憲法審査会 参議院

ただいまから憲法審査会を開会いたします。 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、憲法に対する考え方についてのうち、参議院議員選挙における1票の較差について 本日の審査会に、上智大学法学部教授 上田健介くん 及び神戸大学大学院法学研究科教授、砂原陽介くんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することにご異議ございませんか？ ご異議ないと認め、さよう決定いたします。 日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。本日は憲法に対する考え方についてのうち、 参議院議員選挙における1票の較差について、参考人の皆様からご意見を伺います。 この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。 本日はご多忙のところ、本審査会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、 今後の調査の参考にしたいいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 議事の進め方でございますが、

本日は長寿大学法学部の上田でございます。本日はこのような意見陳述の機会を賜り賜ったことを感謝申し上げます。 実は私は4年前にも同じテーマで3意見を述べさせていただきましたが、委員が多く入れ替わっていると伺いました。釈迦に説法かもしれませんが、 このテーマに関する判例の考え方を述べ、令和5年判決の内容を紹介した上で物件を改めて申し述べたいと思います。1判例の考え方と変遷 判例は一貫して、憲法は投票価値の平等を要求しているが、国民の利害や意見を公正かつ効果的に 区政に反映させる選挙制度の決定は国会の裁量に委ねられ、投票価値の平等は唯一絶対の基準ではなく、 他の政策的理由との関連で調和的に実現されるべきものとして、 裁量権の行使として合理性を有すれば、一定の限度で情報を求められることになっても、憲法には違反しないという考え方に立っています。具体的な意見審査のやり方については三つのステップを踏むものと思われます。 第1は、現在の状態が不平等だと言えるか、いわゆる違憲状態か否かを判断する段階第2は違憲状態である場合に、 それを是正する合理的期間を経過して、国会の裁量権の限界を超えて違憲か否かを判断する段階 最も参議院に関しては、最高裁は近年この二つを混ぜて判断している節があります。第3は違憲である場合に、選挙を無効とするか否かを判断する段階です。 衆議院に関しては、いわゆる事情判決が下されたことがありますが、参議院については、これまで違憲判断がないのでこの第3段階の判断がされたことはございません。 判例が第一段階で違憲と状態となる格差が何倍かを数字で示したことは一度もございません。 レジュメ3ページの表をご覧ください。かつては6倍が目安だとみられていました。 しかし2000年代に入る頃から徐々に姿勢が厳しくなります。平成16年判決の補足意見に 次回選挙においてもなお、無為のうちに漫然と現在の状況が維持されたままであったとしたならば、違憲判断がなさるべき余地は十分に存在するという指摘が入りました。その後の判決では、 多数意見の中で、制度の見直しも含めて格差の縮小を求める。いわゆる意見の警告が入るようになります。 そして平成24年判決で5倍を違憲状態とする判断が出ました。そこでは任意性のもとにおける参議院の性格や機能 及び衆議院との移動をどのように位置づけ、これをそれぞれの選挙制度にいかに反映させていくかという点を含め、国会の合理的な裁量に委ねられている。 としつつも、①比例代表と選挙区という点で、衆議院と同質的であること② 衆議院では格差2倍未満とする基準が法律で定められていることそして③参議院の役割が大きくなっていることから、 投票価値の平等の要請が参議院であるということだけで交代して良いとか、帰すべき理由はないとされました。また昭和58年判決で述べられた事実上の都道府県代表 という考え方についても、参議院議員の選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はなく、 むしろ都道府県を選挙区の単位として固定する結果、投票価値の大きな不平等状態が長期にわたって継続している状況のもとでは、仕組み自体を見直すことが必要になる。 シール付けられています。これに対して、国会は5億という対応をとりました。 この結果、平成28年の通常選挙では格差が3.08倍に縮まりました。平成29年判決は5億を 都道府県を各選挙区の単位とする選挙制度の仕組みを改める、これまでにない手法で格差の是正を図ったものと評価し、これによって選挙区間の最大格差が上記の程度にまで縮小したこと さらに改正法が附則で次回の通常選挙に向けて選挙制度の抜本的な見直しについて 引き続き検討を行い、必ず結論得る旨を定めていることとあわせ、合憲と判断しました。その後、平成30年改正で格差は僅かに縮まりました。 令和2年判決は、国会での格差是正の取り組みは大きな進展を見せているとは言えない。としつつも、合区を維持して、僅かではあるが、格差を是正している点で、 是正の方向性を維持するよう配慮しており、選挙制度改革は、参議院が果たすべき役割等も踏まえる必要があるなど、 慎重な考慮を要するため、実現は前進的にならざるを得ない。として合憲としました。そして令和5年判決です。 本県選挙までの間格差の更なる是正のための法改正の見通しが立つに至っていないのはもとより、 その実現に向けた具体的な検討が進展しているとも言い難いが、平成27年改正により著しい不平等状態はひとまず解消され、 この改正から、本県選挙までの約7年間、合区は維持され、選挙区間の最大格差は3倍程度で推移していること 都道府県を各選挙区の単位とする現行の選挙制度の仕組みをさらに見直すことも考えられるが、 合区対象県における投票率の低下等は、仕組みをさらに見直すに当たり、慎重に検討すべき課題があることを示唆するものと考えられ、 また、議員定数の見直しなどの方策をとることにも様々な制約が想定されることから、合理的な成案に達するにはなお、一定の時間を要することが見込まれる。 として合計の判断を維持しました。この判決の読み方でございます。 一つはですね、最高裁が矛先を鈍らせているとこれで良いのだというようにちょっと矛先を鈍らしているという理解も可能です。 この判決では、平成令和2年判決だったんですけども都道府県の意義や実態等を一つの要素として考慮すること自体は否定されない。という判事も見られます。 他方で格差が3倍程度で許されるとは決して明言はしておりませんで 選挙制度の仕組みの見直しには時間がかかることが理由とし次第に重くなっているように思えます。それゆえ、この状態が放置されればいつでも再び厳しい判断 を取ることこれが論理的に可能になっております。現にこの令和5年判決に付された個別意見のうち、 三浦裁判官と尾島裁判官の意見は、国会の格差是正を図る姿勢が見られないことあるいは是正が進展していないことを理由に違憲状態とするものです。 また、宇賀裁判官反対意見は投票価値が等しいことをデフォルトとして選挙制度を設計する必要がある。 参議院は実際上、衆議院にかなり近い権限を与えられているとして、参議院でも基本的には一対一を基準とすべきだ。というふうに示唆しております。 判例が現状を認めたものだとは決して捉えるべきではありません。以下私見を申し述べます。 大きなポイントは衆議院との権限関係だと考えます。大石真教授が人に指摘される通り、権限と組織は相関関係にあると考えられます。 任意性をとる欧州諸国を見ても、完全に対等の権限を持つイタリアの元老院では基本的に 人口比例の議席配分が要請されているのに対し、立法では実質的に約1年間の停止的拒否権しか持たないイギリスの貴族院は、任命制同じく立法で 意見が一致しない場合には会員、国民議会の議決が優先される。フランスの元老院は間接選挙であり、 人口比例を論じる以前の選出方法をとっています。病院の権限が対等であれば、第2の民主的正当性 すなわち投票価値の平等は強く求められ引いた伊東であるならば、この要請はかなり弱まる。ということです。この論理は普遍的なものであり、 日本でも妥当すると考えます。この点、日本の判例も平成24年判決が態度を厳しくした理由に、③ですね。 参議院の役割が大きくなっているこれはおそらくねじれ国会で表面化した参議院の政治的な強さだと思われますが、 この評価が組み込まれていますので、判例の論理に立ったとしても、参議院が今後法案等の決定案件に際し、 衆議院の判断に譲歩するような運用をとるならば、自制を取るならば、投票価値の平等の要請は弱まるのではないかと考えられます。 そしてこの点は、人生における参議院の役割をどう考えるかに関わってきます。大きく分ければ二つの方向性があります。一つは、参議院の役割も、決定権限も 衆議院となるべく同等のものだと考える方向性です。この場合は、高い民主的正当性が求められるため、 投票価値の平等の要請は強くならざるを得ません。もう一つは、参議院は衆議院にはくみ取りづらい。 多様な利害や意見を国政の場、議論に持ち込む場だと考える方向性です。具体的には、食の代表と言えるかもわかりませんが、多様な職域や業界の代表者 地方、これが何かまた問題ですけども地方ないし地方公共団体の代表者あるいは理論的に提案されているものであれば、 年齢別の代表者といった切り口が考えられます。 また重複しますが、各方面の経験が豊富で、能力のある人々で構成するということも考えられます。またこの後者の方向性はどれを取るとしても、法案等の決定権限については、 衆議院に対して、これまでより譲歩することとのセットになるという点に注意を要します。それは投票価値の平等の要請をやめるためにも、 また、衆議院における与野党の対立に参議院が絡みとられないためにも、これは現在の参議院に衆議院と同様の政党対立というかこれが持ち込まれたのは、 参議院の権限が強かったからだという政治学の分析がございますがそういうためにも求められることです。 私は現状に鑑みると困難は承知だということは困難だということは承知ですが中長期的にはこの公社の方向性をとるべきだ。という立場です。 最後にこのイに関して地域代表という要素を持ち込めば、権限を弱めなくても、投票価値の平等の要請は弱まるという考えについて一言申し上げます。これは、 アメリカが中国やドイツのように連邦制をとり、上院は州の固有の利害を代表させる議員だ。構成するならば、言えると思います。 またイタリアは連邦国家ではありませんが元老院はマシューを基礎として選出する。とされており、 特に小さな州にも議席が憲法で割り当てられているので、その限りで投票の形の平等の要請は少し退いています。 しかしイタリアでは、憲法上州も国と分けて立法権を持つとされており、連邦国家と単一国家の中間の 地域国家とも政治学で分類される地域に強い権限が憲法で与えられている国です。日本における現状の都道府県の権限 国との関係を前提にする限り、投票価値の平等の要請が弱まる。というのは難しいと考えます。 以上物件をご清聴くださり、ありがとうございました。以上で終わりにします。今、ありがとうございました。 つぎに、砂原参考人にお願いいたします。

