# 2026-04-16 内閣委員会 - 院: 衆議院 - 公式ページ: https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56177&media_type= ## 1. 山下貴司 / 内閣委員長 — 00:19:50 委員長山本一太君これより会議を開きます。 内閣提出国家情報会議設置法案を議題といたします。 本日は法案審査のため参考人として元内閣情報官元拉致問題対策本部事務局長三谷秀志君情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授小林義樹君公益財団法人長曽根康博世界平和研究所常席研究員大沢潤君弁護士斉藤豊君以上4名の方々から御意見を受けたまることにいたしております。 この際参考人閣議に一言御挨拶を申し上げます。 本日はご対応中のところ本委員会にご出席を賜りまして誠にありがとうございます。 本につきましてそれぞれのお立場から忌憚のないご意見をお述べください審査の参考にいたしたいと存じますのでよろしくお願いいたします。 次に、議事の順序について申し上げます。 まず三谷参考人小林参考人大沢参考人斉藤参考人の順にお一人10分程度ご意見をお述べいただきその後委員の質疑に対してお答えをいただきたいと思います。 なお、参考人各位に申し上げますが御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださりをお願い申し上げます。 また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますのであらかじめ御承知をおき願いたいと存じます。 それでは三谷参考人にお願いいたします。 ## 2. 三谷秀史 / 参考人 元内閣情報官 元拉致問題対策本部事務局長 — 00:21:17 三谷参考人。 ## 3. 三谷 / 参考人 — 00:21:22 皆さんおはようございます。 おはようございます。 国家情報会議設置法案の審議に当たりまして参考人として承知いただいたことを光栄に存じ感謝申し上げます。 私1974年に警察庁に入りまして以後いわゆる外事畑に長く勤務いたしました。 2006年から2010年にかけまして小泉安倍福田麻生鳩山の5人の総理の下で第3代内閣情報官を務めさせていただきました。 さらにその後鳩山官野田そして2回目の安倍総理の下で拉致問題対策に従事させていただきました。 この2つの公務員としてのいわゆるラストポジションインテリジェンスの提供側とインテリジェンスの受け取り側の両方を勤務させて経験させていただきました。 本日はあえて申し上げればあえて申し上げればそのインテリジェンスコミュニティの誇るべき部分とたらざる部分両方を体感させていただいたと思っております。 本日はその体感に基づきましてお話申し上げたいと存じます。 まず本日議題となっております。国家情報会議設置法案につきましてでございますが戦後80年の我が国インテリジェンスの組織や機能の変遷あえてこれも申し上げれば強化や改革の中でエポックメイキング画期的なものと感じております。 この点につきましてお手元の資料に基づきましてお話申し上げたいと思います。 その中で委員の先生方多くは既にご承知の内容にも触れてしまうかと思いますがご了承いただきたいと思います。 一国のインテリジェンスの体制と能力はその国の主権と安全保障に対する思い入れの具体化と言えようかと思います。 我が国におきましても戦後昭和27年占領解除主権回復とほぼ同時に現在の5つのコア情報機関そのものやあるいはその前身の機関が創設されました。 しかしその後約50年2、3の例外を除きまして大きな変化改革はございませんでした。 インテリジェンスの多くの分野は資料には無きものとほぼ無きものと書かせていただきましたがないもの同然の扱いを受けある意味で無視放置されてきたと言っても過言ではないかと存じます。 その原因要因はいくつもあろうかと思います。 資料の中では3つだけ書かせていただきました。 これに限るものではないと思いますが一番大きな要因はやはり冷戦構造化での安全保障政策すなわちありていに申し上げて米国の安全保障の傘の下で経済優先を図るという国家戦略にあったと存じます。 二三の例外と申しましたがその一つが中曽根政権時代でありまして今も行われております。総理ブリーフや合同条約会議はこの頃正式にスタートいたしました。 その後昭和の終わりから平成の初頭にかけました。 冷戦終結などを契機として強化改革の機運が高まり例えば亡くなられた町村先生いくつかの提言をリードされました。 その町村先生が繰り返し言っておられたのが資料にあります。 上がらない回らない漏れるの3つでございます。 また、特定のインテリジェンス機能がそもそも欠けているということにつきましても多くの指揮者から御指摘を受け始めたのもこのことでございました。 当時インテリジェンス強化を語る者たちはこの欠点を解決すれば日本のインテリジェンス機能は強化されると考えたものと思います。 そして今日に至ったというふうに考えております。 資料の2ページに移りますがこのような流れの中で阪神大震災を契機に内閣情報集約センター北朝鮮のミサイル発射に伴い内閣衛生センターが設置されるなど順次組織能力強化が推進されました。 そして平成20年安倍政権の下で安全保障会議を始めとする国家安全保障に関する官邸の機能強化が打ち出されたのを契機インテリエンスコミュニティの総意として官邸における情報機能強化の方針が策定されました。 この官邸における情報機能強化の方針は我が国インテリジェンスコミュニティの将来像をコミュニティ自ら考え提言したものといたしましてはおそらく市場を始めてかつ今日まで唯一のものと思っております。 ある意味ではインテリジェンスコミュニティの決意表明であったと思います。 ただ自分たちで考え自分たちで提言したものでありますのでどうしても限界がありまして資料にありますように2つのもの対外情報機関と秘密保全法制についてはこの提言では積み残しとなりました。 ただこの積み残し2つにつきましては後の2回目の安倍政権におきまして一定の改革をしていただいたと存じております。 さて冒頭の発言でこの法案はエポックメイキングであると申し上げましたが我が国のインテリジェンス能力が他国に比較して低いのではないかと内外から指摘され続けておりますがこの法案は四半世紀にわたる段階的一歩一歩の強化改革の一つの到達点であると存じます。 この法案によって設置される国家情報会議と国家情報局が中心となってさらに高い頂上を目指して国民の理解を得つつさらなる高みを目指していただきたいと記念いたします。 以上を踏まえまして残りの時間法案の中身について感じることを申し述べます。 まずインテリジェンスに関する政治のリーダーシップについてでございます。 途中を省略させていただきまして私自身の経験からしまして先ほど申し上げた内閣情報機能強化の方針の際の2つの積み残しこれが出てしまった1つの理由は今回御検討いただいている内閣情報会議のようなものが政治のリーダーシップがなかったから積み残してしまったと言ってしまってもいいのではないかと私個人としては感じております。次に、情報アクセスの総合調整に触れますこれにつきましては従来から内閣情報調査室は一定の連絡調整権は持ってまいりました。しかしその連絡調整権を一担保するためには実は内閣情報官ほか内閣情報室の幹部たちは大変な苦労をしてまいりました。情報コミュニティの意思を統一するという仕事はそう並みたいての仕事ではございませんそういう中で今回従来から持っておった連絡調整権を総合調整権に強化していただくということは大変言い深いものと存じます。 最後に私ごとで大変恐縮ですが先ほど申し上げました。警察庁外事課の先ほど申し上げておりません警察庁外事課の一警部としてインテリジェンスの世界に足を踏み入れたのが昭和51年でございましたそれ以来日本のインテリジェンス機能を何とか強化したいと願いつつ時として改革の一端を狙わせていただいたり新組織をつくらせていただいたりいろいろなことをしてまいりましたがそういうものの一人として今私が感じておりますのは春受け雲来た来るものかなという考えでございます。 多くの老年ベテランインテリジェンスの経験者たちが同じような思いであることをおもんばかりながら私の発言とさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、小林参考人にお願いいたします。 ## 4. 小林良樹 / 参考人 情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授 — 00:30:24 小林参考人。 ## 5. 小林 / 参考人 — 00:30:28 情報セキュリティ大学院大学の小林義樹と申します。 本日はこのような機会を頂戴いたしまして誠にありがとうございます。 私は主にアメリカの制度を中心といたしましてインテリジェンス組織のガバナンスのあり方に関する学術研究を行っております。 本日は現在御審議がなされております。我が国の新たな制度案に関しまして主に学術研究の立場から若干の所見を申し述べさせていただきたいと存じます。 大きく分けまして2つの点がございます。 第一は本制度改革案の学術的な意義についてでございます。 第二はその際に留意すべきと考えられる点についてでございます。 まず第一の点本制度改革案の学術的な意義についてでございます。 インテリジェンスの意義や機能に関する考え方は様々でございますが今般の改革案は一定程度アメリカを含む各国における先行事例の知見に沿った側面を有しているものと考えられます。 アメリカを中心とする学術研究におきましてはインテリジェンスとは政策決定を支援するものというふうに捉えられております。 こうした観点からはインテリジェンス機能の強化は政策決定の質の向上に資するものでありまた適切なインテリジェンスに基づく意思決定は後から検証可能な合理性を担保するこのことにつながると考えられます。 こうした頃からインテリジェンス機能の強化は政策決定に関する国民に対する民主的なアカウンタビリティすなわち説明責任の向上に資するものと考えられます。 例えばアメリカの歴史におきましてもいわゆる教科書事例ではございますが例えば1962年のキューバーミサイル危機における意思決定過程におきましてはCIAをはじめとするインテリジェンス機関はケネディ大統領の政策判断さらにはこうした政策判断に関する国民に対する説明こういったものを支援する機能を一定程度果たしたと評価されております。 逆に言えばインテリジェンス機能が不十分な場合安全保障に関する適切な意思決定が困難となり結果として国民に対する民主的なアカウンタビリティすなわち説明責任の十分な確保が難しくなることが懸念されるわけでございます。 さて学術的にはインテリジェンス機能の強化のためにはいわゆるインテリジェンスサイクルを回す適切に回すこのことが重要だと考えられております。 ここで申しますインテリジェンスサイクルとは単純化して申し上げるならば必要な情報を収集し分析し政策決定に役立てそしてその結果を次のインテリジェンス活動に反映させるこうした一連の循環を意味いたします。 その上で、インテリジェンスサイクルを適切に回すためには主に2つの点が重要と考えられております。 第一に、インテリジェンスの利用者である。 政策決定者がインテリジェンスに対するニーズいわゆるリクワイアメントというものを責任を持ってインテリジェンス部門に提示することでございます。 第二にそうしたリクワイメントを受けたインテリジェンス部門が統合された形で効率的に機能することでございます。 今回の法案におきましては国家情報会議の設置が前者にそして同会議の事務局である国家情報局の設置が後者にそれぞれ指するものと考えられます。 また、今般創設が検討されております。国家情報局はアメリカの国家情報長官室いわゆるODNIを参考とした制度設計であると推察されます。 アメリカのODNIは制度の創設からすでに約20年が経過しております。 ただこの間のアメリカのインテリジェンスコミュニティの統合機能につきましては一貫の一定の評価がなされているところでございます。 例えば分析機能の高度化インテリジェンス組織の透明性の向上こういったことに関するいわゆるインテリジェンス政策諸政策の推進などの成果が指摘されているところでございます。 我が国におきましても国家情報局の機能が適切に発揮されるのであればこうしたアメリカにおけるODNの場合と同様に一定の成果が期待されるものと考えられます。 以上が第一の点本制度改革案の学術的な意味についてでございます。 次に、第二の点留意すべきと考えられる点について申し上げます。 ここでは2点を御指摘申し上げたいと思います。 第一は制度の限界について第二は国民の理解の確保についてでございます。 まず第一の点制度の限界についてでございます。 学術上インテリジェンス機能のガバナンスに関しましてはいくつかの困難な論点が存在するというふうに考えられております。 例えばインテリジェンス失礼いたしました。 例えば政治によるインテリジェンスに対する民主的統制とインテリジェンスの客観性の維持このバランスあるいは否得性の確保と透明性や説明責任の確保の両立などでございます。 ここで申します客観性の維持の例としてはいわゆる政治家ポリティサイゼーションすなわち特定の政治的立場への配慮等によりインテリジェンスの客観性が失われることこのことの防止も含むものでございます。 こうした課題に関しましては各国において様々な制度的実務的工夫が積み重なれてきておりますがいくつかの学術研究におきましては制度の整備は最終的にはそれを担う人に依存するとの指摘がなされております。 例えばアメリカにおけるインテリジェンス研究の代表的な教科書であります。 ローエンタール博士の著作におきましても例えばインテリジェンスと倫理あるいはインテリジェンスにおける政策決定者の役割こういったことにそれぞれ独立の章が当てられておるところでございます。 こうしたことから制度の整備のみならずそれに関与する関係者一人一人のリテラシーや組織文化が重要である。 と考えられます例えばインテリジェンス組織において各人員のいわゆる出身象徴意識こういったものが強く残る場合には統合機能が十分に発揮されない可能性は残るわけでございます。また、政策決定者の側においてもインテリジェンスの限界の理解あるいは利用者としての責任の自覚そしてインテリジェンス活動の秘密保持への配慮そして党派的利用の抑制こういった点などが求められると考えられます。 次に、第二の点国民の理解の確保でございます。インテリジェンス機能強化の意義につきましては必ずしも十分に国民の理解が得られていないのではないかあるいは誤解が存在するのではないかとの御指摘もございます国民からの理解の不足は中長期的にはインテリジェンス組織あるいは活動の正当性いわゆるレジティマシーにネガティブな影響を与えその機能の低下につながる可能性も否定できません他国の例を見ますと例えばアメリカにおきましては2013年のスノーデン事案等を契機といたしまして先ほど申し上げましたodniのリーダーシップの下インテリジェンス活動の透明性向上のための取組が進められております。また、イギリスにおきましてもインテリジェンス組織幹部による対外説明の充実等の努力が図られておるところでございます。各国の制度はそれぞれの政治社会状況に依存するため単純な比較は困難ではございますがこうした各国の取組は我が国においても一定の参考になるものと考えられます。 加えて今後仮に我が国におきましても対外インテリジェンス活動あるいはカウンターインテリジェンス活動を含めてインテリジェンス活動のさらなる拡充が議論される場合におきましてはインテリジェンス組織の透明性の確保に加え議会行政府第三者機関等による民主的統制のあり方に関しましても我が国の政治的社会的状況を踏まえつつ慎重かつ十分な御議論が尽くされることが一向に当たりするものと考えられる次第でございます。