不足というところを挙げていただいたところでございますこれあのデータの分断には様々な理由がございまして、 これ例えば私どもの調達単位の問題別々の業者にお願いをするとですねそれぞれ責任を持ってくれるように どうしても分けて上がるというようなところもありますしあるいは作った時期によってですね、使っている技術が異なるとかいろんな理由で分断しているということがあろうかと思います。 おかげさまでですね、マイナンバーカード始めとして制度整備もこの10年近くで進んでまいりましたし、 オープン化であったりですとか、レガシーシステムの刷新も含めてこの4半世紀取り組んできたところでございまして、 段階的には改善はしているつもりではございますけれどもまさにこの委員ご指摘のようなところというのは引き続き課題になっているという認識はございます。岩本麻奈さん。はい。 はいありがとうございます。政府自身もですね2019年の内閣府CST AI関連資料において、 科学技術関連データが各府省庁等に分散し、データが不統一で様々な角度から分析不可と整理した上で、標準化やデータ間の 連結連携の推進が必要であると明示されております。そうした分類や非連携の問題に対する 政府の司令塔として、デジタル庁というのが、2021年に創設されたのではないかとも思っておるんですけれども、発足から4年半5年まだ未だにやはり同種の 問題が各所で続いているということでやるべきことというのは当時から見えてきたそうなんですけれども 問題認識は既に共有されているというところで、どのように具体的にやっていくかというところを実装していくのかが今後問われているんじゃないかなと思っております。そこでですね。 この資料なんですけれども。さて、あの時地方自治体ではこのデータ分断を解決する試みというのが行われております。こちら例えばこの資料なんですが、 金沢大学の研究グループは、石川県羽咋市と連携し健康推進分野において、自治体データの横断的連結と分析を行う。 羽咋市プロジェクトに取り組んできたということです。こちらの資料のですね、最初7ページ目をおめくりください。 はい。こちら3と4と3と4のの中ごめんなさいこちら線で引いてあるところなんですけれども 循環器及び内部PE患者ですね健康生活習慣、医療費に関する分析においては、毎日の飲酒習慣が 結果として医療費の情報に繋がる上昇に繋がることが示唆されたさらに高齢者におけるコロナ2人の実態、コロナ太りの実態というところではですね次のページをめくりなり、 なりまして、上の方のところに書いてあるんですが、逆にですねむしろ野生やサルコペニアに注意が必要である可能性が示唆されたと この線のところの真ん中辺りです。すなわち、健診結果とレセプトを連結させることで、 生体データから疾病や医療費を予測する統計モデルを構築することができるとなっております。そこで1枚目はいごめんなさいもう1ページ目 ですがこれもあの日右側の真ん中辺りです線で引いてあります。自治体には膨大な地域情報のデータストックがあるが、部局ごとにバラバラに扱っているだけで、 連結して活用していない。これが専門分業型の行政から抜け出せない一因にもなっている。と明記されております。 最後が、9ページ目はい。左の上から3分の1ぐらいのとこですね。 まとめですこれら全国共通の基本データを用いた本県でのデータセットセットの構築や、その応用分析の手法というのはほぼそのままの形で全国に水平展開が可能である。 書いてあります。素晴らしいこれは一つのサンプルではあるんですけれども、このようにですね、 技術はしっかりと活用され方法も提示され、現場では既に実証されている例もあるにも関わらずやはり国ではまだ 問題がなかなか実装されてこないというところに問題の本質があるんではないかなと思われます。これは羽咋市に限らず、地方自治体では同様の取り組みが複数報告されておりまして、 ただなのですがそれらはあくまで個別最適化にとどまり国全体の標準化連結にまだ至っておりません。 すなわちこのデータ分断の問題というのは現場の努力だけでは解決できず、標準化を制度として担保しなければ解消できない構造問題だと思われます。 したがって、データ分断という現状に対して、もはや任意のガイドラインや努力目標だけでは限界があるのではないかと思われます。韓国では政府主導でこの10年、 医療情報の標準化と連結に段階的に取り組みMR認証や情報交換情報公開標準を整備を進めております。 このような情報を踏まえれば、我が国においても、デジタル政策全体において標準化と 相互運用性の確保、国家として制度的に担保していく必要があるのではないか。と思われますそこで、大臣にお伺いします。少なくとも国費で整備公開する行政情報システムについては、市 システム間のデータ連携を可能にするため、標準仕様共通語API実装への順守を 原則として義務付けるべきではないかそうしなければ、ベンダーごとの使用と乱立とデータ分断は根本的に解消しないではないかと思われるのですが 現在、義務化に踏み込まない理由と今後の方向性をお伺いしたいです。松本大臣 はい。ですね行政情報システムについては、今お話ご提案ありましたその上、標準仕様共通APIの実装など義務化をしなさいということでございまして 義務化をすればしたなりの効果はもちろんあるとは思います。これ 僕デジタル大臣やってからずっとこうだ病んでるんですけどいろんなものの義務化をした方が世の中のデジタル化は早く進むのか。 否かという話なんですけども、これちょっとデジタル庁の中でも結構議論を議論してたんですがですね例えばガイドラインばっかりは駄目だみたいなお話がございましたけれども 例えばデジタル社会推進標準ガイドラインで先ほど午前中もお話しました、各府省庁が遵守すべきコメントドキュメントとそれから参考にど できるできるドキュメントと分けて遵守しなきゃいけないのは真ん中でこれはもうちゃんとやってくれある意味いい府省庁に対して義務化です。 それから参考にすべきものはその外側にちょっとありますよということであとは自由みたいな 段階を経て一つの何て言うかな標準化を進めようとしているわけですね。こっからここまで義務だっていうふうにしてやるのと、 段階を経て少しそういう余裕を持って進めるのとどっちがいいかっていう、多分話になると思うんです。で、実はAIとかの進歩を見ると、ものすごい勢いで今進んでるわけですね。 