ご紹介いただきました神戸大の砂原でございます恐縮ですが着座にてお話をさせていただきたいと思います。本日は私の方からは地方自治と憲法について申し述べたいと思います。 日本の地方自治が憲法の中でどのように位置づけられているか、そしてその変更をどのように考えて考えればよいのかを整理することを目的とします。 その上で参議院議員選挙における1票の格差について私見を申したいと思います。 実は今回お話をいただいたときにかなり戸惑ったことがございました地方自治の憲法上のデザインについてお話してほしいというふうに言われた一方で、本日の議題が、参議院議員通常選挙の1票の格差の問題であるということです。 どちらを主にお話すべきかについて戸惑ったのですがこの戸惑いは本日の陳述全体とも関連するものだと思います。 結局私自身は今日は地方自治制度のデザインという観点からお話を申し上げますがまさにその観点にもありますように、私自身は1票の格差の問題というものを常に何としても解決するために失礼 1票の格差という問題をその制度設計の帰結であるというふうに考えてます。制度設計の帰結ということは、反対に言えば、 その1票の格差の問題をなんとしても解決するために制度の変更を行うことでその地方自治やその他の政治制度のデザインを歪めてしまうということは望ましくないだろうというふうに考えているということです。 地方自治に限らず、理念に基づいて政治制度を設計した結果として、 そもそも1票の格差が解決すべき問題なのかどうかということが問われるべきだと考えていますし、もしそれが解決すべき課題であるとされるのであれば政治制度の設計の中に織り込んで、他に歪みを出さないように解決をすべき 解決を考えるべき問題だというふうに理解しております。さてその地方自治に関する憲法上の最大の特徴は明示的な規定が極めて少ないという点だと考えております。 このことはこれまで地方自治の多くの部分が憲法ではなく法律によって設計されてきたことを意味します。 その結果、日本では地方分権改革のような大きな制度変更も憲法改正を伴わずに実現してきております。本日はこの特徴を踏まえながら、まず中央地方関係 そして地方レベルの政治制度というまさに憲法で制度設計を行うということもあり得るような期間的政治制度についてお話をし、 つぎにその両者の年間の観点から議論を申し上げたいと思います。次のページをご覧ください。まず皆様にまさに社会に説法というふうに思いますがその憲法の条文を確認したいと思います。 92条ではですね地方自治の本旨に基づいて制度を法律で定めるとされていて、 93条では議会の設置と町の議長と議員の直接選挙94条では条例制定権、そして95条では特別法に対する住民投票が規定されております。 ここで重要なのはその地方自治の本旨という極めて抽象的な概念が中心に置かれている点です。 この概念が曖昧であることによって地方自治制度は法律レベルで非常に柔軟な柔軟に変更は可能な構造となっていると考えられます。 もし憲法の変更というものを考えるのであればおそらくこの概念をいかに具体化するかというのが重要な論点になるというふうに考えられます。まず一つ目の基幹的政治制度であります中央地方関係というものについて考えてみたいと思います。 このときに重要になるのは、国と地方の権限配分や財源の問題です。 この点について、日本の特徴は、国と地方が非常に柔軟な役割分担を行ってきたということにあり、それを可能にしたのが、地方自治の本旨という概念というふうに考えられています。 学術的には地方重視の地方自治の本旨というふうに言ったときには住民自治団体自治という二つの要素から構成されると理解されることが多いと思います。 住民自治は住民による統制、団体自治は自治体の独立性を意味します。しかしこの概念は極めて抽象的で、 具体的にどのような制度が地方自治の本旨を満たすのかについて明確に判断する基準にはなりにくいところがあります。 この曖昧さが制度変更の余地を法律の方に広く残すことになっていて、実際に90年代以降の地方分権改革派で、分権改革において国から地方への権限移譲が法律によって実現したということになります。 今私日本の特徴というふうに申しましたが国によってはこの権限配分や財源配分について、憲法レベルで 規定するというところが少なくありません。これは憲法という上位規範で、国の仕事、地方の仕事 あるいは国地方は共同でする仕事というものを定めた上でそのための財源を割り当てるということです。 権限は非常に重要な問題ではありますが、私自身は中央町関係において中核的な問題というのは財源の配分だというふうに考えています。 それは権限の側も含めた責任というものを誰が担うかと関わるからです。この点について一部の連邦国家では少なくとも理念的には地方自治体、地方政府が 自ら税を徴収して、必要に応じて債務を発行しながらサービスを提供するということが想定されてます。 地方レベルで受益と負担が一致するという、非常に責任を持た持たれ持たされる地方自治が考えられているということです。他方で日本のような単一国家では全国的に一定水準の公共サービスを保障することが重視されます。 そのため、国が基準を定めて地方自治体はその実施主体として機能するという役割分担になりやすいです。 その場合、地方自治体は完全な意味で財政責任を負うのではなくて国が定めた基準に対して追加的にサービスを提供するということで責任を負う構造です。 日本のような単一国家と申しましたが実際に日本で明確にそういった財政責任が求められる制度になっているかというと必ずしもそうではありません。 柔軟に分担するということは、国と地方が融合的で責任がやや曖昧になるということも繋がります。 地方分権が進む中で地方自治体がどういうふうに自らの責任で仕事をするか。これはその国と違う責任というものを地方自治体がどのように持つかということで関わっております。連邦 憲法国家の憲法ではこういったことが規定されやすいということでもあります。日本では地方分権改革は進みましたが基幹的政治制度としての中央地方関係については以前とそれほど変わっていません。 その中でまず前提として地方自治体にどのような責任を負わせるかというのはこの地方を考えるときの論点の一つとなります。 二つ目に基幹的政治制度として指摘したいのは地方レベルの政治制度のお話です。重要なのは憲法で議会の設置と直接選挙が明示されている点です。 これは地方自治体における代表民主制の基本構造というものを定めるものです。 しかしこの代表民主党に対して、住民住民投票の増加に示されるように、近年では直接民主党の役割が拡大しています。 2000年代以降条例に基づく住民投票が広がっていますが、これは政治の決定に対する住民の拒否権としての性格もあります。こういった直接民主制を憲法でどう位置づけるかは重要な論点です。 元々憲法では95条で特別法に関する住民投票が規定されていますが実際には旧50年代以降ほとんど使われておりません。 他方で近年では特に基地や原発についてですが実質的に一つの自治体を対象としている法律が住民投票なしで決められているようなといったような批判もございます。 つぎに地方自治体の背姿勢制度と選挙制度というものの問題です。日本ではちょうど議会双方を選挙で選ぶ二元代表制というものが採用されていることになっています。 形式的には大統領制に近いとされていますが実際には、議会の不信任決議や町による議会の解散というものが存在するために、 議院内閣制的な要素も含まれているというふうに考えられています。この重要な特徴は、これは国政も実際そうなんですが、憲法において選挙制度の規定がないということです。 地方自治体の選挙制度は国政と同様に公選法で規制され、規定されるということになっていて、 私の理解する限りですが、地方においてどうやって民意を集約して議会をつくるかということは、なかなか明示的に議論されたことがないままに選挙制度が作られているところがあります。 現行の選挙制度ではですねやはり個人中心の選挙を促しやすい政党の役割が強くなりにくいという傾向が知られています。とりわけ定数が非常に大きい選挙区ではですね。 なかなか非当選に必要な得票率が低くなりやすいとか。その結果として、 議員は有権者に対して個別な利益を提供するインセンティブを持ちやすくなって、議会の中で政策形成をするよりも、町との個別交渉に受身的に依存する傾向が強くなる。 こういうような傾向は指摘されるところがあります。この選挙制度は、どういう地方政治をするのかということで非常に大きく関わってくるわけです。 国としてその点にどう関与すべきかということを考えるのがその憲法上地方地方政治をですね、憲法の中でどのように位置づけるかという論点になるというふうに考えています。 三つ目に、今申し上げた中央地方関係と地方政治の連関について申し上げたいと思います。 まず重要なのは、地方自治体の国政参加というものです。地方政治から国政への働きかけというふうに言っても良いと思います。 憲法は地方自治体の条例制定権を規定していますが、それはあくまでも国の法律に反しない範囲でということです。論点になるのは、 国の法律の制定に対して地方自治体の側関与できるのかということです。近年では、国と地方の協議の場というものを制度化されていて6団体の意見表明権なども整備されつつあります。 さらに制度的な発展系として構造されるのが、言わば参議院を地方の府とするような構想です。 これは地方を代表する第2を設けるという発想とも近くて、アメリカ側の直接選挙モデルですとかドイツ方の連邦参議院の持つ連邦参議院のモデルのようなものも考えられると思います。 地方議員に東京投票される間接投票を行っているフランスもそれに近い発想かもしれません。もう一つの重要な年間の形態は正当です。 地方政治ではこれまで政党の影響力は限定的でしたが近年では政党の中でも、都道府県連組織が一定の凝集性を持っていたり、 町を中心とした地域政党の台頭が見られたりしています。ただしこれらの政治団体は地方政治の中で制度的に十分整備されておらず資金や規制の面でも不安定な状況にあります。 今後は地方自治体の役割というものを重視するのであれば政党を中央と地方を繋ぐ制度としてどう考えるかは重要な課題になるというふうに思われます。 ここまでお話してまいりましたように日本の地方自治というのは憲法上の規定が少ないということで柔軟な制度設計をしてまいりました。 しかしその裏返しとして中央地方制度、地方の政治制度、そしてそれらの連関について十分に整理されてきたかというと必ずしもそうではないと そこで今後の制度改革とか憲法の変更を考える上では、これらのをですね個別ではなくて相互に連関する制度として考えるデザインが必要だというふうに理解しています。 その上で最後に地方自治の観点から見て参議院の再定義のようなことを議論できるのかそれが本日の論点である1票の格差とどう関係するかに触れたいと思います。 考えられる一つの方向性は先ほども少しお話がありましたが、参議院の提出を改めて定義し、地方の府として位置づけるような考え方です。 これは参議院を国民全体の代表ではなくて地方や地方の利益や意思を反映する機関として反映する。そういうような発想として理解できます。 このような発想構想をとる場合には、参議院の審議内容を例えば、地方に関する事項に重点化するとか。 衆議院との役割分担を明確する、明確にするということに繋がると考えられます。結果として、両院の権限は必ずしも対等ではなくて非対称な構造になる可能性もあります。 またこのような制度設計をとるのであれば現在問題になっている1票の格差についても従来とは異なる形で理解される余地があるかもしれません。 すなわち、地方単位の代表制を全体前提とするものであれば人口比例とは異なる代表原理が正当化されうるという議論です。例えば、 一つの県から一つの代表とすれば、当然ですが大きな1人の1票の格差が出ます。それから参議院の構成について 考える余地としては、単純に地方代表のみで構成するのではなくて専門的な知見を持つ議員を組み合わせるといったような制度設計もあります。体もですねそういった元老院を作っております。最後になりますが新しいこうした構想には少し問題もございます。 衆議院に対して非対称な権限を持つ参議院であれば国民代表である衆議院と異なって、1票の格差が問題とされないかもしれません。しかし、 とりわけ参議院を地方代表としてかつ参議院衆議院と対等にすることが可能かという、もうここは非常に大きな点になります。 国民代表と地方代表同一の重みで並立させることは非常に難しいというふうに考えています。そのため、仮に参議院を衆議院と対等の形で地方6として再編するのであれば、少なくとも地方とは何を指すのか。 例えば都道府県なのか、あるいは別の単位なのかということを憲法上、十分に議論する必要があると思われます。 もちろん地方の府とは別の選択肢として参議院を現行の衆議院と対等な国民代表の議員として機能分担を図るといったような前進的な可能性もあるというふうに考えられます。 こちらについてはまたちょっと時間も時間が来て参りましたので質疑等で申し上げたいと思います。以上で私からの陳述を終わらせていただきます。 ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。 質疑を希望される方は、氏名標をお立ていただき、会長の指名を受けた後ご発言を願います。なお、質疑が終わった方は氏名標を横にお戻しください。 参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、ご意見をご発言を願います。 それでは質疑のある方は2巡目以降の質疑を希望される方も含め、氏名標をお立てください。 まず1巡目は各会派1名ずつ指名させていただき、質疑時間は答弁を含め、各8分以内といたします。