以上、私からは本日本制度改革案の意義という意見に関しまして学術的な観点からの所見を若干申し逃げさせていただきました。本制度改革案はインテリジェンス機能の強化を通じて政策決定に関する国民に対する民主的なアカウンタビリティすなわち説明責任の向上に資する可能性を有すると考えられます。 他方でその効果を十分に発揮するためには制度の設計はもとよりそれを運用する人材の在り方や国民の理解の確保といった点にも十分な配慮が求められると考えられます制度の整備とそれを支える運用理解の双方があって初めてインテリジェンス機能は適切に機能するものと考えられる次第でございます。 御清聴どうもありがとうございました。 以上でございます。 ありがとうございました。 次に、大沢参考人にお願いいたします。 ## 6. 大澤淳 / 参考人 公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員 — 00:39:10 大沢参考人。 ## 7. 大沢 / 参考人 — 00:39:14 おはようございます。 おはようございます。 中曽根平和研究所の大沢と申します。 本日は参考人として意見を表明する機会をいただきましたことを心より感謝申し上げます。 本日は国家情報会議設置法案につき法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。 その前にサイバー安全保障政策の実務及び研究に携わってきたものといたしまして我が国のインテリジェンス機能の抜本的強化に資する本法案の策定に対しまして御担当の木原官房長官。 ## 8. 木原 / 官房長官 — 00:39:51 並びに政府与党関係者の皆様の御尽力に心より敬意と感謝を申し上げます。 本日は本法案につきまして立法事実の観点から法案の必要性について3点お話を申し上げた上で法案成立後に積み残された課題について指摘をしたいというふうに思います。 最初に法案の立法事実についてまず簡単に3点申し上げます。 第一に、国際情勢の変化によるインテリジェンス能力の重要性の増大がございます。 お手元の資料1のアにございますけれども現在の国際情勢はロシア中国をはじめとした権威主義国家対日本を含む民主主義自由主義経済の国々の体制環境争による心霊戦の予想を提出しております。 このような国際情勢下では専門家の間で大務というふうに言っておりますけれども外交情報インテリジェンス軍事経済の全ての分野の政策を総動員して安全保障の確保をすることが必要不可欠になっております。 我が国では情勢の変化に対応いたしまして2013年以降お手元資料にございますように外交軍事経済面での安全保障体制の強化がなされてきておりますけれども情報インテリジェンスの能力強化については手つかずになってございます。 法案による体制強化が国際情勢の変化に対応する上で必要不可欠と考えております。 第2にこのところがおそらく今回の法案の立法事実としては最も重要な部分というふうに思っておりますけれどもデジタル空間の安全保障領域化に伴いまして我が国への影響工作が行われております。 国民の認知領域を守ることが急務になっているという現実がございます。 資料2ページ目にございますけれども現代戦はハイブリッド戦争と言われておりまして相手国民の認知領域を対象に国会主決定を歪める目的で情報戦影響工作が行われております。 SNSが世論形成に大きな影響を与えることになった昨今各国でSNS空間が影響工作に悪用されるようになってきてございます。 我が国でも昨年7月の参議院選挙でロシアからとみられる影響工作が指摘をされておりますし本年2月の衆議院議員選挙では実際お手元に影響工作に使われたポンチ絵をお配りしておりますけれども中国からとみられる影響工作を観測をしております。 その中では高市首相に関する偽情報のルフや社会不安を煽る情報の拡散台湾有事と戦争を結びつけた言説の意図的なルフが行われております。 このような民主主義の選挙に対する影響工作は情報戦の一環としてなされておりまして我が国の健全な民主主義及び安全保障を確保するためには平時からこのような影響工作に対する情報収集分析対処を行うことが急務となっております。 そのため本法案の外国情報活動への対処の強化これは緊急の必要性があるというふうに考えております。 第3はお手元の資料3ページにございますけれどもデジタル時代となりまして膨大な情報が生成されるようになってきております。 データ量はギガテラを超えてゼタバイトという領域に入っております。 すでにここの領域になりますと人間の処理量を超えておりましてインテリジェンス機能を確保するためには膨大な情報を統合しAI等を用いて解析する能力の強化が不可欠となっております。 米国では我が国に先立ちまして2001年の9.11テロこれがですね省庁官がバラバラに情報を持っていたということがございましてテロの発生を防げなかったという反省からですねテロ事件以後収集したデータを公開機密情報問わず統合データベースに格納して分析できる体制をとっております。 我が国では各省省が収集分析したデータがバラバラに保管されておりますけれどもこれではデジタル時代の対応は困難というふうに考えております。 そのため法案7条による情報提供義務による情報の集約というのは我が国安全保障確保の上でも必要と考えております。 次に、資料4ページになりますけれども法案成立後に積み残された課題について3点指摘をいたします。 第一は先ほど申し上げましたけれども膨大なデータを収集蓄積分析する能力の構築でございます。 現在のインテリジェンス活動では公開情報おしんとが重要とされておりまして一説にはインテリジェンス先進国でも9割がおしんとと言われております。 おしんと能力には膨大な公開情報の収集蓄積AIを用いた処理が不可欠になっておりましてそのためソブリンクラウドを用いたデータの蓄積を行った上でAIを用いた情報処理と解析が必要となります。 我が国では諸外国に比べてこれらの能力構築が著しく遅れております。 そのため法案成立後にインテリジェンス機能を十分発揮するためには相当の予算を確保した上で統合データベース運用に必要なソブリンクラウドの構築データ分析を行うAI処理機能の整備が必要となると考えております。 第二の課題は迅速なインテリジェンスサイクルの確立でございます。 インテリジェンスサイクルはカスタマーといわれる政治党者政策当局者から情報要求を受け情報収集を行い分析した結果のインテリジェンスをカスタマーに返すという一連のプロセスになりますけれどもデジタル時代に入りまして安全保障状況の変化が劇的に早くなっております。 特にサイバー攻撃ですとか影響工作への対処これはもう一刻を争うことになっておりますので迅速なインテリジェンスサイクルの確立こういったものが法案成立後は求められるというふうに考えております。 第三でございますけれども法案成立後対外インテリジェンス機関が設置される場合には活動の透明性と説明責任を果たすために情報収集やインテリジェンス活動の根拠法と監査機関の設置が必要と考えております。 監査機関は組織の内部の監査制度行政府による監査制度立法府による監査制度がございますけれどもこのうち重要なのが立法府による監査制度の設置と考えております。 既に国会では特定秘密保護法を監査いたします。 情報監視審査会がございますけれどもこの発展的拡充も先生方にお考えをいただきたいというふうに考えております。 最後に私自身もう20年以上前になりますけれども2003年から2006年まで若い頃外務省の情報統括官組織で。 ## 9. 情報 / 統括官 — 00:46:43 こういったインテリジェンスの分析の仕事をしておりました。 また2014年から16年までは国家安全保障局で実際裁判の政策事案の分析等も仕事として現場におりました。 そのときの経験から日本の省庁では重要な情報を他省庁に対してやはり秘密にした方がよいと総理に自分たちが直接報告した方がよいとこういった空気がいまだに存在しているというふうに感じております。 しかし、国際情勢安全保障環境はこういった内々の競争や争いを許す余地がないほど悪化をしてきております。 特にデジタル空間では地理的な制約を受けることなく容易に国境を越えて外国の攻撃主体が我が国の中に入れる特性がございます。 デジタル時代に入り以前とは異なりまして外国が直接日本国民の認知領域に影響を与える世論を歪めるとこういったことが現実になりつつあります。 インテリジェンス機能の強化につきましては一部の方々からご懸念があるというのは理解をいたしておりますけれども我が国が置かれました。安全保障環境の厳しい状況に鑑みまして法案法案は必要不可欠というふうに考えております。 先生方におかれましてはこのような観点から法案法案につきまして慎重に御審議をいただきまして法案の成立に御尽力を賜りますよう心よりお願い申し上げます。 以上でございます。 御清聴ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、斉藤参考人にお願いいたします。 ## 10. 齋藤裕 / 参考人 弁護士 — 00:48:14 斉藤参考人。 ## 11. 斉藤 / 参考人 — 00:48:18 おはようございます。 本日はお招きいただきましてありがとうございます。 弁護士の斉藤と申します。 資料をお配りしておりますがまず2ページのスライドからお話しさせていただきます。 立法事実の問題でございます。 国家情報会議法案に立法事実はあるのかどうかでございます。 4月8日の会議で木原長官が内長もしっかり仕事をされているというお話をされていました。 既に複雑で困難な国際情勢となっていると思われますけれども今回の国会質疑におきまして現行体制でこういう弊害事案があるんだというようなお話はなかったように私は認識しております。 つまり現行制度はそれなりにうまくいっているのではないでしょうか。 先ほどの参考人の皆様からお話ありましたけれどもインテリジェンスというものは政策との密接なつながりそして適切な距離このバランスを取ることでうまく機能するわけでございます。 そうだといたしますと現行制度はそのバランスが取れているという評価も可能なのではないでしょうか。 それにもかかわらず政治家によるコントロールを強めるというのが今回の改革でございます。 この改革がかえってインテリジェンスに対する政治家の危険性インテリジェンス機関が政治家に忖度をしてしまうそしてインテリジェンスの分析の品質が下がってしまうそういう懸念はないでしょうか。 アメリカではギャバード情報長官がイランには核兵器開発をしているということは考えられないというお話をされたらトランプ大統領が非常に反発されるという場面があったと思います。 これは公の場面でされたわけですけれども国家情報会議という場で国のトップがインテリジェンス機関にお前たちの分析はおかしいというような反発をされるような事態があったら本当にインテリジェンス機関の分析は客観的なものであり得るんでしょうか。 そういう意味で今回の法案については危険性もあるだろうというふうに思っております。 そして今回の国会審議で政治によるコントロールを強めることでインテリジェンス機能が強化されたんだ。 そういう諸外国の事例の紹介もなかったというふうに認識しております。 アメリカなどのファイブアイズでも国のトップがインテリジェンス機関を強く統治する仕組みというのは一般的ではないんだろうというふうに思っております。 人権侵害の話はもちろん大事ですがそれは別としても今の段階でそれなりにうまく運用されている内庁について諸外国の事例について慎重な検討をすることもなく変革することはかえってその機能を損ねる弱める可能性もあるのではないかと思っております。 インテリジェンス機能を強化すべきという命題についてはもちろん賛同するものでありますけれどもしかし今回の改革でインテリジェンス機能がそもそも強化されるかどうかわからないそういう視点もきちんと考えなければならないだろうと思います。 次がスライドの3に関連してでございます。 2004年アメリカではインテリジェンス機関の統合などを目指し2004年IC改変法が成立し国家情報長官が創設されたわけです。 この背景にはインテリジェンスコミュニティが9.11事件を予期できなかったとかさまざまな問題が背景にあったわけですけれどもやはりインテリジェンス機能についての議論はこのようにアメリカでなされたように立法事実をきちんと検討した上でなされるべきだというふうに考えております。 スライド4でございます。 本法案スパイ対策も目的としております。 ボガッチョンコフ事件など2000年代初頭にスパイによる情報漏洩はございましたけれどもそれ以降は防衛省について情報漏洩スパイによる情報漏洩は報告されていないというふうに考えております。 ボカッチョンコフ事件を受けて防衛省の方では防衛庁ですかね各国駐在部官等との接触要領の制度化などの対策が講じられ以降防衛省におきましてスパイによる情報漏洩というのは報告されていないというふうに認識しております。 情報漏洩はございますけれどもほぼ防衛省職員の規範意識のどん場によるものでありましてスパイは関係ない事案だろうと思っております。 日本はスパイ天国で機密情報を取られっぱなしというイメージが一部あるわけですけれども防衛省の方ではスパイ対策というのはそれなりにやっておられるそういう努力を過小評価することはしてはいけないんだろうと思っております。 スパイはたくさんいるんだろうといるとは思いますけれどもしかしスパイによる重要情報の漏洩というものは発生していない少なくとも報告されていないわけですからスパイ対策という観点の立法が本当に必要かは疑問がございます。 スライド56でございます。 これはインテリジェンス機関による違法行為を認定した裁判例などを紹介しております。 4月8日に政府もこのような違法行為があったことは認めているわけでございます。 大河原加工機事件もインテリジェンス機関が思い込みに基づき暴走し得ることそしてそれを内部統制する仕組みが不十分なこと人権に対する軽視があることを示しております。 4月8日の政府答弁で各省庁はこのような違法行為が明らかになったことを踏まえて教育などをしっかりしているんだというような答弁をされていました。 しかし、例えば自衛隊において保全隊が自衛隊員ではない一般市民の市民運動を監視するのをやめましたとかそういう答弁は全くなかったわけですね違法な調査によって得られた個人情報を破棄しました。 そういう答弁もなかったわけです。 そうであれば全くインテリジェンス機関は変わっていないというふうに言わざるを得ませんそれにもかかわらず今回の法案を成立させることには問題があると思っております。 スライド7の関連でございます。 最高裁判決と新潟地裁判決最高裁判決は個人情報の一元的管理の有無を人権侵害かどうかの判断要素としているものです。 新潟地裁判決は防衛庁の内部での個人情報の移転自体をプライバシー侵害としているものであります。 木原長官は今回の法案はインテリジェンス機関に新たな情報収集の権能を与えるものではないというふうにしているわけです。 しかし、個人情報を集約する個人情報を組織内部で移転すること自体が人権侵害になり得るわけでございます。 そうであればやはり人権侵害を防止するための仕組みを考えなければならないというふうに思っております。 他のスライドはちょっと省きますけれども第三者機関をきちんと設けて人権侵害が発生しないようにするそれを抑止するそういう仕組みがなければならないんだろうというふうに考えております。 御清聴ありがとうございました。 ありがとうございました。 以上で各参考人からの御意見の会陳は終わりました。 これより参考人に対する質疑に入ります。 質疑の申出がありますので順次これを許します。 中田博史君。 ## 12. 中田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 00:55:48 ## 13. 