そうするとそれに都度都度合わせていくだけのある意味、レジ電子みたいなものを我々は持つ必要が逆にあって ガチガチに決めちゃうと、逆に言うとそのレジ電子を失ってしまうんじゃないかという意見もあって僕はそれで確かにその通りだなと 思っているので、今、がっちりと、これから先数年間も絶対変わらないっていう状況であれば義務化することもありだと思いますが将来的なそのいろんな発展性変化の度合い、多様性っていうのを考えたときには、 あまり義務化をせずにガイドラインでもって、今言ったのをトムいわゆるマーティ部っていうインフォマーティ部という考え方を使いながら、 標準化を進めていくやり方をとる方が、今はいいんじゃないかなというようなことを、もう 半分僕の感想もあるんですけど考えているところでございます。はい。岩本麻奈さん。はい。 大事ありがとうございます。ただ今までそうですねやっぱり20年ぐらい遅れてしまっているという他の国というか特にすごく シンガポールとか韓国とか、エストニアとかですねやっぱアメリカとかすごく進んでるところに比べるとそれらの国は、やはりあの結構義務化というか、最初にドンと政府がこうやれっと決めたところが 周りは早いかなと思ったもので、お尋ねすいません。はい。松本大臣 別に反応するつもり全然ないんですけど、例えば本当にデジタル化が進んでいる国バルト三国なんかもそうですしインドネシアごめんなさい、ごめんなさい、シンガポールなんかもそうなんですけど台湾もそうでしょうね。 非常にある意味人口は小規模で、戦後に国が成り立っている。 国が多くて、そういう国は比較的義務化しやすいと思います。 ところがですね、我が国もそうですし、あるいは同じような課題を抱えているのはイギリスとか、それからドイツなんかも彼らと話してると結構苦労してる部分あります。それはやはり歴史と、 それからそれまでのいろんな社会システムっていうのはもう出来上がったところで、そこからデジタル化を進めなきゃいけないっていうことになってて これはですねどここっちがうまくいってるから、日本も同じことできるかっていうと意外とそうではなくて、なので、どちらかというとうまくいってるところよりも、行ってない国の情報をたくさんもらって なんかうまくやった方がいいんじゃないかなっていうのが今の僕の考え方です。 なのでもちろんうまくいってるところを参考にするのは重要なことだと思いますがそれをもって何かこうしなければならないというのは、今んところ、苦労してる僕僕なりに悩んでいるところではあるということは皆さん是非ご理解をいただきたいと思います。 岩本真奈くん ランチどうもありがとうございました。おっしゃる通り小国の方がやりやすいというのはまさにこの自治体が今日本で頑張っているということとまさにリンクしていると思います。それではですね最後に2年人人材体制についてお伺いしたいと思います。 今、各省庁では、かねがね2年程度の人事ローテーションが行われ、行われていると聞いております。しかし、AIやデジタル分野のように専門性が極めて高く、かつ日進月歩です。 進化する領域において、このような体育館、短期間の移動が政策の継続性や専門性の蓄積を阻害しているのではないかと懸念しております。 とりわけ、データ標準化や相互運用性の確保といった構造的なも課題は、短期間で解決できるものではなく、 中長期的に責任を持って取り込む体制が不可欠であると思いますBPM的にもその方が整合性が取れております。そこでお伺いします。 デジタルAI分野において、健康の人事ローテーションが課題となっているとのご認識はありますでしょうか？仮に課題認識がある場合に、 5年とかそれ以上ですね、単位で専門人材を育成、配置するような仕組みを導入するお考えがありますでしょうか？お答えください。 デジタル庁モニター総括審議官お答えいたします。 政府部門におきましてもデジタル分野の中核となる人材を計画的に育成確保していくことは大変重要であると認識しておりましてその中には人事ローテーションの問題もあるかと思います。 政府といたしましては政府としてまず定めておりますデジタル人材の確保育成総合強化方針これに基づきましてさらに各府省庁の方でデジタル人材確保育成計画というものを策定しております。 こうした方針ですとか計画に沿いまして、キャリアパスの中で必要となってくる業務の経験、研修の受講 そういったものを明示しつつ、各市町がそれぞれの業務特性に応じて人材育成に計画的に取り組んでいるところでございます。デジタル庁の計画におきましてもデジタル区分を初めとした新卒採用職員の確保の他にも、 短期及び中長期において求められるスキルを体系的に習得するための各種の独自研修 それから、これは試合中特有の状況ではございますが即戦力である非常勤専門人材、周囲にたくさんございますので、 そう。彼らとともに、庁内業務を充実する形でデジタル関係スキルを習得していく、言わばオンザジョブトレーニングな形のものは、こういったものをしっかりと計画の中に記載して取り組んでいるところでございます。またデジタル庁といたしまして政府全体の各省庁の職員に対しても、 統一研修なども実施してございまして今後も、より実効性の高いいった人材育成の仕組みを検討してまいりたいと考えてございます。岩本麻奈くん はい、ありがとうございました。やはり民間人材というのよりもが独自でやはり国家の国防とか安全保障とかいろんなものに関わります。この注水に関わりますので是非そこで育成をお願いしたいというところで、質問を終わらせていただきますどうもありがとうございました。 どうぞ ## 10. 大門実紀史 / 日本共産党 — 04:19:15 大門実紀史くん大門です。木 本当は若くて元気な方々の質問が続いていいなと思ってデジタル世代だなと思って聞いておりました。 負けないように頑張らないと思いますが資料で新聞の社説2枚お配りしております。この間ですね。 アメリカのAI開発の新興企業、急成長しております。Anthropic社がトランプ政権と対立していることが アメリカでも世界でも大変話題になっております。Anthropic社っていうのは2021年設立されて、 2025年7月にですね、大規模言語モデルAIであるClaudeClaudeというものをですね、 アメリカの国防総省へ提供したと最大2億ドルの契約を締結してアメリカ国防総省では最大の納入業者 行ったわけでございます。新聞記事もありますけれど、Anthropic社というのは単に金儲けだけじゃなくてですね。 安全重視のAI開発というものを掲げて、開発方針利用契約において、 人間が介在しない。完全自律型兵器に使わないでくれと自社のClaudeを使わないでくれと つまり人間の判断なしに例えばドローンがですね、自分で勝手に標的を探して、爆撃したり殺傷するというような 完全自律型兵器ですね。こういうものをですねこういうものには使わないで欲しい、あるいはべアメリカ国民の大規模な監視には使わないで欲しいと 2000、13年ぐらいですかね事件がありましてアメリカの国家安全保障局がアメリカの国民 個人情報を大量に収集していたということが暴露されましたけどもそういうこともありまして、 国民の大規模な関心は使わないで欲しいというようなことをAnthropic社は会社の方針として掲げていたわけですね。