古賀友一郎くん自由民主党の古賀友一郎でございます。 先週の審査会ではお二方の参考人から5億解消を強く訴えるお話をいただきました。 私も歴史的、政治的経済的、社会的にまとまっている都道府県の区域は、民意を聞く意味でも、また申請がなく安定的であるという意味でも、 参議院選挙の選挙区として最も優れた選挙区だと、このように考えております。その最適な選挙区を合区せざるを得なかったのは、 最高裁が憲法14条1項を根拠に、投票価値の平等を強く求めてきているからでありますけれども、今日はですね、本当にそうなんだろうかと そもそも憲法は選挙資格の平等だけでなく、投票価値の平等まで求めているのだろうかとそういう観点から、私見を述べてみたいと思います。 最高裁は選挙権が国民の生産化の基本的な権利だから投票価値つまり、国政に対する実質的な影響力についても、 平等であるべきだとこのように言ってるわけでありますけれども、憲法43条1項に規定をされている全国民の代表の意義は 最高裁が自ら述べているように、選挙人の指図に拘束されることなく独立して全国民のために行動すべき使命を有すると いわゆる自由委任をを意味するものでありまして憲法の建前は選挙人の国政に対する影響力を要は遮断 しているわけでありますから、憲法がそれを前提にした平等を求めているというのは矛盾しているように思うわけであります。 また選挙権の平等を規定する憲法44条は憲法14条1項の定める。法のもとの平等の原則を 政治の領域に適用したものであるとこれも最高裁自ら述べているわけでありますけれども、そうであれば、県投票価値の平等も14条1項ではなく、44条に 規定されているはずであります。さらにもし憲法が投票価値の平等を求めているのであれば、 1票の格差が、例え2倍未満に収まっていても完全に平等でない限り、それでいいということは言うことにはならないはずであって、裁判官の中にもですね、 一対一を必要する方もおられるわけであります。突き詰めれば、全国1本の選挙区しか 認められないという、あまりに非現実的なことになってしまいますし選挙区の設定を国会の裁量として法律に委任している憲法47条とも整合しないように思います。 現に、最高裁も格差が何倍未満だったらいいということを示せずにいるのであって、 そうした中途半端な期間、規範をですね、本当に憲法が求めているのか。疑問に思っております。私もできるだけ人口に基づいた定数配分を追求するのが 国民の納得性に資するとは思いますけれどもあえて確立している最高裁判例に問題提起したのは、投票価値の平等が 都道府県単位というこの理想的な選挙区を崩してまでも追求すべき価値なのかどうかということは、今後この立法論として、 このテーマで憲法改正を考えていく上で最も重要な点だと思うからであります。本日まさに参議院自民党の憲法改正実現議員連盟が発足いたしました。 8年前に作りました我が党の憲法改正の条文イメージたたき台素案におきましても、第47条として、 両議員の議員の選挙について、選挙区を設けるときは人口を基本とし、行政区域区画地域的な一体性、地勢等総合的に判断して、 選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数を定めるものとする。参議院議員の全部または一部の選挙について、広域の地方公共団体のそれぞれの区域を選挙区とする場合には、改正ごとに各選挙区において、 子供1人を選挙すべきものとすることができる。前項に定めるものの他、選挙区投票の方法その他両議員の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定めると ゆ案文をお示ししているわけでありまして、人口を基本としながらも、投票価値の平等より 都道府県単位の選挙区を優先しうる規定ぶりにしているわけでありますけれども、この投票価値の平等を果たして、都道府県単位の選挙区を崩してまで追求すべきものかどうか。 憲法学者の上田参考人にお伺いをいたしたいと思います。上田さん工認はいご質問ありがとうございます。 あの自民党さんのあの憲法改正条文イメージですね。こちらに47条の改正案がございますがこれをどういうふうに評価するかというふうに理解いたしました。 私は先ほど意見でも申し上げましたように、基本的に やっぱ権限とやっぱりその際、選手の仕方っていうのは対応すると思っております都道府県代表というのはそれ自体としてはあり得るんだけども、そこでは今度やはり自治の中身ですね地方がどんだけやっぱ権限を持ってるか自主的に 権限を持ってるかっていうところが重要になってくると思いますので、この47条の敗戦はその広域 ていうのは、ある程度特定されてるっていう評価そういう意味では評価して評価できるんですけれどもそれではまだなお不十分で、その中身ですね内実地方のその広域の自治体っていうのはどういう権限を 持ってるのかっていうところを今より強くなるのかっていうところをさらに考えて書き込まれる必要があるんじゃないかっていうのが私の考えでございます。以上でございます。 古賀くんはい。ありがとうございます。私はあくまでも成功立法論として考えた場合に、本当に どちらの価値を優先すべきだろうかとこういう問いかけをですね、この機会にやりたいと思ってお尋ねいたしました。 投票価値の平等というのが、あたかもこの究極の価値のようにですね、言われてるのは本当にそうなんだろうかと いうことにですね、一石を投じたいとこういうふうに思っているところでございまして、また先生のですね、お話も参考にしながら考えていきたいと思っております。 続きましてこのワードの上部イメージなんですけれども、第92条として、地方公共団体は、基礎的な地方公共団体 及びこれを包括する広域の地方公共団体とすることを基本とし、その種類並びに組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて法律でこれを定めるとしておりまして、都道府県と市町村という。 2層構造の地方制度を憲法上明記するとともに、47条と合わせて都道府県単位の選挙区に憲法上の位置づけを与えようとするものでありまして、 これは少なくとも歪みを生じないような、そういった条文になってると思いますけれどもこの我が国の地方勢として憲法にこれだけはですね、 位置づけておくべき必要があるんだというようなものがですね、あるとするならば、須永さんにはどういうふうにお考えになるか。お聞かせいただきたいと思います。

古賀くんはい。 ありがとうございました。時間になったので終わります。また先生方のご意見を参考にですね、私もまた考えていきたいと思います。本日はありがとうございました。

山内佳菜子くん。はい。立憲民主・無所属の山内佳菜子です。両参考人のご出席に深くお礼を申し上げます。 質問の前に、我が会派の参議院の選挙制度と1票の格差、さらには合区問題への取り組みについてご説明をさせていただきます。 我が会派は、合区は、投票率の低下、無効投票白紙投票の増加など、民主主義の根幹に関わる深刻な弊害が生じ、制度として限界に至っており、 その不合理は解消されるべきと考えています。そして、我が会派は、そのための取り組みとして、憲法改正の手段にはよらず、 歴代の最高裁判決が繰り返し示している1票の格差と国会裁量に関する基本論理に基づき、 まずは参議院が国民のために果たすべき衆議院とは異なる独自の機能や役割すなわち参議院の在り方論の検討を求めまさに参議院議長のもとの 参議院の改革協議会では、そうした方向で議論が進んでいるところです。我が会派は、今後の参議院の役割として、高齢化や人口減などの地方問題への対処や、 参議院の緊急集会の機能強化を含む広域災害への対処、6年という固定長期の任期も活用した法律による。 自治体の行政計画の実行状況の調査や、そのための支援政策の立案を含めた行政評価機能の拡充などを提案しております。 合区の解消のための憲法改正を主張する意見もありますが、憲法14条の投票価値の平等という国民の基本的人権を著しく損ね、国民主権、 議会制民主主義の正当性に関わるものであり、また、我が国として、連邦制を採用していないことなどから、 憲法の基本原理等に照らして強い疑念を呈さざるを得ないと考えております。いずれにしても、 いかなる方策であっても、合区の解消によって投票価値の平等について一定の緩和を生じる場合には、なぜ各都道府県の選挙区から最低1名以上の参議院議員が必要不可欠なのかの 制度改正の立法事実が必須となり、それを論究するための取り組みが、我が会派が改革協議会で提案している。 参議院の在り方論であると考えている次第です。その上でまず、上田教授にお尋ねいたします。 上田さん後任は論文の中で、参議院の合区について、対象県の有権者住民を代表者の選出において国に取り扱っており、 憲法14条1項の平等原則に反するとすらいうことができるとおっしゃられていますが具体的にどのような観点が平等原則に反するとお考えでしょうか？お願いいたします。 上田さん公認はい。ご質問ありがとうございます。2点ございます。 一つはですね平等と申しますか、あの中でつじつまが合っていないということでございまして、すなわち都道府県代表っていうのが基本的な考え方であると にも関わらず5億の件については都道府県から選ばれていないこの段階でもう既にあの整合性がとれていないわけですね。その意味で不平等ではないかっていう趣旨でございます。 それからもう一点はですねより切実ただこれ立法事実が難しいところでして、これは荒谷信協10月度におっしゃってることですけれども、 5億対象県の住民の皆さんっていうのがですね、いわゆる自分たちだけが承認されていない。というそういうあの感情を持たれてるんじゃないかと これなかなかあの可視化するのが難しいんですけれどもそうであるとすると、やっぱ5億対象県の住民の皆様の 家だけはやっぱフリーに取り扱ってるっていう意味でそういう意味で不平等なんじゃないかより、申告値不平等なんじゃないかとそういう趣旨で書かせていただいた次第でございます。 山内くん非常に不 深刻な不平等の状態であるという大切なご指摘をいただきました今後是非参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 重ねて上田さん後任にお尋ねいたします上田さん後任は投票価値の平等との関係で、 参議院の権限を弱める方策をご指摘されておられますが、そもそも憲法では予算や条約などで衆議院の優越があり、参議院はその分劣後しているので、 投票価値の平等は衆議院と比較して、参議院は弱まるという考え方もあり得るように考えるのですが、上田さん工認の見解をお願いいたします。また、 歴代の最高裁判決は、こうした衆議院の優越を、参議院選挙の1票の格差の判断の際にどのように考慮しているのでしょうか、あわせてご見解をお願いいたします。 上田さん工認はい、ありがとうございます。 2点ご質問承りましたまず最高裁がどのように考えているのかということですがそういう衆議院の優越に関する条文を挙げている。 フレーズが出てくるんですけれどもそれが投票価値の平等の問題にどのように反映してるのかっていう、そこの論証についてはあまりはっきりしておりません。 それから一つ目のご質問に対してでございますが、私個人の見解としましては、憲法点がですね、いくつかのものについて、確かに衆議院の優越を定めておりますので、 その限りで投票価値の平等の要請は弱まるというふうに私自身は考えております。はい。 山内くん お考えを確認することができましたありがとうございます。重ねて上田さん後任にお尋ねいたしますが、 上田さん後任は投票価値の平等との調整について、参議院の権限、特に 法律案の議決に関する権限を弱める。具体的には、議決では最終的に衆議院に従う慣行を作るといったご指摘もされておられます。これらについて 法律案は、両議員で可決したときに、法律となるという憲法59条は、当然に参議院においても実質的な法案審議を求めており、かつ、 昭和21年の憲法制定議会では、金森担当大臣より先生の排除、慎重審議の確保、国民のための世論の実現という三つの目的のため2人制を採用し、 参議院を創設したとの旨が述べられていることから、憲法改正を行わずに、参議院の法律案の議決の件を現を弱めることが可能なのか。 またその具体的な方策についてご見解をお願いいたします。