中田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 00:55:49 委員長中田君おはようございます。 本日は参考人の先生方にはそれぞれの御見識を賜りまして心から感謝を申し上げたいと思います。 今配置をいたしましてその上でできれば先生方にそれを踏まえた質問ということお問い合わせをしたいというふうに思っております。 前置きはもう無用だとも思うわけであります。 というのは我が国を取り巻く安全保障の環境でありますとか国際情勢こういったことについては極めて複雑化しているわけでありますしその意味において政府が的確な意思決定を行っていくとそのためには質が高く時期にかなった情報収集分析というのは不可欠である。 その上で、インテリジェンス機能の強化これは待ったなしというところまではこれは前提かというふうに思うわけでありましてその上で先生方にそれぞれ時間の限りにおいて質問させていただきたいと思います。 まず内閣情報官を経験された三谷参考人にお伺いをしたいわけでありますけれども今回の法案は内閣情報調査室いわゆる内庁国家情報局に格上げをするとそしてインテリジェンス関係機関に対する総合調整機能を付与するということになるわけでありますけれどもまず率直にこのような改正ということについてその効果これについての期待も含めてどのように評価をされておられるかということをお伺いしたいと思います。 三谷参考人。 ## 14. 三谷 / 参考人 — 00:57:32 お答えいたします。 先ほども少し触れさせていただきましたが現在事実上の相互調整権連絡調整権を発展させた形でのいわば相互調整に近いようなことはさせていただいているのが内閣情報調査室であると思いますがこれはあくまで事実上かつそれに近いというものに過ぎないものでありましてこれを法律的に明確にしかつ担保していただくということは大変意義深いというふうに存じます。 以上でございます。 中田君。 ## 15. 中田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 00:58:09 警察におかれて情報活動の現場というのを長年経験をされておられるわけでありますけれどもこうした現場での実務経験がある方の意見というのは極めて貴重だというふうに思います。 もうご卒業されても言えること言えないことというのもこれは当然あるかというふうに思いますけれどもインテリジェンスの仕事というのはそういう意味では秘密裏に行われているそれが多いわけですから話せる範囲で構わないわけでありますけれども先ほど御陳述の中に足らざる面もあったというふうにおっしゃられましたね足らざる部分ということをおっしゃったわけでありますけれども現場の経験者としてインテリジェンス活動をするにあたって限界を感じたことこれはあったでありましょうかまたその経験を踏まえて我が国のインテリジェンス機能についてどのように強化をしていくべきか今回の組織改変のある意味では先ということになるかもしれませんがここについてお伺いをしたいというふうに思います。 三谷参考人。 ## 16. 三谷 / 参考人 — 00:59:22 大変恐縮ですがお配りした私の資料の最後に表がついております。 昭和90年代の我が国90年代初頭の我が国の状況と現在の状況を丸抜で示しております。 90年代のところでバズがたくさんついておるそして現在に至ってもまだ三角が残っておるこれがまさに足らざる部分とご理解いただきたいと思います。 あえて申し上げれば昔は衛星もなかったあるいは対外情報庁対外郵便等に関しては現在も一部しかないというような部分が足らざる部分であるというふうに思っております。 強化はまさに情報衛星をあれだけ持っていただいて内閣情報衛生センターがまさに活躍しておる状況ここは大きな大きな変革があったと存じますし例えば外務省における外務省に預かってもらっているタイテロセンターこれも成果を上げておられるというふうに側聞しております。 ここも大きな成果であると思います。 以上です。 中田君。 ## 17. 中田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 01:00:40 ありがとうございます。 小林参考人にお伺いをしたいというふうに思います。 今回お越しいただくにあたっていくつか小林先生の御発言等を拝見をさせていただきました。 その中で3月14日の朝日新聞にあった記事なんでありますけれども国家情報局に期待をする一方で組織の透明性向上広報活動も含めて取り組んでほしいこういうことを注文をつけられているという内容でありました。 国家情報局の持つ機微な情報や活動のその中身手の内を明かすような情報の公開というのはこれはなかなか透明性といえども無理ということになると思いますけれどもそうした中でインテリジェンスの意義を国民に十分理解をしてもらうそのために組織の透明性をどのように確保していくべきなのかまたどのような広報活動が望ましいのか小林参考人が主張されていたこの点についてお聞かせをいただきたいと思います。 小林さん御礼御質問ありがとうございます。 お答え申し上げます。 先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが私は国民からの理解を得ることはインテリジェンス組織と活動の正当性リジティマシーを高める上で大変重要であると逆にこれを書くと中長期的には機能が不全に落ちる可能性もあるのではないかと思うわけでございます。 その上で、透明性確保のためにとりあえず他国がどういうことをやっているかということを申し上げればこれも先ほどの繰り返しになりますが例えばアメリカのODNIにおきましてはコミュニティ全体に関わるトランスペアレンシープリンシパル透明性原則すなわち各インテリジェンス組織の活動のうちどの部分を対外的に公表しどの部分は公開できないかとそういう基準をまず定めましてそういう基準に則ってちゃんと活動がなされているかということをチェックし適宜報告をしているこういう活動を行っております。 それからイギリス等におきましてはかつてはインテリジェンス組織のトップ等が対外的に発言をするということはほぼなかったわけでございますが最近の症状性を受けてインテリジェンス活動の幹部が場合によっては対外的な発言をし活動の説明をするこういうことも行われております。 こういった例が直ちに我が国においてすぐさま適用できるかはどうかは分かりませんが我が国における活動を考える上で一つの参考になるかと思います。 以上でございます。 中田君ありがとうございます。 それでは大沢参考人にお伺いをいたしたいと思います。 先ほども申し上げたように厳しい安全保障環境がありますけれども厄介なのは非軍事的手段を用いた情報戦先生の先ほどの御意見の中にも情報戦という言葉が何度も出てきたわけでありますけれども近年偽情報のルフ対象政府の信用低下社会の分析を基とした情報拡散などによる情報戦への懸念これは本当に高まっているわけでありますが中国やロシアは国内外で情報戦を行って自身にとって好ましい情報環境の構築を目指しているというふうに思えるわけであります。 そこで、サイバー安全保障の専門家であって非軍事的手段と軍事的手段を並行して使用するハイブリッド戦争や偽情報のルーフによる影響工作について多数論考を出されている大沢参考人にお伺いしたいわけですが今回の法案においては外国情報活動への対処に関する重要事項も国家情報会議の調査審議事項といたしております。 政府は偽情報の拡散などの諸工作に対処することも外国情報活動への対処に当たるというふうにしておりますけれどもデジタル時代まさに今その時代に突入をしているわけでありまして外国情報活動への強化これはもう緊急の課題だと先ほどおっしゃられたわけで平時の活動から情報戦サイバー戦がまさに始まっているというふうに言えるわけですよねその中で偽情報の拡散などによる影響工作に対処するためそのための効果的な方策これは一体どうしていけばいいのかということについて先生の御見解をお伺いしたいと思います。 大沢参考人。 ## 18. 大沢 / 参考人 — 01:05:17 ありがとうございますお答え申し上げます。 影響工作への対処で世の中ではファクトチェック専門用語でデバンキングというふうに呼んでいますけれども事後に偽情報をただすというのはなかなか時間的に難しいという点がございますので諸外国においては事前に例えば中国とかロシアからこういう類の偽情報が流される懸念があるこういったことを国民に注意喚起をすることが有効というふうに言われております。 プレバンキングというふうに申しておりますけれどもさっきの参議院選挙でも選挙期間中に影響工作があるという報道が出ましてある程度影響工作の効果を削減することができたというふうに考えておりますので影響工作を発見次第国民に対して注意喚起をするという事前の偽情報が広まる前に注意喚起をしていくとそういった手段が有効というふうに言われております。 中田君。 ## 19. 中田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 01:06:19 今の御見解をそうするといわば国家のインテリジェンスとして国民に向けて発信をしていくということについてこれもいわば国として取り組んで発信をしていくこれは部門も含めてどういうふうにやっていくのが望ましいということでありましょうか大沢参考人。 ## 20. 大沢 / 参考人 — 01:06:39 おそらく今回の法案でインテリジェンス機能が強化されますのでこういった影響工作についてもリアルタイムで情報収集がなされると思います。 その結果についてですねもうそれから官房長官記者会見等の形で政府から公式にアナウンスをされるというのが一番よろしいかというふうに考えてございます。 中田君。 ## 21. 中田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 01:07:03 はいありがとうございました。 それでは斉藤参考人にお伺いをいたしたいと思うわけでありますけれども先ほどですねいわば内庁へのある意味での評価というものがあったかというふうに思います。 そして今回のこの法改正というのがかえってそれを損ねかねないという御発言もあったわけでありますけれどもその主張は理解をいたしたとしてそこはもう結構なんでありますけれどもその上で斉藤参考人には国家的国家の安全保障を国民提供していく上におけるインテリジェンス機能の重要性必要性ということについてはどうお考えかこれは必要であるということかということについてぜひお伺いしたいと思います。 西藤さん御理ありがとうございます。 もちろんインテリジェンス機能は大変重要だと思っております。 もし今インテリジェンス機能に足りないものがあればいろんな方向性を議論するというのは当然あるだろうと思っています。 ただそれは有識者会議を設けていろんな専門家の方を集めて世界中の事例をきちんと分析してその上で検討されるべきだろうと思っております。 そしてインテリジェンス機能はもちろん大事なものですけれども同時に人権侵害がないようにする抑止策というのもきちんと考えていかなければならないそういうふうに認識しております。 中田君今一度時間の中で小林参考人にお伺いをいたしたいと思いますけれども今回の法案によって情報の総合的な分析がより一層強化をされるということになろうかと思います。 これは一連の情勢評価それから政策立案政策決定というこのプロセスの中における第一番目のステップである情勢評価の機能を向上させるというものでもあります。 安全保障に係る意思決定をより適切に行っていく上で非常に有益なものだと私は考えているわけでありますけれども小林参考人の御見解をお伺いできればと思います。 小林参考人。 ## 22. 小林 / 参考人 — 01:09:24 御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しましては私は結論的にはまさに御指摘のとおり分析能力の向上につながると考えております。 具体的にどういうことかと申しますとやはり情報を取りまとめて総合的に評価するにあたってはまずは各省庁インテリジェンス省庁における分析能力の強化があってのことだと思います。 そういう面に関してもし国家情報局がトータルな分析能力の訓練であるとか教育そういったことを提供できるのであればコミュニティ全体の分析能力の向上につながり引いては国家情報局が提供する評価の分析評価の向上につながるものと期待するところでございます。 以上であります。 長田君。 ## 23. 中田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 01:10:11 はいありがとうございました。 いずれの参考人の皆さんももちろんインテリジェンス機能このことについての必要性重要性とそれから今回の強化ということについては国民の人権侵害というようなことについては別としてしっかりとこれはインテリジェンス機能を高めていくということについての御見解をお伺いをしたということだというふうに考えております。 先生方の御見解に心から感謝を申し上げて私の質問を終えたいと思います。 ありがとうございました。 次に、後藤雄一君。 ## 24. 後藤祐一 / 中道改革連合・無所属 — 01:10:47 後藤君中道改革連合の後藤雄一でございます。 私はインテリジェンス機能の強化は必要であり一方で国民や国会からの信頼あるいは民主的な説明責任こういったものも必要だとこれをどう両立させるかということが重要だという問題意識からNSCを設置するときに先ほど大沢参考人からありましたけれどもこれは情報提供について提供するものとするとしかされていなかったのに対して私野党でしたけれどもこれじゃ来ないかもしれないじゃないかと行わなければならないと強化しろという修正案を提案してそのとおりになっておりまして今回の法案にも72項にそういう規定がそのまま規定されています。 それと特定秘密保護法は対案をつくりそのときに国会からの監視機能が必要だということで情報監視審査会これをつくる国会法改正も私から提案して実現をさせてきたものでございます。 まず三谷参考人と小林参考人ともに内庁経験者のお二人にお伺いしたいと思いますがこの上官審査会の参考人次に一度三谷参考人に来ていただいたことがございます。 私質問したことがあると思うんですけれどもそのときも国会と行政の間の信頼関係というのが大事なんだというお話を受けたまったことがございます。 まさにそのとおりだと思うんですね今回の法案審議においてもこの信頼環境をどうつくっていくかという問題意識から先ほどちょっと皆さんにあれなんですが修正こういうところは修正が必要ではないかということをちょっと紙を渡させていただいたんですけれども2つこういう方法論があるんじゃないかなというふうに考えております。 1つ目は特に懸念点として個人情報やプライバシーが保護されるのかということと政治的中立が担保されるのかという懸念があるわけでございましてこれについて一定のルールを設けるもう少し言うとちゃんと遵守してやってくださいというような条文を追加するということをしてはどうかという提案をさせていただいているんですけれどもこれで実務上困ることってあると思われますか。 もし困るのであればこういう実態上のルール化すればいいんじゃないかという御提案も含めて御見解をお二人からいただきたいと思います。 ではまず三谷参考人。 ## 25. 三谷 / 参考人 — 01:13:23 お答えいたします。 何分私リタイアいたしまして15年経とうとしておりますので現状にあったお答えになるかどうかちょっと自信はないという前提でかつ今突然のお尋ねでございましていわゆる修正案につきまして今拝見しておるわけでありますが要はきちっと使いなさいよとかつ本来取るべきでないものは取っちゃだめですよとこれに尽きると思うんであります。 