ところが今回アメリカがトランプ政権 アメリカのトランプ政権がイラン攻撃で標的の特定とか戦闘などにこのClaudeを用いたと いうことがわかったんで、Anthropic社はですね、アメリカの国防総省に対して、 使わないで欲しいと禁止行為には使わないで欲しいという保証も止めたんですけれどトランプ大統領がそれを拒否をして、結局対決になったわけですね。 交渉は決裂して、トランプ大統領の方はむしろですねAnthropic車をサプライチェーン上のリスクという言い方ですが要するに 安全保障上の脅威だとお前とこの会社は脅威だというふうに逆攻撃をしてですね、 それが提訴訴訟になっているという事態になっております。このことはですね、ある国の政府と ある国の一つの企業ということにとどまらないでですね、AIの可能性、危険性を非常に示唆してはですね、重要な論点を含んでいると思いますけれど 一般論で結構なんですが大臣としてこの問題をどのように受けとめておられるかとお聞きしたいと思います。小野田内閣府特命担当大臣 はい委員おっしゃっていただいたより 個別の民間企業の方針に対してコメントすることは差し控えたいと思いますが、その上で一般論として申し上げますと、AIは今後も様々な分野での活用が期待され、経済社会の発展を支える基盤技術であり、また安全保障の観点からも重要な技術であると考えております。 昨年12月に策定したAI基本計画においても、デュアルユース技術としての安全保障に関わる。技術の高度化、そして平和の構築にも貢献するところが期待されるというふうに期待記載されております。 また同時に、AIの利活用に当たっては、安全保障分野での利活用も含め、そのリスク 最小化をしつつ、恩恵を最大化できるように取り組むことが重要であると認識しております。AI基本計画に基づいて関係府省庁において適切な対応がとられるよう、担当大臣として必要な取り組みを進めてまいりたいと考えます。大門実紀史くん この問題を少し具体的に考えてみたんですけどね。 トランプ政権は米軍装備の近代化AI化を急速に進めておりまして、ワシントンポストによりますと、 イランへの攻撃に名分スマートシステムMSS、というソフトウェアを用いたとアメリカのホワイトハウス海軍中将はですね、 去年5月の講演でこんなことをおっしゃっておりまして、今まであの2000人を必要とした。標的の確認ですね。 これを20人のチームでこなしたと従来は衛星写真から標的を絞って抗議するまで数時間 作業を必要としたが、このMSSシステムの導入で、数分で標的を決めることができたと このMSSはAnthropicのClaudeを組み込んでるんで、Anthropicはやめてほしいと いうことを言ったわけでございます。これはどういうことなのかとこのホワイトハウス海軍中将がおっしゃってることはですね、 2000人を擁したのは20人で済んだと数時間かかったのが数分で済んだとつまり攻撃 殺傷、今回ちょっと市民の虐殺も含まれましたけれども、こういうものが省力化すると時間短縮になったと これをどう考えるかと。こちら人間がですね、ある政権がもう即時に大規模な 壊滅的な打撃を与える能力これAIのおかげですね。押し入手した後取得したとこのことがですね、過剰攻撃とか、 必要以上の打撃とかですね。あるいは、いきなり即時壊滅でできるだけ一瞬のうちに壊滅的打撃を与えるとかですね。 そういう危険性はなかったのかどうかとAIが活用されたことによってですね、 何といいますかねためらいのない破壊といいますかね。いうものが、このイラン攻撃の中で、 AI活用によって新しいAIの活用によって、顕在化したんじゃないかというふうに思うわけですね。したがって AIの存在軍事活動というのは、決してトランプさんやネタニヤフさんの個性だけではなくって、この間の一瞬の破壊、 過剰攻撃というのはやっぱりAIという存在がですね、AIの怖さ危険性が介在してるんじゃないかというふうに なわけでございます。もう一つはですね、AIの軍事利用は、 今申し上げたように省力化時間短縮によって、一気に破壊とか過剰攻撃とか、その年齢年齢問題も含めてですね。 小関先生あるんですがもう一つ攻撃の低コスト化、安上がりということを低くしておりまして、 例えば、例えばあのドローンのAI装備で、アメリカの中央軍はですね、今年の2月28日にエースドローン新しいドローン製造したんですけど 低コスト無人戦闘攻撃システム L U A C S Aルーカスというのを実践で利用したと発表したんですね。 このルーカスというのは無人戦闘機で徘徊型兵器と言われてまして、自分で徘徊して、 AIとAIが敵を見つけて、一緒に攻撃をすると、破壊すると人間が介在しない。 いうようなものでございまして、これはアメリカ国防省のホームページによりますと、開発したのはアリゾナ州のドローン会社でスペック 他ワークスですね。一気に月ですね。この無人戦闘機1機につき1万から5万5000ドル 約160万円から860万円1000万円以内で作れるそうなんですね。今までの大型無人機ですと、 3000万ドル以上かか費コストがかかったと コストがかからないということで低コスト無人戦闘攻撃システムルーカスてつけたらしいんですけど無人攻撃機が空を飛び交ってですね、徘徊して人を見つけたら殺すと爆撃するというようなことなんですね。 こんななんかどっかのねSF映画木村英子で見たような風景が出現しているということなんですね。 つまりこのコスト、省力化時間短縮コスト低コストという。いうところがですね、AIの軍事利用によって、実現するということになると、 今まで人間が人間を攻撃したそれそれもよくないんですけれど、それを超えた大変危険なですねつまり人間の関与が少なくなれば、 殺傷とか破壊この抵抗感、逡巡がなくなるわけですね機械に任せますとそういう逆に言えば人間はもうAIに任せておくと いうようなことになりかねないです。大変危険なことをはらんでいる。自体がですねAIによって今起きつつあるんじゃないかと思うんですが もしコメントあれば、いかがでしょうか？小野田大臣はい。そうですね 我が国においてはAIの開発及び活用に関して、人間の尊厳、そして基本的人権を尊重し法令を遵守することであるとか、AIの部 活用によって生命身体財産等に危害を及ぼさないようにすることを事業者に求めるなど、AIの適正性確保に関する指針をこれ安全保障分野に限るものではなく定めておりますけれども、 やはり午前中の質疑でもありましたように、AIが進化すれば知るほどするほどに、一番重要になってくるのはその人間の主体性人的主体性ここはしっかり人間がハンドリングしていくっていうことはすごく重要なことなんだろうというのは 有識者の会議の中でもお話をされているところでありまして、その点は私もそう思います。