山内くん たくさんの貴重なご指摘をいただいたと思います今後の議論の参考にさせていただきたいと感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 原田秀一くん

国民民主党新緑風会の原田秀一です。 貴重なお話をいただきました。上田砂原梁参考人に心より感謝を申し上げます。早速質問に入らせていただきます。違憲判断による1票の格差解消が優先され、 理念が後回しとなってきた。その結果が、多くの導入であった。これが私の認識であります。昨年、 参院改革協議会の報告書も出されていますが、私は参議院の果たすべき機能役割を改めて定義することが先ではないか。 その上で、どのような選挙制度がふさわしくふさわしいかを論ずるべきであり、そのために憲法改正が必要であるあるならば、ためらうべきではないと考えております。 この点について両参考人のお考えをお聞かせください。上田さん工認 はい。ご質問ありがとうございます憲法改正のところもなかなかセンシティブなご質問なんですけれども。タクシーは何ていうか、何ていうか、 原理的に憲法改正に反対ではございませんで条文憲法改正の条文があります以上、その改正の中身がきちんと筋が通っているものであればそれは やってもいいんじゃないかという立場でございまして、例えばその参議院の権限を見直すですとかあるいは参議院の在り方について見直すですとかあるいは先ほど 国民代表の条文の関係がございましたが例えばそこをですね、定義し直す作業については定義し直す。ですとか、あるいは本当に地方、地方の代表にするんだ。 てことであれば、先ほど砂原参考人がおっしゃっているような地方自治の在り方、それから地方と馬場さん議員との関係そういうものについて もちろん法律プラクティスで変えていくってこともいいんですけれども、利害得失考えながら、それを憲法でプレコミットメントするんだと そういうようなご提案というかご議論をなさることは十分にあり得るんじゃないかというふうに考えてございます。

原田くんありがとうございます。 続きまして米国を初め多くの国は、上院は地方の代表としての機能を有しており、私は、我が国でも参議院の地方代表としての機能を もっと正面からミドル認めるべきではないかと考えております。人口減少と一極集中によって、地方は消滅の危機に してます。私の選挙区、香川県のように、参議院人1人区は、今後さらに加速度的に人口が減っていきます。 昭和37年の前奏で指摘されて以来、我が国は国策として一極集中の是正を掲げ続け、失敗し続けてきました。 同じく工業国であり、上院が地方代表である。ドイツはこの病をうまく回避しています。 国家としての習性を正すには、統治機構の在り方をから再考し、参議院を地方の府とする。 必要があるのではないでしょうか？この点につきまして、両参考人のご見解をお聞かせください。上田さん工認 はい。ご質問ありがとうございます。アメリカですとかあるいはドイツですとか連邦制の国は やっぱり歴史的な経緯がございます元々ドイツは19世紀は国がバラバラでしたしアメリカも古いですけど元々シューってのは元々ステイト国でしたのでそれが合わさったものですので、この場合日本はどうかっていう問題がやはり根本的にはあると思います。 あと先ほどやっぱ須永さんがおっしゃったように私も参議院の在り方は、あの地方の代表が唯一の会だとは思っておりません。 申しましたように、様々な多様な意見以外の中身ってのは様々ありうると思いますのでそれも含めてですね。 参議院の皆様が規定指定されていくそこは何とか開かれてるんじゃないかというふうに考えてございます。以上です。

原田くん ご回答ありがとうございます。大変勉強になりました私もまだまだ勉強不足でありますが、これからしっかりですね、1000先生方の意見も参考にしてですね、勉強してまいりたいと思います。時間もありましたので、ご質問以上ですありがとうございました。

佐々木雅文くん 公明党の佐々木雅文と申します本日は、参考人の先生方におかれましてはご多用のところにも関わらず、お時間を取っていただきまして大変示唆に富むお話を頂戴いたしましたことを感謝を申し上げます。 私も憲法を勉強し始めたときから今もずっと意識していることの一つがありましてそれは 憲法判例百選の上のところで芦部先生がこの重要な課題を二つ記されていてその一つの中で、 憲法判例は政治過程における一つの現象として政治的観点から考察をしていくということの重要性そして、その理由として憲法判例が裁判官の価値優先選択を伴う 衆法的立法の性格を持っているからだというこういう1文があります。まさにこの議員定数の配分、またそのに関する憲法判例というのはそうした手法によるポリシーメイキングの一面が重い。 ニュースに出るものだと私自身は考えておりますが、先ほどもご紹介ありました主に昭和58年、平成24年 そしてまた直近では令和5年の大法廷判決を見ますとこの投票価値の平等性と合わせて人口比例のこと、地域代表のことを利益代表のことこうしたことを考慮要素として、 判決が導かれているという部分かと思っています。上田先生はこの 黄色書籍の中でもこの裁判所の揺らぎという表現をされていらっしゃいますけれども この間、昭和58、主に昭和58年以降のこの最高裁判決は今申し上げたような考慮要素を踏まえまして、この投票価値の平等性という部分について立法府に対してどういうような着地点を 要請をしているものかという部分につきましてお二方からそれぞれご見解をいただければと思います。上田さん工認 ご質問ありがとうございますと昭和58年判決 基本的にはこの冒頭の1ページの冒頭で述べますこれは昭和50年判決からずっと代々引き継がれてるもんですけれども、基本的には参議院と衆議院は変わらない。ただ なんていうか、枠ですよねこの枠が参議院については昭和58年判決の当時は、いわゆる都道府県代表論というのが 明示的に組み込まれていましたので、広かったということだと思いますただその後ですね、なぜ変わったのかっていうちょっとご質問を聞かれますけれども、それはおそらくですね。 昭和58年当時はもういわゆる自民党の長期政権で言うたら参議院ねじれてなかったわけですからそれは表面化しなかった。しかしその後ですね90年代からね事例 が起き、起き始めて、それこそ2000年代になりましたら、本当の事実にそれが表れてやっぱそれを見ての判断の変化あるいはその間にもちろん先ほど投票価値の平等というのが本当に 重要なものなのかっていうそういうご質問ございましたが、おそらく、 やっぱりその世論というか国民がそういうものをやっぱり重視すべきだっていうそういう世論が強まってきてるってことも見ながら、判断を変えたんじゃないかっていうふうにこれ私の解釈ですけども、そういうふうに理解してございます。

佐々木くん ありがとうございます。おっしゃる通り私自身もこの裁判、最高裁の判決を踏まえてどのように対応していくかというところが大前提とした上で、 考えていかなければならないなというふうに思っておりますが先ほども砂田先生からもありましたが 地方代表また専門家的な議員という部分の在り方もあるのではないかということでありましたけれどもあの この憲法を制定日本国憲法の新記録を拝見しても当時もこういう地域代表制をするのか食の代表制をするのかどういうふうな利益代表をしていくのかというふうな議論はずっと重ねられている中で、他方でこの民意をどう 集約することと反映していくことをどうバランスをとるかということも視点も大事になるかと思いますそうした意味で、この先ほどもお話ありました衆議院とまた違った 参議院の大地というものを踏まえた上でのこの集約と民意の集約と繁栄という部分をどのように取り込んでいくかというところで、 それぞれお二方からご見解をいただければと思います。上田さん工認はい、ありがとうございます。 なかなか難しいご質問なんですけれども、集約っていう意味では、最終的に例えば法律であれば法律をやっぱり決めなければいけない。わけでございます。先ほど来私申し上げておりますように、今の憲法そのままでいくと、 衆議院と参議院がぶつかった場合には衆議院が3分の2で再可決しない限りは法律はできない。ということですのでそのそこまで行って初めて集約できるっていうふうに これもちろん可能だと思います。 ただそこはやっぱそうすると、参議院はかなり強いございますので投票価値の病院が変わってくると。だから私がご提案申し上げているのはそこは低いレベルに落としてですね。その代わり参議院が弱くなるのかというと決してそうではない。それはその代わり 参議院は多様な意見、あるいは知恵っての反映するとその中身が説得力があるもんであれば、きっと多分世論もそれを見て、衆議院に対してプレッシャーをかけるはずですので、それでもって 修正なり変わっていくってことはこれはイギリスでも現にあることでございます。 なかなか理想は難しいかもしれませんけれどもそういうなんていうか名誉的な在り方っていうかですね。決して力がないわけじゃない在り方っていうのを、参議院は一つの在り方として追及できるんじゃないかというふうに考えております。 以上です。

