00:19:52大串正樹 所要 13秒
厚生労働委員長
+00:00司会者以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
+00:00これより会議を開きます。
+00:01濱地雅一君ほか3名提出全ての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るための高額療養費等の制度のあり方に係る措置に関する法律案を議題といたします。
+00:13提出者より趣旨の説明を聴取いたします。
00:20:05早稲田ゆき 所要 5分13秒
中道改革連合・無所属
+00:03早稲田幸君はいおはようございます。
+00:07ただいま議題となりました。
+00:10全ての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るための高額療養費等の制度のあり方に係る措置に関する法律案につきまして提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
+00:23現在内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案が審議をされておりますが今後政府は高額療養費について段階的な見直しを予定しており多数回該当や年間上限に該当しない場合の患者負担が現行より増加することが想定されております。
+00:43しかしそもそも現在の高額療養費制度においても経済的な負担から治療断念したり生活の困窮に陥る場合があると認識しており憲法第25条が生存権を保障した趣旨に適合するよう実態に即した改善を図る必要があります。
+01:01また、現在の物価上昇など経済社会情勢も踏まえれば患者負担の増加には慎重な議論が必要であり特に現役世代については大きな病気を患った場合に家計の影響が大きく十分な配慮が必要です。
+01:19こうした認識の下全ての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るため高額療養費の制度のあり方に係る措置について定める本法案を提出いたしました。
+01:31次に、本法案の内容について御説明申し上げます。
+01:35第一に、趣旨規定において高額療養費制度が医療保険制度において書くことのできない中核的な役割を果たしていることを明記しております。
+01:45第二に、工学療養費等の制度のあり方に係る措置について基本方針を定めております。
+01:51具体的には療養等に必要な費用の負担により生活に困窮することのないよう費用の負担の課金に与える影響や必要かつ適切な受信に与える影響についても考慮して工学療養費の支給額等を定めることとしております。
+02:09また、現役世代の影響を念頭に高額療養費等の支給を受ける者の給与等の収入の状況や収入の変動状況の調査や不要に係る支出とりわけ教育費に係る支出の状況について調査をすることとしております。
+02:27加えて高額療養費の支給要件等については収入の状況に応じてきめ細かく利便性に配慮したものとすることとしております。
+02:38さらに、工学療養費の支給に関する事項を定めるにあたっては社会保障審議会の意見を聞くとともにこれにあたりあらかじめ工学療養費等の支給を受ける者等の意見を聞くための措置を講じることとしております。
+02:54第三に、政府は速やかにこのような基本方針に基づき必要な法制上の措置その他の措置を講じなければならないとしております。
+03:05以上であります。
+03:06何卒委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
+03:11以上で趣旨の説明は終わりました。
+03:14この際参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
+03:18本案審査のため本日参考人の出席を求め意見を聴取いたしたいと存じますが御異議ありませんか御異議なしと認めます。
+03:28よってそのように決しました。
+03:29なおただいまお諮りいたしました。件につきましては内閣提出健康保険法等の一部を改正する法律案についての参考人から併せて意見を聴取いたしますのでご了承願います。
+03:41内閣提出健康保険法等の一部を改正する法律案及び濱地雅一君ほか3名提出全ての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るための高額療養費等の制度のあり方に係る措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
+03:58本日は両案審査のため参考人として早稲田大学法学学術院教授早稲田大学理事菊地芳美君一般社団法人日本難病疾病団体協議会代表理事大黒博君健康保険組合連合会顧問佐野正弘君日本労働組合総連合会副事務局長林鉄平君全国保険医団体連合会理事政策部部長東京保険医協会副会長中村陽一君以上5名の方々にご出席をいただいております。
+04:30この際参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。
+04:34本日はご対応のところ本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございました。
+04:40それぞれのお立場から忌憚のないご意見を述べいただき審査の参考にいたしたいと存じますのでよろしくお願いいたします。
+04:48次に、議事の順序について申し上げます。
+04:53最初に参考人の方々からご意見をそれぞれ10分以内でお述べいただきその後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
+05:00なお、発言する際はその都道委員長の許可を受けることになっております。
+05:05また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますのであらかじめご承知おき願いたいと存じます。
+05:12それではまず菊地参考人にお願いいたします。
00:25:19菊池馨実 所要 4秒
参考人 早稲田大学法学学術院教授 早稲田大学理事
+00:02菊地参考人。
00:25:24菊地 所要 8分57秒
参考人
+00:00早稲田大学の菊地でございます。
+00:07どうぞよろしくお願いいたします。
+00:09私は平成31年4月から令和8年2月まで約8年間社会保障審議会医療保険部会の部会長代理としてまた令和7年5月からは医療保険部会のもとに設置された高額療養費制度のあり方に関する専門委員会の委員として議論に関わってきた立場から意見を述べさせていただきます。
+00:30我が国の医療保険制度は国民介護権の理念のもと長年にわたり国民の健康と生活基盤を支えてきましたが少子高齢化の振興とともに制度の持続可能性が重要な政策課題となっております。
+00:44少子高齢化が我が国に与えたインパクトは非常に大きく今後生産年齢人口の急激な減少が見込められる中にあって社会保障の領域では給付は高齢者中心負担は現役世代中心という高齢者中心型の社会保障の構造を見直し全ての世代で広く安心を支えていく全世代対応型の社会保障制度を構築するという方向性が示されています。
+01:07こうした方向性は医療保険部会でも共有されておりました。
+01:11令和2年健康保険法等一部改正令和5年健康保険法等一部改正と高齢者にも関わる独自負担や保険料負担の見直しが行われました。
+01:22全世代型社会保障に向けた方向性の延長線上でこうした負担と給付のあり方は負担の力別負担という基本原則を堅持しつつ今後も必要に応じて行っていかざるを得ませんこうした中で医療分野の特殊性として最近がん領域をはじめとして患者の生命を救い生活の質の大幅な向上をもたらす医薬品や医療技術が次々に登場しています。
+01:48これらの医療への保険適用は全ての国民に対する受領機会の実質的平等という医療保険の根本理念から見て基本的に望ましいものと考えます。
+01:59他方でこれらの医薬品は往々にして極めて高額でありしかも長期間場合によっては生涯にわたって継続使用することが必要となるケースも少なくありません今後もこうした高額医薬品が続々と登場することが見込まれる中で医療保険制度全体の持続可能性をどのように確保するのかという課題を避けておることはできません重要なのは社会保険制度として限られた保険財源を医療保障として真に必要な分野に重点的に配分し給付と負担のバランスを社会経済の実態に即して調整していくということです。
+02:36昨年12月取りまとめられた医療保険部会の議論でもこうした認識は共有されており本法案はそうした方向性を具体化するものとして評価できるものと考えております。
+02:47以下3点意見を述べさせていただきます。
+02:50第一にOTC類似薬の保険給範囲の見直しです。
+02:54OTC類似薬をめぐる議論は医療保険における給付の重点化を象徴する論点の一つです。
+03:01日常的な医療について医療保険制度を使わずドラッグストアで販売されている一般用医薬品を自ら購入し使用している方がおられることを踏まえ一定の自己負担を徴収するという今回の見直しは医療給付の重点化を進める上ではやむを得ない方向性と考えます。
+03:19ただし、保険給付から完全に外すといったドラスティックな改革は行うべきでなく医療保険部会でもがん難病アトピー疾患の患者さんなど関係者の声も伺った上で保険給付から完全に外すのではなくまた該当する予約費について確実的に見直すのでもなく医療上の必要性などを踏まえた丁寧な配慮措置を講じる方針が示され新設の63条8項で配慮すべき事項が示されました。
+03:48保険外併用療養費のうち将来的な保険給集債を前提としない先提療養には様々な性格のものが含まれており整理が必要と考えておりますが今回一部保険外療養という形で別立てとすることには賛成です。
+04:04具体的な対象医薬品の範囲や配慮すべき患者の具体的基準などは大臣に判断になられていますが検討に当たっては医学薬学等の専門家や患者などの意見を聞きながら進める枠組みを設定することが必要と考えます。
+04:20第二に、出産給付の見直しです。
+04:22出産費用が上層し地域差や施設間の差が顕著になっている中で全国一律の出産育児一時金という現金給付で誰もが安心して分娩出産に関わるサービスを享受できる環境を医療保険制度として確保することはもはや困難です。
+04:40このため保険診療以外の分娩対応に要する費用について保険者から医療機関等に対して直接支給する方式にするという今回の見直しは妊婦さんの経済的負担を確実に軽減するためにも適切なものと考えます。
+04:56今後の課題として医療機関等に直接支給する新しい方式を導入する際従来の現金給付も経過措置として認めるということですが新制度への移行に関してその準備期間が必要であるとしても制度の整合性を確保するという観点からは2つの方式の併存期間をできるだけ早期に解消できるよう新制度の給付水準に優位性を持たせるなどの取組が求められると考えております。
+05:24第3に高額療養費の見直しです。
+05:27この制度は医療費が高額となった場合家計を破綻から守るための医療保険制度における最後のセーフティネットでありその基本的な役割は今後も堅持されるべきであることは今でもありません一方で冒頭申し上げたとおり患者さんの生命を救い救援の向上をもたらす優れた医薬品は大にして高額であり今後も続々登場することが見込まれることからすれば医療保険制度の持続可能性の観点からの対応策を考えざるを得ません今回の法案では制度の根幹を維持しつつ新たに長期に療養する方への配慮を求める旨の文言を115条2項に追加しています。
+06:05また、政令以下に委ねることにはなりますが政府としてこうした法改正の指示に踏まえ多数会外等限度額を据え置き新たに年間上限を設けまた以前からの宿題であった所得370万円未満の課税世帯について多数会外等の限度額を引き下げるといった給付改善もなされることになりました。
+06:26年間上限の所得の刻みをさらに細分化するなど今後の課題は残りますがこうした見直しは負担のあり方をより非正直化し制度の公平性と持続可能性を高める改革と位置づけられます。
+06:40最後に制度改正の議論を行う際の当事者とされる方々との関係について一言したいと思います。
+06:48医療保険一枚ものの紙が先生方のお手元にあるかと思いますが医療保険制度は国民誰もがライフステージを通じて関わり得る重要な社会的インフラです。
+06:59私は物事に直接関わりを持つ当事者とそれ以外の非当事者を固定的かつ二項対立的に捉えるのではなくその間に立つともにことに当たるという意味での共事者という視点これは福島県いわき市の地域活動家である小松理研さんが見出した造語ですがこの共事者という視点が制度への理解と納得を形成する上で重要であると考えます。
+07:24現在は直接の当事者でない人も保険料納する立場にあり将来的には患者となり親となりあるいは介護や出産を支える立場になる可能性があります同時に現在患者である方も保険料を負担する立場にあります制度改正をめぐる議論が特定の立場の利害対立として受け止められると多くの直接の当事者でない人は自らを非当事者として距離を置いてしまいますその溝を埋めるためには実態面の妥当性とともに直接間接に影響を受ける人々の声をどのように聞き反映させるのかという手続き面の工夫が欠かせません昨年5月以降開催された専門委員会は患者団体保健者医療従事者学識者など多様な関係者が委員として参画する中で議論を進めました。
+08:13今後もこうした取組を継続することを期待しています。
+08:16薬害のような国家保障損害賠償的な側面を持つ課題への対応と異なりみんなで支え合う社会連帯の理念を基盤に置く医療保険制度の在り方を議論するには当事者の意見を継承するという姿勢を大切にしながらも制度を支える関係者も加わった今回の専門委員会のような場で教授者の視点を大切にした制度設計と検討プロセスが長い目で見た医療保険制度への国民の理解や支持を確固たるものにしていくことにつながるものと期待しております。
+08:49以上でございますありがとうございました。
+08:51ありがとうございました。
+08:57次に、大黒参考人にお願いいたします。
00:34:22大黒宏司 所要 3秒
参考人 一般社団法人日本難病・疾病団体協議会代表理事
+00:02大黒参考人。
00:34:26大黒 所要 10分24秒
参考人
+00:00よろしくお願いします。
+00:05ただいまご紹介賜りました。
+00:08一般社団法人日本難病疾病団体協議会代表理事の大黒博史と申します。
+00:15本日はこのような意見人術の機会をいただきましたことに心より感謝申し上げます。
+00:22資料をめくりいただいて2ページ目をお願いいたします。
+00:27私ども日本難病疾病団体協議会は難病や長期慢性疾患小児慢性疾患の患者会及び各都道府県の中心に地域で活動する地域難病連からなる計105団体のべ17万人で構成される全国組織です。
+00:51私自身も抗原病という患者の本人です。
+00:57私は社会保障審議会医療保険部会のもとに設置された抗学療養制度のあり方に関する専門委員会の委員を務めましたので本日は抗学療養制度の見直しについて意見を述べさせていただきます。
+01:16資料をめくりいただいて3ページ目をご覧ください高額療養費制度の見直しについて2025年12月24日当会と全国がん患者団体連合会は共同声明を公表いたしました。
+01:34そこでは多数会該当の末置きと年間上限の選出により長期にわたり継続して治療を受ける患者の年間負担軽減を着実に実行する一方で月ごとの限度額については十分に抑制されていないため仮に月ごとの限度額を引き上げる場合であっても治療断念や生活破綻につながることがないようさらなる抑制を検討することまた高額療養制度は我が国の公的医療保険制度の根幹をなし大きなリスクに備える重要なセーフティーネットであることから医療費節減に活しするほかの代替手段について引き続き優先的かつ十分な検討を行うことなどを要望しております。
+02:35高額療養費の対象となる水準の医療費の負担を伴う医療においてはたとえ一度の治療であっても受診を控えることが身体的な危険につながる可能性があります。
+02:49そのため治療の断念が生じないよう制度設計には最大限に慎重さが求められると考えます。
+02:59資料をめくりいただき4ページ目をご覧ください図のとおり高額療養費は医療費総額の約6.8%にすぎません本当に高額療養費の急増が医療保険財政を圧迫しているのか私は疑問に思います。
+03:22この6.8%の中には重篤な病態にある方々の医療が含まれておりまた保険制度の根幹である重要なセーフティーネット機能があります。
+03:37そう考えると今直ちに高額療養費の自己負担上限の引き上げを行うことには大きな疑問があります。
+03:48資料をめくりいただいて5ページ目をご覧ください医療費の増加は非保険者の保険料にも影響しとりわけ現役世代の負担増が深刻化されていると言われます。
+04:04しかし、高額療養費は先ほど述べたように医療費総額の6.8%程度に整わるため見直しによる医療費抑制効果は限定的です。
+04:18また、保険料への影響も小さく今回の見直しによる1人当たりの保険料軽減額は平均で月120円程度にとどまるとされています。