実はこれはもう15年以上前の昔から内閣情報官は政治任用であるが政治的に中立でなれればならないこの部分は公務員倫理として守ってきたつもりでございます。 また、人権侵害に対しましても同様でございます。 そのようなことが決してあってはならないという思いは常に自らを立地してきたかつそのようにコミュニティにも働きかけてきたこのことは自信を持ってお答えできる内容でございます。 以上でございます。 では同じ質問ですかねはいじゃあ熊谷さんここにお願いします。 ご質問ありがとうございます。 ただいまご質問のありました。 仮に立法府による監督ということが行われる場合に両者の信頼関係が重要であるということに関しては大いに賛同する次第でございます。 その上で、条文の修正云々ということに関して申し上げますと私は法律の専門家でもございませんし行政府の現役でもございませんのでそれに対してお答えすることはちょっと私の知識専門範囲の域外であると思いますので御勘弁いただきたいと思います。 その上で、学術的な観点からお答えできることを2点ほど御参考まで申し上げます。 1つ政治的中立という言葉の意義でございます。 政治的中立が重要であるということは言うまでもないのですが一般的に政治学的に政治的中立ということはものすごく広い意味合いだと思います。 例えばこのインテリジェンスのことに関しましてインテリジェンスの客観性を保つこれも政治的中立でございますがもしそれを幅広く理解するならばカスタマーであるところの政策部門がこれが欲しいというリクアメントに対してもインテリジェンス部門がいやそれは違いますと我々今こちらに興味がありますと言えることになってしまうそういう意味ではおそらくここで問題にされるのは広い意味での政治的中立というよりはインテリジェンスの客観性の維持という言葉の方がおそらく業務の実態としてもより適切なのではないかなと学術的にはお申し出でございます。 それからもう一点立法府なりによるところの監督というのは非常に重要なんでございますがそれは監督というのはある意味で目的でございまして目的としてはそのことによって国民からの信頼納得を得るということでございます。 その意味においては諸外国における立法府による監督の一つの大きな重要な要素として監督をした立法府の機関そのものが国民に対して説明をすると例えばインテリジェンス組織にこういうどうもスキャンダルに関する報道があるとインテリジェンス組織そのものは否得性の問題があり直接説明ができないならば議会のそういう監督機関が話を聞いて話を聞いた上で詳細は言えないが我々がちゃんと監督をして指示をしているということを国民に対して説明をするその監督機関自身の説明責任というところも諸外国の学術研究では言われているところでございます。 もちろん現在の情報監視審査会でも大変詳細な年次報告書が作成されて私自身それから学ぶところが多いわけでございますがそういった諸外国の学術研究の観点も一つ御参考にしていただければと思う次第でございます。 以上でございます。 後藤君。 ## 26. 後藤祐一 / 中道改革連合・無所属 — 01:17:15 ありがとうございます。 上官審の28年の報告書を私がかなり作りました。 上官審の委員として言えること言えないことがある中でかなり微妙なでも結構最初のうちのやつは読みごたえがあるものにしたつもりなんですけれどもただやはり上官審の限界は特定秘密が適正に管理されているかどうかという任務に限定されていますので今参考人がおっしゃったようなことはできないわけですよね今これは対外情報庁とかさらなるインテリジェンスの方の機能強化があった場合の話かもしれませんがやはり今おっしゃったようなこれはそういう意味では大沢参考人にも関わるので小林参考人と大沢参考人にお聞きしたいと思いますがこの上官審査会あるいは別の形でもいいですが国会からの情報機関に対するチェックを今は特定意味図と重要経済安保情報の適正管理だけですけれどももう少し実態的なチェックができるような形にすることでちゃんとやっているんだということが世の中に示されるということが必要ではないかなと思いますがお二人からその御見解をいただきたいと思います。 ではまず小林参考人からお願いします。 御質問ありがとうございます。 今の御質問は仮に将来的に国会においてインテリジェンスを監督する機関を設けるならば現行の情報監視審査会の発展という形が望ましいかそういう御質問であると理解いたしました。 それについて私自身がイエスノーと言える立場ではございませんが学術研究的に申し上げますと現在の情報監視審査会は議員御指摘のとおりその目的そのものが特定秘密保護法の運用の管理監督でございまして直接的にインテリジェンス活動の監督をするものではございませんその意味では限界がございますがしかしながら委員御案内のようにかなりのノウハウの蓄積はあるかと思います。 日常的にインテリジェンス組織から聴取を行いかついわゆる秘密会を原則としそのための特別なファシリティ設備もあるという意味でノウハウの蓄積がございますのでそういうノウハウの蓄積を継続して発展利用するということは一つの在り方としては検討の余地は大いにあるものと思います。 以上でございます。 続いて、大沢参考人。 ## 27. 大沢 / 参考人 — 01:19:47 ありがとうございますお答え申し上げます。 立法府におけるインテリジェス活動の監視機能アメリカとかイギリスを例にとりますとアメリカは上下両院に情報委員会がございましてそこでインテリジェス活動の報告を受けて監視をするということになっておりますしイギリスでも首相が任命して国会議員の中から選んでこの監査の委員会が設けられているということになります。 ただインテリジェンス活動自体の内容の共有ということになりますのでそうなりますとどうしても秘密会で行わなければいけないことに加えて秘密を漏らさないかどうかの的確性の審査とかクリアランス制度こういったものを国会に導入しなければならないということになりますのでかなり広範な法改正をした上でこういったインテリジス活動の監視機能を国会立法府に設けるということになろうかというふうに思っております。 ありがとうございます。 後藤君。 ## 28. 後藤祐一 / 中道改革連合・無所属 — 01:20:54 大変下に富む御発言ありがとうございます。 最低の参考人にお伺いしたいと思いますがこの法案が成立して実施される前と後でどう変わるのかという観点から見た場合に例えば個人情報プライバシー保護政治的中立その以外の懸念点でもいいんですけれども現在はこういうことはちょっと難しいかもしれないけどこの法律施行後はこういうことができるようになってしまうんではないかということを先ほども少しあったんですが例えばとか具体的なイメージをその懸念事案みたいな形で教えていただきたいというのとそういったことにならないように先ほどの質問と似ているんですけれどもこういった個人情報プライバシー保護政治的中立は準視しなきゃいけないこういうようなことをこの法案に追加すべきではないかという考えについてどのようにお考えでしょうか。 斉藤参考人。 ## 29. 斉藤 / 参考人 — 01:21:58 ありがとうございます。 まず現状でもインテリジェンス機関によるプライバシー侵害事案はあると思っております。 もちろんそれがインテリジェンス機関内部で流通している移転するということもあるのかもしれませんが今回の法案自体が情報の集約や情報の移転というものを促す法案でございますのでプライバシー情報が今までより行政内部で流通しやすくなるそれ自体が新たなプライバシー侵害になるそういう懸念があると思います。 もう一つは現時点においては内閣情報会議というところで官房長官が政治的なコントロールをインテリジェンス機関に及ぼしているわけでございますがそれが今後は大人級ということになって政治的なプレッシャーがより与えられるようになってしまう例えばインテリジェンスをどうするかという政策をつくる場面というのはむしろ政治の力というのは強くかかった方がいいんだろうと思うんですよねあるいはいろんな象徴に情報を出せみたいなことを言うときにバックに政治権力があった方がいいと思うんです。 ただやはり分析をして成果物を出すというところで政治的な力が強くかかりすぎるとやはり歪められてしまう危険性があるかもしれないそこが学術的に何というか分かりませんけど客観性が損なわれる危険性があるのではないかそういうふうには心配しておるわけでございます。 修正案をいただきまして特に重要情報活動などへの対処を行うに際しての基本的人権の不当な侵害の防止あと政治的目的のために行うことの防止に関する事項というものを入れるという修正案でございますがこれは大変に重要なものだろうというふうに思っております。 やはりきちんとこういう法律自体には具体的には書いてなくても今後政府の方でこういうふうに人権侵害を防いでいくんだ。 こういうふうにインテリジェンスの客観性を担保していくんだということを明確にしていくことが重要だろうと思っておりますのでその手がかりになる条文だと思いますのでこのような改正というのは非常に意義があるだろうと思っております。 小林参考人に伺いたいと思いますが先ほどの最初の御説明の中で出身省庁意識というお話がございました。 これとの関係で国家情報局長を指定席化しないでこれは適材適所でやるべきだという議論もここでなされているんですけれどもこれについてどのようにお考えでしょうか。 小林参考人。 ## 30. 小林 / 参考人 — 01:24:51 御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして学術的に議論する際の問いの立て方としてそもそもこういうインテリジェンスの取りまとめのポストに要求される資質は何かとまずそういうところから問いを立てて議論することが多くございます。 アメリカ等の学術研究等々で言われていることに関しましてはいくつかの素養というものが指摘されていまして一つは最大のカスタマーであるところの最高意思決定者日本でいれば総理大臣アメリカでいれば大統領とまず信頼関係があるということ政策決定者が非常に重要な意思決定をする際に一体このインテリジェンス信頼できるのと思ってしまったらもうそこで止まってしまいますのでまずは最高意思決定者との間で信頼権限があることと思います。 その上で、加えて3点のことが言われております。 一つはカスタマーであるところの最高意思決定者のリクワイアメントインテリジェンス要求を的確に把握できることこれはコミュニケーションの中で把握するわけですが把握できることそれからもう一つがそれを受けてコミュニティ全体の中にしっかりと発注ができることこれはインテリジェンスコミュニティのトップだけで全部処理できるものではなく当然のことながらコミュニティ全体の総力戦としてインテリジェンス分析をするわけです。 その際に一体これを分析するためにはどこの省中に聞けばいいだろうみたいなことから考えてしまうと進まないのでそこにおいて各コミュニティのどこに何があって頼めばすぐそれが出てくるということをちゃんと調整できる能力があるということがあります。 そして最後に責任を取るそういう力があるということですねインテリジェンス活動は場合によっては最前線においてこれまでもお話のあるとおり人権侵害であるとか生命の危険等が伴うことが多いわけです。 そういったことを想像力を持って認識した上でインテリジェンス機構の機関のトップとしてここまではやってほしいけれどもこれ以上はやってもらっては困るというようなことを各省庁との調整の中でちゃんと言える仮にあってはならないことですが間違いがあった場合に第一次的にはそれを担当したインテリジェンス省庁の責任ではありますが併せてインテリジェンス機構のトップとしてちゃんと責任を取れるということそういうことまである。 今申し上げたとおり4つですね最高責任者との信頼関係それからリクライメントを把握する能力それからコミュニティ全体の調整能力それから最終的に責任を取る能力こういったことの資質が問われるものと思います。 そういった検討の中で御質問のあったようなじゃあどの省庁がいいのかということは御議論されるべきことかなと考えます。 以上でございます。 はい御同文貴重な御意見ありがとうございました。 終わります。 次に、黒田まさき君。 ## 31. 後藤祐一 / 中道改革連合・無所属 — 01:27:34 黒田君。 ## 32. 黒田征樹 / 日本維新の会 — 01:27:45 おはようございます。 日本維新の会黒田まさきでございます。 今日は参考人の皆様におかれましてはそれぞれのご所見をお聞かせいただきましてどうもありがとうございます。 私たち日本維新の会は連立合意の中でこの国家情報会議を盛り込んでおりまして連立を組んだ後まさにこの国家情報会議が政府において検討されるという段階におきまして我々はこのような提言書というものを出させていただいております。 その中にはやはりこの実効性をどう担保していくのかというところ人材をどういうふうに確保して育成をしていくのかというところあとは抑制的な部分で言いますと先ほどから話題に上っております。政治的中立そしてまた人権の配慮プライバシーへの配慮さまざま課題があろうかと思いますけれどもまずは実効性の担保というところで三田寺参考人にお聞かせいただきたいと思いますが省庁の縦割りの問題があると思います。 これを設置することによって一定改善はされると思うところもあるんですが先ほど大沢参考人のときかな各省庁が自分で総理に言いたがるというようなお話もありました。 実態はある程度の強制力がないと難しいんじゃないかなというふうに思われますがこれは現場にいらっしゃった感覚としてまずはどう思うかということとそれを改善するためにどのようにしていくべきかというその2点お聞かせいただきたいと思います。 では三谷参考人。 ## 33. 三谷 / 参考人 — 01:29:41 お答えいたします。 まず各内閣情報調査室に私がおりました。当時ほとんどの省庁から出向者をいただいておりましてさらにそこに民間からも人に来ていただいておりました。 この人たちにいかに自分の省庁に対してよりも国家政府内閣総理に尽くすんだという意識を植え付けるかというのは情報課にとって大変大事な仕事であると理解しかつ相当力をその面でも尽くしてきたと思います。 先ほど小林参考人から情報トップとしての資質の4項目ございましたが私は加えて内閣情報調査室長には情報官ではなくて調査室長には中小企業の社長的な素質要するに400人足らずの組織を1本にまとめていく意識を1つにするそういう努力能力がある人間というものも必要であろうかというふうに思っております。 それからお尋ねございました。 直接報告したがるこれは今でもあると私は想像できます。 それは自分たちの情報の有効性をアピールしたいいう一種のプロ意識といえばプロ意識かもしれませんがただ同時にこれも15年前の話で教習がありますが私は2つのことを行いました。 1つは定期的にそれぞれの機関の長を私と一緒に総理のところへ入ってもらうその報告チャンスをつくるということあえて言えばアピールする機会をつくって差し上げるということともう一つは直接報告することまでは妨げませんこれは提言にも書き込んだつもりでございますが妨げないけどその前か後には教えてねということもお願いしておりました。 実際ある省庁がこれは本当にあった話このまま報告すると大きなミスをするよというのに出くわしたこともございます。 それは修正をお願いいたしました。 以上が私の答えでございます。 ありがとうございます。 黒岩君。 ## 34. 黒田征樹 / 日本維新の会 — 01:32:08 ありがとうございます。 中小企業の社長というようなお話もあって当時そういう現場をまとめるのは非常に大変だったなというふうに推察されるわけでありますけれどもただやはり今のお話を伺っても中小企業の社長みたいな能力が求められるというこの人に依存する組織というのは非常に脆弱ですし危険だなというふうに思っております。 