大門実紀史くん 日経と朝日の主張で共通している点なんですけど軍事移動における倫理というのはですね、 これAnthropic社が抵抗して頑張ってるんですけど一企業に任したいい話なのかと。これはやっぱり国際協調で みんなでルールを考えていく、こういう兵器の使用について規制していくことも含めて、議題にしていくべきではないかと いうようなことがこの二つの社説の共通点でございます。実際2023年に日本が 議長国だった広島サミットですかね。そのときにこの問題こんな具体的じゃないんですけど、AIの 適正な活用について広島AIプロセスという中で、議論はされているわけですよね。そういう点では本当に へえ。ロシアとか中国とかアメリカに任せておくと、なかなかこの議論済みませんのでやっぱり日本がイニシアチブ日本だけじゃないですけどね。他の国と一緒にですね。 このAIの軍事利用についての危険性の検討も含めて、どういうふうにルールを作っていくかということは、せっかく広島 AIプロセスですね。日本がイニシアチブをとったわけですからそういう中も含めて、国際的な協調、の中でルールを決めるってことに 日本生命は努力していってほしいと思いますが、いかがでしょうか？小野田大臣 はい。AI基本計画において軍事領域におけるAIの利用については、人道的考慮等安全保障の観点の双方を勘案したバランスのとれた議論を通じて、国際的な議論へ積極的な参画を行うと いう旨を盛り込んでいるところでありまして、外務省を中心に積極的な対応を行っているものと承知しております特にAIについてですが、急速に技術が進展し民生用と軍事用の技術の その分けが困難になっている中で、軍事領域におけるAIのガバナンスには柔軟かつバランスのとれた。 現実的なアプローチが必要との認識を各国と共有すべく、国際的な議論議論の場において主導的な役割を果たせるように取り組んでいるものと承知しております。例えば、 国連総会において、軍事領域におけるAIと国際の平和及び安全の影響に関する決議に基づいて2025年4月に 我が国の見解をまとめた作業文書を国連に提出しまして、我が国を含む加盟国の見解を踏まえ、2025年8月に国連事務総長報告書が公表されるに至ったということも承知しております。今後もAI基本計画に基づいて、 信頼できるAIの実現に向けてわが国として国際的な議論を主導できるように努めてまいりたいと思います。大門実紀史くん、はい、ありがとうございます終わります。 ## 11. 伊波洋一 / 沖縄の風 — 04:33:53 陽一くんはいさい沖縄の風の伊波洋一です。 自治体情報システムの標準化とガバメントクラウドへの移行について伺います。松本デジタル大臣は所信表明において、 所信表明において標準化について、移行後の運用経費の増加に対し支援をしていく旨発言されています。自治体の人的財政的な負担を軽減し、住民サービスを向上させることが、標準化の目的です。 しか自治体の現場では、むしろ人的財政的なコストコストが増加し、住民サービスの提供にも影響を及ぼしています。政府は当初、標準化によって、運用コストは3割に 削減できると3割削減できると説明していました。前回紹介した。中核市町市市長会の調査では、 移行後の運用経費の増加は、平均で2.3倍、最大で5.7倍にも上ると訴えています。デジタル庁の最新の調査でも、標準化の 標準化後のシステム運用経費は約1.8倍に増加すると推計されているということです。これはどのような推計によるものでしょうか？またどのような 病院によってコストが増加しているのでしょうか？デジタル庁楠統括監 委員ご指摘の調査につきましては令和7年度にデジタル庁において全国の自治体規模別に標準準拠システム移行後の運用経費について抽出調査を行ったものでございます。 移行後の運用経費が5号化する主な要因といたしましては、 デジタル人材の逼迫や賃上げに伴う人件費の増加、物価高等外的な要因と加えまして、機能やセキュリティの高度化システムがクラウド環境に最適化できていないこと ガバメントクラウドに移行するシステムと移行しないシステムによる基盤の重複、ネットワーク管理費用の発生等の構造的な要因等があるというふうに分析をしております。 この実態はまだ各自治体において様々でございまして今般、国と地方が協力協力をして、計画的に抑制適正化するための 補助事業を令和7年度補正予算において創設をしたところでございまして、この事業の中でデジタル庁の支援のもと、 地方公共団体情報システム運用最適化計画を自治体において確定いただくこととしております。 自治体の計画の分析を通じましてこの運用経費の増高の実態をしっかりと把握をして、必要な対策に繋げてまいりたいというふうに考えております。伊波洋一くん 2024年12月に閣議決定された標準化の推進に関する基本的事項を定めた地方公共団体情報システム標準化基本方針 において、移行完了後の運用経費について2018年度比で少なくとも3割の削減を目指すとされました。 閣議決定された標準化の基本方針ですから、コスト試算もきちんとした根拠があったはずです。22年に閣議決定した以降、移行完了後の運用経費については、 2,010日8年度比、少なくとも3割の削減を目指すというのは、この3割という数値目標はどのように算出されたのでしょうか？ 楠統括監 委員ご指摘のように、自治体情報システムの標準化、ガバメントクラウド移行後の運用経費につきましては、政府が定める標準化基本方針において標準準拠システムへの移行完了後に、平成30年度比で少なくとも3割の削減を目指すこととし、 国はその目標の実現に向けた環境整備するというふうにしておりますこの運用経費の3割削減の根拠につきましては、 自治体クラウドを導入したグループにおいて、約3割の情報システムの運用コストの削減効果が生じている例が多いこと また標準化の取り組みが進むことにより制度改正に伴うシステム改修経費の削減効果が期待できることなどを踏まえたものであるというふうに承知をしております。伊波洋一くん 移行後の運用経費3割削減は紙配布資料三、四号のように、2016年8月 5日に総務省自治行政局地域情報政策室が公表した自治体クラウドの現状とその導入に当たっての手順 ポイントにおいて、同年1月時点で自治体クラウドグループを形成していた347団体56グループを調査した結果、全体の半分強で 3割以上のコスト削減効果が確認されたことを根拠にしているようです。しかしこの調査は、自治体クラウドとは における5自治体クラウドとは基幹系システムのクラウド化を実施し、かつ複数の地方自治体公共団体の基幹系システムを共同利用を行っているものと定義定義されており、 基幹系システムのクラウド化を実施しているが、共同利用を行っていないものである単独クラウドとは明確に区分されていました。 