+04:33その一方で医療費総額の6.8%程度しかない高額療養品を見直して給付費を減額しようとすれば患者の自己負担は大きく増え身体的な危険を伴う恐れがあります。
+04:51つまり、婚学療養士制度の見直しは、その性格上、得られる効果が小さい一方で、患者にとっては極めて大きなリスクを伴う改革であるといえます。
+05:06資料をおめくりいただいて、6ページ目をご覧ください。政府は子ども子育て支援金制度について医療分野の歳出削減などにより実質的な負担は生じないと説明しています。
+05:22そしてその医療分野の歳出削減の一つに今回の高額療養費制度の見直しが含まれているとの報道もあります。
+05:34私たちは子ども子育て支援の重要性を否定するものではありませんがけれどもその支え方が患者の自己負担増によって成り立ってよいのでしょうか。
+05:46資料をおめくりいただいて7ページ目をご覧くださいたとえ間接的であるとしても高額療養制度を子育て支援の財源確保のために用いることは大きな違和感があります。
+06:01病気のときに十分に支えられない社会で安心して子どもを産み育てることができるのでしょうか。
+06:10子どもも患者もどちらも守る社会こそが本当の意味で持続可能な社会だと考えます。
+06:20子ども子育て支援も高額養育費制度もいずれも極めて重要な制度です。
+06:27重要な制度だからこそ抱き合わせるようなことはせずそれぞれを正面から真剣に議論すべきだと思います。
+06:36このままでは本来直ちに改革を要するとは言えない高額療養士制度が子ども子育て支援金制度の財源確保のために見直されてしまうのではないかとの懸念を抱かざるを得ません資料をおめくりいただいて8ページ目をご覧ください高額療養士制度の議論の中では医療の高度化による医療費の増大も取り上げられています。
+07:07この点について気象疾患患者の立場から心配する声が上がっています。
+07:14一言で申し上げれば工学療養士制度の見直しに関する議論が気象疾患治療薬の開発に影響を及ぼすのではないかという懸念です。
+07:26希少疾患は約7000種類もあるとされその95%には未だ治療法が存在しないと言われています。
+07:38ようやくここ数年一部の疾患で新薬が生まれ始めた段階です。
+07:45資料をめくりいただいて9ページ目をご覧ください希少疾患のための薬剤はこれまで救えなかった命を救うものであり医療の進歩を象徴する成果でもあります。
+08:00ようやく開発された高額な新薬が唯一の選択肢となる希少疾患の患者にとって医療の受益は選べるものではなく病気になった人が必要に迫られて利用するものです。
+08:16医薬品の価格や保険制度の在り方は社会全体で支えるべき課題であり必要な医療を受けている患者に負担を押し付けることで解決してよい問題ではありません誰もが経済的理由で治療を諦めることのない社会そして治療法を持つ人々の希望が失われることのない社会を求めます。
+08:46専門委員会でも紹介しました。特定比喩活動法人アスリッドが行ったまた高額療養費に関するアンケートでは仮に自己負担額の上限が引き上げられた場合には治療面への影響のほかにも生活費を切り詰める必要が出てくるまた進学結婚出産などを諦めるしかないまた治療制限の結果仕事をやめざるを得なくなるまた医療費が高額になると自分は生きていない方がいいのではという思いになるあるいは親の治療費の増加が子どもの養育費や教育費も切り詰めざるを得ないというところでも影響するというご意見を頂戴しております。
+09:36難病にかかわらず多くの疾患は予防が難しく突然発症します。
+09:44高額療養費制度は誰にとっても不可欠なセーフティーネットでありその自己負担上限の引き上げは国民の安心と安全を支える社会の基盤を揺るがしかねませんたとえ一度の治療であっても受診を控えることが身体的な危険につながる可能性があります。
+10:05どうか治療の断念が生じることのないようさらなる慎重な制度設計をお願い申します。
+10:13以上で発言を終わらせていただきます。
+10:17ありがとうございました。
+10:18ありがとうございました。
+10:24次に、佐野参考人にお願いいたします。
00:44:51佐野雅宏 所要 8分33秒
参考人 健康保険組合連合会顧問
+00:03ただいまご紹介をいただきました。
+00:09健康健康委員会連合会の佐野でございます。
+00:11本日はこのような場を与えていただきまして誠にありがとうございます。
+00:14私は保健所の立場として今回の法案に関しての意見を述べさせていただきたいと思います。
+00:21お手元のパワーポイントの資料に従ってお話をいたします。
+00:25おめくりいただきましてすいませんまず今回の法律案に関する憲法連の基本的な考え方は1ページでございます。
+00:34まずその前に憲法連の外境でございますけれども賃上げ等々の効果がございまして保険料収入は増えておりますけれどもやはり赤字の基調は変わっておりません依然として全憲法組合約1400のうち7割を超える組合が赤字となっております。
+00:50この他においてやはり高齢者給付金の負担が重くて今後も医療費の増加また現役者の減少によってこれまで以上に負担が増加するということが見込まれております。
+01:01そういった中で私どもとしてはまさに続可能な医療保険制度の実現に向けて現役世代の保険料負担の軽減これが不可欠だと考えております。
+01:11そういった中で今まで申し上げておりますが給付と負担のアンバランスの解消負担能力に応じた負担負担の公平性の確保また保険給付の適正化重点化この観点から見て今回の法律案はまさにこの考え方に沿ったものと考えておりますので評価をしております。
+01:30具体的に本案につきまして2点コメントをしたいと思います。
+01:33まず1点目は2ページでございます。
+01:35今回書いております。一部保険外療養の創設でございます。
+01:40これはにつきましてもやはり医療費の増大が大変厳しい中で将来にわたって医療権制度を維持するためには保険給販を見直すべきだというのが基本的な考え方でございます。
+01:51そういった中で今回OTC薬品で対応している患者との公平性の確保また現役者を中心とする保険料負担の上昇の抑制この観点から一部保険外療養の補正というのは賛同いたしますけれども次の点を要望したいと思います。
+02:07まず一点は円滑な導入に向けてということでございましてやはり負担の公平性にも留意して配慮が必要な患者の方の範囲を適切に設定をいただきたいという部分それから国民患者またお医者さん薬剤師の理解を得るためにも周知広報を徹底お願いしたいという点でございます。
+02:30それからもう一点は今般の創設者賛同をしたときましても今後の見直しに向けてやはり保険料負担への変化影響とか受診状況の変化について実態を検証いただきたいということそれからさらなる保険給付の効率化重点化についても対応を御検討いただきたいというのが私どもの要望でございます。
+02:53次に3ページをお知らせいただきましてもう一点出産の標準的な費用に係る給付体系の見直しでございます。
+03:02本件につきましては私自身もこの検討会に参加をさせていただきまして多くの関係者の御意見を聞かせていただきました。
+03:10そういった中で私ども憲法連のとしても考えた上に3点書いております。
+03:15まず1点はやはり現行の出産育児一時金融支援方法では限界があるとそういう中で出産費用の見える化透明性公平性の担保さらに適切な保険的要配の設定これが必要だというふうに考えております。
+03:33また、昨今大変課題になっております。
+03:38就産経路体制の整備についての重要性は大変認識をしておりますけれどもこれについてはこの出産費用の保険適用ということでは切り離して別途解決策を考えるべきであるというふうに考えております。
+03:51そういった中で全体としてはやはり現役世代の保険料負担これについての納得感を得ることも極めて重要であるというふうに考えております。
+04:00そういった中で今回法案に出ていますところの妊婦の経済的負担の軽減に向けてもちろん新たな寄附体系の条例は賛成でございますけれども次の点を4点要望したいと思います。
+04:15先ほど述べた部分にも関連しますけれどもまず1点目はやはりこの制度の道具に当たっては妊婦の方の経済的負担の軽減等々またサービスを選択できるための環境づくりが極めて重要でありますのでそのためにも前提となるサービス内容と費用の見える化またこれに基づく標準化これを確実に実施をいただきたいというふうに考えております。
+04:42またさっきも申し上げましたけれども分泌施設の体制維持確保また3回の編成型の確保地域偏在の解消等々中産企業体制の整備はこれは何といっても国のインフラ整備に関わる問題でございますので出産の新たな給付体系の導入とは切り離して公費による支援を含めて別途解決策を検討いただきたいと思います。
+05:08また3点目でございます。
+05:11新たな給付体系の導入は妊産婦の方の選択に不利益ですとか不公平が生じることのないようにまた保健所にとっても過度な事務負担が生じることのないよう移行期間これはあくまでも次元的なものとして期限を区切っていただいてできる限り速やかに新制度の方に移行をお願いしたいと思います。
+05:36最後4点目でございますけれどもやはり分泌費出産時地域等の金額設定に当たっては医療権の財政また保険料負担への影響についても十分に考慮をいただければというふうに思っております。
+05:51以上、法案に関するコメント2点でございますがせっかく今日こういう検診の場をいただきましたので憲法連として制度見直しを要望しているところについて若干御説明をしたいと思います。
+06:04次の4ページでございます。
+06:06参考として今後の制度改革に向けた憲法組合や憲法連の主張というのが書いておりますけれども上に2点を入れております。
+06:15やはり持続可能な医療権制度の実現に向けて年齢にかわらず負担能力に応じた負担を目指して以下の見直しをすべきだと考えております。
+06:251点目は高齢者の方の自己負担割合の見直し年齢区分の見直しでございます。
+06:30また2点目は後期高齢者の現役の人とこの方の給付費に対する交費投入でございます。
+06:38具体的には下に絵を入れておりますけれども高齢者の自己負担割合については今1割2割3割というふうになっているわけですけれども可能な限り負担能力のある方には負担をいただくという観点から年齢区分を引き上げまた負担割合についても引き上げをお願いしたいというふうに思っております。
+07:01将来的には高齢者の方についてもやはり自己負担割合については3割を目指すべきだというのが私どもの考え方でございます。
+07:09また、下の方については先ほど2点目の方でございますけれども現在後期高齢者の方については1割2割の負担の方については公費が50%入っておりますけれども現役の未所得の方は自己負担は3割なんですがこの給付の方には公費が入っておりません直近のところで本来公費が入るべきだと考えている我々の部分が5800億円という大変大きな金額になっていましてこれが現役世代の過重な負担につながっているというふうになっておりますのでこの2点につきましてぜひとも早期に御検討をお願いしたいと思っております。
+07:46ちなみにこの2点につきましては次の5ページでございますけれども昨年厚労省の方でおまとめいただきました。
+07:55社会保障審議会医療保険部会の中でも年末の議論の制度の中でこの項目は取り上げていただいております。
+08:05アンダーラインをしておりますけれどもこの以前についても、令和8年度中に具体的な制度設計を行って順次実行するということで書いていただいておりますので、ぜひともこういった点の実施に向けても引き続きのご検討をお願いできればというふうに思っております。
+08:25以上をもちまして私からの説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
+08:27ありがとうございました。
00:53:24林鉄兵 所要 8分35秒
参考人 日本労働組合総連合会副事務局長
+00:04連合副事務局長の林と申します。
+00:11本日は意見表明の機会をいただきましてありがとうございます。
+00:14健康保険法と改正法に関する連合の考え方につきまして大きく6点申し述べたいと思います。
+00:21それぞれポイントにつきましては資料を配布させていただいておりますので適宜ご覧いただければというふうに思います。
+00:281点目は出産への支援強化現物給付化についてです。
+00:34連合を分かねてより希望する人がどの地域であっても安全安心に子どもを産み育てることができる環境整備に向けて負担軽減措置を講じつつ正常分娩も含め保険適用すべきと求めてまいりました。
+00:51今回出産への支援強化として標準的な出産費用を無償化する保険診療以外の分娩対応に要する費用を全国一律の水準で現物給付化するとし妊婦の自己負担が生じない仕組みにすることは評価しているところでございます。
+01:10今後は費用の見える化をしながら具体的な制度設計を着実に進めていただきたいと思いますし昨今無痛分娩へのニーズが高まっているところでもありますので安全や質の確保を前提に無痛分娩だけではなく助産師の行う産痛緩和ケアについても保険適用とする方向で検討いただければと考えています。
+01:35また、全ての医療機関で保険適用が行われるまでの移行期間において経過措置として現行制度を一部で適用することについてはやむを得ない点はあるかと思いますけれども医療機関によって対応が異なれば妊婦からすればわかりにくく不公平と受け取られるのではないかとも考えますのであくまでも例外ということで取り扱い期限を区切って対応していただければと思っています。
+02:042点目は医療機関の業務効率化勤務環境改善についてです。
+02:10安全安心で質の高い医療提供体制を確保するためにはそれを担う人材確保と離職防止の取り組みが欠かせませんそのためには医療現場で働く方の勤務環境の改善は不可欠でありICTなどを活用して現場の負担軽減業務効率化を図ることは重要だと考えています。
+02:32ただしICTなどを活用したからといって人員削減が可能になるといった単純なことではないと考えますので人員確保離職防止という観点からも人員配置基準を緩和することなく真に働く者の負担軽減に資する取組となるようにしていただきたいと考えています。
+02:51また、各医療機関における取組を組織的に進めていくためにはまず計画の策定段階から労使でしっかり話し合うことが重要だと考えています。
+03:02その上で、進捗状況を確認しながら現場の実態や従業員の声を踏まえて必要な見直しを行うとともに計画の内容や進捗状況について従業員に丁寧に周知していくことが求められると思います。
+03:17国が取組を支援するにあたってはこうした点も踏まえ指針等で考え方を示すとともに実態の把握や検証を行っていくことが重要だと考えています。
+03:273点目は一部保険外療養の創設についてです。
+03:32今回の対応につきましては必要な受診を確保するという前提で整理されたものだと受け止めております。
+03:39ただ患者の立場から見ると負担増となる面もありますので対象とする薬剤や要配慮者の範囲など詳細を詰めていくにあたっては丁寧な検討が必要だと考えています。
+03:53その際には国民や患者の理解と納得が得られるようなぜこの薬剤を対象とするのかなぜ患者負担をお願いするのかといった点についてわかりやすい説明を行うことはもちろん今後の議論の進め方についても透明性の確保が重要だと思っております。
+04:12また、本制度による影響を把握し実態を踏まえながら必要に応じて見直しもすることを必要だと考えています。
+04:214点目は工学療育制度における考慮事項の明確化についてです。
+04:28長期療養者への配慮というのは工学療育制度の見直しの議論においても指摘がありましたし連合としても必要と考えておりますのでこの考え方を法律上明確化すること自体は評価しています。
+04:43その上で、重要なセーフティネット機能である工学療育制度の役割の観点から支給要件などを見直す際は必要な療養を受けられるよう家計への影響を配慮することが重要と考えます。
+04:58加えて患者国民の納得や理解を得られるよう見直しの趣旨も踏まえて丁寧に説明し対応することが求められます。
+05:08見直しによる影響を注視し把握することも必要となりますので制度を利用する方の負担感がどう変化したのかなど分析したデータを示すことも求められると考えます。
+05:21また、長期医療者への配慮として今回年間上下の設定など機能強化された点はありますが退職し保険者が変わると多数該当の合算がリセットされてしまうなどの課題は残されていますので課題解消に向けた検討も必要と考えます。
+05:42なお、大納負担の観点から所得区分が細分化され引き上げ幅が大きい所得区分もあります。
+05:52連合としてはこの制度の役割社会保険加入への納得性確保という観点から各所得区分の自己負担上限額において社会保険料も大納負担している中で重なって大納負担を強めることは問題であると考えていることは申し添えておきたいと思います。
+06:115点目は後期高齢者医療制度における金融所得の緩和についてです。
+06:16確定申告の有無によって保険料の付加対象が変わるという点については支払い能力に応じて公平に負担を求めるという社会保険の原理原則も踏まえ公平性の観点から課題解消に向けた対応が必要と考えます。