そこで、私は事前の政府とのやりとりの中でそういう記録をしっかりと残すべきじゃないかというふうに申し上げましたところ今運用の中では多分そこまで全て記録に残すというところは想定をされていないというような感じでしたけれどもやはりそういうしっかりと記録に残すログに残すというところが必要かなというふうに思いますけれどもその辺の見解についても再度お答えいただけたらというふうに思います。 三谷参考人。 ## 35. 三谷 / 参考人 — 01:33:16 総理への報告ということに限定して申し上げれば記録が残っていないというのが私の記憶でございます。 現行どうなっているかは存じませんが正直申し上げていろんな形で報告いたします。 その報告自体はまさに情報官の責任で行うわけでございます。 情報官1人の責任でございます。 その意味において何らかの記録は必要かもしれませんが当時はなかったと正直申し上げております。 黒田君。 ## 36. 黒田征樹 / 日本維新の会 — 01:33:57 ありがとうございます。 続きまして人材の確保育成についてこれはちょっと小林参考人からお聞きしたいと思います。 これは当然ハイレベルな仕事にもなりますしもしかしたら身の危険も身に危険も及ぶようなそしてまたご家族にも危険も及ぶような業務も出てくるやもしれないというような中でどのような形で手当をしていくとかその待遇面ですねその辺についてお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。 小林さん御理由御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして恐縮ですが私の学術的な専門知識でお答えできるところは非常に少ないのでございますが一つ申し上げることができるとすればもし内閣情報局ができましてコミュニティ全体にわたるインテリジェンス政策の企画立案にリーダーシップを発揮できるのであればこれまでは各省庁ごとに対応しておりました。 今御指摘のような教育訓練の事項につきまして内閣情報局がコミュニティ全体にわたる統一的な基準なり方針を定めるこういったことによって各省庁全般にわたる教育訓練の質が上がるこういうことは期待できるのではないかと思う次第でございます。 以上でございます。 黒岩君ありがとうございます。 続いてちょっと似たような話ですけれども次大沢参考人にもお聞きしたいと思います。 このヒューミントのそういった人材ですよねそういうところを育成していくための今後の組織の在り方というかそういうことについて要は人材の確保に加えて今度育成をしていかないといけないというような段階に入っていくと思うんですけれどもこれはゼロから始めれば信頼関係も含めると最低10年はかかるんじゃないかというふうに言われております。 その間をどう担保していくのかとその人材育成のあり方についてお聞かせいただきたいというふうに思います。 大沢さん御認ありがとうございますお答え申し上げます。 アメリカの例とかを考えますとやはりヒューミントに関しては情報提供者をどういうふうに守るのかということをやはりインテリジェンス機関として必死にやっておりますので例えばロシアとの間でスパイの交換ですとかそういったことも確実に情報提供者が危険にされないようにするとこういった制度ないしは運用が重要かと思いますのでヒューミントを育成する場合にはまずシステムとしてインテリジェンス機関がヒューミントで情報提供するこれは多分日本人も外国人もだと思いますけれども人間を守るとこういった制度をつくることがまず大事だと思います。 それからヒューミント自体は既におそらく今も親友ですとか美好ですとかそういう形で日本のインテリジェンス機関はやっておられると思いますので一定程度の人材は存在しているというふうに考えております。 そこにアドオンして今度は外国でということになりますのでやはり事例を考えますと中国で情報を調べてきた人が日本のとある機関に報告をした後中国に行って捕まるとこういったケースにおいて全く何もしないという例がございましたのでこういうケースが続くとやはりヒューミントは育成ができないということになろうと思いますので人を守るという制度自体をきちっと作っていくことが重要かというふうに考えております。 黒岩君ありがとうございます。 続いて、斉藤参考人にお聞きしたいと思います。 これは抑制的な観点でちょっとお聞きをしたいと思うんですけれどもこの政治的中立とあとは人権個人情報そういったものをどうやって守っていくんだというところが一方で大事かなというふうに思っております。 そういう観点で例えば情報公開アメリカ等でも何十年後に公開をするというそういう仕組みも残してそのときの組織に一定の抑止的な効果を持たせているんだろうなというふうに思うんですけれどもこれは日本でこれ実際に運用するにあたって政治的中立要は機関が暴走しないようにしっかりとする担保も必要かなというふうに思いますけれどもその点についてこうすれば実効性が高いんじゃないかというお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。 斉藤参考人。 ## 37. 斉藤 / 参考人 — 01:39:12 ありがとうございます。 大変重要な視点だと思っております。 先ほど総理大臣に対する報告が口頭でなされている時代もあったというようなお話もありましたけれどもやはり基本的にはインテリジェンスの上の方のやりとりというのは全て文書化するということが大事だろうと思っております。 そしてそれを公文書管理法に基づいて保管するということだと思いますけれども例えば外務省の方が何十年経ったということで重要な外交情報を公開するということを今現にやっておりますけれどもあのような形で必ずしも法律的な規制によるわけではないと思いますけれども30年たったらある程度は出していくそういうような形で公正の人から歴史的に検証してもらうそういうことがインテリジェンスの客観性人権侵害を抑止するために大きな意味があるだろうというふうに思っております。 黒岩君。 ## 38. 黒田征樹 / 日本維新の会 — 01:40:10 そういうことをまず進めていくということが私も大切だなというふうに思っています。 これはやはりこの国家情報会議そのものの必要性を我々推進する立場で訴えてきましたからそれを実際に動かしていこうと思えばしっかりとした透明性国民との信頼をどう構築するかというところが大切になろうかなというふうに思っております。 そういう意味でしっかりと実効性を担保するような記録をしっかりと残していくということと情報公開のあり方をしっかりと運用の中で国民に信頼してもらいやすいそういう制度にしていく必要があるというふうに考えておりますのでまた皆様におかれましては今後も引き続きさまざまな御意見賜りますことをお願い申し上げまして質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。 次に、森陽介君国民民主党の森大介でございます。 ## 39. 森ようすけ / 国民民主党・無所属クラブ — 01:41:26 本日貴重なご意見ご主催のトムご意見をいただき本当にありがとうございます。 まず三谷参考人小林参考人大沢参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。 この度のインテリジェンスの推進に当たりましてやはりさまざまな懸念が生じ得るんだというふうに捉えております。 具体的に申し上げますと個人情報の問題であったりプライバシーの侵害であったり憲法に保障するような国民の自由と権利こうしたものに影響が与えるのではないかというような懸念が発生し得るというふうに捉えているところであります。 これまでの質疑の中では法案の質疑において政府からどのような答弁がされているかというとこうした懸念が生じ得るのではないかというふうに問うたところ今回の改正においては組織の格上げにとどまるものであって具体的な機能強化を大きくするものではないのでそうした懸念は生じ得ないのではないかというような答弁がなされているんですがこうした懸念について参考人のお三方どのように捉えていらっしゃるかお伺いできますでしょうか。 ではまず三谷参考人。 ## 40. 三谷 / 参考人 — 01:42:36 お答えいたします。 私は政府答弁がそのようなものだということを象徴しておりますしその通りではないかと簡単に申せば思っております。 今回の法案に基づいて次なる高みへの挑戦という言葉を使わせていただければ次の段階での議論にはいろいろな論点が出てこようかと存じます。 以上です。 小林参考人。 ## 41. 小林 / 参考人 — 01:43:06 御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして政府が答弁されている内容に関しましてそういう内容であるということは私も承知しております。 またいろいろな御懸念が示されている国民からの懸念あるいはおそらく誤解と思われることそういうことがあるということも承知しております。 これをどうするかというのはある意味で価値観の判断異なった価値観をどう判断をして処理をするかということでございますので学術研究者としてそれをどうこうという立場にはないむしろそれはまさに国民の意を受けたこちらの国会の方において御議論いただくことだというふうに思っております。 それを前提として御参考までに申し上げますと諸外国の例を持ちますとこういうときに実際にその世論調査などが多々ございまして国民が果たしてどれだけの懸念を持っているのかあるいはインテリジェンス組織の有効性についてどれだけ認識しているのかあるいはその活動に対してどれだけ正確な知識を持っているのかというようなことをそれなりに客観的なデータでまず調査して把握しそれに基づいて議論されるということも多々ございます。 以上は御参考までの話でございます。 以上でございます。 次に、大沢参考人。 ## 42. 大沢 / 参考人 — 01:44:23 お答え申し上げます。 本法案に限って今日は参考にし次ぎということですので本法案はまさに政府の体制の改革これのみを扱っておりますのでそういった点では先生御懸念の部分ですねこれは今後おそらく法案成立後にですねいわゆる対外インテリジェンス活動の根拠法ですとかそういった機関の設置法一緒は情報収集活動の根拠法こういったものを作成する中でおそらく議論が行われるものというふうに思っておりますのでこの法案に限ってはですねご懸念の事項は存在していないかなというふうに考えております。 ありがとうございます。 よろしいですか。 では斉藤参考人。 ## 43. 斉藤 / 参考人 — 01:45:08 ありがとうございます。 確かに新たに調査権限を与える法案ではございませんけれどもインテリジェンス機関が集めた情報をインテリジェンス機関の間で流通させるということを促進する法案であることは間違いありませんし個人情報を行政内部で流通させること自体が人権侵害というふうに評価されるものでございます。 これは最高裁判例地裁判例からも明らかでございます。 ですから全く懸念がないということではないと思います。 もう1つアメリカで国家情報長官制度というものができてこれはもうまさに組織改変だったわけですねそのときに同時に大統領府内にプライバシー市民的自由監視会議というものが設置されているわけです。 この会議というのはプライバシーとか市民的自由が適切に考慮されるかどうかを保障するために大統領及び各省庁の庁に助言を提供するというものなんですけれども国家情報庁官というインテリジェンス機関の統合その組織法をつくるにあたってもアメリカでもきちんと人権保障というものを考慮しているわけであります。 それが日本に来ると何か全然考えなくていいみたいな話はちょっと国際的に見てどうなのかなというふうに思っております。 森君。 ## 44. 森ようすけ / 国民民主党・無所属クラブ — 01:46:33 皆様ありがとうございます。 それぞれお考え方がさまざまでそもそも今回の法案では懸念が発生得るものではないといった御意見であったり今後のステップ2としてさまざまなインテリジェンス施策を展開していく上で懸念が出てくるそもそもこの法案において懸念が発生し得るとそれぞれ考え方立場が違うんだと思います。 そうしたところでまず続いて皆さんにお伺いさせていただきたいんですがいずれにせよ国民の理解というのはまず大前提として必要なんだというふうにそこは共通していると思います。 そうした中で具体的な施策としてはこれまでも質問がありましたがいわゆる国会による監視ということで情報監視審査会の権限強化であったり先ほどの質問の中でいわゆる行政文書を丁寧に作成をして歴史的検証を行えるようにするとそうした観点もあるんですが加えてもう一つあるんだろうなというふうに思っているのが政府による情報の公開をスムーズに行っていくこと国民に対してタイムリーな公表を行っていくことというのも民主的統制の上では一つ考えられる施策なんだと思います。 これまでの政府に対する質疑の中では国家情報戦略というものを策定して公表するというようなことが答弁されているんですが具体的にそこに何が含まれるのかいわゆる法律に規定されている基本的な方針とはまた別の問題であって国家情報戦略には公表できるものしか公表しませんよとただ具体的な紙はまだ決めていません加えてそれは数年に一度の公表ですと毎年毎年いわゆる毎年の実施状況について公表する考えはありませんという形なので基本的にそういった情報公開公表については後ろ向きな姿勢を政府は示されているんだと認識をしております。 こうした観点からこうした国民に対する公表それは文書戦略の公表であったり毎年度の蓄積公表でもいいんですがそうしたことを促すべきだと考えているのかそれともそれは不必要だと考えているのか皆さんの御意見をお願いいたします。 それでは12位三谷参考人お願いします。 お答えします。 今さら申し上げるわけですがインテリジェンス活動というのはどうしても人癖を伴います。 相手方があることでございます。 相手方に手の内あるいは得た成果を示すことはかえってインテリジェンス機能を低下させるこのことはご理解いただけると思います。 その上でしかしながらインテリジェンスコミュニティ全体がいかなる方向性を持って仕事をしておるのかということをある程度公表できる範囲で国民にお示しするということは私はぜひともお願いしたいと思っております。 以上です。 次に、小林参考人。 ## 45. 小林 / 参考人 — 01:49:21 御質問ありがとうございます。 先ほど答弁したこととかなり重なるところがあるわけでございますが諸外国の例を見ますとただいまのような議論に関しましてはやはりデータを集めてエビデンスに基づいた議論というものが結構なされております。 どういうことかと申しますと世論調査などを行って国民がインテリジェンス組織にどこまで何を期待しているのかそれに対してどれぐらい懸念を持っているのかインテリジェンス活動をどれぐらい理解しているのかこういうデータに基づきかつ政府としてこれぐらい公表してみたその掛け合いの中でこれぐらい公表したらこれぐらい認知度あるいは理解度指示が高まったこういうことを検証しながらある種PDCAサイクルを回しながらステップバイステップで取り組んでいるという例が多いかなと思っております。 なのでそういう意味においては始まる前の段階で絶対これが正しいというようなことはなかなか申し上げられないのかなとも思っております。 以上でございます。 大沢参考人お願いします。 ありがとうございます。 