自治体クラウドの導入促進の取り組みや、複数の自治体によるシステムの共同利用を主眼とするものであり、その費用削減を共同利用から生じた効果と考えるべきだったので、 だったのではないでしょうか共同利用から生じた費用削減効果を標準化やがら爆雷高の効果にスライドさせたこと自体が 大きな過ちがあったのではないでしょうか？実際クラウドのお取り組みは基幹系業務システムを複数、複数団体が共同で 外部データセンターで管理運用するものと理解してよろしいでしょうか？自治体システム標準化の取り組みや単独化共同化を問わず、基幹系のうち20 業務だけを取り出して、標準システムを別個に設けるというものであり、自治体クラウドとは全く趣旨が異なるものでありませんか？ 楠統括監お答え申し上げます。 自治体クラウドも自治体システムの標準化ガバメントクラウドへの移行も、クラウド環境において複数の自治体でシステムの共同運営を行うという点につきましては目的を同じくするものでございます。 その上で標準化につきまして、デジタル庁が用意したガバメントクラウドの利用努力義務としてこれを活用することで高いセキュリティ水準や 大規模災害対策の実現を、この自治体職員の負担軽減をしながら描くものでございます。令和7年度という移行期限設けたことでです。 ね多くのシステム移行をすすめられたという点においては意義があったというふうに考えておりますし、が一方で、ガバメントクラウドに適した形での 開発されたモダン化された標準準拠システムの構築が進まなかったといった課題もあるというふうに承知をしております。 引き続きこのガバメントクラウドを利用環境として国が定めた標準仕様のもとで、これ自治体等が共同利用する環境 このいわゆるマルチテナント検定とするこの公共科学の開発これらに向けた検討を含めましてより一層費用低減できるための必要な取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 伊波洋一くん、総務省も答え総務省大臣官房坂越審議官 はい委員から自治体クラウドと自治体情報システム標準化の違いについてご質問がありましたけれど自治体クラウド につきましては自治体が自分の庁舎におきまして基幹系システムを管理運用することに代えて外部のデータセンターにおいて複数自治体が業務を共通化した上で、 システムを集約し、共同で利用することにより、システムの効率的運用を図る取り組みと承知しております。 一方自治体情報システム標準化につきましては自治体の20業務につきまして、国が定める標準仕様に適合しガバメントクラウド上に構築されたシステムへの移行を 行う取り組みでございます。自治体クラウドと同様にクラウド環境におきまして複数の自治体で システムの共同運用を行うという点においては共通するものと考えております。伊波洋一くん 私はですね20年前に実は技能安心の基幹系業務システムをデータセンター利用で分散処理システムする形で包括アウトソーシングをして今のクラウド自治体クラウドをしたんです単独クラウドですね。 どうしてそうしてかというと、私47年前の1979年から90年まで12年間、宜野湾市で市職員として行政電算システムの自己導入ということで、 その基幹業務システムの開発をですねIBM System38というやつまだ開発できてませんでしたけどもそれを目指してですねこれを 構築することを取り組みまして、それが完成したんですけど、その後労働団体県議を経て、13年後にですね、市 市長に就任をしてきました。ちょっとそのときに私が作った試験前システムがちょうどパッケージを変えるという。ときに当たったの私 問い合わせがあったんですねそしたら、役所の中にはあと他に50ぐらいのシステムが各課にありましてですね、こんなことで個別に一つのパッケージ変えてもどうしようもないんだから 分散処理システムで、要するに、今申し上げたように、データセンターを利用して、そしてというような所 役所にはマンパワーがないんですよ。機械はどんなふういい機械を使ってもですね、それを対処して、ニーズに対して答えることができない。それでですねそういう形でやりまして、私達の方としてはですね、2000 5年から要するに1004年からこういう計画を作りましてそして地地場企業グループのコンソーシアム方式による外部 大成への委託と戦略的アウトソーシングという形で国内自治体にはなかったんですけども、初めて取り組みましてそして包括的アウトソーシングをですね、 2005年4月から12年の7月までの開発と運用を含めた計画であって、そして実際に全部やりました。そして結果的にですね宜野湾市では、 市職員も阿野助手もあるいはその市内の全部の自治体とネットワークも結びまして、そしてそのそういう処理を始めていますそれで、 あれからも3期にあるんですけども。でもそういう中でですねまたこういう包括的、 自治体クラウドというのが入ってるわけですが若干違うんですね。そのときの自治体とは、どのところでもコンピュータも使っておりますので、要するに電子自治体に行こうとしているのに、それで市がやってる。 国がやってるのはあくまでデータとしての情報、それをバックアップさせると、そういう形でしかないので肝心のところで必ず 矛盾が起こるんですね。そういう中でですね起こってることなので、私はやはり今のですね、取り組みや、 ちょっと検討する必要総務省もですね全自治体に責任を持ってるわけですから、今の現実の問題と国の目的との間には、 そこがあると思うんですよ。そのことを含めてですね是非検討していただきたいと思うんですね。ですからデジタル庁が現在の標準化やガバメントクラウド移行は、事件後、異なる取り組み方であるから 運用経費の3割削減という効果を導き出したこと自体には無理があると思います。ですからそういうことで、あると思いませんか？ 楠統括監今、諸々ご指摘ございましたけれども、 そうですね私どもといたしましてはまだこれガバメントクラウドへの移行も含めまして、取り組んでようやっと町に着いたところでございましてこれおそらく自治体クラウド始まったときも ね試行錯誤を経てしっかりとその経費節減に最終的に着地かけてゆかれるところもあったのだというふうに 思いますし、私どもといたしましてはですね、しっかりと責任を持って引き続きこの3割削減というところを 取り組んでいく必要というのがあるというふうに思っておりますしまた今まさにその国庫補助事業を通じてですねしっかりと各自治体の状況というのも把握をしてまいりますので、そういった中でですね、この 今後どういうふうに やっていくのがよいかというところを、この運用経費の実態もしっかりと成果分析をした上で、課題の把握検証に取り組んでまいりたいというふうに考えております。