+06:33一方で法廷聴取のデータベース構築や市町村広域連合におけるシステム改修など実務面では制度移行に伴うさまざまな課題が生じることも想定されます。
+06:46そのため関係者の意見を丁寧に聞きながら現場に過度な負担が生じないよう無理のない形で移行を進めていただきたいと考えています。
+06:56そもそも公平な負担の実現に向けては年齢別で区切られた医療保険制度から支払い能力に応じた負担のあり方に見直していくことが重要であり高齢者医療制度の在り方の検討や全世代の所得をより正確に把握する方策の確立と合わせて総合的に議論していく必要があると考えています。
+07:17最後6点目は協会憲法への国庫補助に係る特例減額の見直しについてです。
+07:24協会憲法の財政状況は近年安定していますが主に中小企業で働く労働者が加入していることから標準報酬月額の水準は高いわけではなく構造的な問題は変わっていません今回特例減額の見直しは3年間の次元的な措置ですが今後については国庫補助の見直しと合わせ医療保険両立を含めた保険財政運営のあり方を検討するとされています。
+07:53国庫補助は協会憲法の構造的な課題財政基盤を支える目的で行われているものです。
+08:00今回特例減額だけではなく保険事業の推進も盛り込まれているところですので中長期的な安定運営の下で保険者機能を十分に発揮できるよう国庫補助は少なくとも現行制度を維持すべきと考えています。
+08:16そのことについて国会議員の皆様にご理解とご賛同賜るとともにその趣旨についてぜひ委員会としての意思が確認される形で整理していただきますよう切に要望いたします。
+08:28以上ですありがとうございました。
+08:30ありがとうございました。
+08:34次に、中村参考人にお願いいたします。
01:01:59中村洋一 所要 11分2秒
参考人 全国保険医団体連合会理事・政策部部長 東京保険医協会副会長
+00:02この場で陳述を許していただくことを感謝申し上げます。
+00:12私は中野で長年内科医として外来診療在宅医療またがんの末期患者それから難病いろいろなことを経験してまいりました。
+00:26全国保健団体連合会を代表して健康保険法今回の改正案と高額療費に関する議員立法について意見を述べさせていただきます。
+00:36まず一部保険外療養についてです。
+00:39我が国では疾病不詳に対して診察薬剤処置手術看護など必要な医療を患者に等しく給付してきました。
+00:49これらをセットで保険給付することで患者に安心安全な医療を保障してきました。
+00:56今回の一部保険外療養は患者を線引きして薬剤について給付を制限することになります。
+01:04公的医療保険制度の運用を根底から覆す制度改変です。
+01:09法案からの削除を求めます。
+01:11以下、問題点を述べます。
+01:13第一に、現役患者は負担増になる点です。
+01:17薬剤負担増に関わって現実世代の保険料の軽減が強調されていますが見直しに伴う保険料軽減はわずか年400円月33円にすぎません他方受診したら薬代には保険が利かず負担増をこむります。
+01:351枚目のスライドをご覧ください例えば花粉症で受診した患者で内服薬を1種類転眼薬転尾薬を処方されたときには今回の一部保険外療養で薬剤費の4分の1が追加負担となると月1500円の負担増になります。
+01:52このように現役世代にとっては負担増でしかありません同じように保険料を支払っているのに受診したら薬代で大幅な負担増となれば有権者たる国民の納得は到底得られません第二に受診を抑制させ市販薬の利用を促進する問題です。
+02:10そもそも軽い症状でも実は重大な疾患の症状であるなどの事例は少なくありません議員の中にもこうした方がいらっしゃいますので経験があると思います。
+02:21軽微な咳などであっても感染症だった場合放置していたり受診せず市販薬に頼っていると周囲に感染を広げる形も出てきます。
+02:31自己判断による市販薬の使用も危険です。
+02:346層人の長期服用などは心血管系イベントや腎臓・肝臓の機能低下障害の悪化や血球層の低下など様々な副作用があります。
+02:45臨床症状が出ず検査によって状態が分かれるケースもあり自己判断での万全とした手術は危険です。
+02:522枚目のスライドをご覧ください6層人は他の薬と併用した場合他の薬の効果の増強や減弱などを招きます。
+03:01これらには血液をさらさらにする薬や血圧血糖値を下げる薬いろいろあります。
+03:08例えば国内で高血圧症の患者は4300万人と言われています。
+03:14自己判断でのロキソニン服用により血圧の上昇や高圧薬の効果の減弱などで高血圧が悪化して脳血管障害や心血管障害を発症する方が増えることが危惧されます。
+03:27つまり保険支出が増えるということになりますねこうした副作用や併用作用はOTC薬全般で問題になります。
+03:36薬物療法は医師による指導管理が大切と考えます。
+03:40また、スイッチOTCでセルフメディケーションの推進というのも問題が多いと思っております。
+03:463枚目と4枚目のスライドをご覧ください私どもの協会でもですね講演していただきましたがこの間市販で購入できる医薬品のハードルが下げてきたことを背景に中高生を中心に市販薬の過剰接種利用いわゆるオーバードーズが広がり自殺につながる社会問題となっております。
+04:09一部保険外療養に伴うセリフメディケーション推進によって安易な薬物利用の風潮が促進されてオーバードーズが助長される事態を危惧します。
+04:19第三に、対象薬剤や金額の拡大の歯止めがなく負担増が再現なく広げられていきます。
+04:275枚目のスライドです。
+04:29東京新聞の報道ですが昨年12月自民党と維新の会の与党の協議の場では最大で約1200成分で薬剤費の全額負担を求めが医療費にして約2兆円を給付削減し患者負担増とする案も検討の訴状に上がっております。
+04:48約7000品目に相当して薬価修正された品目数が16000弱なので半数近くに及びます。
+04:56こうした協議を背景にして昨年末の厚労省と財務省の大臣接種事項では医療用医薬品の相当部分にまで対象薬範囲を拡大することを目指し2027年度以降に対象範囲を拡大していくとしております。
+05:12負担割合についても大臣接種事項では負担割合の引上げについて検討するとしています。
+05:18事実上医師が投与する薬の大半で給付を大幅に制限していくことが規定路線となっております。
+05:26第四にさらに重大なのが実は負担増の対象が薬剤にとどまらない問題です。
+05:33本法案の一番の問題点として憲法第63条第2項に新設される第6号の文言により厚労大臣の告示一つで保険給付の範囲を薬剤費にとどまらず、診察・検査・処置といったあらゆる医療行為まで広げて縮小できる、いわば白字の条項が埋め込まれています。
+05:57これは事実上の混合診療に道を開くものです。
+06:00一部保険外療養において診察治療材料検査診断処置手術などの治療在宅療養や入院療養といった健康保険法第63条第1項で定める療養の給付で掲げる範囲についても給付を制限できるのではないかと国会質問がありました。
+06:21大臣と狭間保健局長とも現時点では考えていないという答弁に注視しておりますが医療全体の給付を制限できることを否定していません今回は検討しないがその後はあるかもしれないということです。
+06:36一部保険外療養が導入されれば大手医療医薬の全般の給付の制限除外にとどまらず政府が軽度だとみなす疾患を保険から外すことができることになります。
+06:49例えば一般的な採血水分点滴や皮下注射簡易な外科処置や短期のリハビリ心理療法軽い麻酔など様々な医療が重度な疾患治療ではないとして給付が制限されていくのではないでしょうか。
+07:05しかもこうしたことは全て国会審議を経ない省令によって実施できます。
+07:09最後に配慮対象も一部に限定されている点です。
+07:14政府はがん患者や難病患者など配慮が必要な慢性疾患などを配慮するとしています。
+07:21つまり多くを占める花粉症などの季節性の患者季節の変わり目や一定時期の頭痛便秘症などの患者は配慮されません答弁ではがんにしてもがん治療に伴う副作用での使用に限られアトピーも年間を通じて症状があり通院する患者に限定しています。
+07:39がん患者が花粉症で受診する場合や夏場乾燥期などに症状が悪化して通院するアトピーでは負担増ということになります。
+07:48難病にしても指定難病で医療費助成を受けるものに限定されることが危惧されます。
+07:54これら配慮対象にしてもあくまで具体的な中身は法案成立後に審議会などで決めるため確約されたものではありません次に妊娠・出産に対する支援の業化です。
+08:07現在10万ある診療所のうち分娩に対応できる施設は1%にしか過ぎませんこの診療所が全国の分娩数の半数近くになっており産科診療所なくしては我が国のお産医療は成り立ちませんベテラン高齢の会議よりは長時間労働のもと地域のお産医療をギリギリのところでも持っています。
+08:28こうした中制度変更などで負担を無理事すれば地域からのお産医療はなくなりかねません給付方式の選択はあくまで参加施設の任意に委ねるとともに集産期医療提供体制の確保に向けて給付方式を選択できる当分の間は十分な期間を担保すべきというふうに考えます。
+08:51拙速な導入によって中小のお産を担当する医療機関が閉院してしまう可能性は非常に高いと思います。
+09:01高額療養費に関わる議員立法案についてです。
+09:04制度を変更する場合長期療養者だけでなく全ての支給者の家計と受診への影響に関わって就任の減少や不要教育支出など詳細な生活実態を把握するよう求めるものです。
+09:18恩義に一方については患者負担増ではなく負担の軽減に向けて活用されることを期待いたします。
+09:25十分な専門家交えた審議は必要と感激思います。
+09:30そしてもう一度最後にですが薬剤を用いた療養となっている点がこの63条のところで問題であります。
+09:48一連の医療行為を対象にしていることも大臣の諮問によって削減が可能になるということですね第二にその他の適正な医療という包括文言です。
+10:01OTC類似薬と無関係な医療行為までこの一句で射点に入ってしまいます。
+10:07現行の評価療養選定療養患者申出療養が対象を具体的に限定しているのに対しこの第63条第6号だけが限定なき白字の条項です。
+10:20その第3にその対象を厚生労働大臣が定めるとしている点で国会審議は不要になってしまいます。
+10:28これではどんどん保険外しが進んでしまって私たち地域でやっている医療者患者地域住民が一番の被害をこう思ってしまうんではないかと危惧しております。
+10:43以上で陳述を終わります。
+10:46ありがとうございました。
+10:46ありがとうございました。
+10:51以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
+10:56これより参考人に対する質疑を行います。
+10:59質疑の申出がありますので順次これを許します。
+11:02草間剛君。
01:13:02草間剛 所要 0秒
自由民主党・無所属の会
この発言者の時間範囲に cue が見つかりませんでした。
01:13:03草間剛 所要 1分52秒
自由民主党・無所属の会
+00:00おはようございます。
+00:03自民党の草間剛でございます。
+00:05質問の機会をいただきましてありがとうございます。
+00:07また、参考人の先生方には大変お忙しい中本日は本当にありがとうございます。
+00:12健康保険法の一部改正につきましては今先生方からお話しいただいた様々な論点がございますけれども私からは私も自身も実は2歳と7歳の子育て中でございまして2年前には妻の出産に立ち会い3前3後の通院にも立ち会わせていただきまして支払いも私がさせていただいたということでございますので今回の議論になっております。負担軽減ですね負担軽減とそれから分娩体制の維持というのは大変重要な課題だと思っておりまして医療保険制度における出産に対する支援の強化について今日は関係の参考人の先生方にお伺いをさせていただきます。
+00:59まず菊地先生にお伺いをさせていただきます。
+01:03厚生労働省の社会保障審議会会長代理も務められてですね大変御議論をいただいております。
+01:09特に先ほどありました。当事者それから非当事者ではなくて教事者の重要性というのは先生の立場からしても大変重要なことだと思いますしこの国の保健医療行政にとっても大変重要なことだと思います。
+01:25今回の医療保険制度における出産に対する支援の強化なんですが先生長年取り組まれておりまして改めて先ほどもお話しいただきましたけれどもその意義をお伺いするとともに社会保障審議会の中ではさまざまな立場の皆さんからヒアリングも行っております。
+01:44多くの課題もご認識されていると思いますのでその所感をまずは伺いたいと思います。
+01:49よろしくお願いいたします。
+01:50菊地参考人。
01:14:55菊地 所要 1分55秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:04全体を通じての評価というのは難しいのですがまず現在の現金給付のやり方ですとつい42万円から50万円に自費金を引き上げましたけれどもデータを見ますともうすでに医療機関にかかる費用は50万円を上回っているといういたし学校であるということが伺えます。
+00:37どの水準に設定するのかという現物給付化した場合ですね報酬をですねそれは大変難しい問題でありますけれども私が卒業生のいろいろ調査をした限りでも100万円以上かかる場合もあるようですしもちろん50万円で済むところもあるというやはりこれは負担の均衡を図るためにも今の一時金のやり方ではない現物給付化するという極力その自己負担を抑えるという療養の給付が3割負担ですけれどもそうではなくて基本的には負担が発生しないようにすると通常文明の場合ですねそれはやはりやらなければいけないことであると思っております。
+01:29その上で、都市部ですとかあるいはリスクのある妊婦さんを見ていらっしゃる医療機関をどう見るかというのはそれはまた加算その他で見ていかなければいけないと思いますけれども基本的な方向性としては私は今回待ち望んでいたといいますか。
+01:51そういった会社だと思ってございます。
+01:53以上です。
+01:54草松芳君。
01:16:51草間剛 所要 2分26秒
自由民主党・無所属の会
+00:00先生ありがとうございます。
+00:01先生がおっしゃるとおり出産費用というのはかなり地域によって差がありまして私は川崎市の宮前区と横浜市の鈴木という横浜の北部と川崎の北部なんですけれどもだいたい横浜でも川崎でもやはり55万円から80万円90万円さっきおっしゃった100万円程度の病院もあります。
+00:24医療機関もございましてこれさまざまでございます。
+00:28一方で例えば私の神奈川県では昨年4月の時点で分娩施設数は129施設これは全国的には多い方だと思いますけれどもこれでも実は年々減少をしております。
+00:42分娩の取扱件数も昨年から2093件減少していて1年で2000件以上減少しているということで診療所での出産が特に1317件減少していて今でも減少傾向要は都市部においても減少傾向にあるということでございまして医療機関の先生方も大変ご苦労をされているところでございます。
+01:08皆さんの審議会の中でも先生がおっしゃったように正常分娩の出産費用は都道府県によって平均額で20万円以上差が地域産も先生が御指摘いただいたようにあるんですね東京都が60万5千円で一番下は熊本県ですかね36万円程度の平均額もあるということでございましてこの中でこの分弁費を決めなければいけないということで先生方にも大変審議会でご苦労をいただいているところだと思います。
+01:41特に参加の皆さんからはこのまま正常分弁が保険適用になった場合分弁の取扱いをやめると答えた医療機関が参加の皆様のこれはアンケート調査でございますけれども785施設中60施設あるというこういった資料も提出をされたと思うんですけれども参加の先生私の息子を取り上げていただいた先生も大変不安を感じておりましてこれ先生のお立場の中で参加の先生方の今のご不安先生も自身から感じられたと思うんですけれどもこれを解消していくためにはどうしていけばいいのかということを御示唆をいただきたいと思います。
+02:23菊地参考人。
01:19:17菊地 所要 1分41秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:02なかなか難題でございますが私は法学者でございますのでデータに弱いので大体このぐらいの水準でということを申し上げられないんですけれども審議会でもこのぐらいの水準がいいのではないかというそういった具体的な数字を挙げてこのぐらいにしようという議論をしたわけでございます。
+00:20そのあたりはやはりこれから厚生労働省さんそれから専門家の皆様でまさに当事者の先生方も入った中で議論が行われていくと認識していますが先ほども私の存じさせていただきましたがやはり現物給付と現金給付両併用の中期が長く続くとやはり望ましくないそれはやはり妊婦さん側からしてもよろしくないと思います。