専門のサイバーとか情報戦に関係してお答えを申し上げますとインテリジェンスの情報をどうやって収集したのかというところはやはりこれは否得事項になりますけれども例えばアメリカでサイバー攻撃に対する対処の中で中国の攻撃主体ですとかロシアの攻撃主体が実際に行動を攻撃をしているという評価自体は政策当局と一緒に注意喚起という形で公表をしてサイバー空間の安全担保に資しているということになりますのでインテリジェンス活動のうちでも秘密にする部分と政策上安全を担保するために公表する部分とこういったものをサイバーの場合には不定期に攻撃があるたびに評価をしてそれを止めるために政策を発表するこれがインテリジェンス機関と政策当局一緒になってやっておりますのでそうしたデイリーの安全保障を確保するという情報公開の中でこの国民からのインテリジェンス活動への信頼というのは培われるかなというふうに考えておるところでございます。 次に、斉藤参考人。 ## 46. 斉藤 / 参考人 — 01:51:30 ありがとうございます。 大変重要なご指摘でありまして諸外国特にアメリカなど5EYESの国々でも定期的な報告年1回の報告あるいは特別な問題があったときの調査報告などをやっておりますのでそれに倣って日本でも毎年の報告それに加えて重要な問題についての特別報告というのはされた方がいいんだろうとそれが民主的統制の基盤になるんだろうと思っております。 森君。 ## 47. 森ようすけ / 国民民主党・無所属クラブ — 01:52:02 ありがとうございます。 これはおそらく非特性をどこまで退治をするのか透明性をどこまで退治するのかという天秤の問題だと思うので施工段階において見直していくというご意見もいただきましたのでそうした方に進めていくのがいいのかなというふうに今受けたまったところでございます。 小林参考人にお伺いしたいのですがお伺いしたいのは情報部門と政策部門の分離についてどのように考えるかというところをお伺いしたいのです。 この度国家情報会議ができあがるのとそして国家安全保障会議と比較するものですが基本的に構成員が似ているとトップは総理大臣ですということで非常に構成員が似ているところではあるんですが諸外国の事例についてもし御存じであれば教えていただきたいんですが諸外国においてこの情報部門と政策部門構成員がそれぞれどういった工夫をしているのかそもそも被っているのかこうしたことをもし御存じであればお願いいたします。 小林参考人。 ## 48. 小林 / 参考人 — 01:52:57 御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問は政策とインテリジェンスの関係性ということで御質問だったと思います。 これは先ほどの陳述の中でも申し上げましたが非常に難しい問題で各国ともそれなりに苦慮し工夫しているところだと思います。 釈迦に説法かもしれませんが一方でインテリジェンスは政策判断に資するものということであれば一定のコミュニケーションを密にして何がリクワイメントなのかということを十分に把握しなければいけないこういう意味では両者の接近ということが一定程度要求されるわけでございます。 他方でこれまでルール言われているとおりインテリジェンスの客観性を維持するためには一定の距離をとった方がいいよこのバランスをどういうふうにとることかということかと思います。 それで御指摘のあった国家安全保障会議と国家情報会議メンバーが同じではほぼ同じではないかという御指摘はこれはインテリジェンス組織であっても最終的にはこれは行政部門の一部であるということの性格上ある意味当然といえば当然やむを得ないことであると思います。 最終的にはものを決めるのは行政部のトップでありその下に政策立案部門とインテリジェンス部門双方が並立してある以上その上にある政策決定者は同一になるということはある意味これはもう避けられないというか当然のことであると思います。 その上でどうやってその距離を保つのかというとまさに事務局であるところの事務局の方においては両方分離するしたがって日本においては政策部門の事務局は国家安全保障局でありインテリジェンス部門の事務局は国家情報局これはある意味に学術的には筋の通った見解ではないかなと思います。 それからさらにそれでもしかしながら心配だということになる場合先ほどもちょっと申し上げましたが最終的には人材の育成それに携わる人たちが適切なリテラシーを持って業務に当たるしっかりとしたバランス感覚を持って運営に当たるということでそういう意味では国家情報局がもしできましてコミュニティ全体にわたるリテラシー教育みたいなものができるんだとすればそれは一つの意義のあることではないかと思います。 以上でございます。 森君ありがとうございます。 ## 49. 森ようすけ / 国民民主党・無所属クラブ — 01:55:16 本日すごく貴重な御意見をいただきましたので明日以降も法案質疑が続いてまいりますので今日いただいた御示唆を踏まえて特に国民にいかに理解してもらえるのかというところが重要な観点になってくるというふうに捉えておりますのでそうしたことを大事にしながら質疑していきたいと思っております。 本日はありがとうございました。 次に、川雄一郎君。 ## 50. 川裕一郎 / 参政党 — 01:55:38 川口賛成党の川井雄一郎です。 よろしくお願いいたします。 本日は参考人の皆様ありがとうございます。 これまでお話を伺いまして私自身も勉強をさせていただきました。 このインテリジェンスの強化に関しては私たち賛成党としても強化すべきという立場の中から本日は質疑をさせていただきます。 日本は各種のスパイの活動であったりまたサイパー攻撃主権と国民の生命安全を脅かしそういう脅威に直面していると思っております。 私はインテリジェンス体制の抜本的な強化は避けて通れないそういう部分がこの国にはあると感じております。 一方で情報機関や情報収集機能が強大になればなるほど国民の自由やプライバシーまたさらには民主主義の基盤を備ういわゆる監視国家への懸念も生まれてくると思います。 その上で、今日はそれぞれの参考人の皆様にまずは大きな視点としてまずこの国家情報会議が果たすべき最も大きな役割これ4人の皆様にお聞きをしたいと思うんですけれども国家情報会議が果たすべき最も大きな役割をお聞きしたいと思いますしその理由も併せてお聞きしたいと思います。 よろしくお願いいたします。 それでは順次三谷参考人お願いいたします。 お答えします。 まさに法案の条文の中に書かれておるのが最も大事なことではないかと言ってしまいますとお答えになりませんので私個人としましてはこの内閣情報会議ができることで国家情報会議ができることで一つは情報コミュニティに対する大きな方向性を示していただける政治のリーダーシップを示していただけるそしてそのリーダーシップの下で情報コミュニティと連接を取りながら情報コミュニティの強化改革というものを推進していただくここに私個人は重大な関心とかつ記念お願いを持っております。 以上です。 小林さん御理解御質問ありがとうございます。 私からの回答も他の参考人の方のご回答とほぼ同じになってしまいますがインテリジェンス機能を十分に生かすためには先ほど申し上げました。インテリジェンスサイクルをしっかりと回すことが必要インテリジェンスサイクルを回すためには政策部門からしっかりとしたリクライメントが明確に付与されることが必要このリクライメント付与の強化というところにこの国家情報会議が資すると思います。 さらに、国家情報会議のリーダーシップの下で国家情報局がコミュニティ内の連携統合を進めることによってさらにインテリジェンスの質が高まると思います。 そしてインテリジェンスの質が高まるということはこれも先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが最終的には政策決定者が安全保障に係る政策判断をした際それを国民に対して説明する義務があると思うわけでございます。 なぜこういう判断をしたのかそういう説明をする際にこういうインテリジェンス細部は申せないかもしれませんがこういう情勢評価に基づいてこういう政策判断を行ったんだというそういう民主的アカウンタビリティ説明責任に資するものであると考えております。 以上でございます。 次に、大沢参考人。 ## 51. 大沢 / 参考人 — 01:59:11 お答え申し上げます。 国家情報会議が設立されましたその下に国家情報局ができるということになりますと問題点として今あります。 省庁別の情報がバラバラに置かれているという状況が改善されるというふうに考えております。 デジタル時代非常に多数多量の情報がございますのでそれを一つに集約をして分析ができるようにするということが何よりも大事というふうに考えております。 現在安全保障の事例でも各省別にデータがバラバラにあるために本当にその企業が脅威なのかというのは突合できないという問題が生じておりますのでそういった点では本法案で国会情報会議ができることによって安全保障上必要な情報の統合ができるようになるというのは非常に機能としては大きいというふうに考えております。 ありがとうございます。 では次に斉藤参考人。 ## 52. 斉藤 / 参考人 — 02:00:10 ありがとうございます。 国家情報会議の所掌といたしましては一つは政策決定的な方針決定的なものがあると思うんですがこれは全てのインテリジェンス機関が入って政治的なリーダーシップのもとにやるのに適した事項ということで期待されるところなんだろうと思います。 逆にですね情勢の評価であるとか事案の評価というものも所掌事務に入っているわけですけれどもここら辺はむしろ政治が関わることによって客観性が損なわれる懸念があるのではないかと考えているところでございます。 川口君。 ## 53. 川裕一郎 / 参政党 — 02:00:51 ありがとうございました。 それぞれの立場の中からの大切にしている意見を受けたまいりましてまた参考にさせていただきますありがとうございます。 ここでまず三谷参考人にお伺いをしたいと思います。 先ほど冒頭の御挨拶の中でインテリジェンスにおける政治のリーダーシップがこれまでなかったというお話そして今回も大きな方向性を示すこれは政治の役割であるというお話もありました。 参考人は拉致問題対策本部の事務局長として本当に大変なお仕事をされてきたと思います。 私自身も20年ぐらい拉致問題に関わりまして町議員として石川県出身なんですけれどもやはり被害者の方々もいらっしゃいますしそういうものにも取り組んでまいりました。 今回の国家情報会議設置法案に関してはやはり私は拉致問題という部分であったりとかまた特定死傷者の問題であったりとかここは切り離さない問題であると思っております。 北朝鮮による拉致問題は当時の情報軽視であったりまた政治の判断のこれが今の結果を招いているのではないかと私はそういうふうに感じてはいるんですけれどもその上でこの法案に関してこの法案がその反省をどのように生かして制度設計に組み込む必要があると考えておられるのかもし見解があればお聞かせいただきたいと思います。 では三谷参考人。 ## 54. 三谷 / 参考人 — 02:02:19 お答えいたします。 大変重いかつ難しいご質問をいただいたと思っております。 私拉致問題に関わりましたのはかなり古い話でございまして一言で申し上げられないほどいろいろな思いがございます。 ご指摘のように拉致問題が防止できたのかあるいは早く解決できたのかいろいろな観点があろうかと思いますが私の今の立場からいたしますとまだ解決していない段階であの時こうしていればこうなっただろうというようなことを申し上げるべき時期ではまだない残念ながらとお答えせざるを得ないわけであります。 一方で内閣情報会議国家情報会議情報局ができて各種情報が統合されることによって解決に近づいていくそれは個人的な期待としては正直ございます。 以上です。 川尾君。 ## 55. 川裕一郎 / 参政党 — 02:03:36 はいありがとう当時のことはなかなかわからないということでありますけれども私自身も今起きてしまっていることは申し訳ないとしてこの新しい法案ができることによって今の拉致問題がしっかりと進展していくように解決に向かうようにまた特定出走者の皆さんのことも含めて解決に向かうように私自身も頑張っていきたいと思います。 また、御上言とかいただければありがたいと思います。 次に、大沢参考人にお話を伺いたいと思います。 先ほどの説明の中で昨年の夏の参議院選挙でSNS上で政権批判や特定の政党が支持する情報が急激に拡散をされたとこれが確認をされておりロシアによる影響工作が行われた可能性が排除できないという話がありました。 これは多分賛成党のことを指しているんだと思います。 実は昨年の夏の参議院選挙で私たちは本当にロシアとは別に進路派でも何でもありませんしであるにもかかわらずそういうニュースが急に飛び出してきて選挙中に拡散をされたとある意味自分たちは被害者であるというふうには思ってはいます。 ただこういう情報がどういうふうに流れたかというのはなかなかやはりわかりませんし先ほどこういう御発言があったのでお聞きをしたいと思うんですけれどもその参考人の方がロシアの選挙介入があったとおっしゃった根拠はこれは政府や公的機関が確認した事実であるのかそのことをお聞きしたいと思います。 大沢参考人。 ## 56. 大沢 / 参考人 — 02:05:08 昨年の参議院選挙におけるロシアの介入というのは後手機関自体は確認をしていないというふうに承知をしております。 報道ベースですとか一部の分析者の間からそういう指摘が出ております。 その根拠としては私も温島は被害者だというふうに考えておりましてロシアの他国への影響工作の手法と非常に似通ってございます。 それは日本の場合は日本人ファーストという内容を非常に拡散をするということが起こったわけですけれどもやはりナショナリズムですとか移民排斥特にナショナリズムの政党をロシアとしては押し上げるとそういう傾向が各国において見られますので日本でも昨年の参議院選挙では同じ手法で情報の拡散意図的な拡大というものが見られたということになろうかと思います。 SNS空間全量データを見ておりますけれども特にXの投稿では日本人ファーストのメンションのトレンドが選挙期間に限って平時の10倍から20倍に増えておりますので意図的というよりは人工的に押し上げられたものというふうに分析をしているところでございます。 三政党が被害者であるということを言っていただきまして本当にありがとうございます。 ただこういうフェイクニスであるとかこういう情報操作の攻撃であるとかあってはならないと思いますしこの法案ができることによってどうやってせき止めをしていけるのかそのことも含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。 では大沢参考人。 ## 57. 大沢 / 参考人 — 02:06:49 お答えいたします。 影響工作の分析評価はやはり膨大なSNSの投稿データを分析をする必要がございますのでそういう点ではこの法案で国家情報局ができますとある程度予算をつけていただいて情報空間でどういう異常なトレンドの形成がなされているのかまた公的機関捜査機関になりますのでその発信者とか意図的な拡散をしているアカウントの保有者はどういうものであるのかというのはこれは捜査情報紹介ができるようになりますのでそういった点ではより確実にこれは外国勢力によるものなのかそれとも日本人が普通に意見表明をしている結果起きていることなのかそういう見分けがこの法案成立後はより確実に評価できるようになるというふうに考えております。 川口君。 ## 58. 川裕一郎 / 参政党 — 02:07:42 ありがとうございます。 御説明は多分4桁数千億円という部分の金額に当たるとは思うんですけれどもそれぐらいの予算をかけないとなかなか対応できないというご認識だと思います。 もう一点大沢さんご本人にお話を聞きたいんですけれどもデータ主権に関する部分でやはり今AIの発達であるとかこういうものも情報工作として十分やはり攻撃される部分であると思います。 海外の大手企業マイクロソフトであるとかまたアマゾングーグルなどが日本国内にクラウドサービスなどをたくさん作ってそれを政府であったり国内企業が使っている状況これはなかなか止められない状況であると思うんですけれどもものすごいやっぱり予算を使って日本に入ってきている部分この部分に関して安全保障の観点から注意すべき点というのはやっぱりあると思うんですけれども見解をお聞きしたいと思います。 