伊波洋一くん 自治体情報システムの標準化とガバメントクラウド移行という国家プロジェクト的なですね大きな目標がですね、証拠に基づく政策立案、BPMの実現だったはずです。 価格決定までされた3割削減という数値目標がですね極めて薄弱な根拠に基づく試算だったということはですね、極めて驚いております。 自治体システムのですね標準化とガバメントクラウド技術は、データ仕様の標準化を始めとする標準化し、準拠システムの導入とガバメントクラウドへの移行努力義務を進めるというものです。 一方です2016年の自治体クラウド導入というのは、複数の自治体が共通のシステムを一つのデータセンターで共同運用するというものなんですね。 そういう意味で趣旨も目標も違うわけですけども、本当はこれから一体にさせなきゃいけないんじゃないかと思うんだけども限られてるんですよ。自治体はあらゆるものが前進 自治体になろうとしてる中でね、そういう矛盾をどのように解決するかというのはとても大きいんですですから自治体クラウドの導入と、自治体システムの標準化とガバメントへの移行というのはですね、 使うんですね。そういうふうに、これは似て非なるものではないでしょうか？どうでしょうか？楠統括監 委員ご指摘ありましたようにこの自治体クラウドで取り組まれてこられた範囲というのと、 自治体システム標準化で取り組まれてきた現在取り組んでいる20業務の範囲が異なる。これはあるだろうというふうに思います最初20業務に取り組んだ背景というのもございまして、 法定されている事務の方が、 しっかりとデータを揃えやすいだろうとかいろいろ考えてどこから着手するかというときところを決めてきた経緯はあるんですけれども標準準拠システム以外に関してもしっかりと基盤を共有化していかないとですね、二重にコストかかってるところとか、変わっていかないので こういった実態もよく理解をして、各自治体の実情も把握をした上でですねしっかりと自治体に寄り添って、どのように回していくのが効率的であるかという。 いうことをしっかりと考えてまいりたいというふうに思います。伊波洋一くん、お時間になりましたけどもちょうど2000年 から2001年かな。韓国は次電子辞書政府へといって、もうそれが動いていたんですよ。で、実際私は私のところは単独でやりましたからね。でもそれでも、 協力を得てでもできたんですよ。その共同っていうのは、それやられたんです。各グループごとに でもそれをですね、メリットは共同運用だからなんですよ。その共同今の議員の話はそう映ってます。映ってそれで落ちてるんですよね。でも、それだけの話じゃなくてさ、 分散システム外に出すことで、出力帳票も含めて自治体の負荷が減るんですよ。負荷が減って無駄が減る。 そういうところに実際は注目しなきゃいけないと思うんですね総務省もそういうところに注目していただきたい、このように思います。引き続き質問を続けていきます。次回以降 ## 12. 安野貴博 / チームみらい・無所属の会 — 04:50:11 はい。安野貴大くんチームみらいの安野貴博でございます。 冒頭ちょっと通告外となるのですが本日ですねAI分野で大きな報道数点ございましたのでそちらについて一点、大臣にお伺いしたいと思います。 今AIによって日本のサイバーセキュリティの状況を大きく変わってきておりまして大変な危機感を持たなければならないのではないかというお話でございます。今から8時間ほど前になりますが本日よ。4月の15日 OpenAIが防衛的なサイバーセキュリティ業務向けに調整を加えたですね、GPT5.4Cyberというものを発表したとこれはですね先週の4月7日にAnthropic 車がClaude Mythosと呼ばれるモデルを発表したものにする形であると言われております。 もう一つのニュースがですね本日の報道でございましたのがアメリカの財務省がこのAnthropicのみ鳥栖へのアクセスの要請をしたというそういった発表もございました。 これらのですねChatGPT5.4サイバーやClaude Mythosに共通する重要なポイントが2点ございます。一つ目はサイバーセキュリティにおける攻撃能力がものすごく高いということ 二つ目はですね、攻撃能力が高すぎるがゆえに、一般公開をされなかったということでございます。 Claude Mythos一般に使われておりますOSであるとかブラウザに対して攻撃をするテストをしたところ、今まで未公表だったシステムの穴がこれゼロデイ脆弱性と呼ばれたりもしますけれども こういったものがですね、数千件発見されたという衝撃的な報告もございまして、 これですね人間のセキュリティの専門家の実力にAIが追いついたまた追い越したのではないかというふうに言われております。 これ数千件のですね未公表の穴を知っていると、もう破壊であるとか改ざんであるとか機密情報へのアクセスであるとか、もうそういった様々な攻撃ができてしまうわけですね。これを危惧してAnthropic社そしてOpenAI社はこういったモデルのアクセス 一般には公開せずにトップ ての企業現状ですと例えばAnthropic社はアメリカのですね金融業界、IT業界の特定少数の企業に対してのみこれを公開することになりました。私はですねこちらのニュースから考えるべきこと二つあると思っております。 第1に、このようなモデルAIモデルを保有している、あるいはアクセスできる国家や企業と そうではない国家統合間にはですねサイバーセキュリティの能力には現在時点で相当の差があるという認識をすべきかなというところです。第2にこのようなですね、高度なAIモデルによる攻撃が発生するまでの猶予ってどれくらいあるのかという話なんですが がこれはですね一刻を争うということでございます。別にですねAnthropicだけがこのモデル作れるわけではないと思います。今までの経緯見てると、 数ヶ月早くて数ヶ月遅くても1年以内には他の企業あるいはアメリカ企業以外の企業もですねこういったモデル開発できる可能性がありまして このようなAIを使った攻撃能力っていうのは、早めに拡散していく可能性が恐れがあると考えております。 こうしたですねここを争う危機的状況の中で例えばアメリカの財務省は本日の報道でもありましたように水戸末のアクセスを要請して、 またはですねFRBなんかも大手銀行幹部と緊急会合を開いて対応に動いているという現状がございます。私はですねAnthropicを始めとした企業に対して日本政府、もっと言えば大臣がですね、 リーダーシップを発揮しながら、すぐにでもアクセス権の確保や、あるいは国内事業者とのコミュニケーションどんどん進めていくべきなのではないかと思っております。 