+00:54その場合例えばこのぐらいだったら移行してもいいなと思っていただけるような報酬の設定も一つの考慮要素になるのではないかと思います。
+01:08それからこの問題を医療保険の制度の枠組みの中で議論するというのはやはり十分ではないと思っています。
+01:18やはりそもそもの医療提供体制それから医師の配置その他ですねトータルでやはり考えていく必要がありますので今回も大変重要な議論ですけれどもぜひ医療体制とかですねそちらの方をご議論いただきたいなと思ってございます。
+01:38以上でございます。
+01:39草間厚吉君。
01:20:58草間剛 所要 31秒
自由民主党・無所属の会
+00:00ちょっと先生の今のご指摘と最後ちょっとかぶってしまうかもしれないんですけれどもまさに仮に法案が成立した場合まさにこれからの議論が大変重要になってまいります。
+00:14先生も御視察をいただきましたけれどもこれからの議論において大切にしなければいけないこと先ほどの医療体制の整備というのもありましたけれども再度御確認をさせていただきたいと思います。
+00:28よろしくお願いいたします。
+00:29菊地参考人。
01:21:30菊地 所要 1分1秒
参考人
+00:00はいもう既に述べさせていただきましたけれどもやはり子どもがどんどん少なくなっていくそして参加の先生方も減りつつある中での改革ですので関係者の皆様の不安を払拭というかもちろん報酬をいくらに設定するかというのも大事ですけれどもやはりきちんと説明を尽くしていくというそういうプロセスも重要なのではないかと思います。
+00:38そしてこの医療保険の問題にのみにフォーカスするのではなくこの産科医療の在り方をどうしていくのかという広いパスペクティブでですねその関係者の皆様も含めてご議論いただきたいなと思っているところでございます。
+00:58以上です。
+00:59佐川貴昭君。
01:22:31草間剛 所要 1分2秒
自由民主党・無所属の会
+00:00はい旧政策ありがとうございました。
+00:01今後ともどうぞよろしくお願いをしています。
+00:03続きましてですね佐野参考人にお伺いをさせていただきます。
+00:07佐野参考人は妊娠出産産後における妊産婦等の支援策等に関する検討会委員としてですね1年強ですかね審議会で議論をいただきましてその検討会の議事録も私読ませていただきましていつも的確な御意見をいただいているんだと思いますけれども今回の支援強化の意義と課題認識これは菊池参考人と同じ質問なんですけれどもこの課題認識についてお聞きするともに特に今日の資料にもいただきましたけれどもサービス内容と費用の見える化については大前提だというお話がありました。
+00:47検討会員の中では厚労省やまさに医師会の皆様からさまざまな資料も提供されたと思うんですけれどもそれでもなお足りなかったものは何かということもお聞きをさせていただきます。
+01:00佐野参考人。
01:23:34佐野 所要 1分33秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:02足りなかったものってなかなかお示しするのは難しい部分がございますけれども検討会の方に参加させていただきましてまず感じたのは特にその場で出産を経験された方から要は出産にいくらかかるのか事前にわからなかったともしくは出産後に初めて知ったという方もいらっしゃいました。
+00:26またですねこのいわゆるお祝い前のようなサービスがですね自動的にセットされてしまっていたというような声もありましてですね先ほどおっしゃったように確かに出産分娩費用というのは地域によっても医療機関によっても大きな差があるんですけれども要は実際に認知担保の方から見てもよくわかっていない部分がたくさんあるとこういった声は私も憲法組合の加入者からも上がっている部分でございまして今後保険的な検討に当たってはまずは一体どういうことにどういうお金がかかっているのかという費用の見える化これを進めていくことがまずは第一といいますか。
+01:08スタートラインではないかというふうに強く感じております。
+01:10その上でいわゆる保険的保険等に当たってはどういう標準化ということをやはりこれをやっていかないといけないと思いますのでこの部分が非常に重要であって見える化をしてデータを集めた上でこの分析をきちんとやっていくということが一番大事なんではないかというふうに考えております。
+01:31草間厚吉君。
01:25:08草間剛 所要 49秒
自由民主党・無所属の会
+00:00佐野顧問今の御議論にちょっと深掘りさせていただくんですけれどもこの1年間の議論の中でも厚労省なりそれから医師の立場からこの費用についてはさまざまな資料が出されておりまして私も拝見をさせていただきましてそれでも保険者の立場としてちょっとまだ見えないなというところはまさにサービス部分のところかもしれないんですけれどもこれからのやはりこれは旧先生にもお聞きしたんですがこれからの議論の中でそれをやはり皆様としてはしっかり検証していかなければいけないこの検証の1年やった上での難しさというのはどのようにお考えでしょうか。
+00:47佐野参考人。
01:25:57佐野 所要 1分5秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:02そういう点において言いますと私自身全く経験ないんですけれどもやはり出産分娩というのはいわゆるお医者さんの立場で見ても大変難しいお仕事なんだなというのは痛感した部分でございます。
+00:18ある意味で言うと当たり前ですけれども2つの医療機関を扱っておられてしかもいわゆる出産分娩と一言しますけれども個別のケースにおいて相当に違いがあるというのは十分認識をした部分です。
+00:34ただ一方でやはり全体としての費用というか先ほど申し上げたようにどんどん所産育児一時金をいくらアップしてもこれではまかねきれない部分ができているのも事実でございますのでこの部分をどう2つの難しいテーマだと思いますけれども共通をとっていくのかというのが重要だと思いますしこれは法案制度も含めて検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
+01:02以上でございます。
+01:03草間通志君。
01:27:02草間剛 所要 1分4秒
自由民主党・無所属の会
+00:00ありがとうございます。
+00:00まさに先生も保険の立場ではございますけれども先生方の大変さや難しさというのは議論を通じてよく御理解といいますか。
+00:14飲み込まれたということを今お聞きすることができました。
+00:18特に私の息子を取り上げていただいた先生ももう休みなしなんですね審議会の中でも確か代表していただいた先生も一泊以上の外泊というのは全然したことがないみたいなお話もありましてリスクも大変高い中で休みもなく働いている先生方私としては利用者としてもやはりどうにか守ってあげたいというこの気持ちでいっぱいなんですね最後になりますけれども先ほどお話しいただきました。負担軽減と分娩体制の維持これは先生にもお聞きいたしましたけれども今後の議論がまさに重要でございます。
+00:59これから大切にしなくちゃいけないことを再度よろしくお願いいたします。
+01:02佐野参考人。
01:28:07佐野 所要 57秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:02まさに妊婦の負担軽減と分娩体制の維持というのは極めて重要な課題だと思っています。
+00:10この中で申し上げますと大変難しい問題でありますけれども先ほど申し上げましたように分娩体制の維持特に中産企業体制の維持についてはこれはやはり全てを保険料財源で賄うというのは大変厳しいと思っておりますのでまさにこれは国のインフラ整備にかかる部分でございますしここについてはやはり国の方でこういう人にも含めてぜひいわゆる出産費用の保険適用という課題とは別に切り分けて別途解決策を図っていただきたいとこういうふうに考えております。
+00:45以上でございます。
+00:46時間ですので終わります。
+00:49どうもありがとうございました。
+00:50次に、早稲田幸君。
01:29:04早稲田ゆき 所要 1秒
中道改革連合・無所属
この発言者の時間範囲に cue が見つかりませんでした。
01:29:06早稲田ゆき 所要 50秒
中道改革連合・無所属
+00:00中道の早稲田幸でございます。
+00:05本日は5人の参考人の皆様にお忙しい中ご出席を賜り誠にありがとうございます。
+00:11それでは質問をさせていただきます。
+00:13まず大黒参考人に伺いたいと思います。
+00:18昨日私ども中道改革連合そしてチーム未来そして共産党の3党で議員立法通称で申しますと国民が安心して利用できる高額利用用費制度の見直し法案これを提出を衆議院にさせていただきまして先ほど趣旨説明を行わせていただきました。
+00:42この議員立法につきまして大黒参考人の受け止め評価を伺いたいと思います。
+00:48大黒参考人。
01:29:57大黒 所要 1分0秒
参考人
+00:04はいありがとうございます。
+00:05今回提出された法案についてですけれども法案提出ありがとうございます。
+00:11私たちの要望でもある生活破綻につながることがないようさらなる抑制を検討することにつながるものでありまた工学療養費等の支給要件支給額そのほか支給に関する事項を定めるにあたり私たちの意見を尊重する内容となっております。
+00:38これについても評価したいと思います。
+00:41何より工学療養士制度に正面から真剣に向き合っていただいていることに感謝申し上げます。
+00:50ぜひこの法案について皆さんで議論していただけるようによろしくお願いいたします。
+00:57早稲田彦君。
01:30:58早稲田ゆき 所要 1分18秒
中道改革連合・無所属
+00:00ありがとうございます。
+00:01まさにこの議論の中では多数会該当それから年間上限というものは新たに多数会該当はそのまま維持それからまた年間は新たに設置ということになりましたけれどもやはり月額上限といえばいうことで申し上げると7%から38%引き上げということが大変患者さんの負担増になるのではないかということを私も懸念をしておりましてこうした法案特に家計に対する調査をしっかりやっていくというものを入れ込みました。
+00:32この法案を提出をさせていただいた次第でございます。
+00:36その上で、参考人はこの高額療養費制度のあり方の専門委員会に委員として参加をされてこられました。
+00:45その9回にわたる議論の取りまとめと今回政府から示されました。制度の見直し案との間に患者の負担とそれから制度の趣旨という視点からどのような相違点があるとお考えになりますか。
+01:00それからまた特に議論の中でこの共有をされてきた認識と最終的な制度の間に相互があるとしたらどのようなものかということを率直にお聞かせいただきたいと思います。
+01:15大黒参考人。
01:32:16大黒 所要 2分29秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03私たち工学療養制度のあり方に関する専門委員会は先ほどありましたように9回審議いたしましたけれども基本的には8回まずは審議させていただいてそのときに基本的な考え方というのが取りまとめられました。
+00:22その中では現役世代の保険料負担に配慮する必要がある中で制度改革の必要性は理解するけれどもその際には公格療養制度だけではなく他の改革項目も含め医療保険制度改革全体の中で全体感を持って議論していくことが必要である。
+00:47というふうにされました。
+00:49さらにこの考え方の中では医療保険部会において医療保険制度改革全体の議論が行われている現状であって具体的な金額の方向性を含む形で本専門委員会で議論する段階には至っていないというふうにあります。
+01:098回ありましたけれどもこの段階では金額が示しておらずその話は私たちはしていないというような形になっています。
+01:22私たちの方向性としましては今後もこの高額療養制度を堅持していく必要性についての認識は一致いたしました。
+01:32さらに、先ほどもありましたように高額療養制度だけではなく医療保険制度改革全体の中で議論していくというところが方針として示されたと考えております。
+01:45その考え方では残念ながら保険制度全体の改革の中で高額療養費制度のこの金額が決まったと私自体は認識しておりませんこの8回が終わった後に金額が示されたわけですけれども私としましてはこの具体的な金額について議論したというよりは提示されたという形で思っていまして残念ながら私たちは基本的にきちんと議論したわけではなくてそのために先ほどもありました。共同声明というものを出させていただいたというような経緯になっております。
+02:27早稲田幸君。
01:34:45早稲田ゆき 所要 1分7秒
中道改革連合・無所属
+00:00ありがとうございます。
+00:019回でありますけれども8回までの議論の中で医療費全体でこれを考えていく改革を考えていくということは共通認識であられたとしかしながらその金額を提示されてそれを議論したということはなかったということもはっきりいたしました。
+00:20そこに皆様の思いとそれからまたこの制度見直しに疎後があるのではないかと私も考えております。
+00:28参考人の先ほどの陳述の中でこの高額療養費が医療費全体の約6.8%にとどまり見直しによる財政効果が限定的である一方で非常に患者さんにとってはリスクが大きいということのご指摘がありこの効果の小ささとそれから患者リスクの大きさの非対称性について難病患者にどのような影響が具体的に懸念をされるのかそしてまたそのような制度見直しというものは本当に適切なのかどうか大黒参考人に伺います。
+01:05大黒参考人。
01:35:53大黒 所要 1分15秒
参考人
+00:00先ほど意見一にさせていただいたとおりですけれどもやはり難病患者にとって一度の高額療養費の使用の機会であったとしてもその医療については非常に危険性が高いという部分があります。
+00:21その1回を逃したがために実は不可欠的な体の影響が出て元に戻すことができないという状況になります。
+00:35そういった場合に一度体が悪くなったときに障害などが出た場合にはより多くの社会保障費がかかるという状況も私たちも経験しています。
+00:51今の現状であってもそのようなことですからさらに高額療養費の引上げということが起こればさらに多くの事例が発生するということは明らかであります。
+01:04私たちの仲間をずっと見ていますのでぜひそのような仲間を増やさないでほしいというのが私たちの思いであります。
+01:12早稲田幸君。
01:37:09早稲田ゆき 所要 43秒
中道改革連合・無所属
+00:00大黒参考人からもルルご回答をいただきましたが高額療養費制度はこちらに書かれてあるとおり資料に財政調整の道具ではなく命を守る制度ですということが一言大変重いこの高額療養士制度のあり方ではないかと私も感じております。
+00:20その上でありますがこの医療保険制度における負担のあり方とそれからまた社会的合意形成という観点から今回の見直しがどのような問題を払っているかということを大黒参考人に最後に伺いたいと思います。
+00:40大黒参考人。
01:37:53大黒 所要 1分7秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:04基本的には負担については大の負担というのはあり得るということだと思うんですけれどもこの給付ということに関しましては必ずしも応用負担ではないはずであってできる限り必要な医療を提供していただくということをまず第一に考えていただいて制度設計をしていただくというのが基本であるというふうに思っています。
+00:34今回の高額療養制度の改革につきましてはやはり私たちは危険性を伴っているというふうに感じておりますのでそういう意味ではぜひ命にかかわる事例ですのでより慎重にさらにもう一歩検討していただければありがたいというふうな形で今回の法案が提出されたことには非常に感謝申し上げております。
+01:04ありがとうございます。
+01:05早稲田幸君。
01:39:00早稲田ゆき 所要 57秒
中道改革連合・無所属
+00:00ありがとうございます。
+00:01議員立法も並行審議ということになりましたので皆様と議論をしてまいりたい深めてまいりたいと思います。
+00:08それでは佐野参考人にお尋ねをいたします。
+00:122点まとめてお伺いいたしますがまず出産に関わる給付体系についてです。
+00:19サービス内容の見える化それから集産期医療整備体制への支援これは社会インフラでありますからここは大変重要だと思っておりますしまた現在の出産育児一時金から新たな給付体系にこれが移行するわけですけれども移行期間のあり方について御意見を伺いたいと思います。
+00:40それからもう一つは今後の制度改革の課題としておっしゃっておりましたけれども後期高齢者のうち現役な未所得者への給付費に公費が入っていないことこの点の2点について御意見を賜りたいと思います。
+00:55お願いします。
+00:56佐野参考人。
