# 2026-04-24 経済産業委員会 - 院: 衆議院 - 公式ページ: https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56212&media_type= ## 1. 工藤彰三 / 経済産業委員長 — 00:19:55 おはようございます。 これより会議を開きます。 内閣提出経済社会情勢の変化を踏まえた企業の事業活動の持続的な発展を図るための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は本案審査のため参考人として失礼しました。 参考人として失礼しました。 東京大学副学長経済学研究科教授大橋博史君一般社団法人日本経済団体連合会副会長産業競争力協会委員長沢田潤君一般財団法人へキャノングローバル戦略研究所常席研究員北海道大学公共政策大学院客員教授峰村健二君神戸大学経済経営研究所教授濱口信明君日本商工会議所産業政策第一部長宮沢真君以上5名の方々にご出席をいただいております。 この際参考人各位に一言ご挨拶申し上げます。 本日はご対応のところ本委員会にご出席をいただきまして誠にありがとうございます。 参考人各位におかれましてはそれぞれのお立場から忌憚のないご意見を述べていただきたいと存じます。 次に、議事の順序について申し上げます。 まず参考人各位からお一人10分程度でご意見をお述べいただきその後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。 なお、念のため申し上げますがご発言の際にはその都度委員長の許可を得てご発言くださいますようお願いいたします。 また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますのでご了承を願います。 それではまず大橋参考人にお願いいたします。 ## 2. 大橋弘 / 参考人 東京大学副学長・経済学研究科教授 — 00:22:34 大橋参考人。 ## 3. 大橋 / 参考人 — 00:22:41 おはようございます。 ご紹介いただきました。大橋博史と申します。 経済学専門としておりまして本法案の関わりですが産業構造審議会の新規軸部会に所属をしております。 本日貴重な機会をいただきましたので本法案に関連して我が国の産業政策が直面する課題とその対応について述べさせていただきたいと思います。 我が国の産業政策が国際的に注目された最初のきっかけは1962年9月に発刊された英国エコノミスト氏の記事だと思われます。 日本を考えるという特集記事において戦後の廃墟から我が国が驚異的な資本投資を行うことで高い実質経済成長を成し遂げた点に触れています。 戦後わずか10年余りで世界一の生産者を勝ち取った造船業がその一例になります。 エコノミスト市は経済成長の要因として恩和で勤勉な国民性に触れた上で鉄道や内交線による貨物運送などの産業インフラそうした産業経済を束ねる政策の存在について触れています。 この政策は80年代に入って通商産業省が行う産業政策として多額評価をされました。 もっとも1990年代に我が国は産業政策の看板を下ろすことになります。 規制を緩和して市場競争に任せることが最大の経済政策だと信じられたためであります。 今の海外の若い経済学の研究者の間では産業政策といえば日本を思い浮かべるというよりは中国や韓国を思い浮かべる人が圧倒的に多いと思います。 世界的に産業政策は2009年の世界経済危機をきっかけに復権いたしましたが我が国では産業政策不評論がその後も続きようやくこの4年余りの間に新規軸という名称の下に産業政策が前向きに語られるようになったというのが実情だと思います。 この4年の間我が国では市場競争と産業振興のバランスを保ちながらデフレ経済からの脱却に向けて賃金と物価の好循環を軌道に寄せるために戦後の産業政策とは異なる発想の下で産業政策を推進してきました。 従来の産業政策は大胆に単純化すれば単年度主義、透明性、公平性の3つを求められてきたといいます。 予算は会計年度内に使って翌年度に持ち越さない単年度主義政策の結果を次の立案に活用するよりは評価結果を公開すれば透明良しとする透明性の確保そして企業をできるだけ選別せずすることなく広く薄く均等に予算を配布する公平性といった点が政策として求められていたのかなと思います。 産業政策として追うべき背中が見えていた当時と違い今はどの国も不安定な国際情勢と急激な技術革新に翻弄されています。 投資拡大が求められる中向かうべき将来の方向性や技術の可能性について大きな不確実性が漂っています。 そうした状況の下で企業や地域が個々の責任の下に投資判断を行うには高いハードルがあります。 そこで、今の産業政策は従来の政策が持つ単年度主義透明性公平性から一歩踏み出すことになったと思います。 経済社会の情勢が不確実な中において複数年にわたる支援を場合によっては少数の企業や業種に投じる必要も出てきたということだと思います。 資生学的な情勢変化がある以上国内の投資の方向性や目標も国際情勢に応じて機動的な微修正を施す必要があります。 政策立案の段階である程度の不確実性が事前に予見されるのであればそれをプログラム化するような仕組みも有用です。 それが新規軸として我が国が編み出した産業政策であり私が理解する限り英国をはじめ他国も大いに参考にしているものと思っています。 さて我が国がこの4年余りでようやく産業政策が定着しつつある中その実効性を高めるための措置が今回の法改正だと思っています。 地政学的なリスクの高まりで国内へ生産拠点を回帰する動きがあります。 また、我が国の政治的安定性に惹かれて体内投資に関心を示す動きもあります。 さらに、米国との戦略投資イニシアティブは我が国経済への波及効果のみならず不可欠性を確保する上でもリスクではなく国内投資拡大の後押しをする機会にもつながります。 こうした国内投資の拡大の機会を地域の活性化の機会にもすることで地域が苦しむ労働力不足や人口減に対する課題の同時解決を目指す視点が重要だと思います。 国内都市拡大の機会の前で工場立地のニーズは2008年のリーマショック以来低迷して久しく工場用地の確保にノウハウを持つ人材規制も含めた新たな手小入れが必要になっています。 