本日の内閣委員会でもですね実は我が党の高山議員が質疑の中で木原官房長官にお伺いしたんですけれども、 木原官房長官からはAI分野では企業や研究機関との連携不可欠というご答弁もございました。こちらですね、大臣にも是非お伺いしたいと思います大臣も同様なお考えでしょうか？ご所見をお伺いしたいです。小野田内閣府特命担当大臣 機器の認識を共有してるところなんですけれども多分木原官房長官あの子 安全保障の法案の中での答弁だったと思うのでそのときに官房長官としてお答えしたものを私が同様の認識でっていうのはちょっと所管外かなというのはなかなかお答えしづらいところでありますが、危機感は非常に共有しております。 安野貴博さん。はい。危機感を共有いただいてるというところで是非ですね今後もリーダーシップを発揮いただければと期待をしております。 こちらですね国としてAIを保有していくということが非常に重要な話であるという中で、特に重要なプロジェクトとなってくるのが本日ご質問の予定のですね。 経産省がやっているAIロボットフィジカルAIを見据えたマルチモーダル基盤モデル開発事業でございます。 本プロジェクトはフィジカルAIの実現に向けた国産AI基盤開発モデルの開発を目指すものでございます。報道によると約5年間で1兆円の予算が計上されると承知しております。 大規模な国家予算を投下する以上プロジェクトを成功に導くための制度設計極めて重要ではないかと考えておりますがその観点からいくつかお伺いしたいと思います。 AI開発の国際競争激化する中で日本の製造業が持つ質の高い産業データを生かして、フィジカルAIに投資していくという方向性これは私も先ほど申し上げたように、非常に重要なところでございまして、大いに賛同するところでございます。一方で、 我が国は過去にこうした大規模な国家プロジェクトで、例えばシグマプロジェクトであるとか三菱スペースジェットといった多額の国費を投じながら、十分な成果を得られなかったような事例もございます。 他方で、ハヤブサやスーパーコンピュータ富岳など世界的な成功を収めた事例もございます。そこでお伺いしたいのですが本プロジェクトの設計にあたって、過去の大規模国家プロジェクトのせ 成功要因と失敗要因どのように分析されたのか、今回の制度設計にどう反映されているか、お聞かせください。 経済産業省大臣官房奥谷審議官お答え申し上げます。 ソフトウェア関連ですと例えばコアのソフトウェア開発支援システムの構築を目指した国家プロジェクトでチームがプロジェクト5次的なものあるわけですけれども、十分な成果が得られなかったという評価です。一つは、 ユーザーのニーズとちょっとマッチしてない部分が張った。あった。 さらに言うと技術動向がかなりあのUNIXを巡ってですねかなり変わっていた。そういった中で計画を見直さないでそのまま事業を継続してしまった。それがかなり大きい問題だったんじゃないかというふうに認識をしています。 一方でご指摘をいただいいただきました富岳プロジェクト、これはの技術動向に応じた設計変更例えばあの半導体の微細加工技術が変化したことを踏まえて即座にそれに対応するとかですね。 あとユーザーニーズに応じた試行的な計算資源の提供などをやりながら使ってもらっていく。 こういうような柔軟なやり方で当初決めた計画から必要な見直しを途中で行いながら進めたということを承知しています。従いましてこうした過去の事業の教訓を踏まえまして本事業ではですね、 まずグローバルに行われている県開発主体の探求と連動できるようにグローバルかつ多様な主体こういったプレイヤーたちと連携体制を構築し、 できるかあとニーズが重要になりますので実際のニーズを持つ、より多くのプレイヤーが 今回開発するモデルを活用して最終ユーザーの利用に繋げる仕組み、ここがビルトインされているか、こういったことをちゃんとチェックし、その上で事業が開始された後においてはですね四半期ごとに 研究開発の進捗のモニタリングを行いながら機動的にですね、事業計画の見直しなんかも行って進めていくということを考えています。 安野貴博くん、はいおっしゃっていただいた点非常に重要なポイントだと思いますユーザーニーズの把握とあとは変わっていく技術環境にいかに迅速に 対応できるような柔軟な変更ができるのかというところだと思ってます。続いてですねこちらデータの確保についてもお伺いしたいと思います。 あのロボット等の学習のためには大量のデータ収集が必要だと考えておりまして特にフィジカルAIの領域では、実世界での動作データというものを専用に収集していくということも不可欠だと考えております。 例えばロボットの視点から撮影した5000トリック ふうなデータというものであるとか、あとアロハというものがありますがこれは遠隔操作ロボットでございましてそういったものを使いながら作業データを人手をかけて収集していくというものが世界的に見るとやられているわけです。 が、このですね必要なデータの量質を確保するためにどういうことをしていくのか具体的な計画について教えてください。奥谷審議官はい 競争力あるフィジカルAIロボットでも販価させた形で使えるようにするためにかなり物理に関するいろいろなデータを使う必要があると思ってます逆に日本はここは強みがあるかなと 高齢者のそれこそヘルスケアのようなところも物理的なデータになります災害対応、製造現場、あと福島第1原発の廃炉の現場でこういったところでチェックされ、 出席されたデータというのは非常に有望。これを活用していきたいということです。一方でこうした現場データはそのまんまAIに学習させるの難しいものですから データの意味づけとかそれぞれのデータの関係性を整理していわゆるLED化させて使えるようにしていかないといけないと 従いましてこういったことを踏まえて、AI開発の支援プログラムGENIACの中でですね、製造現場などの現場データの整備手法、いわゆる手法論を確立して標準化するこの手法論を使ってデータセットを作っていくと いうこういう事業に着手をしています。またご指摘いただきましたあのロボットでロボットにつきましてはですねこれも稼働データ非常に重要です。 現在既に一般社団法人ロボット協会において大規模なロボットの動作データ収集をしてですね、データセットの構築に当たってます。 これもまた今回のマルチモーダル基盤モデル開発に活用しようと思ってます。くわえてですね、官公庁、あと国の関係機関が保有する 品質が良いデータあと、NHKのコンテンツ、こういったようなものについても学習データとして活用検討しています。 こうした取り組みを通じてですね、いろいろなデータ、特徴的なデータを使いながら、マルチモーダル基盤モデル開発を進めていきたいと考えています。