01:39:58佐野 所要 1分34秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03まず出産の方の移行時期の問題でございますけれどもやはり施設の状況によって従来の制度と新しい制度が並存するというのは一定期間やむを得ないと思うんですけれども例えば地域によっては旧制度の提供する有機化しかないといった場合には選択できないことになってしまいますのでそうすると結局過去の新制度はメリットが享受できないということも発生しますからそういった点を踏まえてもですねやはりできるだけ早期に新制度の方に移行するような仕組みが重要だというふうに考えております。
+00:44それから2点目のですね現役並所得の方についての公費が入っていないところでございますけれどもやはりこれはどういう経営でできたのかというのはなかなかどうしてもおかしない部分はありますけれどもやはりこの部分が先ほど申し上げたように約6000億円ぐらいになって現在現役世代の過剰な負担につながっているというのは間違いないわけでございまして今後考えても現役世代の負担軽減のためにも早期に高温分についての高費投入を図っていただくことは全体の給付と負担の世代間の負担のバランスアンバランスを回収するためには大変重要なことだと思っていますので早期の実施をお願いしたいというふうに思っております。
+01:31以上でございます。
+01:32早稲田幸君。
01:41:33早稲田ゆき 所要 1分10秒
中道改革連合・無所属
+00:00佐野参考人からは保健者の立場としてのご意見も賜りました。
+00:06そしてまた大黒参考人からは難病という当事者のお立場からのご意見も受け賜りまた大変今日5人の皆様からご意見を伺いました。中で菊地参考人からはこの当事者と非当事者ということで対立することではなく両方の意見をきちんと聞いていくというその教示者という大変ご教示もいただきましたので私たちも双方の立場でまたこの持続可能性も含めそして皆様にとって本当に安心できる利用できる高額療養費制度も含めこの国民会保険日本が誇る制度でございますのでこのことについて議論を深め国民のために資するようにさらに皆様の御意見も踏まえて審議をしてまいりたいと思います。
+00:59大変ありがとうございました。
+01:00次に、梅村聡君。
01:42:43梅村聡 所要 2分41秒
日本維新の会
+00:01はい、日本維新の会の梅村智です。
+00:06今日は5人の参考人の皆様、貴重なご意見、お話をありがとうございました。
+00:12早速ですけど、1人ずつですね、ご意見をお聞きしたいと思います。
+00:18それでは、まず最初に菊地参考人にお伺いをしたいと思いますが、今回の法改正の目的はですね、持続可能な医療保険制度の実現に向けて必要な保険給付等の適切な実施と世代間や世代内での負担の公平性の確保を図るためとこういう目的のためにこういう法改正が目指されているという今の状況です。
+00:45一方で我々維新の会はですねこの介保険を守りながら一方で現役世代の方のですね特にこの保険料の負担これをどのようにやはり持続可能なレベルにしっかりコントロールしていくかとこのことが私たちの問題意識としてはあります。
+01:11今回のさまざまな改正案の中はいわゆる医療費全体の一つは自然増を抑えるというものも入っていますしそれから後期高齢者の方の金融所得こういったものに関しては往々負担をより徹底していこうとこういう考え方が入っているとこういう整理でいいかと思うんですが一方でこの自然像を抑えるという効果はあるかと思いますが今の特に勤労世代の方の負担をやはり目に見える形で負担を落としていこうと思えばこれ考え方としてはいろいろありますけれどもやはり一定公費の負担を入れていかないと自然図を抑えるだけで本当に現役世代の方の負担は軽くなるのかという問題意識があると思います。
+02:07でも一方でこの医療保険制度というのは社会保険ですからのほうずに公費を入れていくのはどうなんだという議論も当然あるかと思いますが現役世代の負担を中心に考えればやはり一定の公費を入れていくということも私は議論としているんじゃないかなと思いますがこういったことは学術的にあるいは今までの審議会等の議論の中で何か議論されてきたのかあるいはどういう整理として考えていけばいいのか教えていただきたいと思います。
+02:39菊地参考人。
01:45:24菊地 所要 3分43秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03社会保障全体の大きな流れとしては高齢者中心型から全世代型社会保障その中にはやはり現役世代も拒出する一方ではなくやはり受益を受けながら負担をしていくというただそれはあくまで負担能力別負担というこれは年代を通じてですねその考え方は徹底していきましょうというそういう流れで一連の制度改革が動いていると思います。
+00:40その中でこれは医療保険部会の中でもあるいは私介護研に所属していましたが介護研部会でもよく皆様から委員から出ていましたが保険料だけでどこまで賄うのかとやはり公費財源をもっと入れられないのかというご意見は非常に多くいただいていたところです。
+01:08私ももちろん社会保険という枠組みでやっている上は保険料で賄う分と公費で賄う分の限界はもちろんあると思いますがやはり公費財源を活用しながら給付に当てていくという方向性は十分あり得ると思います。
+01:32ただそのためには財源が必要であるという話にはなってくるんだと思います。
+01:38目村聡君ありがとうございます。
+01:42これは我が党の中でも非常に議論がありましてやはり現役世代の方の負担というのを現役世代の方の公費で負担すると社会保険料が税に変わっただけじゃないかとこういうことにもなりかねませんのでここは仕組みは考えないといけないんですがやはり私は本当にこれから真剣に下げていくということを考えれば一定検討に値するのではないかなと思っておりますのでまたさまざまな審議会等で取り上げていただければなというふうに思っております。
+02:13それでは続きまして大黒参考人にお伺いしたいと思います。
+02:20今日は難病患者さんそして気象疾患の当事者としても団体の代表として御意見をいただきましてありがとうございます。
+02:29高額療養費の見直しによるさまざまな御心配あるいは命の危険が出てくるということにつきましては我々もしっかり重く受け止めさせていただいてしっかり検討していきたいと思っておりますのでその点は今日はちょっと質問から外させていただいて一方で真ん中でご説明がありましたけれどもいわゆる気象疾患に対する薬剤の問題ですよねこれは高額療養費の問題だけではなくて今日本が特に高額な新しいお薬の知見の場にも選んでもらえないあるいは日本で薬を上司することがもはや利益につながらないこういう状況が広がってきているわけです。
+03:23これは政府のサポートがもっと必要だということもあれば薬価のつけ方にも当然課題があるわけですけれどもこれ当事者の皆さんから見られてこの問題に関する今の危機感や問題意識があれば教えていただきたいと思います。
+03:41大黒参考人。
01:49:07大黒 所要 1分38秒
参考人
+00:00お答えいたします。
+00:05難病患者さんは知見ってなかなか行われたことがほとんどないんですねそういう意味では知見に対する認識もかなり希薄なんです。
+00:19ですからその希少疾患の方についてそのような世界では認められているのに日本では認められていないということ自体も知らない方がおられるという状況も懸念しています。
+00:36いわゆるドラッグロスという問題なんですけれどもこのような問題はやはり日本では介保険制度が非常に優れているものであってただ残念ながら患者さん自体は受け身であるという状況で治験に対しても今までなかなか求めていないという状況もあります。
+01:02ただ本当に希少な難病でも治験が行われてきてという状況が私たちにもわかるようになってきた段階ですのでこのことにつきましては気象難病の方にも知っていただくこともありますけれどもこのためにはやはり一般市民の方にも知見の大事さであるとか気象疾患の今置かれている状況を私たちも公表して皆さんに知っていただくということが大事なのではないかというふうに思っております。
+01:36梅村智君。
01:50:46梅村聡 所要 2分21秒
日本維新の会
+00:00ぜひ知っていただく機会をしっかり確保することが大事だと思いますのでそれと併せて知見にまでたどり着かないこういった薬も日本はやはり多くなっているとありますからそこに対する取り組みもしっかりやっていきたいと思いますのでまたいろいろお声を聞かせていただければと思います。
+00:20それでは続きまして佐野参考人にお伺いをしたいと思います。
+00:27先ほどからご答弁あるいは最初の説明に対しても特に後期高齢者の方の3割負担の方への公費投入これ5800億円という話がありました。
+00:43先ほどから申し上げておりますように現役世代の保険料を下げるという観点からすればこのまま3割負担の方が増えてくれば現役世代の方の負担は増えてくるわけですからそれは当然若い世代は困るわけなんですねそれで実は先週このことについてこの党委員会で質問をしました。
+01:07どういう経緯で3割負担の方には公費が入らないんですかと聞いたらこれは平成14年に遡るとだから今から24年前に初めて2割負担の方ができたとこの2割負担の方には一定の所得以上だから公費はいらないだろうということでそれがスタートして3割負担ができたのでそこにスライドしたと後期高齢者医療制度が平成20年に始まったのでそれをそのまま引き継いだんだけれども後期高齢者医療制度というのは拠出金を現役世代からの高齢者支援金そして公費と明確に分けたものだから理屈としては3割負担の方が増えれば現役世代の方の負担が増えるという構造になりましたとそこは一切途中は見直しはしてないですと数がどんどん増えて142万人になりましたというこの24年間の歴史を私は勉強したんですけれどもその説明で納得できるのかどうかちょっとお伺いをしたいと思います。
+02:19佐野参考人。
01:53:07佐野 所要 1分3秒
参考人
+00:00なかなかお答えしにくいすいません今まであまり存じ上げないことを先生が教えていただいて感謝を申し上げたいと思うんですがただやはり現実としていわゆる現役並み所得の方については公費が入っていなくてその分が現役制度の過剰な負担になっていると現役並み所属の方は増やすことについてはやはり往々負担を促進するという面でこれはやはりどんどん進めるべき必要があると思うんですがそれらの方が増えると現役所属の負担が増えるというのはどう見てもやはり秘密としか申し上げようがないので結果今の保険料負担現役所属の保険料負担の中で高齢者に対する居住金の割合が4割を超えていますと県民によっては5割を超えているところもありますというところがございますのでそのアンバランス開始のためにもぜひ早期に進めていただければというふうに思ってすみません回答になっているかどうか分かりませんがいいようでございます。
+01:01梅村聡君。
01:54:11梅村聡 所要 59秒
日本維新の会
+00:00多分納得できないだろうなと思って御意見をお伺いをしましたのでまたこれは我々政治の側でもしっかり取り上げていきたいなというふうに思っております。
+00:11それからちょっと時間が来ましたのでちょっと林参考人は今日質問なしで申し訳ございません最後に中村参考人にお伺いをしたいと思いますがOTC類似薬に対する負担のあり方それからそれに対する医療の受け方が変わってしまうじゃないかと結果として患者さんにさまざまな有害なことも起こるのではないかとそういうお話をいただいたと思うんですがそうしますと逆に聞くと今のOTC医薬品スイッチOTC化の方針であるとかあるいは基準であるとかスピード感であるとかこれに対して逆にご意見があったらぜひ教えていただきたいと思います。
+00:57高村参考人。
01:55:10高村 所要 1分21秒
参考人
+00:00OTC医薬については本来は医薬品として使っていたものです。
+00:10医師が処方して使っていたものを効能効果等を期待して量を少なくして成分量を少なくして一般の人でも買えるようにしたということがそもそもの始まりだったと思いますけれどもそれ自体がやはり問題がスタートが間違っていたんじゃないかなというふうには思います。
+00:31現在6人がいろいろ宣伝なんかでやっておりますけれども6人ばっかり攻めちゃいけないんですけれども医師が処方する薬と同じ同量を入れていますと言っていますけれどもその同量を入れることによって弊害が出てきてしまうということがあるわけですからそこは慎重にやるべきだろうと思いますし何でも害が少ないだろうから使っていいというわけではありませんし例えば風邪薬でもですね前立腺肥大の人に投与すれば尿変になってしまうということは私のクリニックでも年に2、3例はあります。
+01:09ですから、そういう患者さん自身が、安易に判断して薬を買ってしまうことの危険性の方が、やはり問題じゃないかなというふうに思っております。
+01:20梅村聡君。
01:56:32梅村聡 所要 54秒
日本維新の会
+00:01今回は負担のあり方ということで、この法改正されていますけれども、同時に先週おっしゃったような中身の議論というのは、これも非常に大事だと思っています。
+00:10例えばステロイドの塗り薬等でもヨーロッパは実は弱い1段階の部分しか市販化されていないんですが日本は下から3段階までがスイッチOTC化されているということでですからそういった我々負担の問題として今回これを進めておりますけれどもやはりその中身についてもこれからさらにしっかり検討していかなければいけないなと考えておりますのでまたご意見を頂戴できればと思います。
+00:41私からの質問はこれで終わらせていただきます。
+00:44参考人の皆様どうもありがとうございました。
+00:46次に、日野沙里亜君。
01:57:26日野紗里亜 所要 1分39秒
国民民主党・無所属クラブ
+00:01国民民主党の日野沙里亜です。
+00:05質疑の時間をいただきましてありがとうございます。
+00:07参考人の皆様本日はありがとうございました。
+00:09早速質疑に入らせていただきたいと思います。
+00:13冒頭ですね出産の標準額やその負担のあり方についてお伺いしようと思っていたのですが先ほど来他の議員の先生方からですね似たようなご質疑がありましたのでそれについてもね菊地さん公認をはじめとして皆様にお答えいただいたこともありましたので次の質問に入りたいと思います。
+00:36工学療養費制度のこれね議論進んでおりますが私本会議登壇の場でも申し述べさせていただきましたがまずはやはり患者さんの自己負担を上げる前に制度の外側で優先的に取り組むべき医療費の適正化があるのではないかというふうに考えております。
+00:55元気な状態で病院に行く方というのはおられませんので本来であれば全ての皆様に十分な医療サービス提供できることが一番ですが少子高齢化の今医療費にも限りがあるかと思います。
+01:09そんな中で例えば私としましては残薬の対策でしたりとか検査や受診の重複こういったことを見直しをすることによって財源をまだまだ確保できる余地があるのではないかと思っております。
+01:22そういったことで工学療養費制度の自己負担の見直しに先立って優先して取り組むべき医療費的生活策は何かということについて参考にこれ全ての参考人の皆様にお伺いできればと思います。
+01:36お願いします。
+01:36では菊地参考人。
01:59:06菊地 所要 2分18秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03いろいろあり得るとは思うんですけれども例えば先生がおっしゃったような方策ももちろんあると思いますしそもそも保険給付の給付範囲をどういう考え方のもとでどこからどこまでに設定するかという議論についてきちんとした議論を行っていないと思います。
+00:39その一部ここまでは保険で給付しなくてもいいのではないかそれは今回のOTCの議論はその一つだと思いますしあるいは専門委員会の議論の中で専門家の目から見ても明らかに効果がないあるいは治療効果がないあるいは低いそういったものに保険適用されているそういったものの保険適用のあり方について考えるべきだというそういう専門家の先生からのお話も伺いました。
+01:12そういったものもきちんと議論していくのも一つあると思いますし逆なんですけれどもどんどんこれからもさまざまな治療法薬が出てきます。
+01:28非常に高い高額なものが出てくるそれをもちろん受けることで社会生活が通常と認めるというそれは何よりのことですがしかしコストの話があるどこまで諸外国でそういった議論をし制度に反映している国もあると聞いていますがどこまでのそういった今後出てくる高額のものも含めたものを保険適用していくのかというそこの考え方を整理をしていくというもう日本もそろそろそういう時期になってきているのではないかというのは私個人的に思ってございます。
+02:11抽象的な話に申し上げます。
+02:13以上です。
+02:14大黒参考人。
02:01:24大黒 所要 1分16秒
参考人
+00:03ありがとうございます。
+00:04私自身も理学療法士でして医療の過程はある程度わかっているんですけれども無駄ではなくて効率化できるという部分がやはりあると思いますので医療の範囲の中で効率化できることがあればぜひやっていければいいと思います。