佐々木くんありがとうございます以上で終わります。

松沢成文くん。はい。 日本維新の会の松沢成文でございます本日は、梁参考人におかれましては、貴重なご意見をありがとうございました。まず、上田参考人に伺います。 先生の資料にもある通り、最高裁は定数不均衡について厳格な評価をしつつも、 都道府県を単位とすることの意義を完全に否定はしていないものと承知をしております。しかしながら、人口減少が続く中で、都道府県単位にこだわり続ければ、合区を広げるか。 増やすか。あるいは格差を放置する他なくなります。そこで我が日本維新の会では、都道府県単位の選挙区を廃止し、 全国をいくつかのブロック第1選挙区制に改めるべきであると考えております。憲法上、 参議院の選挙区を都道府県単位としなければならないという明文規定はありません。 憲法学の観点から、参議院の選挙制度を都道府県単位からブロック制へ抜本的に移行することについて、どのように評価されますでしょうか？上田さん工認とご質問ありがとうございます。 憲法今ご質問にありましたように、その点については例えば都道府県にすべきとも書いてませんしあるいはそういうブロック制にしろとも書いてございませんそこは中立 だと思いますので、ただあるのは、一つは投票価値の平等というのはこれははっきりと判例が示してございますので、 ある程度余裕位は枠はあるとはいえ、その枠を超えている超えた超えてるんであれば、それやっぱ直さなきゃいけないってことになりますのでそのやり方として、 都道府県単位がおっしゃるように、このまま人口の動態を見ていったら、もう、もう既に維持できないしそれがどんどん難しくなる。ってことでしたら、 半ば消極的なのかもしれませんけれどもそれに新た改める方法として、ブロック制っていうのはあり得るというふうに考えております。はい。つぎに 宮沢くんつぎに須永参考人に伺います。 砂原先生の参議院を地方の府とする大胆な構想に私も賛同するものであります。私も知事を務めた経験の中で、 地方の要望が国の施策になかなか反映されず、大きな不満も抱いておりました。そこでお話のように、さらに一歩進めて、日本でも ドイツの連邦参議院のように、現職の知事や地方議員が参議院議員を兼務する形こそ、名実ともに地方の声を国政に反映される。 究極の改革であると考えておりますしかしながら、これを実現するためには、地方自治法の兼職禁止規定の見直しに加え、憲法第43条の 全国民の代表の概念の見直し、すなわち憲法改正が必要となると思われます。 こうした地方のリーダーが直接参画する参議院という抜本改正の有効性と憲法上の課題について、専門的見地からどのように評価されるか、ご所見をお聞かせ願います。

松沢くん つぎに、本審査会の運営の在り方について問題提起をいたします。本日の審査会では、1票の格差や選挙制度について議論がなされておりますが、私は今、 第1大地震が頻発し、大災害と常に隣り合わせにある日本で、当審査会において最も優先して討議すべきは、 緊急事態条項の創設、とりわけ国会議員の任期延長と緊急政令緊急財政措置の在り方であると確信をしております。 そもそも緊急事態条項の創設は、自民党と我が党による連立政権合意にも明確に盛り込まれた。重要課題であり自民、国民、 1-3等で、緊急時の議員任期議員任期延長の具体的な憲法改正案が作成され、 他の多くの会派との間でも既に幅広い共通認識が形成されております。現に、衆議院の憲法審査会では、 この共通認識を土台とした実質的な討議が大きく進展しております。それにも関わらず、我々参議院の議論は遅々として進まず、 いまだ平時のテーマで足踏みしている状態は極めて遺憾であると言わざるを得ません。 幹事会で、緊急事態条項の優先討議を是非ともご協議ください。つぎに、1週間前の4月15日、前回の本審査会における れいわ新選組の奥田委員の発言について看過できない重大な問題があるため、意見を申し述べます。奥田委員は 意思表明の中で真剣貧困問題を取り上げ、政府自民党を憲法25条違反だと糾弾し、政府自民党は恥を知れ 自民党は憲法を触る資格など微塵もないと罵声を浴びせました。正直申し上げて、私はその無礼な発言にびっくりいたしました。 自民党の皆さんはこのような発言を許していいですか。これが許されるなら、憲法審査会の審議は 委員が罵り合う下品なものに成り下がってしまいますよ。そもそも憲法審査会は、国家の最高法規について客観的に 法理的な審査を行い、憲法改正案を作成する厳粛な場であります。そこで、憲法改正絶対反対や 他党の憲法政策を批判するのはもちろん自由です。しかしながら、その発言は品位と節度を守るべきであり、 他党の発言をたわごとと切り捨て、恥を知れなどと口汚く罵る発言は、国会法が禁じる。 無礼な言葉そのものであり、参議院の品を著しくおとしめ。当審査会の秩序を崩壊させるものであります。以上を踏まえ、 当該発言者が謝罪の上、自らの不適切な発言を取り消すことを強く求めます。仮に取り消さない場合は、 幹事会において、今回の発言が許されるべきなのかどうか、議論をした上で、会長から厳重注意をするなど、 何らかの対応をとるべきであることを主張し、私の要望といたします。以上です。

宮出千慧くん参政党の宮出千慧です本日は質問の機会をいただき誠にありがとうございます。 また上田さん2砂原参考人におかれましては、お忙しいところお越しいただきまして貴重なお話をありがとうございました。私ども参政党は、総研 つまり国民の手で憲法1から作り直すということを掲げております。GHQの占領下で作られたものではなく、 国民が改めて我が国の在り方を考え、自分たちの手で憲法をつくることにより、日本に勝って活力を取り戻すことを目指しております。 そして、参加型民主主義により、国民の声がしっかりと政策決定に反映される政治を推進していきたいと考えております。 上田さん工認の資料にもありましたように全国で投票率が上昇した中、合区の導入によって、 島根の投票率は伸びたものの、全国より低い水準にとどまり鳥取、徳島高知では得票率、投票率が著しく下がりました。 これは合区により、自分たちの代表を出すことができないという感覚が対象となった県民の投票参加意欲に 強く影響した可能性を示していると言えるのではないでしょうか？現在、日本の人口減少には歯止めがかかっておらず、 新たに合区となる犬も出てくるのではないかと懸念されております。全国知事会からも参議院選挙における合区の解消に関する決議が出されており、 人口減少に直面する地方の実情が国政へ反映しがたくなる状況が生じると指摘をされております。 このようなことから5区の解消が望ましいのではないかというふうに考えております。まずは砂原参考人にお伺いをいたします。 現在導入されている5区について5区の主な根拠は、1票の価値の平等でありますが、ここで数の平等、イコール 民主主義の充足なのかという問いが出てまいります都市部の経済活動は確かに重要でございますがそれは、地方の農業漁業林業の 下支えがあって初めて成立するものと思いますつまり食料安全保障水源管理 森林保全など、人口の少ない地域が担う国家的公共財は、都市の経済活動が成立するための基盤でもあります。また経済のみならず、 日本の豊かな自然と文化はそれぞれの地域で土地や伝統文化を守り続けてきた先人たちの努力によって、築かれたものであり、 それを現在も守ってくれている人たちがいるからこそ保たれております。 しかし、人口比例の論理のもとでは、こうした役割を担う地域ほど国政における自分たちの代表を、失ってしまうという構造になってしまっております。 このような地域の貢献の大きさと政治的発信力、発言力の大きさの乖離が 政策の質にどのような影響を与えているかまた、1次産業政策や食料安全保障政策において、地方の現場感覚がこの政策形成から遠ざかることで、 具体的にどのような弊害が生じているとお考えでしょうか、お聞かせください。

宮出くん はい。ありがとうございます国民代表として日本国の国益そして日本人の利益を考えていくことが先決であるということを理解をいたしましたありがとうございます。つぎに、上田参考人にお伺いをいたします参議院の任期が6年であり解散もないというこの設計がですね、 衆議院とは異なる時間軸で政治に取り組むことを可能にする重要な制度的特性であるというふうに考えております。 参考人は参議院を衆議院とは異なる最高の府としての独自性を持つべきとのお考えだと思うのですがその最高の夫婦 ということと併せて、私は参議院のこの任期制度と地域代表的な性格とが互いに整合しているというふうに言えるのではないかと考えております。 5区は1票の格差という数の問題への対処として導入されましたけれどもそれによって参議院が本来持ち持ちうる。 制度的特性である長い人気を生かして地域の長期的課題に向き合う地域代表としての機能が失われているとすれば、それは民主主義の設計として 重要なものを書いているようにも感じますこの観点から、参議院の存在意義を根本から問い直す。 憲法議論が必要だと思いますが参考人のご見解をお聞かせください。上田さん工認とご質問ありがとうございます。 今委員のご質問でですね参議院というのは任期が6年で酒井さんもないとしたがってその時間軸がやっぱ衆議院とは違うんじゃないか。 これはおっしゃる通りだと思いますこれは日本国憲法の条文にはっきり書かれておりまして、それこそ憲法を改正しない限りはもう動かない。ものでございますのでこれは間違いなくそうだと思います。 ただ一方で重ねてですね地域代表というのもそうではないかとおっしゃられたんですがこれは私自身の認識としましては、それは憲法上は明記はされていない。 それは条文を見てもそうは書いてございませんし、先ほどから出ております憲法43条はですね、あくまで両議員は全国民を代表する議員であるというふうに書いております。 全国の代表というのはですね、これは先ほどのご質問に絡みますが平成23年の衆議院の方の判決ですけれども、 これは相対的に人口の少ない地域に対する配慮は、全国その活動の中全国的な視野から考慮すべき事柄で、 地域性に係る問題のためにことさらにある地域の選挙人と他の地域の選挙に当たり、投票の価値の平等不平等を調査する。 合理性があるとは言い難い。つまりやっぱそれはもう全国の代表なのでその立場で全国のことを考えるべきだっていうのが最高裁のメッセージでございますのでここは必ずしもそうではない。もちろんそれを 先ほど来申し上げているように、参議院の方々がですね自分たちで自己規定をされてですねその一つの選択肢として、地域代表であると そういう在り方を考えられるのは、これはもちろん可能だと思いますが、そこは少しややレベルが違う話なのかなっていうふうには考えております。以上です。 宮出くん はい。貴重なお話ありがとうございました。私もこれから学びを深めていきたいと思います時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