大沢参考人。 ## 59. 大沢 / 参考人 — 02:08:40 お答え申し上げます。 いわゆるソブリンクラブということになろうかと思います。 国家安全保障上国にとって重要な情報をどうやって外国企業が取り扱うのかと逆の事例を申し上げますと日本の通信企業は海底ケーブルでアメリカに陸上局を持っております。 この場合アメリカの陸上局は全てアメリカ人で運営をしてさらにそれはちゃんとクリアランスを取った人間が面倒を見るということになっておりますので外国アメリカ諸法の例えばグーグルとかアマゾンであってもソブリンクラウドということに限定しますとやはりクラウドを管理できるいわゆるアドミニストレーター管理権限はちゃんと資格クリアランスを持った日本人に限定するとかそこのデータセンターに入れる人間はやはり日本人に限定するないしは特別な資格認定をして外国人に認めるそういった制度の担保をした上で運用することが何よりも重要かと思っております。 残念ながら国産企業と外国企業でどうしても技術力の差がございますのでそういう点では外国企業に頼るとしても安全の点は担保するということが必要かというふうに考えております。 川尾委員長ありがとうございました。 担保するという中でもなかなか担保しきれていないというのが現状でありますしなかなか日本国内で外国共が参入をしてきてクラウドのサービスをやったりしても法律は外国の法律が適用されるとかということで非常に難しい部分があると思うんですけれども国内に守っていくという意味においてはこの法制法も含めてしっかりとしたこの法案の中でまとめていければというふうに思います。 それぞれのご知見本当にありがとうございました。 しっかりと受け止めてまたこれからも頑張っていきますのでよろしくお願いいたします。 失礼します。 では次に高山聡君。 ## 60. 川裕一郎 / 参政党 — 02:10:44 高山君。 ## 61. 高山聡史 / チームみらい — 02:10:55 チーム未来の高山聡です。 本日は三谷参考人小林参考人大沢参考人斉藤参考人。 ## 62. 斉藤 / 参考人 — 02:11:11 それぞれお立場から大変下に富むご意見を賜り心から感謝申し上げます。 皆様切り口は違いどもインテリジェンス機能の重要性そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。 これらの重要性を起点にご質問させていただきたいと思います。 まず三谷参考人に情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。 今回国家情報局ということになりますとその構成員ですね立場はこれまでよりも政策決定者に近いところにより決定者に近い立場になるということになるかと存じます。 こういった制度変更を政治と情報機関の信頼関係をさらに高めていくきっかけとするためにどういったことが必要であるかというところを参考人が長年の実務経験を通じてこれは重要であるとお考えの要素をお聞きしたいと思います。 特に参考人からすると情報部門としてこういうことをやるべきだということだけでなく政治の側にこれをやってくれないと困るであるとかここはしっかりしているなといろいろご経験あると思いますのでぜひお聞かせいただければと思います。 では三谷参考人。 ## 63. 三谷 / 参考人 — 02:12:45 お答えいたします。 お尋ねの政策と情報の分離これはもうインテリジェンスを語る意味で場でおいてましてはもうまさに基本中の基本政策と情報を合体したもう全く一緒になってしまっているそういう政府は信頼に値しないとまず申し上げておきたいと思います。 ただ一方で政策側の要求されるいわゆるリクライアメントこれは適切に情報サイドに伝わる必要がありますし情報サイドとしてもそれを適切に受け取る努力というのは必要だと思います。 そういう意味でこれは私が使う言葉でありますし多分提言でも同じ言葉を使わせていただいたと思いますが密接な連接という形が必要になってまいります。 そしてその連接の場が実は総理対情報官ということで申し上げれば今週に一度以上やっているように見受けますが私の場合は2週に一度総理に直接お会いしまさに膝を交えて報告申し上げ総理からの御提言もお聞きするというような場この場を最大限に利用させていただいたというのがまず一つ目でございます。 2つ目は緊急事態でございます。 緊急事態の際にいわゆる危機管理状態が発生しているその時に危機管理官を助けるという意味以上に総理がお困りになっているであろう官房長官がお困りになっているであろうそこに情報を持って馳せさんじるこれこそまさに情報官の仕事であると心がけておりました。 ご参考までですが情報管理大私官邸から2キロ以外に宿泊したことは一切ございませんというような形で信頼を頂戴していったというのが正直なところでございます。 以上です。 高山君。 ## 64. 高山聡史 / チームみらい — 02:14:56 ありがとうございます。 密接であるということと同時に分離をしているということの重要性を大変よく理解をいたしました。 他3名の参考人の皆様にもぜひこの政策部門と情報部門の信頼関係というテーマでそれぞれの参考人の切り口でどういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。 順にお願いいたします。 小林参考人。 ## 65. 小林 / 参考人 — 02:15:29 ご質問ありがとうございます。 ただいまのご質問政策部門とインテリジェンスの距離バランスというそういう御質問だというふうに理解をいたしました。 先ほど来申し上げているとおり一方で政策からのリクライメントをしっかりと受け止めるそしてインテリジェンスサイクルを回すこれは重要でございますし他方でインテリジェンスの客観性を維持しなければいけないこのバランスでございますが一つ私が以前現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときにこういうことではないかと言ってくれたことを一つご紹介いたします。 その言葉はニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。 ニーズを読むというのはこういうリクエイメントがあるということはしっかり受け止めるしかしながら空気を読むなというのは政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのはあえてその空気は読む必要はないインテリジェンス側として客観的な分析評価を維持するという意味でニーズは読んでも空気は読むなこういう距離感ではないかと思います。 これが一つそれからもう一つこれはアメリカで以前CIA長官と国防長官を務められました。 リオンパネッタという方がいらっしゃいます。 その方がまさに政治とインテリジェンスの距離ということについて説明をされたことの話を引用してご紹介申し上げますとパネッタ元CIA長官はインテリジェンスの業務は100%の真実解明ではないとむしろ何がわからないかということを正直に話すそういう意味で不確実性の可視化だとさらに言えばその先にある政策判断に伴うリスクリスクを可視化することだともう一度申し上げますとインテリジェンスの責務というのは不確実性を可視化しさらに政策判断に伴うリスクを可視化することだとそこまでがインテリジェンスの仕事であってそこから先のリスクを取って判断をするのが政策部門の仕事であるというようなそういう御説明をされておりました。 御参考まででございます。 以上でございます。 大沢さん御礼お答えいたします。 安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたのでそのときの経験から申し上げますとなかなかインテージネスのリクワイアメントをちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。 短い文章でリクワイアメントを出しますのでなかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとかあと時間がかかったりということがありますので政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール壁の分離は必要なんですけれどもより密接にどういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンスサイドに伝えるとそれが必要なのともう一つインテリジェンスをもらった後の評価非常に役に立ったとかこの辺が足りなかったとかその評価がなかなか戻らないという傾向にありまして戻すとインテリジェンスサイドの方も自分の仕事が非常に役立ったということで次もっといい情報を出してもらったりということもありましたのでその政策サイドからのフィードバックこれが非常に重要になってくるかというふうに考えております。 ありがとうございます。 斉藤参考人。 ## 66. 斉藤 / 参考人 — 02:18:40 ありがとうございます。 小林先生おっしゃられたニーズは読んでも空気を読むなというのは大変資源だなと思って聞いておりましたけれどもそのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろうとそれが信頼関係必要な信頼関係なんだと思っておりますけれども先ほど申しましたけれどもトランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれどもそういうかなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まないそういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思いますけれどもしかしそういう人材が得られるとは限らないというふうに思っています。 ですからそういうプレッシャーがかからないような制度的な分離というものが大変重要なんだろうというふうに認識しております。 高山君。 ## 67. 高山聡史 / チームみらい — 02:19:42 ありがとうございます。 まさにリクバイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性距離感でなくては意味がないということと同時に空気を読まないことの大切さですねこれを人的にもそして制度的にも担保していく必要があるということを大変よく理解ができました。 次に、小林さん公認に伺いたいと思います。 民主的統制ということにおいては海外諸国アメリカイギリスその他においてもいろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。 今回この法案で国家情報会議の設置ということをやってそれ以降もインテリジェンス機能の強化ということに関しては議論が続いていくものと存じますがこの現状を踏まえて他国とも比較をしながら今後整備をすべき民主的統制のパッケージといいますか。 その複数の事柄をやっていくことも今後考えられるものと思いますがそれらに関する優先順位の高いものですね他国の制度を見たときにこの辺りの検討比較的優先順位が高いのではないかみたいなところがあればぜひ教えていただけないでしょうか。 小林参考人。 ## 68. 小林 / 参考人 — 02:21:07 ご質問ありがとうございます。 ただいまのご質問ちょっと非常に難しいのではぎれのいい御回答ができないことをちょっとあらかじめ御了承いただければと思います。 ちょっと先ほどの繰り返しになりますが民主的コントロールというのはコントロールそのものが目的ではなくてそれはあくまで手段であり目的は国民からの信頼を得るということだと思います。 国民の信頼を得るためには御指摘のとおりいろいろな手段がございまして一つはインテリジェンス組織そのものが自主的に透明性を高める説明を高めるということがあります。 それともう一つが第三者によるところの監督を受けるということでございます。 この第三者というのがまたいろいろございましてそれは例えば行政府の中に独立性の高い観察官のような組織を設ける場合それから立法府による場合場合によってはアメリカのように司法が裁判所がその任に当たることもございますしまたあるいは独立性の高い第三者行政組織のようなものが当たる場合があります。 学術的にはそれぞれにメリットデメリットがございましてどれが必ず優れているというわけでもございませんそれぞれのまたそれぞれの国の政治的社会的状況によって各プランのメリットデメリットの中でどれが一番その国に合ったかということはいろんな御議論があると思います。 したがって、私の回答といたしました。 これが一番いいということは申し上げられないのですがただいろんな選択肢があってそれぞれメリットデメリットがございますのでそのメリットデメリットを精査していただいてどれが我が国の政治社会状況に一番合うかということをぜひ十分に御議論していただければありがたいなと思う次第でございます。 以上でございます。 高山君。 ## 69. 高山聡史 / チームみらい — 02:22:42 ありがとうございます。 この統制のあり方ということに関しては今後ともぜひいろいろとご教示いただきたいというふうに思います。 今小林先生のお話にもあったところですが独立した第三者機関によるものであるとかあるいは国会によるチェックであるとかいろんなアプローチがある中で斉藤参考人におかれましては独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。 ここに関連をしまして独立した第三者機関だからこそ果たせる役割例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったりいろいろあると思うんですが独立した第三者機関ならではのところぜひもう少し教えていただけないでしょうか。 西野財務大臣。 ## 70. 西野太亮 / 財務大臣 — 02:23:39 ありがとうございます。 もちろん独立した第三者機関というのは世界各国いろんな例があるわけでございます。 例えばカナダで言いますとナショナルセキュリティ&インテリジェンスレビューエージェンシーというものがございます。 独立した機関で例えばインテリジェンス機関から人権侵害を受けたんだという訴えがあったらそれに対して対処するとかインテリジェンス機関の運用を監視するというものでございます。 あとはナショナルセキュリティアンドインテリジェンスコミュニティオブパーラメントというものがあって議会のインテリジェンス機関を監督するところがございます。 やはりこれらはかなり機微な情報にも接することができるということでかなり強い調査権限を持っておるわけですけれどもインテリジェンス機関や政治家の先生によるチェックということになるとやはりインテリジェンス機関と一体化した感覚になってしまうかもしれないしかしそこはインテリジェンス機関とは違う立場で人権侵害があっても既然として対応するんだというような考えを持ちやすいという意味では第三者機関議会でも議会じゃない行政でもいいですけれどもそういう機関を持つことで人権侵害を抑止しやすいというふうに考えております。 田山君。 ## 71. 高山聡史 / チームみらい — 02:24:57 ありがとうございます。 ここについても議論が深まることを期待しております。 最後に大沢参考人に伺います。 認知点であるとかあるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたがこういった今ロシアであったり中国であったり具体的な国名も出る中で我が国のインテリジェンスコミュニティがそういったものに対してどの程度タイムリーに気づけていると評価できるものなのかというところですね少し抽象的な問いではございますがご認識をお聞かせいただけますでしょうか。 