+00:24また、残養薬品という部分もあるんですけれども私たちも多くの課にかかっておりますので同じようなお薬が投与されている場合もあります。
+00:38やはりかかりつけの薬局薬剤師さんをもうちょっと推進していただいて効率よく医薬品が届けられる無駄な医薬品が伸ぶというようなことは生じないような形でしていただければかなりの効果は実はあるんじゃないかというふうに思いますのでその細かいところから多くのことが出てくるような気がしますのでお願いできればと思っています。
+01:13佐野参考人。
02:02:41佐野 所要 1分5秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03先生の方からは高額利用費制度に優先して取り組むべきというお話がございましたけれども高額利用費制度に優先してというよりは高額利用費制度も含めた全体としてどう進めていくかという私の意見を述べたいと思います。
+00:20基本的にはまず給付の方について申し上げるのは年々全体の利用費が増えているということを踏まえますと保険給配の見直しを含めた医療費の適正化効率化という取組が不可欠だというふうに思っております。
+00:36また、負担の方について申し上げるならばいずれにしても負担は公費と保険料と自己負担のこの3つしかないわけでございましてこの3つのバランスをどうとるのかということにつけると思いますしその点ではよく言われている部分でございますけれどもやはり負担能力に応じた負担というものを進めていくしかないのではないかというふうに考えております。
+01:00以上でございます。
+01:01林参考人。
02:03:47林 所要 40秒
参考人
+00:00お尋ねの給付の適正化についてはちょっとお答えになっていないと思いますが私は保障制度というのは連合としては安心して働き続ける大前提なんだというふうに思っています。
+00:13医療保険も含めてです。
+00:15ただそれがまだそうなっていない不安があるからこそ例えば若者が結婚を中止するそんなこともあるんだろうというふうに思っていましてお尋ねの点につきましても医療保険の中だけで考えるのではなくて例えば金融所得の課税強化とか所得補足の強化など税の負担も含めて考えていくべきだというふうに考えてございます。
+00:36以上です。
+00:37中村参考人。
02:04:27中村 所要 2分26秒
参考人
+00:00日本では新薬の薬価の価格設定が高すぎるという問題があります。
+00:11私たち現場の医師からしてもそのことは常々考えられていて例えばメバルチンというコレステロールの薬はイギリスで発売している額より日本の方が高いです。
+00:23日本で開発した薬なのに日本の方が高いつまり、そういう薬剤メーカーの戦略なんでしょうけれども、それからオプシーボが抗がん剤として非常に高いということが言われておりました。
+00:39そういったところで、適正な薬価というのが、やはり検討していかなくてはいけないんじゃないかというふうに思っております。
+00:46一方で、私たち医療現場では、皆さんもご存知のように、医療従事者の給与が大変低い平均労働者の給与よりも10%以上落ちているということが分かっております。
+01:01それはやはり診療報酬が低いということがあってその給与を避けないということですねそういった点でですねやはり医療費というのは日本全体で見ればこの規模の国であって高齢者がこんだけたくさんいる国であればやはりもっと増やすべきであろうというふうに思います。
+01:21そのための財源としては金融所得の多い人についてはやはり税を強化すべきだろうと思いますし大規模なのかの内部留保が600兆円以上あるということを言われておりますのでそこら辺の課税強化としてもいいのではないかというふうに考えます。
+01:41以上です。
+01:42日野沙利役員参考人の皆様ありがとうございました。
+01:46続きましての質疑に入らせていただきたいと思います。
+01:50こちらは林参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
+01:54協会憲法におきましては事業主や表現者の意見を反映させ協会の業務の適正な運営を図るため運営委員会を設置しており将来の見通しを踏まえて毎年保険両立に係る議論を行っていると聞いております。
+02:08林参考人は業界憲法運営委員会の委員も務めているということなので運営委員会において今回の特例減額の次元的措置国庫補助についてどのような意見があったのかという点も含めてお考えを補足いただけましたらと思います。
+02:24お願いします。
+02:24林参考人。
02:06:53林 所要 1分1秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:02特例減額の次元措置というのは教会面に大変大きな影響を与えるものでございまして私どもは唐突感が否めないというふうに思っています。
+00:12この運営委員会でもそうでしたけれども各都道府県にあります支部表1回においても今回の措置に統率官は否めない納得感がないという意見がございました。
+00:23加えてこの次元措置が終了した後に国庫補助の見直しと併せて医療保険料理層も含めた保険財政運営の在り方を検討するということが言われていまして非常にこの点についての不安を感じる将来を見据えて補助率を維持してほしいという意見も多くございました。
+00:41協会憲法の試算でも将来的には単年度で収支が赤字になるというふうに示されておりまして決して今の準備金の水準が高いわけではございませんので見直しにあたっては慎重な検討をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
+00:58以上です。
+00:59日野沙里亜君。
02:07:55日野紗里亜 所要 2分14秒
国民民主党・無所属クラブ
+00:00ありがとうございました。
+00:02続きましてまたこちら再び林参考人と後を佐野参考人にお伺いできればと思っております。
+00:09健康づくりにする取組についてでございます。
+00:13先ほどですね医療費適正化のことを質疑させていただいたんですけれども本当にですね単に給付を削るばかりではなくて健康づくりや予防によって医療ニーズそのものを拾って減らしていくという視点もすごく重要だと思っております。
+00:29政府もこの方針で進んでいるかと思います。
+00:31こういった観点におきまして具体的に健康づくりに資するものとしてどのような施策だったりとか仕組みが考えられるかそういったことをお聞かせいただけたらと思います。
+00:43お願いします。
+00:43はい佐野さんそれでは私の方からご質問ありがとうございます。
+00:52私どももちろん健康保険組合としても健康づくりというのは大変関心の強い部分でございます。
+01:01今聞かれまして改めて考えてみますとそんなに秘策があるわけではないと思っておりましてまず1点目は毎年の検診をきちんと受けて加入者の皆さんの健康状態をチェックしていただくというのはまず一番だと思います。
+01:25その上で、二つ目としては健康状態について問題があった場合もしくは何らかの予兆があった場合においてはやはり改善のための取組をしてもらうということが大事でございましてそういった中で三瀬さん憲法組合は当然ながらこの取組をですねそのまあ保健所加入者の方がきちんと行うように促していくということでまあもうあの申し上げるまでもない基本的な事項でございますけれどもこれをきちんとですねやって加入者の方の行動変革につなげていただくとこれが極めて重要だと思っています。
+02:00そういった中で憲法組合はですねまさに会社に近い存在として事業主と連携をしてこの取組をより強力に進めていくというふうに考えております。
+02:11以上でございます。
+02:12林参考人。
02:10:10林 所要 55秒
参考人
+00:00働く者にとって健康の維持増進については1日の3分の1以上を職場で過ごすわけでありましてそこの環境がとても大事だというふうに思っています。
+00:12長時間労働の抑止や夜間勤務の負担の軽減ワークライフバランスの確保できるようなそうした勤務体制の確保が重要だと思っていますしとりわけ今メンタルヘルスの課題が大きくクローズアップされています。
+00:27使用者の安全配慮義務の徹底など労団税制の強化が必要だと思っています。
+00:33保険の方から言えば普段から運動を実施すること生活習慣病予防のための指導の確立とか栄養改善の取組など働く者一人一人の取り組みに対する積極的な支援を行政や職場保険者は当然ですけれどもそれぞれが取り組んでいくことが重要だというふうに思っています。
+00:52以上です。
+00:53日野沙利亜君。
02:11:05日野紗里亜 所要 10秒
国民民主党・無所属クラブ
+00:00今の点ですいませんもう一点中村参考人にも同じ質疑をさせていただいてもよろしいでしょうかお願いします。
+00:07中村参考人。
02:11:15中村 所要 1分23秒
参考人
+00:00例えば昨今問題になってきています認知症の問題ですけれども鳥取方式という方式があります。
+00:11鳥取医大で開発していまして認知症の健康診断をして早期発見をして早期に地域でグループを作って改善の運動だとか座学だとか組み合わせていくという方式ですけれどもこれによって軽度認知機能障害の人がかなり減るということが分かっております。
+00:34同じように長寿医療研究所でも国立のそういう取り組みを南新州だとか愛知県で取り組んでおりますのでやはりそういう取り組みを復旧するということが高齢者にとっては大事かと思います。
+00:49私は中野区で社会保障協議会の依頼で高齢者に対してそういう健康講座をやっておりますけれどもそれに対しては非常に関心が高くていっぱい来ますけれども実は実践する場がなかなかないんです。
+01:05その人たちを集めて実践して体操したり運動したりする場がないということがあってそこの取り組みを進めるということがこれからの地方行政にとっては大事ではないかなというふうに思っております。
+01:20以上です。
+01:22日野沙利亜君。
02:12:39日野紗里亜 所要 11秒
国民民主党・無所属クラブ
+00:00質疑は終わりますありがとうございました。
+00:08次に、豊田真由子君。
02:12:50豊田真由子 所要 1分35秒
参政党
+00:01豊田真由子でございます。
+00:04本日は参考人の皆様大変有意義な質問とお話ありがとうございました。
+00:07私も皆様方のインタビューですとかいろいろお書きになったものを配読をしてまいりまして大変今日は興味深くご質問させていただきたいと思います。
+00:165人の皆様にお伺いをしたいと思っておりまして恐縮ながらできるだけ簡潔にお答えいただけたらと思います。
+00:22よろしくお願いします。
+00:23まず菊地参考人にお伺いいたします。
+00:26社婦人の部会長代理としていろいろなご苦労があったとお伺いをしておりまして一つは様々なお立場を考え利害特に命に関わる話でございますのでこれをどうやって調整をしながらまとめていくかというのは私も役所に厚労省に長くおりましたので大変難しいと思っておりましてこの辺は普遍的な問題だと思うんですけれどもその時に大切にしておられたことは何かということを一つそしてまた当事者ではなくて全ての人が共事者であるべきという話また人対人ではなくて客観的なこと対ことで捉えるべきだという議論をするべきだということも本当にそうだなと思っておりましてただここで難しいのがそれをどのように当事者の方いわゆる当事者とされている方だけではなくて一般の方も含めて巻き込んでいくかというところが非常に私も政治によって難しいなと思いまして私も常に国民の皆様はお客様ではなくてこの国をともに良くしていく同志であるという言い方をするんですけれどもそれは目の前の方には伝わるんですけれどもなかなか自分は今関係ないと思っている方が大多数の中でどういうアプローチをそれはメディアなのか国なのか制度なのか政治なのかいろいろあると思いますけれどもお考えがありましたらお伺いをしたいと思います。
+01:33菊地参考人。
02:14:26菊地 所要 1分57秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:02私は医療保険部会では部会長代理で部会長の隣に座っていただけるので取りまとめという立場ではありませんが他介護保険ですとか福祉ですとか関わらせていただきましてやはり様々な当事者の方利害関係者の方がいらっしゃいますのでとにかくお話ししていただく語っていただくできれば会議って2時間ですけど今日は2時間半交付とか3時間とかですねとにかく納得はできないけれどもしっかり言いたいことは言ったっていうそういった場でなければ最後まとめることが難しいなということを通説に感じてまいりました。
+00:48それから後半部分ですが先生が多分やっていらっしゃるように私も基本的に向き合うのではなく同じ方向を向いて歩んでいくというそういうイメージで取り組んでいます。
+01:09そしてなかなか広まらないということもあるんですがやはり私は地域共生社会もそうですし連帯もそうなんですが地域から地域づくり地域から一つ一つ積み上げていくことでそれがこの社会を変えていくことにつながればいいなと思って取り組んでおります。
+01:34その意味で医療保険先ほどの健康づくりの話がありましたが医療保険の中に地域づくりまで踏み込めるあと一歩のツールがちょっとなかなかないので個人の健康のところで法律上終わってしまいがちなのでそこを何か階段をつけていただけるとありがたいなと思っているところでございます。
+01:54以上です。
+01:55豊田真彦君。
02:16:23豊田真由子 所要 1分50秒
参政党
+00:00ありがとうございます。
+00:00次に、大黒参考人にお伺いをしたいと思います。
+00:03理学療法士という医療専門職としてまた難病に向き合う長い戦いの中で本当に多角的で有意義な発信を続けていらっしゃることに本当に心から敬意を表しさせていただきます。
+00:14そして私も医療の現場にもともと厚生労働省なんですけれどもこの9年間ほど医療介護の現場のお手伝いをしておりましてもやもやすることがやっぱりいっぱいあってそれについて非常に明確に言語化をしていらっしゃるのでご紹介させていただきたいと思うんですけれども参考にはまず分かったつもりにならない支援が大事だとおっしゃっていて私も難病ですとか巻きがんとか自動虐待の東の方とかの前に私の前に何がわかるんだって思ってらっしゃるんじゃないかと思って。
+00:45どう接したらいいのかお声をかけたらいいのかということを悩んでいたときに参考人は安易な共感ではなくて自分の理解のわけに押し込めずに一緒に考える姿勢が大事だということを明確におっしゃっていて本当にそうだなというふうに思いました。
+00:58また、働けないと見られる現実が非常に嫌なんだという話でございまして今もがんになっても仕事をし続けて共に生きていくんだという時代でございますがまだまだいろんな職場ですとか介護や医療の現場ですらもまた社会全体においてはまだまだ理解が足りないと思います。
+01:16それは選択肢が狭められていってしまってまた参考におっしゃるとおり十分に働けなくて迷惑をかけるんじゃないかというご不安の中で頑張りすぎて悪化するということもございましてそういった周りは気を使うんだけれどもそこはまだ考えが至らないあるいは忙しすぎて考えられないといったようないろんな状況の中でどういうふうなアプローチをしてよいかそのためにそれを実現してもらうためにはどういうふうに私どもであったり国であったり現場はどうしたらいいかということにちょっとアドバイスをいただければと思います。
+01:47大黒参考人。
02:18:13大黒 所要 1分29秒
参考人
+00:00お答えします。
+00:04合理的配慮ということはよく言われるんですけれどもやはり職場の中でも配慮はいると思うんですけれどもただ合理的配慮と言われてしまうとやはり私たちは受け身になってしまうという状況であると思うんですけれども実際はお互い様の配慮ではないかというふうに思っています。
+00:26私たちもできることはありますし基本的には私たちはできることをするできないことをどなたかにやっていただけるという役割の住み分けであって私たちが全てを頼りにするというのではなくて私たちはできることはしています。
+00:52そこら辺は合理的配慮と言われますけれども実際はお互い様の配慮の中でやっていけばその同僚たちも一緒に育んでいけるという状況が醸成することができるのではないかというふうに思っていますので今後皆さんも気象上に関しても難病患者さんもとても大事な課題になっていますのでぜひ考えていただければよいかというふうに思っています。
+01:27豊田真彦君。
02:19:43豊田真由子 所要 1分26秒
参政党
+00:00ありがとうございます。
+00:00宇宙参考人はとてつもなく大きなたくさんのことをやっていらっしゃると思うのであまり無理をされないようにご指導をお願いいたします。
+00:07次に、参考人と林参考人に同じ問いを伺いたいと思います。
+00:13二桁はそれぞれ元気世代を代表する方たちでいらっしゃると思いましてやはり元気世代の負担が非常に重いという問題がございます。