山添拓くん、日本共産党の山添拓です今日は貴重なご意見をいただきありがとうございます。お二方にご質問です。 お二方とも、今日の意見陳述の中で、参議院の選挙制度参議院にこんな関わる限らずかもしれませんが、選挙制度 その権限に密接な関係があるという。 ご意見を述べられていたかと思います上田さん後任には4年前にもご意見頂戴したことがありました。今日も陳述の中で、権限と組織は相関関係という言葉も紹介されており、印象に残っております。 つまり選挙制度と組織の在り方、そして権限これは相関関係にあるというときに、現行の憲法では、 全国民代表、また衆議院と同等の権限や役割を持たせております。 今日も議論があるような地方代表制や特定の職域などを代表するということではなく、衆議院と同等の権限、同等の代表制 その趣旨やねていうのは、現行の憲法としてはどういうところに期待をしているものだとお考えでしょうか？上田さん工認 ありがとうございます大変大きなご質問でぱっと満点の答えは出せないんですけれども これ同等の権限かどうかというところは解釈の余地がございます先ほど申しましたように、ほぼ等しいのは確かですけども、間違うと見るかやっぱりどうだと考えるかここはあの解釈の余地があろうかと思います。 あとただ両方とも国民代表ですので、 そういう意味でなんていうか近しいものを与えているのかなと思います。ただ他方で先ほどのご質問にございましたが、はっきり人気は食い違わはしておりますし、解散もないと明らかに参議院の方が時間軸は長く、 考えるってことはこれは憲法は求めて おるのは確かだと思いますので。あともう一つは須原参考にもおっしゃってましたが、日本国憲法の条文というのはやっぱり地方自治の本旨ですけど割とふわっとしてるものが多くてですね。そん中で解釈の余地が広いもんでございます。国会の料金の在り方についてもですね、 やっぱ解釈の余地が広いもんだと思いますので、その中でですねだから実際に肉付けをしていくとかですね、そこの余地っていうのはかなり広いものが あろうかというふうに考えておりますので、ちょっとお答えをはぐらかせることになるかもしれませんけれども、そこは何か必ず等しいという積極的な ところまでは求めたものだと考えない方が良いんじゃないかというのが私の理解でございます。以上です。

山添くんどうもありがとうございます。 地域代表ではなく全国民の代表であることを求めて、かつその国会に 民意をなるべく正確に反映させるこれは議会制民主主義のもとでは最優先されるべきだと思います。そのもとで、衆参でそれぞれの役割をどう踏まえて、臨むのかということにお二方のご意見もあったかと思います。参考にさせていただきたいと思います。 その上でこの点もお2人に伺います。 参議院の選挙制度の見直しは2009年の最高裁判決で、投票価値の平等のための仕組み自体の見直しを提起したこれを受けて、各党の議論が重ねられてきました。私達日本共産党は選挙制度の抜本的な見直しとしては、多様な民意がより正確に反映される。 比例代表を中心とした選挙制度にすべきだと提起し合意形成に向けても取り組んできたつもりです。一方現実には、2022年 4増4減で先送りとなり15年、二つの5億と10増10減で一時しのぎとなり、さらに18年5億の矛盾を緩和するという思惑のもとに、 比例代表に特定枠制度が持ち込まれました。本来持つ求められていたのは、投票価値の平等のための抜本的な見直しでしたが当時憲法改正こそ抜本改正だ。 などと述べた政党もありました。私振り返ってみますと一連の選挙制度の変遷というのは特定制度特定の政党の都合によって進められてきたと いうところがあるかと思うんですこれは本来の議会制民主主義に求められる選挙制度についての議論の在り方ではないように感じます。お二方のご意見を伺います。 上田さん工認 ご質問ありがとうございます。これもなかなかお答えが難しいご質問なんですけれども、正直申しまして、ちょっときつい形になりますが、なんていうか、皆様は この選挙制度に関しては当事者、非常に切実な当事者でいらっしゃいますのでそういう意味で、どういう選挙制度をするかっていうことが、それぞれの立場からやっぱり考えがあるこれはもう 事実としてあろうかと思います。ただ、それを探されながら、それを何ていうかやっぱきちんと筋の通ったっていうかですね、理念に基づいて、 きちんとやっぱり議論をして、その中で落としどころを作っていくってことですね。それはやっぱり国会として、あの大事な在り方なんじゃないかなっていうふうに 思っております。すいません。これで5回いただけると思います。

山添くん 控えめながらも有効な有意義なご意見をいただきましてありがとうございます。本来、選挙制度については、 参議院では、参議院改革協議会が設置されその場で各党各会派が参加するもので時間もかけ、また語彙形成を図る中で、 今ご指摘のあったような第三者的な意見も深く踏む踏まえながら、制度の方向性を定めていくということが、参議院で取り組まれてまいりました。ですから私 どもとしては、本来この憲法審査会における憲法改正発議を任務とする審査会における議題としては、ふさわしくないと いう考えを持っております。今日ご意見もいただきましたことを参考に、今後の議論に加わっていきたいと思っておりますありがとうございました。

奥田ふみよくん れいわ新選組奥田ふみよです。本日は貴重なご意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。上田さん後任は以前、選挙制度に関する専門委員会で 過激なことを申し上げるがと断った上で参院参議院の選挙区は衆議院に委ね全国比例は参議院でといった趣旨の発言をされていらっしゃいます。これは全国比例という。 選挙システムが一番小さな声を拾えると考えているれいわ新選組と親和性のあるお考えです。その上田さん後任にお伺いします。 ゴールが生まれた根拠は憲法14条です。この憲法14条で、 法のもとの平等の方とは尊厳を軸にした憲法を指すと私は理解しています。今自民党は14条とは違う条文を改正し、合区を解消しようとしています。それは、主権者の立場からすると、 1票の格差の解消ではなく、これまで13回も最高裁最高裁判判決を受けたため、自分たちがこれ以上 違憲判決を受けないための仕組みではないかとも思えるのですが、上田さん公認のお考えをお聞かせください。上田さん工認 ご質問ありがとうございます。以前の私どもの45歳ありがとうございます。私が申し上げた5種の趣旨はですね、ちょっと ふんわりしてもいい方に引いてお申しますと、両議員のやはり料金で一つの国会ですので、料金でいかにしてうまくですね、国民の声を 反映しそれから集約していくかっていうその観点で、参議院の問題ってのは参議院だけではなくてやはり衆議院とのセットで、考える必要があると思う。例えば一案として、 衆議院は集約を重視すると、小選挙区制参議院は多様な意見を反映。ただしこれは先ほど先ほど申し上げたように、 なかなかぶつかると難しいですので一歩引くっていうこととセットだと思いますが、その代わりに、対応に意見を反映するそういう案として、ちょっと過激ですけどもそういうようなことっていうことも考えて良いんじゃないかというそういうご趣旨で 申し上げましたその上で14条との関係でございますが、これはまだなかなか難しい。 小生談義になってしまうんですけども論理的にあくまで論理的にってことなんですけれども、憲法の条文の中でですね、 その優越の度合いがないというように考えますとですね。14条があるんですけれどもそれと一見矛盾するかもしれないような条文が入るってことはこれは論理的には ありただもちろんそれが政治的に良いのか、あるいは本当に倫理的に多いのかってのはこれはまた別途議論をしなければいけない問題だというふうに考えております。以上でございます。 奥田くん貴重なご意見本当にありがとうございました。 ところで先週も言及しましたがれいわ新選組はこの憲法審査会自体を否定しています先ほど松沢成文議員からも御指摘ありましたが、先週の憲法審査会で私が不適切な 発言があったということで、先輩議員の方から注意を受けました憲法審査会をまるでアリバイ作りのような茶番憲法審査と言ったからだそうです。 なぜ茶番だったか、理由があります。私は福岡県の糸島市という広島市に住んでおり、向かいの家に生活保護を受けているおじいちゃんが住んでいます。本当にお金ないんです。 台風で屋根や壁が壊れると、自分でトタンを落ち着けて応急措置をするような大変な生活されています。生活保護の少ない受給額をやりくりするけれど、 物価高で消費税すら減税されず、本当につらい生活をされている。でも私には自分で釣った魚をくれたりする。私が国会で発言するときいつもこのおじいちゃんの顔が目に浮かびます。 だからせっかく憲法審査会で議論するなら6.5人に1人が貧困に1人を貧困に陥らせて、憲法25条違反してんだから何より25条 全国民に保障するために徹底議論しなければいけないそんな思いから、茶番という言葉になったまでです。私はつい最近まで国会の外にいた普通の3人の子供の 母親です。驚きました。憲法審査会の幹事懇談会という場で昼からうな重が出てきたおじいちゃんの顔が目に浮かんで私はとてもじゃないかけど食べれなかったです。 何十年もやってるベテラン議員さんたちは昼から鰻鰻を食べることになんの躊躇もないでしょう。そこで、その次の憲法審査会ではまた合区の話をしようと決める。 今日で9回目、本丸である健康改憲項目や緊急時、改憲項目、緊急事態条項を議論せず、 お茶を濁す。まるで寝た子を起こすな審査会、これが茶番といって何が不適切なんでしょう。国会議員になって8ヶ月、国会のしきたりに毎日驚いています。悲しみに打ちひしがれている日々です。 なぜならあまりに国会の外の生身の生活者、庶民の暮らしとかけ離れた空間だからです。国会の中に今を真面目に生きる労働者たちは主権者が全然いない。 憲法審査会でうな重を食べながら、次回のテーマを決めるという貴族空間に私は叩きのめされました。大先輩の国会議員の皆さん。 私は生身の国民の叫びを代弁したまででそれが茶番という言葉なだけなんです。新人議員の言論の自由はないのでしょうか？ 真実相当性に足る根拠ある説明がなければそれはただの主観でしかないと思います。私は今回の一見新人議員の言論の自由をベテラン議員の主観で侵害されたと感じています。これは私にとっては憲法違反そのものだだと 強く抗議いたします。今日奥田事務所の紹介だけでですね、185名の傍聴者ご案内しています。 それだけ憲法審査会、全国民の注目を集めてるんです。何が皆さん気になっているのか。自民党の改憲本丸、緊急事態条項についてでしょう。そして、自衛隊の憲法明記についてでしょう。昨日の 4月21日のXの投稿でしれっと報告がありました。防衛装備移転3原則と その運用指針改正しましたと、一国の首相が記者会見も開かずに、軽々しく憲法違反になりかねない投稿されました。戦後最悪の暴走の極みではないでしょうか？ 高市自民党そのものが憲法違反だと言わざるを得ません。主権者は自民党の暴走に対して不安教育、怒り、様々な思いでこの憲法審査会を監視しています。 この憲法審査会が憲法を改正してしまうのではないか。だから皆さん、傍聴に駆けつけるんです。徹底議論しなければいけない。そんな思いから、 ごめんなさい。汚れた。野党の役割はですね、 与党の暴走を食い止めるためにあるんじゃないでしょうか？そのためにどんな議論を戦わせているか。今日ここに来ていらっしゃる主権者たちは自分たちの目と耳で鑑賞しにいらっしゃってるんです。4月19日は 国会前で3万6000人、全国で170カ国以上デモが行われたそうです。 全国、前回は130ヶ所、たった1週間で40ヶ所も増えています皆さんご存知でしょう。 国会の外でも憲法改正を止めようとしている。そして国会の中でも、憲法改正を止めようと成城知る権利のもと、今日は185名の方が傍聴という名の見張りに来ていらっしゃる。主権者のための傍聴席なのに座席数全く足りませんよ。80人でもういっぱいなんですから 主権者の知る権利これ侵害していませんか。今すぐ主権者のための傍聴席を増やしていただきたい。 最後になりますが、自民党と維新は、とにかく憲法を守れ、そして野党は全国民の平和を守るために暴走政治と真っ向から真剣に言論で戦え、そして主権者の皆さん、 ますます傍聴席を埋め尽くして、国会議員たちをしっかり憲法で縛るために歯止めをかけてください。終わりにいたします。 奥田くんの発言中に不穏当な言辞があるとのご指摘がありました。会長といたしましてはご報告 速記録調査の上、適当な処置をとることといたします。引き続き質疑を行いますが、これより質疑時間は答弁を含め、各5分以内といたします。 藤井一博くん はい自由民主党の藤井一博です。両参考人の先生方本日はありがとうございました。私は 令和4年の参議院選挙で、鳥取県、島根県5区に伴う特定枠の候補者として当選をいたしました。 本日は私のこれまでの実感も含めてご質問をさせていただければと思います。鳥取県島根県海岸線東西に350キロ また平野部山間部も含めて、そこが私の活動の場となっております。鳥取県に住んでおりますので、島根県の皆様のもとに伺いますと、 よく聞いてくれたね、この広い5億選挙区で島根県のためにもしっかりと仕事をしてくれよと、そういうような声をいただきます。また同時に、 絶対に合区を解消してくれとやっぱり地域の都道府県の代表というものが、俺たちは必要なんだと 同時にそのような声もいただきます。また、主権者教育として地元の子供たちにですね、 お話をすることもあるんですけれどもいろいろな議題でお話をしますけれども、論点によっては、 興味のある子供たち、興味のない子供たちといるんですけれども合区という話になるとですね、やはり多くの子供が興味を持ちます。その子供たちに 日本で一番人口が少ないところはどこかわかるかなっていうと、地元ですので鳥取県だといいます。 つぎに人口が少ないところはどこでしょうかというと島根県ですと答える子供たちもいます。私がそこで、鳥取県と島根県は今人口が少ないから二つで一つの選挙区で 代表は1人しか出せなくなってるんだよと言うと、多くの子供たちが驚き、また呆れ苦笑いを浮かべ、 そのような感情を持っております。まさにそういった有権者の方であったり、子供たちの反応を見ると直感的に、やはりこの都道府県という単位は 帰属意識を持った共同体として連綿と受け継がれてきたものだと実感をしております。このような歴史的。 政治的経済的社会的にも一つの共同体としてある都道府県から代表を出すということはこれは本当に大事なことなんだと私はこれまでの活動を通して実感をしてまいりました。 合理性があれば、投票価値の平等は一定程度譲歩されることもあるというご発言も今日ありましたけれども、同時に、衆参の権限のお話もございました。 私は人生の意義として、参議院が、衆議院に対しての抑制金庫保管 の機能を確保するためには、やはり参議院の権限というものは、今のままでなければならないと思っております。そのときに、この都道府県代表さん議員 として確保していくという考えの中で、やはり私は地方自治というものの在り方を考えていく。 強化ということだと思いますけれども、そこが必要だと思っております。この参議院に都道府県代表を出すという意味で地方自治の強化というものがどのように影響していくのか、そのことについて 両参考人のご意見を伺えたらと思いますよろしくお願いいたします。上田さん工認はいご質問ありがとうございます。 これなかなか難しい問題でもうもうございまして やっぱ憲法の要請で一方でやっぱ法のもとの平等が投票価値の格差というのは求められていると。ただ他方で、一つの方程式でございまして、権限の問題でもってそれは幾らか緩和するんじゃないかと ただ今日3番目の道としてですね、その地域代表というのはやはりないのかっていうそういうご質問でございますがこれ私の意見で申し述べましたように、 それはそのお題目だけだけでは相当難しかろうと、やはり内実が伴うものでなければなりませんそれはちょっとしたもんでは駄目でやはり それだけのものの重みを持つような、そういう技術を持つものでなければならない。ていうふうに思っております。 あって、なかなかその全部を取るってのはやっぱ難しい。正直すごいお気持ちはわかるんですけれども、全てを取る。その方程式を変え会を通して全てを取る。 解を導くっていうのはこれはなかなか難しいということを申しあげてお答え変えさせていただきます。