安野貴博くん はいご答弁いただきありがとうございますまさにそのNHKが保有するデータの活用まで踏み込んでご答弁いただいたことこれ具体的な検討が進んでいるものとして心強く受け止めたいと思います。 まさにNHKのアーカイブデータは質の高い映像や音声のデータの蓄積でございますので是非ですね、ご検討を続けていただければと思います。 最後にですね、先ほどおっしゃっておられました機動的な方針変換の仕組みとガバナンスについてお伺いしたいと思います。 AI分野非常にスピードも速い極めて速いような領域でございますので技術動向や市場環境の変化に応じてどこの部分に注力していくべきかというところを機動的に変えなければならないと思います。 基盤モデルといってもどの分野にも一律にということではなくておそらくこの部分はやや重点であろうというようなそういったあの重みづけであるとかそういったものもありますし、 あるいはこれは考えたくないことではございますが失敗したといったときに、ダラダラ続けるのではなくて中止縮小撤退をするという必要が判断をする必要があります。 こういったですね権限がどの機関にあってどう判断される予定なのかそこについてお聞かせください。奥谷審議官 お答え申し上げますまず今回、マルチモーダル基盤モデル開発ということで取り組みますけれども、物流領域を意識してますので工場の自律制御とかロボットの自律制御 そういったものに貢献できるものを作っていきたいと思ってます。 そうすると特にロボットの自律制御なんかは汎用的な性能必要なので、したがってかなり販価させることはやりますが一方でですね例えば、過酷環境で稼働できるようにするとかですね。あと 信頼性みたいなものになってくると日本のデータがかなり日本だけが持ってるところここを学習すると、かなり特化したモデルの開発にも貢献できるとこんなようなところでバランスを取られています。 こういったものをしっかりとですね軌道修正をかけながら進めていけるようにしないといけないと思ってます。先ほども少し述べましたけども四半期ごとにモニタリングをする。 そのモニタリングの中で目標設定の妥当性とか場合によってはあの事業計画の見直し こういったこともしっかりやって最後年に一度、事業の継続の是非についてステージゲート方式でしっかりと確認をするということで考えてます。 またこちらの方をチェックするということは経済産業省の方が当然がバニングボードを使ってやります。NEDOの方でもステージゲート委員会、技術的なところを見ていくと、 こういったがリングボードステージゲートの委員会についてはきちっとですね第三者の有識者を選定することで、独立してしっかりとご判断をいただきながら、柔軟に必要な見直しを行う行いながら進めていくということを考えています。 安野貴博くん はいご答弁いただきありがとうございますこの班かというところなんですけどLLMの世界でも、最初はどこに注力するというものがなかった中で例えばAnthropic社は、コーディングエージェントというところに徐々に徐々に ユースケースを見つけて市場を見つけて特化させてきたというところがありまして、同じような最初はですね、いろいろ試してみるというのは大事だと思いますが何か見つけたときにどんどんですね特化させていくということは必要になってくるのではないかと思います。 時間になりましたので以上で終わりにしますありがとうございました。本件に対する質疑はこの程度にとどめます。 はい 人工衛星等の打ち上げ及び人工衛星の管理に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から趣旨説明を聴取いたします。小野田内閣府特命担当大臣はい。 ## 13. 小野田紀美 / 内閣府特命担当大臣（クールジャパン戦略、知的財産戦略、科学技術政策、宇宙政策、人工知能戦略、経済安全保障）、経済安全保障担当、外国人との秩序ある共生社会推進担当 — 05:04:30 ただいま議題となりました人工衛星等の打ち上げ及び人工衛星の管理に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。 近年、宇宙の開発及び利用を巡る状況は新規参入事業者の急増や技術革新の進展等により急速に多様化しており、 これに伴ってロケットの打ち上げを取り巻く環境も大きく変化し、その開発超競争が激化する中で、人工衛星の打ち上げのみならず、地球を回る軌道等で分離されないダミーペイロードを搭載した試験打ち上げを 含め、様々な形態でのロケットの打ち上げの需要が生じております。 またこうした変化を背景として、打ち上げの価格の低廉化等の状況が生じており、民間事業者による宇宙開発利用が活発化し、ロケットで打ち上げられ、地球を回る軌道またはその外に投入されるもの等も無線設備を搭載せず制御されないマネジメントなど多様化が進んでいます。 こうした状況に鑑み、公共の安全を確保しつつ、 人工衛星の打ち上げ等に関する多様な需要に対応するため、人工衛星等の打ち上げに係る許可制度を拡充し、人工衛星の搭載、または分離を伴わないものを含め、宇宙ロケットの打ち上げを許可の対象とするとともに、 ロケット落下損落下等損害の賠償に関する制度の対象となるものとして、人工衛星の打ち上げ用ロケット以外の宇宙ロケットの打ち上げを行うものを追加する等の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第です。 つぎにこの法律案の内容につきましてその概要をご説明いたします。 第1に、人工衛星の搭載、または分離を伴わない宇宙ロケットの打ち上げを許可の対象に追加するとともに、これらの打ち上げを行うものについて宇宙ロケットの落下等により生ずる損害の賠償に関する制度の対象に加えることとしております。 また、地球を回る軌道等で制御されない人工の物体について、10ロケットの搭載前にその構造が基準に適合していることを認定する制度を創設し、 その搭載を委託したもの等についても、その落下等により生ずる損害の賠償に関する制度の対象に加えることとしております。第2に、宇宙基本法の 基本的施策に宇宙開発利用に係るロケットの開発等に必要な機器技術等の研究開発の推進等を追加するとともに、公共の安全の確保を規定します。 第3に、内閣府設置法に規定される宇宙政策委員会の調査審議の対象を、宇宙ロケットの打ち上げの安全の確保に関する重要事項に拡充することとしております。この他所定の規定の整備を行うこととしております。 以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。何とぞ慎重ご審議の上、速やかにご賛同あらんことをお願い申し上げます。以上で 趣旨説明の聴取は終わりました。本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。