+00:22私はいたずらに世代間の対立をあぶるような風潮は良くないと思っているのですがしかしそこで適正公正なものにバランスを取っていくのは非常に大事だと思ってましていろいろ高齢者の拠出金が多すぎじゃないかとかあるいは前期高齢者の付金が報酬水準をもっと加盟するべきじゃないかとかいろんなやり方はあると思うんですけれども本当に現役世代の方の大変さを一番わかっていらっしゃる方としてこれをやるんだというのがあったらお知らせいただきたいということとお二方とも一方で患者と国民の行動変容も大事だとおっしゃっていると思います。
+00:56佐野参考人は薬剤フォーミュラリーなどのローバリューケアについては是正していくべきだ。
+01:02あるいは林参考人も残薬問題を始めとする薬にもらえすぎる是正すべきだということでそのほかにもいろいろな本当に命や健康にかかわらない過剰な医療って非常に多くございましてそれをそれぞれの組織の方に対してどのように行動変容を促す方策をやっていらっしゃって実行させていらっしゃるかこの2点を簡潔にお願いしたいと思います。
+01:24佐野参考人。
02:21:10佐野 所要 1分26秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03まず1点目の方の世代間についてはおっしゃるとおり対象はあるものであってはいけないと思うんですけれども一方でやはり社会構造が大きく変わっているということは全てにおいて大前提で考える必要があると思っています。
+00:18従来の以前のようなピラミッド型の多くの現役世代が少数の高齢者を支えるということが今やピラミッド構造が変わっているわけでして大変高齢者化が進む中で減少率がどんどん減っているというこの現実の中でどのような方向を持っていくのかというやはりここはパラダイムシフトを変えないといけないというここが一番大事なんではないかなというふうに思います。
+00:46それから2つ目の方の行動変容はおっしゃるとおりこれほど難しいことはないと思います。
+00:56やっておってもなかなかにうまくいっていないのはここの部分だと思いますけれども一つ目はもう地道にやっていくしかないと思いますしもう一つはやはり子どもの時から含めた教育といいますか。
+01:10リテラシーをいかに醸成するかということがやはり一番重要ではないかなということで両方とも意識をいかに変えていくかというのが大事なんではないかなというふうに考えております。
+01:21以上でございます。
+01:22林参考人。
02:22:37林 所要 1分17秒
参考人
+00:00私も現役の労働組合さんを組織する立場でありますけれども現役世代と高齢者世代の対立ということではなくて今は現役時代だけれども我々もいつかはシニア時代になるわけでそこはもう対立軸じゃないんじゃないですかというようなことをしっかり共有するということなんだろうというふうに思っています。
+00:26下月の社会保障制度全体の大きい制度はなかなか理解は難しいかもしれませんが負担は負担でしっかり負担すべきも負担すべきだというようなことを組織の中でもしっかり訴えているところでございます。
+00:39高度平安ともつながりますけれども例えば薬局や病院ってたくさん薬をもらったあるいはシップをもらったみたいなお話が現場からあったりしますけれどもそれは自分たちが入っている教会憲法やとか健康保険組合の財政を痛めるそういうことはだめなんですよというようなことをしっかりこれも医療保険の世界かもしれませんけれどもそのこともセミナーなんかでそれぞれの構成組織であったり組合員さんに伝わるような形で取り組みを進めているところでございます。
+01:08なかなか簡単に伝わるようなことではありませんけれども引き続きネバレーズよく取り組んでいきたいというふうに思っています。
+01:14以上です。
+01:15豊田舞子君。
02:23:54豊田真由子 所要 1分23秒
参政党
+00:00ありがとうございます。
+00:00中村参考人にお伺いをしたいと思います。
+00:04参考人は診療医療の最前線でいろいろと奮闘されながらたくさんの思いを受け止めていらっしゃると承知をいたしております。
+00:12今日は薬の中心にお話を伺いまして薬の使い方を間違えるといろいろな意味で処方薬または一般薬ともに大変だということは本当にその通りだと思いましてその中で今回OTCの類似薬の関係で配慮が必要な方というときに参考人からもお話ありましたけれども例えば難病の方でも抗皮負担の対象にならない方がいらっしゃいます。
+00:35またあるいは入院ではないけれども在宅で人工呼吸器をつけながら入院と同じような療養されている方でもいらっしゃいましてこういう方たちが特別な配慮の対象になるのかどうかというのがこれから決まるというときに私も非常に懸念を持っておりまして本当にまだまだ現場からご覧になられたときにこの方たちも大変なんだよということが終わりだと思いますのでそのあたりをどういうふうにやっていったらいいかということとあと口の乱用というお話がございましたけれども国の方もいろいろなこれまで乱用防止を求めていろいろやってきましたけれども実効性がなかなか上がっていった中で薬局なりに限らずですけれどもどういうふうにしていったらその問題は参考人としてはもうちょっとよくなるかと思われていらっしゃることをお聞きしたいと思います。
+01:22中村参考人先日105歳の在宅の患者さんが。
02:25:18中村 所要 2分32秒
参考人
+00:08全息の発作が出るようになって一度救急車まで呼んだんですけれども幸い私が出勤途中にそこに現場に行ったので入院はせずに搬送せずに済んだんですがなぜ全息が起きたかというとロキソニンテープを買って貼ったからなんです。
+00:24膝が痛いからといってごめんなさい手首が痛いからといって張ったからなんですがロキソニンが全息を誘発するということはもうよくわかっていることですのでやはりこういうことが勝手に行われてしまうということが非常に問題だというふうに思うんですねそういった点が大事なんですが難病患者等と高齢者でも在宅になったときには医療費が非常に高くなっております。
+00:52難病患者の場合は幸いに1ヶ月の自己負担額上限というのが制度としてありますので所得によりますけれども状態にもよりますが1000円で済む人と5000円で済む人とありますけれどもそうなれば薬剤費は主にその認定を受けていればその範囲内で収まるということになりますので場合によっては薬剤費がかからないということもあります。
+01:19でもその難病の対象にならない病気になったときその人が一人ALSで人工呼吸器をつけている人を見ていますが花粉症なんです。
+01:29それでそのときは本当にひどいんですね2月から6月までいろんな介護の人がデイリーするとそのたんびに症状が悪化していくということでそういう人はでも難病の対象疾患ではないのでその部分は自己負担になってしまいます。
+01:48もともとALSの人たちなんかでは介護費用が月に40万ぐらいかかるというふうに平均で言われております。
+01:57そのうち何割かはもちろん国の保険制度介護保険制度等でありますけれどもしかし間に合わないのでやはり自費で出していく部分が多いです。
+02:09だから在宅患者においてもやはり介護費用だけでは間に合い介護保険だけでは間に合いませんしその1割負担というのは非常に重いのでそういった点で余計な費用がかかってしまうという病気そのものについてはやはり配慮も当然必要なんだろうというふうに思います。
+02:28以上です。
+02:30豊田真由子君。
02:27:50豊田真由子 所要 23秒
参政党
+00:00ありがとうございました。
+00:00私は勉強不足理解不足でなかなかご指示にそうないことを申し上げていたかもしれませんがご了承くださいどうもありがとうございました。
+00:15次に、古川葵君。
02:28:13古川あおい 所要 1分23秒
チームみらい
+00:01チーム未来の古川葵でございます。
+00:07本日は質疑の時間をいただきありがとうございます。
+00:09委員の皆様方も本日大変貴重なお話ありがとうございました。
+00:12それでは早速質問に入らせていただきたいと思います。
+00:16まず菊地参考人に質問いたします。
+00:19菊地参考人の資料としていただいているこちらの当事者と非当事者の間大変興味深く配読させていただきました。
+00:25その中で菊地参考人が昨年の工学療養費の見直しの検討会におきまして振り返りの一言として長期療養者への自己負担の重さなどをデータ分析する必要などにもっと言及すればよかったというような振り返りがございました。
+00:43私としてもこういった見直しにおけるデータ分析とかデータに基づいた議論の必要性というものを強く感じているところです。
+00:52そこで、昨年これは昨年の振り返りのお話ですけれどもそこから1年経って工学療育費の委員会もございましたけれどもこの工学療育費の専門委員会を振り返ってこちらで昨年ちょっと反省というかされていたような必要なデータ分析というのは十分に行われたとお考えでしょうか。
+01:14またもっとこういうデータがあったらよかったのにとかこういう分析ができたらよかったのにというようなことがありましたらぜひ教えていただければと思います。
+01:22菊地参考人。
02:29:37菊地 所要 1分58秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03先ほど申しましたが私はデータを使う学者ではないのでどこもが適切でどこから足りないのかという適切な判断ができないのですが一旦まとめに向かった部会ではやはり振り返って不十分だったなとこれは委員の皆さんを皆さん後付けといえば後付けですけれどもおっしゃっていましたがやはり当事者の皆さんのお話を伺わずに進めた面がありましたのでそこは反省すると同時にやはりしっかりした裏付けのあるデータに基づく議論も足りなかったなというところでございましてそれが昨年の委員会の方で一定程度なされたかなと思っております。
+00:54ただそれ十分だったかどうかというのは評価は分かれるかもしれません例えば私は教育費を経済的負担の中に含めて考えるということは違和感を感じています。
+01:08確かにそういった部分までの分析はなされていませんでしたけれども医療保険制度の中でもちろん医療費が払えないというそのための経済的な負担に対応するのが医療保険制度ですがその中で移植充と異なる教育という部分はやはり異なるニーズではないかとそれは医療保険制度という枠組みではないところで福祉あるいは何らかの所得保障あるいは教育施策の中で対応するのが本筋ではないかと思います。
+01:47私はそこまで踏み込まなくても十分ではないかなと思いましたがただそこは評価は分かれるかもしれないと思ってございます。
+01:55以上です。
+01:56古川大井君。
02:31:36古川あおい 所要 46秒
チームみらい
+00:00ありがとうございます。
+00:00確かに医療生活全般に関わってくる話ですので必ずしもどこまでを保険で考慮しなければいけないのかという点などさまざまな論点があると思います。
+00:10先ほど菊地さんにデータはあまり得意ではないというようなことをおっしゃられておりましたけれどもただこの委員会全体のあり方として考えるとやはりまさに金額をどう動かすとどのような影響が出てそれは本当に大丈夫なのだろうかというかなり数字の話になってくるなと思いまして審議会の委員におきましてももっとデータ分析の専門家ですとか例えば医療においても医療経済の方ですとかそういった方を委員の構成として入れていくべきなのではないかなというふうに考えているんですけれどもこういった委員の構成についてどうお考えでしょうか。
+00:43菊地参考人お願いします。
+00:44菊地参考人。
02:32:23菊地 所要 1分4秒
参考人
+00:00ますます私の居場所がなくなってしまいそうですけれども医療保険部会に関してはお一方医療経済学者の方が入っておられますがやはり今政府全般にEBPMが求められているわけでございますので費用対効果も含めてですねそういう中では定性的な議論ではなくもっとしっかりデータに基づく議論がなされてもいいと思いますしそのためにこれは本当に一見の部分ですけれどもそのデータを読める学者さんがお人形というのはもっともう少しそういった方がですねさらに公益的な立場から対処交渉で見てくださる方がいてくださってもいいのかなというそういう時代状況かなというふうに思ってございます。
+01:00以上です。
+01:02古川大井君。
02:33:27古川あおい 所要 57秒
チームみらい
+00:00ありがとうございました。
+00:00続いて、佐野参考人にお伺いしたいと思います。
+00:05佐野参考人のお話の中でこれまでのご発信などを見ていると憲法連としてデータに基づくUDXの推進ですとかデータに基づく議論というのはかなり神話的なのかなと考えておりました。
+00:19佐野参考人におかれましてもこれまでの検討会の中で委員として参加いただいたと思いますけれども佐野参考人の目から見てデータに基づく議論という点についてどのような課題があったかという点ですとかまたその憲法連さんの方は多分独自に持っていらっしゃるデータとかもいろいろあると思います。
+00:38そういったものについて本当であればもっとデータに戻して議論をしたいんだけれども自分たちのデータあるんだけれどもそれを出していいのとかそういったところでデータを厚労省だったりとか研究者だったりとかに提供する際の課題みたいな壁みたいなものがありましたら教えていただければと思います。
+00:56佐野参考人。
02:34:25佐野 所要 1分21秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:03正直にお答えとしては検討会においてデータ等において大きな課題はなかったと思います。
+00:12正直に言うとどういうデータを持ってきてやるのかというときに今の国の持っているデータの中でもなかなかきれいにまとまっていない部分があるのではないかなと思っていましてこれは雨について課題というふうに言えるかもしれませんけどなかなかに取りにくいデータがあるのも事実だと思いますのでではどこまでデータを見ればいいのかというあたりのところはもう少し検討に寄せられるのではないかなと思っています。
+00:44それと私ども憲法連が持っているデータについては過労な限り対外的な公表もしておりますしこれは行政当局も含めて提示をさせていただいております。
+00:55相当いろいろな局面で審議会等においても使っていただいている部分がございますので特に持っているデータについては出させていただいております。
+01:06もちろん個別データの中で個人情報にかかる分ですとかこういうものについては当然隠さなきゃいけないのは当然でございますけれども基本的にはオープンにさせていただいているというふうに思っております。
+01:18以上でございます。
+01:19古川大輝君。
02:35:46古川あおい 所要 1分11秒
チームみらい
+00:00ありがとうございます。
+00:00これまでもいろいろデータ提供していただいているということでありがとうございます。
+00:03続いて、林参考人にお伺いしたいと思います。
+00:09林参考人にお伺いしたいのは治療と仕事の両立についてのお話です。
+00:15今回の法改正の内容の中で出産にかかる話ですとか高額療養費の話ですとかありますけれども私がいろいろ話を聞いている中でも伺う声として出産やはり費用がどれくらいかかるかわからないとかというところから結局その出産ギリギリまで無理して働いてしまうみたいな方とかもあります。
+00:34そういうお話も伺っております。
+00:35また、高額療養費に関してはやはり治療が進んでいくにつれて仕事の量を減らしたりだとか仕事を変えたりとかやめたりとかしなくてはいけなくなったけれどもそこと実際の負担に反映されるまでのタイムラグであったりとかというところに課題があるというふうに私は聞いておりますけれども林参考人のこれまでのご知見とかお立場からとして治療だったりとか出産だったりとかというところと働き続けること仕事との両立のために必要な支援ですとかその際に保険制度というのはこの世にあるべきだというところについてお考えがあれば教えていただければと思います。
+01:08林参考人。
02:36:58林 所要 1分31秒
参考人
+00:00お尋ねありがとうございます。
+00:03働いてきた中で確かに職場の仲間が大変な病気をされるもちろん出産なんかもありますけれどもその中で最終的に辞めざるを得なかったという計算がいくつもあります。
+00:19ただそれはどうしても最後ですねどこかで収入が途絶えてしまうというようなこともありますしご自身がもうちょっと成年するためには仕事を辞めざるを得みたいなことがあるんだろうというふうに思っています。
+00:32なかなか保険の世界でやっていくというと病気の予防とかそんなことになってしまうのかもしれませんけれども職場の中でいかに治療と仕事を両立させていくのかって非常に難しい一時やはり休んで治療に専念していただくことも必要ですし他方で疾病によってはちょっと言葉が適切かどうかわかりませんがだましだまし休みをちょっと増やしながらでは軽い負担にしながらみたいなことが求められていますがそこはやはり雇用の側も使用者側のところでもさまざまな工夫が求められていると思いますし職場の中での支え合いも必要だろうというふうに思っています。