藤井くんすいません、参考になりました質問ありますありがとうございました。 小西洋之くん立憲民主・無所属の小西洋之でございます両参考におかれましてはお忙しい中本日誠にありがとうございました。私からはお2人の参考人に この参議院の1票の格差に関する歴代の最高裁判決の基本論理を踏まえたときに、この合区の解消策としてどういうことが考えられるのか。 ちょっとその範判決の論理基づきなご見解をいただきたいというふうに思います。先ほどの我が会派の山口議員の意見の中にもございましたけども、あの昭和の時代から最高裁判決繰り返し同じことを 国会にですね、ボールを投げてくれておりますいかなる具体的な選挙制度によって憲法の趣旨を実現し、 投票価値の平等の要請と調査していくかは、人制のもとにおける参議院の性格や機能及び衆議院との移動をどのように位置づけ、これをそれぞれの選挙制度にいかに反映させていくかということ点を含め、 国会の合理的な裁量に委ねられており少し飛ばさせていただいて、衆議院、参議院に衆議院と異なる。独自の機能を発揮させようとすることも 選挙制度の仕組みを定めるにあたって、国会に定められた裁量権の合理的行使として是認集 これもずっと同じことを言っております14条の投票権の平等と国会裁量をについての最高裁のこの調和の考え方だと思うんですが、まず上田さんくんに伺いたいんですけども先ほどのレジュメの2ページの中で、参議院は衆議院との関係で、 あの権限を情報することによって、この投票価値の平等のつい最高裁からの要は追及をですね、かわすことができるんじゃないかと おっしゃっていただいたと思うんですが、今私が読み上げさせていただいた最高裁の判例法理はむしろですね、あのすあの人制のもとにおいて参議院が衆議院とは異なる独自の 機能や役割を国民のためにどう果たせるのかを考えて、それを実現するための国会改革国会法などの改正を行って、最後、独自の機能を 発揮させようというので、どちらかというと参議院がさらに衆議院も頑張るんだけど参議院はより頑張るそういうプラスのですね。 ことをやれば、この投票価値の平等において国会裁量というのが大きく認められる余地があるのではないかというふうに読み取るべきではないかと思うんですが、見解をお願いいたします。 上田さん工認ご質問ありがとうございます。これも最高裁判決の読み方ですので今の阿野委員のような見方も可能だとは思いますが 私の立場はですね独自の機能で独自の機能を、もちろん追求すべき。私もそういう立場 でございますが者決定権ってのはやっぱ一つポイントで先ほどの合意形成というかそこでやっぱりどこまで参議院が強く出るのかっていうところが一つのポイントなのかなっていうの私の立場 でございますだから昨日、やっぱそこは昨日例えば例えば国勢調査ですとかねそういう調査機能みたいなところっていうのは決定権と関わりませんので、そういうとこで例えば 発揮するだとか、あるいは決定権と申しましても先ほど来、地方地域地方の代表って議論を突き詰めていくならば、春原参考にもおっしゃられたように、 やっぱ地方に関わる議案については頑張るけれどもそれに、それとあまり効果変わらないような議案については譲歩するだとかそしたらそれは本当に文字通り行動として、 参議院が独自の機能を果たしているっていうふうに、さいとうさんの目に映るんじゃないかなというふうに考えてそういう意味では近しいのかちょっと違うかもしれないけどそういうふうに理解をしております。以上です。 ありがとうございます 小西くん失礼いたしましたはいありがとうございましたでは砂原さんこれ同じ質問なんですがちょっと前段で我が会派はですねこの参議院を地方の不 あるいは地方の代表にすべきという見解は主張はいたしておりませんわかりやすく申し上げれば地方問題をより頑張るハウス安野さん商品も頑張るんだけども、参議院は 機構改革までやってですね例えばちゅ、地方創生基本政策委員会などというようなものをつくるですとか、あるいは全国のこの自治体の首長との陳情等をですねより連携強化した。 国会審議を調査審議を充実させるですとか、そういう機能改革を行うことを考えております。その結果ですね、 あくまで結果ですけども、各都道府県からどうしても1人参議院議員が必要であると、そうでなければこの参議院議員の この地方問題を頑張る、あるいは先ほど山口委員がおっしゃいました広域災害について頑張る、あるいは行政評価について頑張るそうしたことが従前に果たせないのではないかというような問題意識でございます。 ちょっと時間があるので災害対応だけですね、参議院で一旦役に立つかっていうんですが、今の選挙制度上全県を見てる国会議員は我々参議院の都道府県選出しかおりません私は県選出の ですが、2019年に暴走台風というのがありますですね。9万件を超える超えるのは屋根が壊れたんですが、そこにブルーシートをかける自衛隊の2戦目のブルーシート部隊を作りました。 防衛省の歴史始めてですねそれを陣頭指揮するために政府背広組の官僚都道府県に送りました。ただ、都道府県では駄目だというのでだけでは駄目だというので今度のと 能登の地震のときにですね、はじめすしという基礎自治体に初めて、その経験を踏まえてこの背広組の完了を覚え管理を送ってもらったようなことがございます。 このような取り組みをですねハウスとして、あの大災害における広域災害における自治体あるいは行政の力を我々がしっかりと はっきりさせるそういう取り組みが必要だと思うんですが、ちょっとそういうことも含めての質問ですが、先ほどの私は読み上げさせていただいた最高裁の歴代の判例法理に照らすと、 参議院として衆議院も頑張るんだけど、参議院がより頑張ることを機構改革国会か加工の改正などをして付加すればですね、 最高裁との間関係で、投票価値の平等についてよりしっかりとした、何といいますかキャッチボールを投げ返すことができる。というふうに、ことについてご見解をお願いいたします。