大沢さんご理解外国からの影響工作ですけれどもこの2年見えてきた事象でございましてなかなか能力構築という点ではリアルタイムでSNS空間をモニタリングするようなサービスこういったものを予算を取って入れていくということになりますとまだその能力的には途上というふうに考えております。 それでも今の内閣情報調査室を中心として情報戦の情報収集はかなり積極的にやられているというふうに理解をしておりましてサービスを購入したり有識者にデイリーで報告をしてもらったりということもやっておられると聞いておりますのでそういう点では徐々に能力がついてきているというふうに思っております。 田山君ありがとうございます。 こういった認知性影響工作またサイバー攻撃といった分野に関してはAI等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますのでこの能力をどう高めていくかということに関しては今後の審議の中でもぜひ議論させていただきたいというふうに思っております。 ありがとうございました。 次に、塩川哲也君。 ## 72. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:26:47 塩川君日本共産党の塩川哲也です。 4人の参考人の皆様には貴重な御意見賜りありがとうございます。 三谷参考人にお伺いいたします。 資料の3ページ目に情報機関の国際比較の図がございました。 ここで日本現在のところに20とそれから三角のところがあるわけですけれどもこの国外批民党の三角のところそれから全体調整の三角のところこれは三谷参考人のお考えでは何が満たされれば二重丸になるのか何が欠けているのかその点についてのお考えをお聞かせいただけますか。 三谷参考人。 ## 73. 三谷 / 参考人 — 02:27:36 お答えいたします。 まず三角をつけましたのは2つでございましてCTUJ国際テロ情報収集ユニットの部分に三角がついておくそれから内閣情報調査室に全体調整という部分で三角がついておるこういうことでございます。 まず内閣情報調査室の三角につきましては今御検討いただいているこの法案でもって総合調整権が与えられるという形で二重丸になるということであろうかと思います。 次に、国外扶民と人的情報の部分のテロユニットの三角でありますがこれは国際テロという極めて限られた部分での扶民と組織でございますのでそれを拡大する他の項目も対象としていくことで対外情報扶民と機関となった瞬間に二重丸になるこれはまだ少しかかるのかなと個人的には思っております。 以上です。 塩川君。 ## 74. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:28:50 ありがとうございます。 それと委員会の審議の中で内閣情報調査室の構成について私も質問をし答弁もいただいております。 各警察署や防衛省また財務省等々それぞれの関係機関からの出向がかなり多いということの構成というのも分かったわけですけれどもその中で警察署についてこの4月1日で言えば約180人が内庁に出向しているとその中には都道府県警からの人が非常に多いということだったんですがこういった都道府県警から内庁に出向している人が多いというのはなぜなのかどのような仕事に従事しておられるのかについて情報官としての見解から教えていただけますか。 三谷参考人。 ## 75. 三谷 / 参考人 — 02:29:49 ありていに申し上げまして15年以上前に多くの人材を都道府県警から得ておったという記憶が実はございません特定府県から特定の業務についてかなりの人間に来ていただいたことも逆に確かでございます。 じゃあどこが多かったのかと言いますとこれまた構成上の秘密に当たってしまう可能性があるのでちょっと今答弁を躊躇しておりますが各都道府県ごとにそれぞれの特性がございます。 得意技がございます。 その得意技に従って来ていただいていたというのが私現職当時の状況でございます。 この位置に関しては私から答弁申し上げるのは僭越でございましてその能力もございません以上でございます。 塩川君。 ## 76. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:30:42 ありがとうございます。 次に、三谷参考人と小林参考人に伺います。 元は内閣情報官で国家安全保障局長も務めたの北村茂氏におきまして著作の中で内閣情報調査室を統括する内閣情報官の機能の一つとして日米同盟の影の被護者としての役割というのを挙げて内閣情報官は日米安保体制に確実に組み込まれそれを支える有力な支柱としての役割を期待されていると述べておられます。 内長に関わっておられるお二方についてこのような北村茂氏が述べていることについて同じような認識をお持ちなのかその点について教えてくださいじゃあまず三谷参考人。 ## 77. 三谷 / 参考人 — 02:31:38 北村元情報官のその言葉に関しましては私も彼の本で読んだ記憶がございますがどのことを指してそう言っているのかというのは私個人的にはにわかに判断しかねるわけでございます。 一方で当時思い起こしますと通常の情報交換意見交換あるいはさらにと人脈形成ということにおきましてアメリカその他の国と真剣に付き合わせていただいたのも事実でございます。 それをもって下支えと言っているのかどうか私がこれまた判断するのは僭越かと存じます。 以上です。 次に、小林参考人。 ## 78. 小林 / 参考人 — 02:32:35 ご質問ありがとうございます。 ただいま御指摘のありました。北村元情報官の著作につきまして私は御本人とは違いますので果たしてどういう御意図でそういうことを書かれたのかということは私としてはなかなか推察することは困難でございます。 その上で、私自身内閣情報調査室に数年間勤務いたしました。 内閣情報分析官という仕事をいたしました。 そのときに自分が考えていたことを申し上げれば法令それから内部規則で定められた内閣情報分析機関の職務を果たすそれ以上でもそれ以下でもなかったというふうに認識をしております。 以上でございます。 塩川君。 ## 79. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:33:17 ありがとうございます。 大沢参考人にお尋ねいたします。 冒頭の陳述の中で膨大なデータを収集蓄積分析する能力の構築ということで統合データベースの運用に必要なソブリンクラウドの構築について指摘をされておられます。 そこでお聞きしたいのですが3月19日の日米首脳会談におきましてアメリカ側のホワイトハウスのファクトシートにおいてソブリンクラウドのところが出ておりました。 米国は2国間の情報共有計画及び調整を強化するため政府データを対象とした安全なソブリンクラウドプラットフォームを開発する日本の決意を歓迎したというふうに述べているところですがこれはアメリカ側は日本のどのような取り組みを評価したということを述べているのかその辺についての知見を教えていただけないでしょうか。 はい斉藤参考人。 ## 80. 斉藤 / 参考人 — 02:34:19 ごめんなさい失礼しました。 大沢参考人ごめんなさいありがとうございます。 政府間のやりとりについてはちょっと知る立場にございませんので想定でございますけれどもソブリンクラウドでデータセンターを作ると今でも日本国内にアマゾンとかですねグーグルがデータセンターを持っておりますので今民間の利用ということになりますが今度政府のデータを入れるセキュリティの水準の高いかつそこから国外に外にデータが漏れないようにというようなルールを決めた上でソフリンクラウドを作るというのは多分日本政府の中でも初めての試みということになります。 こういったクラウドセンターのOSですとか基盤セキュリティのソフトウェアというのはやはりアメリカ製が多くございますので当然アメリカ製の導入を念頭に置かないとそういうクラウドセンターはなかなかできませんのでそういうやりとりがあったものというふうに推察をいたしております。 はい塩川君。 ## 81. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:35:22 ありがとうございます。 斉藤参考人にお尋ねいたします。 冒頭の陳述でもこの法案による人権侵害の懸念のお話いただきました。 この間ここでも紹介もされておりましたけれどもこの自衛隊の情報保全体の市民監視事件党委員会でも私も取り上げたところですがこのような情報全体の違法な市民監視個人情報収集について率直に言って反省もなければ謝罪もなかったこういった違法に収集された情報の削除も明言しないといったこういった対応についてどのように受け止めておられるかということとこういう状況の下でのこのようなインテリジェンス機関の強化というのはいかがかと思うんですがその点についてお話しいただけないでしょうか。 斉藤参考人。 ## 82. 斉藤 / 参考人 — 02:36:18 ありがとうございます。 まさに今おっしゃられたとおり情報保全体の訴訟の中では一部についてだけ違法だという判決が出たわけでございます。 防衛省の答弁というのはそれがごく一部であることを非常に強調したような答弁であったと思いますしさらに言えば全く金は払ったけどそれ以外に何か教育以外の具体的な対策をやったかというと何も出てこないわけですから全く反省していないとですから同じような市民監視はやっているというふうに疑われても仕方がないんだろうと思います。 そのような形で政府に反対する市民の情報が組織的に集められているそのような中で情報共有をする仕組みを作るということになると違法に集められた市民の情報が情報共有されるということになりますのでそれはプライバシーの侵害を悪化させるそういうことになるんだろうと考えております。 塩川君。 ## 83. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:37:20 ありがとうございます。 続いて、斉藤さんにお伺いしますが大垣警察の市民監視事件でございます。 名古屋高裁が警察の個人情報収集と中部電力子会社への情報提供を違法として個人情報の抹消を命じたものですが警察は原告に対して判決を重く受け止めると言っているだけであります。 こういった警察の対応をどう考えるかまた違法に収集された個人情報の抹消が適切に行われたと言えるのかこの点についてのお考えをお聞かせください西藤参考人。 ## 84. 西藤 / 参考人 — 02:37:59 ありがとうございます。 やはり警察の方は判決を受け止めると言っているけれどもじゃあああいう市民運動を監視すること自体をもうやめます。 というふうに言っているわけでも何でもありませんのでやはり市民運動の監視というのがいまだになされているしかも違法でもない違法でも何でもない市民運動の監視がなされている危険性は高いんだろうと思っております。 情報の削除につきましてもこちらの方としては全く検証できないところであります。 やはり例えばドイツでいえば情報コミッショナーが例えば安全保障上の問題になるような人たちのリストを見たりすることができるわけですけれども本来であれば日本でもそういう個別事件についてきちんと違法なことがなされていないか違法なことがなされているとすれば例えばリストに載っている名前を削除させる削除されているかどうかチェックするそういう第三者機関というのが本来は必要なんだろうというふうに思っております。 塩川君。 ## 85. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:39:10 重ねて斉藤参考人に伺います。 資料の7ページのところでこのインテリジェンス機関間での情報共有の仕組みであるためインテリジェンス機関が違法に集めた個人情報などが共有されることになると指摘をしておられますがその後の判例なども紹介されております。 どういった形でこのような違法な個人情報が共有されるということになるのかについて御説明いただけますか。 西蔵参考人。 ## 86. 西蔵 / 参考人 — 02:39:42 ありがとうございます。 まずそもそも今の現状でもインテリジェンス機関が違法に情報収集をしているわけでございます。 今までですと例えばこの新潟地裁の事例これ実は私が原告になった事例ですけど私の名前がですね海上自衛隊とか内局とかいろんなところに流通してたんですね特に法制度そういうことを許す法制度がなくてもそんなことやってるわけですよだから今の時点でも多分個人情報の流通というのはなされてるんだと思うんですけれどもしかし国家情報局国家情報会議ができることによってまさにこれは情報を集約する情報を流通させることを目的としたものですから違法に収集された情報というものが例えば国家情報会議に上がってくることもあるかもしれないそして各省庁に配布されることもあるかもしれないそういう形で今までだったら防衛庁とか防衛省の中だけで流通していたような情報が他の省庁に飛び火するそういうこともある可能性が疑われると思っております。 松岡君。 ## 87. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:40:56 ありがとうございます。 最後に斉藤参考人にもう1問伺います。 このような人権侵害の問題も踏まえて独立した第三者批判のお話をいただきました。 その点で警察組織においては本来公安委員会がそういう役割を果たすわけですが現状は率直に言って事務局も警察になっているという形にあってその独立性が厳しく問われている状況だと思います。 警察組織の改革を行う上でこの国家公安委員会が本来の機関としての役割を果たすようなそういった対応またそこに観察監視の機関などになるようなそういうことを含めるような警察における人権侵害をなくしていくそういう対応の取組の必要性についてお考えをお聞かせいただけますか。 西藤参考人。 ## 88. 西藤 / 参考人 — 02:41:49 ありがとうございます。 私弁護士でございますので例えば手記予備運転をして免許取消しが問題になっている人の手続きにお付き合いして公安委員会に行ったりするわけですけどほとんど公安委員会の委員の人たちというのは実質的には関わっていないわけですね警察官僚の人たちが全部処分している全部実質的な判断をしている公安委員会の人たちは何ら実質的な中身を知らないで出てきたものを承諾するだけみたいな形でかなり境外化しているというふうに思っています。 人選からして警察の実務に詳しい人というのが選ばれていない弁護士が選ばれる場合でも検察官を務めた人が選ばれるという形でかなり警察にシンパシーがある人かあるいは警察実務を知らない人が公安委員会の委員をされているので全然機能していないということなんだろうと思うんですねですから恐らく公安委員会が実質的なチェックをするというのはあまり期待できないのでそうであればやはり警察に限らずインテリジェンス機関を横断的に監視する第三者機関さらに議会における情報をインテリジェンス機関を統制する委員会こういうものを設置する必要があるんだろうと考えております。 はい塩川君。 ## 89. 塩川鉄也 / 日本共産党 — 02:43:12 終わりますありがとうございました。 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 この際一言御挨拶を申し上げます。 参考人各位におかれましては貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表いたしまして熱く御礼を申し上げます。 次回は明17日金曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。