+01:12お尋ねのとおり非常に難しいなかなかこれやったら了実できますみたいなことがあるわけではありませんけれどもぜひ労使ともに知恵を絞ってあるいは保健生の中でも何かできることがないかみたいなことはぜひ委員会でも御議論賜れたらと思います。
+01:27よろしくお願いいたします。
+01:28古川大井君。
02:38:29古川あおい 所要 31秒
チームみらい
+00:00ありがとうございます。
+00:00なかなかこれさえやればというようなことは明確なものはないかと思いますのでこれは引き続き考えていきたいと思います。
+00:07続いて、大黒参考人にお伺いします。
+00:11今林参考人にお伺いしたのと同じような同じことをお伺いさせていただければと思います。
+00:17治療だったり出産だったりということと働き続けることということの両立の難しさというところをご承知かと思いますのでその点について課題でありますとかどのような保険制度が望ましいかという点についてコメントいただければと思います。
+00:30大黒参考人。
02:39:00大黒 所要 1分39秒
参考人
+00:00お答えいたします。
+00:04現在ですね難病患者手帳制度を持っていない難病患者の雇用というのを考えられていまして障害者の雇用率制度に入れるかどうかということもあります。
+00:20そういう意味ではこういうことを通じて難病患者の働くということが社会化されるということで皆さんの理解が広まっていければいいかと思います。
+00:31それと同時に病気の休暇制度であるとかショートタイムの働き方を推進するとかいうのが一般的になっていければ難病患者も働きやすくなるのではないかというふうに思います。
+00:49残念ながらこういうことが一般化されていない状況では難病ということを開示しないという働き方というのもまだまだあります。
+01:01そういう状態ではなかなか社会化されていかないという状況でもありますのでこれはなかなかどっちも大事なんですけれども社会化されてきて普通に難病患者もオープンに自分たちの病気を開示して働ける環境ができてそれがさらに難病患者の働き方の理解につながるということに通じると思いますのでぜひ一人でも難病患者をまずは雇用していただくというところから始めていただければ理解が深まるのではないかと思います。
+01:36古川大井君。
02:40:40古川あおい 所要 0秒
チームみらい
この発言者の時間範囲に cue が見つかりませんでした。
02:40:40大倉 所要 43秒
参考人
+00:00大倉参考人ありがとうございました。
+00:01続いて、中村参考人にお伺いしたいと思います。
+00:07今回の高額療養費の見直し昨年の話があって今年の話があるわけですけれども政府としては当事者の方にも参加していただいて話を聞いたというふうに説明がなされていますけれどもやはりそういった説明に対して納得ができないという声も上がっているかと思います。
+00:26そこで、中村さんここにお伺いしたいと考えているのが今回高額療養費に係る委員会ができたというところで一定当事者を参加させるという枠組みというのができたわけですけれどもこちらの枠組みに対する評価をお答えいただければと思います。
+00:42中村参考人。
02:41:24中村 所要 45秒
参考人
+00:00当事者を参加させるということは当然だと思って大変評価しております。
+00:10特にがん患者等々は命の危険にもあいながら就労も十分できない中で収入が減ってしまうそういう中で非常に苦しい経済状況の中で子育てだとか家計の維持だとかやっているわけですからその高額療養者の苦悩をちゃんと高額療養費を払っている人たちの苦悩をしっかり知ることが大事だろうというふうに思って大変評価しております。
+00:42古川大井君。
02:42:09古川あおい 所要 19秒
チームみらい
+00:00ありがとうございました。
+00:00時間になったので終了したいと思いますが本日皆様から聞いたお話も含めて検討に活用させていただきます。
+00:06ありがとうございました。
+00:06次に、辰巳幸太郎君。
02:42:29辰巳孝太郎 所要 1分59秒
日本共産党
+00:01日本共産党の辰巳幸太郎でございます。
+00:055人の参考人の皆さん貴重なご意見本当にありがとうございました。
+00:10まず最初に中村参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
+00:17私も先日のこの党委員会で今回の法案の中でOTC類似薬の一部保険適用除外ということがやられようとしているんですけれどもただこの健康保険法改正の中で条文を読めば法文を読めば一部保険適用除外というのはこの薬以外も対象にすることができるんだと政策的にはやらない今はやりませんよ現行は考えていませんよというんですけれども法文上はできるようになるとつまり診療とか診断とか処置とか手術とか在宅入院ですねこの健康保険法第63条第1項で定められているこの療養の給付で掲げる範囲も給付制限することができるんだとこのことを明らかにしました。
+01:13OTC類似薬の保険適用除外今回一部多大な影響が出るということなんですがもし今のようなそれ以外にも広げると保険適用除外というのをさらに広げていくということで今後診療という話もありますけれどもどのような影響がもちろん患者としては負担が増えるんですけれども臨床の医療の現場としてどんどん保険適用除外になっていくことでどのような臨床の現場での影響が出てくると想定されるのかということをぜひ教えていただけたらというふうに思います。
+01:58中村参考人。
02:44:29中村 所要 1分55秒
参考人
+00:00ご質問ありがとうございます。
+00:05まず自己負担が増えるというのは大問題でして同じ状態であっても治療の差が出てくるということになってやはりお金を持っている方は自費部分として出せるけれども持っていない方は治療を受けられないというそういう国民の間に分断を引き起こすということになって医療保険がですねになっている公正で公平な医療を提供するというその趣旨からしてもう崩れてしまうんではないかというふうに思っております。
+00:42また、我々医療者側ですね今診療報酬が低いのである程度慈悲もあっていいんじゃないかという議論がする人もいます。
+00:53しかし、歯科医師の現状を見てもらえば分かりますけれども歯科医師は技師とかいろんなことが自費になってしまいました。
+01:03そのために彼らの収入は一定の制限がかかってしまって現在の歯科医療機関の平均での個人の歯科医療機関の平均での収入は中央値で1000万割っております。
+01:17年間です。
+01:18歯医者さんは決してお金持ちじゃないんです。
+01:21インプラントをやっている人はお金持ちですけれどもつまりそういう非常に経営が厳しくなってしまうということになってしまいますのでそうすると医者の方も欲が出てきてこれを稼ぐためにはこうやってやろうというふうないかがわしいインチキな治療も流行ってきてしまうということが想定されます。
+01:44ですからやはり解放権制度を守ってきちっと医療は提供するという体制を保ってほしいと思っております。
+01:52辰巳幸太郎君。
02:46:24辰巳孝太郎 所要 1分10秒
日本共産党
+00:00よくわかりました。
+00:01患者側にとっても医療機関側にとっても臨床の現場でもいいことが起こることはないということだったというふうに思います。
+00:11続けて中村参考人にお聞きしたいんですけれども今日の資料の中で3ページ4ページ目ですかね乱用紙反薬ということでお示しをいただいているんですけれども私このグラフといいますか見て本当に驚きました。
+00:32その乱用市販薬ですから買えるお薬ということですよねとりわけ若年層10代にこういった乱用が広がっているということが示されていると思うんですけれどもこのオーバードーズ問題がなぜ起こっているのかということですねこの市販薬の取扱いについて問題があるということなのかあるいはその解決のためにはオーバードーズ問題乱用問題どうすればいいのかということをご意見をお聞かせいただければと思います。
+01:09中村参考人。
02:47:35中村 所要 2分27秒
参考人
+00:04スライドの3番にありますように乱用市販薬人気ランキングとあります。
+00:09この中にコデイン類と入っております。
+00:12これを買う彼女はこのコデインが覚醒剤のような雰囲気になるということをよく知っているんです。
+00:24そのことは多分高校の中で共有されちゃうんでしょうね具体的な薬品名で言えばパフロンゴールドです。
+00:33皆さんも風邪薬として飲むかもしれませんがそれを薬局に行って買うその小児科から情報をちゃんと得ておりますけれどもその買う際にお母さんが買ってきてと言われたから買うんですねそうするとそこに薬局にいる薬剤師さんはそれをお飲みにして売るとまた別の薬局に行ってまた買うということになって実はこの問題次の4ページのところに10代の薬物乱用依存患者数のグラフがあります。
+01:082016年から右肩上がりうなぎ登りです。
+01:14現在数字でいうとこの130のラインに到達していますねこれが依存して自殺に進んでしまったり重度依存症なんですがこの2016年の前に2015年薬局における薬剤師の管理が緩和されたんです。
+01:35したがってこの緩和されたために買いやすくなっちゃったんですね買いやすくなったということが2度あったんです。
+01:432018年にもあったんです。
+01:45したがってそういう買いやすくなった状況がこのような社会現象を起こしていてこれがさらに増えていくだろうというふうに思います。
+01:5410代の若者が昔から日本では自殺率が高いんですけれどもそこら辺は家庭環境の問題社会環境の問題教育の問題いろいろあると思いますけれどもやはりそこに手を出しやすくなったという状況が一つの要因だろうというふうに思います。
+02:11右のグラフを見ていただきますと70%が市販薬によるオーバードーズです。
+02:18ここを何とかしていかないと我々の未来はなくなってしまうんじゃないかというふうに思います。
+02:24辰巳幸太郎君。
02:50:02辰巳孝太郎 所要 1分39秒
日本共産党
+00:00よくわかりました。
+00:01いわゆる規制緩和の流れの中でこういうことが起こってしまう背景にあるんじゃないかということだというふうに思います。
+00:10ありがとうございました。
+00:11続きまして大黒博日本難病疾病団体協議会参考人からお話をお伺いしたいというふうに思っております。
+00:21先ほどのやりとりの中で専門委員会8回における専門委員会の中で議論をしてきたんだけれども9回目に示された結論的にはこれは提示されたという認識でこれは共同声明でもその旨声明を出したという話がありました。
+00:41私昨年の衆議院での議論も思い出すんですけれどもそれこそ当事者の皆さんが国会に来ていただいて衆議院あるいは参議院で当事者の皆さんの声を聞かせていただきそして衆議院でも修正参議院でも修正ということで昨年はこの工学療養費の見直しというのは凍結ということになったわけなんですよね今日も冒頭でお話あったと思うんですけれどもやはり改めてですね今回の見直しによってどういうことが起こってしまうのかいわゆる当事者の難病の当事者の皆さんがどういう思いを持っておられるのか抱いておられるのか懸念をされているのかということを今一度示していただければと思います。
+01:37大黒参考人。
02:51:42大黒 所要 1分58秒
参考人
+00:00ありがとうございます。
+00:04今回ですね高額療養費の上限ということが引き上げという問題があったんですけれどもこれが状態化する可能性があるという部分も含めて今後のことも考えるとこれが今回の第一段階だけでは終わらないで第二段階もあります。
+00:24その後どうなるのかという状況の中でどういうふうに推移していくのかということも考えるとやはり不安が募るわけです。
+00:38私たちの費用というのがどこまで上がってしまうのかということも含めてそうなりますと実際生活のプランが成り立たないという状況になります。
+00:51本当に破滅的なという状態の医療支出という部分も出てきています。
+00:59今の現在でも出てきているという状況ですのでこれがさらに増えるとその一定割合で増えていくという状況ですのでそれがどんどん広がっていくというのがさらに私たち患者団体が入った会合だから許されるんだというような話になってしまうとこれまた私たちも実際はこういう会議であれば参加できないという状態に陥ってしまいます。
+01:32ですからやはり私たちの意見をきっちりと聞いてもらうという状況は本当にきっちりと聞くんだという私たち最初も言ったんですけれども患者の納得というのの中で決めていただきたいというところがあります。
+01:49今の現状では納得というまでは行かないという状況で共同声明を出したという状況になります。
+01:55辰巳幸太郎君。
02:53:40辰巳孝太郎 所要 2分18秒
日本共産党
+00:00ありがとうございました。
+00:01まさにその患者団体が審議専門委員会の中に入っているんだからというようなことを何か免罪符のようにして認められたというようなさまざまなやりとり答弁がこの国会でもありましたのでそれは違うよというお話だったと思います。
+00:19本当にそうだというふうに思います。
+00:23示していただいた資料の中で医療費全体に占める高額療養費の割合というのは6.8%に過ぎないという話もありました。
+00:33占める割合を見てみますと鈍化しているんですよねですから今回の医療費高額療養費の見直しということで何か医療費全体でどうなるという話でもないわけですし当然おっしゃっていただいたように1回の療養をためらうことが命に直結するようなこともあり得るわけですからこれはやっぱり私たちとしても議員立法を今回提出しておりますので負担の軽減これに資するようにやっていきたいというふうに思います。
+01:10最後に林参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
+01:17教会憲法の国交補助についてです。
+01:22今回特例で3年にわたって減額されるという話でございます。
+01:27ただこれ3年で終わるのかということについては大臣接触で措置終了後医療保険両立含めた保険財政運営のあり方については令和10年度までの間において国庫補助率の見直しと合わせと持続的な保険財政運営の観点から必要な検討を行いということで3年終わった後もどうするかという話が出てきかねないと思っています。
+01:59中小企業の方々労働者が加入する企業化憲法において改めてこの国庫補助が財政安定化に寄与しているんだ。
+02:12というお話をいただけたらと思います。
+02:16林参考人。
02:55:59林 所要 1分20秒
参考人
+00:00お尋ねありがとうございます。
+00:03他の保険者さんと比べるのが適切かどうかは分かりませんけれども1人当たり今ですね協会憲法の準備金がたくさんあるんじゃないかというのをご指摘がいただいているということで聞いておりますけれども1人当たりに直せば協会憲法は12万円憲法組合は23万円協裁組合でいけば12万6000円ということで変わらないわけです。
+00:29今たまたま毎年黒字準備金を積み立てていますけれどもそれは国会議員の皆様方に16.4%ということで決めていただいてから徐々に増えてきたようやく財政としては健全になったということでそれまでは毎年赤字赤字赤字ということで大変な経営努力を当該の協会憲法を含めしてきたわけでございましてそのことはすなわち受益者とある厚生委員の中小企業さんもそうですしそこで働いている者たちも非常に不安に思う負担が増していくのではないか現実に負担も増してきたわけではないですからそうしたことを考えますと最低限今の保険料率を保つためには16.4%これは何が何でも維持していただきたいというのが私どものお願いでございます。
+01:18以上です。
+01:18辰巳幸太郎君。
02:57:20辰巳孝太郎
日本共産党
+00:00ありがとうございました。
+00:00国交補助を下げる引き上げるということになれば今政府自身が掲げている社会保険料の軽減とかそういうことにも反するんじゃないかというふうに思いますのでこれは絶対に下げたらかんという立場で論戦もしていきたいというふうに思います。
+00:18すいませんお二人の参考人にはちょっと時間の関係でお聞きすることができませんでした。
+00:24貴重なご意見ありがとうございました。
+00:26以上です。
+00:27以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
+00:33この際参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。
+00:39参考人の方々におかれましては貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。
+00:44委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
+00:53次回は明22日水曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。