浅田均くん 日本維新の会浅田均でございます。両先生におかれましては今回も貴重なご意見拝聴させていただきまして本当にありがとうございます。まず 上田先生に憲法訴訟論の観点から質問をさせていただきたいと思ってます。 先生先ほどのご説明の中で判例の判断枠組みっていうところで一番目と2番目が、混ざり合ってるという表現をされたと思います。 違憲状態という言わば中間的なカテゴリーを維持しつつ、事情判決で救済を拒む現在の判例構造は、 規範としての憲法を実効的に保障する司法審査の在り方として正当化できるとお考えでしょうか？仮に、 現行の立法裁量論、司法省局主義では限界があるとすれば、憲法改正によらず、解釈論、立法論の範囲内で これは先生どこかでお書きになっておりますけれども、イギリスのバウンダリコミッション選挙 深く決定委員会ですか。のような選挙区画選挙区画定の中立独立機関かを 制度的に実現する余地はあるとお考えでしょうかまず上田先生にお願いいたします。

浅田くん それではつぎにそそら先生に質問させていただきます政治制度論の観点からお伺いします。先生も先ほどのご発言の中で、 格差制度の帰結であると、もう既に発言になっておるんですが、現行の都道府県単位選挙区半数改選という制度的枠組みを前提とする限り、 格差の実質的解消は、制度論的にはほぼ不可能と評価して良いんでしょうか？そうだとすれば、格差解消のためには、 都道府県を超えたブロック制全国の拡大、半数改正の見直し等の制度的再設計が不可避となりますが、 制度設計上の現実的な方法等は何か考えられるんでしょうか教えていただけたらと思います。

浅田くんありがとうございます時間になりましたので終わります。 川合孝典くん国民民主党の川合孝典と申します。両参考人には貴重なご意見を頂戴しましてありがとうございました。 お2人の参考人に、あの1票の格差の考え方について改めてご意見を承りたいんですが 参議院議員選挙における直近の選挙での1票の格差3.13という数字をが出ておりますが、この1票の格差は、 半数改選のさらにいわゆる選挙区選挙でありますので、124の改選数のうち74議席の選挙における1票の格差が3.13倍高く、 この数字をもって最高裁では、 裁判所では違憲会見状態かということが今争われているわけでありますが、考えてみると参議院選挙では選挙選挙と同時に比例代表選挙も50議席分行われておりまして、 この50議席分を外して、74議席分だけを持って1票の格差という議論をしていること自体に合理性があるのかどうかということについて、であります。 いうまでもなく全比例代表は1票の格差はないわけでありますのでそして選挙区と比例代表で1票ずつ2票 有権者の皆さんは一つの選挙に投じているいただいているということを考えたときに、この辺りのところも踏まえて、1票の格差を論じる上で、比例代表が入っていないということを含む。 含まれないことに合理性があるのかどうか、この点についてお2人の参考人のご意見をお聞かせいただきたいと思います。上田さん工認のご質問ありがとうございます。 二つございましてこれ私の考えというか最高裁がもう当初からそれでやってきていると ていうことはやっぱり無視できないと思います一部の個別の裁判官の中には今委員ご指摘のような考え方で 関あの基準を変えるべきじゃないかっていうご提案されてるあの方もいらっしゃいますので将来そういうふうに変えていくってこともあり得ると思いますただ、現行の最高裁の判断を区もそれずっと来ておりますので それを変えるってのはやっぱりなかなか事なのかなっていうのは最高裁の判例を認識されます。 それじゃ上田自身はどう考えるのかっていうのはちょっとなかなか難しいんですけれども。ちょっと逃げ口上になりますけどもどちらも合理的なんじゃないでしょうか？それは確かに 人1人が2票持ってるから1人で見ればそれを全体で見るべきだ、これも合理的だと思いますし、しかし、 先ほどの5億がどう見るかって話を、何を基準、どこで切り取って、投票価値の平等見るかってのはこれやっぱりいろんな切り取りがございますので、その選挙区に投じる1票で見るんだっていうのも、これは決してそれ自体が非合意、不合理なものだと私は 思いません。はい。ちょっと、あの、一応答えとして終わらせていただきます。

川合くんありがとうございます。もう一点両参考人にご質問させていただきたいと思いますが 都道府県代表としての役割というものをつ根明治明確にしてはどうかという意見があってそれに対して、 いわゆる同志失礼、連邦制を引いている国と違って日本の場合には、なかなかなじまないんじゃないのかという意見も他方であるわけでありますが、 一部の識者の方々の間では、例えばドイツの連邦制にと比べても、 日本の都道府県は歴史的にも文化的にも、いわゆる独立性が極めて高いのではないのかといったようなご意見もあったりしますんでそうしたことも含めて、日本の都道府県代表と がいわゆる連邦制との間で比較したときに都道府県の方が弱いと思われているかどうかということについてだけちょっと 梁参考人に簡単にご意見いただければと思います。上田さん工認ありがとうございますこれも評価の問題になりますので、様々な 専門家の評価が悪くて私自身は、例えば先ほど申しましたその国の立法権については後、地方あるいは地方公共団体は一切関与できません意見を申し述べられます。 そういう点を一つ捉えても、やはり弱いのではないかっていうふうに考えております。以上です。

川合くん 平木大作くん 公明党の平木大作でございます本日は2人の参考人の皆様、大変に貴重な意見ありがとうございました。私の方からは、砂原参考人にまずお伺いしていきたいんですが今日、この地方自治の憲法上のデザインという観点からお話をいただいて 事前資料もいろいろ読ませていただく中で、本日のこのメインのテーマであるこの参議院の選挙制度改革ですとか参議院の改革とどう次も付けたらいいのかなということを考えてまいりました。 ある意味今日ご指摘いただいたことっていうのは、例えば町議会において今様々なものがちょっとうまくいってない木を機能不全になっていたりなり手不足が起きたりとこういうことがあります。 こういう地方議会の課題というものもある意味放置したまま仮にですけども例えば参議院を地方の府とすると、 いうような形で参議院だけで議論していっても実はなかなかこれ実態を伴わないものになるんじゃないかなということを、今日のお話をお伺いしながらまた考えたりいたしました。 そこでこれ是非ですね今町議会見ると、多くが多くの議会において透析を持っていたりするんだけれども無所属の議員が 体操を締めるというそういう議会構成になっていますこの現状今どうご覧になっているのかということと、国政では、いわゆる政党政治が行われてるわけですけど町議会でなぜこの政党政治っていうものが 根づかないのか。これは要は選挙制度によるということでいいのか他の要因も含めて考えた方がいいのか。 その点についてお考えをお伺いしたいと思います。

平木くん ありがとうございます重ねてちょっとお伺いしておきたいんですけれども先生の様々なご見解の中で、地方においてもですね、例えば、 政党交付金のようなものを例えば町議会に対して支給することで財政的な基盤をつくると変わるんじゃないかというようなふうに読ませていただいた部分があるんですけど、この点について少し見解をお述べいただきますでしょうか？

平木くんJが時間が参りましたのでありますありがとうございました。 安達悠司くん。はい。参政党の安達悠司です。 今日は両参考に本当にありがとうございました。まず参考にお伺いしたいんですけども まずこの1票の格差のですね原因をやはりはっきりしておきたいんですね。その原因は、やはり日本国憲法の制定過程にあるんじゃないかとGHQはですね日本地域別、または職能別で元々日本側が 構想していた参議院選挙の在り方を否定してですねそういった情報を削除いたしました。こうして地域別というですね重要な考慮要素が明文の根拠、明文上の根拠が失われることになりました。 今の日本国憲法は診療科に我が国の外国のによって作られたためにわが国の価値観が適切に盛り込まれているとは言えません。 参考にはですねこの日本国憲法が国民の自由な意思によって作られたと考えておられるのか、制定過程の問題について見解をお伺いします。上田さん工認 ご質問ありがとうございますなかなか大きなご質問で短時間でお答えするの難しいんですが私自身は 歴史的にそういう、なんていうか、GHQの強い影響下のもとに作られたこれ確かでございますそういう意味で、日本国憲法は制定過程には傷があった。とは思っておりますが、しかしそうであれば独立を回復した後に憲法改正なりあるいは検診計画を作ってよかったわけですけども それをせずにもう70年以上来ておりましてこれは実際、日本国民もやはりもう日本国憲法を受け入れている。のではないか。 何かそれでも歌詞は注意されているのではないかというそういうふうに考えております。以上です。 あだちくん。はい制定過程に傷があったということありがとうございます。 私はつぎにですね参議院の役割についてお伺いしたいんですけれども参議院をですね地方の府と規定してしまうとですねそれだけで私も確かにうまくいくのかと、国政がうまくいくのかと懸念を持っております。 参議院の特徴としてですね、衆議院は全国289の小選挙区にわかれるのに対し3行は割と選挙区の広い範囲が広く、 また比例代表ブロックではなく全国単位でありですね任期も長いですし川合さんもない。また元は直線の貴族院であったといった性格もあります。 このような性格も踏まえますと参議院はより長期的な視点に立って、また範囲もですね海外のどこも含めたより広い城視野に立った。そういった審議の場とする方向もあるのではないかと思います。 具体的には、参議院はですね国の憲法や戦略、基本計画、方針などといった長期的な国の指針に係るルールについて審議をすると例えばですね昨日決定された5類型撤廃に係る 防衛装備移転三原則、これは閣議決定ですが、国会の審議は出ておりませんし、運用指針もそうです国家安全保障戦略、あるいは船骨太の方針、こども未来戦略 エネルギー基本計画といったものがですね、国会審議されていないといった現状がありますので、ありますとまた日本の将来を見据えてですね長期的な人口構造の変化 教育や祭祀の在り方、食品添加物や薬品などの健康への影響、さらには国土の防衛や自然環境の保全、国内資本の形成や外出支援の在り方、海外情勢などといったですね。 そういった国の基本的な方向性に関わる長期的なテーマをですね議論してはどうかというふうな意見があると思います。 このように法律ではないですけれども、内閣が策定する戦略基本計画方針などですね長期的な国の指針に係るルールについて国会で審議を行うべきではないかと いうことについてのその方向方法やですねその必要性について、砂原参考にお伺いしたいと思います。

あだちくんはい。今の点について上田さん子にお伺いしますが、今言ったあの国の法律ではないけれども、国の重要な戦略などの指針を 国会が審議することについてこれは憲法上の制約はあるんでしょうか？上田さん工認ないと思います。はい、以上ですはい。 あだちくんはい、ありがとうございます。 参政党はですね憲法を作り直すことによってもう一度一般の国民が自分たちで国の在り方を1から考え直そうというですね刑期を決めております。 これは国民主権の実現でもありますしですね国の長期的な理想をですね改めて 国民人みんなで作っていこうということでありますし、またこういった動きについてもですね、国民の関心が最近高まってるといったことをですね私は強調して、本日の質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。 他にご発言もないようですから参考人に対する質疑は終了いたします。 参考人の皆様には貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 審査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。 本日の調査はこの程度にとどめこれにて散会いたします。