2008年と比べて工場用地は水以外にも電力などが必要となりまたデータセンターリッチといった新たな需要に対しても工場用地に求められるスペックは上がってきているといえます。 本来こうした工業用地の造成提供は基礎自治体や都道府県が役割になるものと考えられますしかし進出を検討する企業にとって自治体ごとに異なる手続きがしようとなるよりは共通した一定の標準化や企画が望ましい部分もあり産業基盤の整備を自治体とともに国が立案調整する仕組みが望まれますこうした取り組みは新たな地方文献の在り方としても事例の一つになるのではないかと期待されますなお工業用地と同様な論点にエッセンシャルサービスの維持があります地域の人が生活する上で必要なサービスには交通ガソリンスタンド物流などなどさまざまありますけれどもこうしたサービスはどれ一つ欠いても生活の不便を引き起こすものですしまた工場立地において人の誘致を図る上でも必要なサービスといえます。 こうしたエッセンシャルサービスをしっかり民間事業として提供できる地域は良いですが事業承継も混乱になる中でハヌケのようにサービスが撤退していく状況があれば地域住民だけでなく産業立地の誘致の観点からも感化すべきではないと思います。 今回エッセンシャルサービスとして支部大臣が認定支援する制度は産業政策の地域版といえるもので工場立地に並んでこれまでにない取り組みといえます。 自治体においても商工労働交通医療介護など様々な課が横串で考えていく必要があり今回の法改正における地域産業政策は国と地方との責任分解点の在り方行政内における所掌文書の在り方に対してより実態に合った取り組みを促すための一石を投じるものと思います。 最後に本案において将来的に検討すべきと思う論点を2点述べさせて終わりとさせていただきます。 1点目は政策評価に関してです。 経済安全保障に紐づく産業政策や地域産業政策はどれも過去の知見が十分でなく文献調査を踏まえても特定の事例の効果を予測しきれるものではありませんその点であらゆる政策層であるように未知の事象に対応する実験的な要素があります。 とはいえ実験から学べることも多くあるはずであり評価のための評価というよりは次の立案に生かすための評価として政策実施の振り返りはしっかり定量的なエビデンスを取って行っていただきたいと思っています。 この点は行政府だけに任せてよしとされるべきものではありません国会においてもエビデンスに基づく政策立案すなわちEPPMの取り組みを他の行政分野も含めて包括的に監視フォローいただくようなことも今後に向けて大変有益に感じております。 2点目は産業政策と競争政策との関係の整理です。 経済安全保障における自立性と不可欠性における産業政策の必要性は他国の不当な行為を競争政策で取り締まることができないという事情から生じています。 つまり国際的に適用可能でかつ強制力を持つ競争政策があれば他国による不当な供給拒絶などに対応できる部分も出てきますがそうしたスキームがそもそもないので各国は自国の産業政策で対応している状況にあります。 つまり産業政策は競争政策の補完的なツールと考えるべきものになっています。 この点は地域産業政策についても言えます。 地域において異なる業種や競争事業者同士が共同強調することは競争を排除するものではなく持続性を確保するためのものです。 つまり競争政策にて地域が直面する課題に対応しきれない部分を地域産業政策が補っているものと思います。 この点において産業政策と競争政策は今や一体ものとして考える領域が確実に拡大しているといえます。 2020年にバスト地方銀行を対象に独占禁止法の適用除外を認める特例法を作りいただきました。 この特例法は運送や銀行という事業法がある分野に限定して次元的に特例を設けたものですがこの適用除外の考え方が今や地域のあらゆる業種に生じつつあるということだと思います。 こうした業種にそれぞれ特例法を考えるということもできるかもしれませんが他方で平成10年の中央省庁等改革基本法において競争政策は経済産業省の所管としないこととされておりこうした制度の仕切りが時代に追いついていないことが根本にあるものと思います。 産業政策と競争政策を異なる不詳の管轄と切り分ける結果エッセンシャルサービスの維持に支障の出ることがないよう所長のあり方もぜひ機会を見つけてご検討いただければと思っています。 以上となります。 本日ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、沢田参考人にお願いいたします。 ## 4. 澤田純 / 参考人 一般社団法人日本経済団体連合会副会長・産業競争力強化委員長 — 00:33:03 皆さんおはようございます。 経団連の副会長科学技術立国戦略特別委員長と長いですが産業競争力強化委員長そしてアメリカ委員長を務めさせていただいております。沢田でございます。 工藤委員長をはじめ経済産業委員会の先生方におかれましては日頃より経済界の考え方にご理解を賜りまして誠にありがとうございます。 本日もこのような意見陳述の機会を頂戴し厚く御礼申し上げます。 今我々は将来世代に明るい未来を残せるか否かこの分岐点に立っているのではないかと考えております。 経済界といたしましても企業自らがマインドを変えまして設備投資研究開発投資人材への投資これを拡大していくことが勝っていないほど重要な状況になっていると理解しております。 何年は現在投資権威型経済投資権威型経済この実現引いてはこれは日本の経済競争力の強化ということでございますがこれに向けまして7つの基本課題を設定して注力を続けております。 1つは科学技術立国の実現2つは税・財政・社会保障の一体改革の推進3つは地域経済社会の活性化4つは労働改革第5に自由で開かれた国際経済秩序の維持・強化第6に安価で安定的なグリーンエネルギー供給の維持とGXの推進そして7つ目に持続的な成長に向けたコーポレートガバナンス毛種はこのあたりを注力しているのでございますが投資経営型経済この実現を通じまして特に現在高市内閣が責任ある積極財政あるいは新技術立国競争力強化この明確な姿勢を出していただいておりまして経済化としても全面的に賛同いたしております。 とりわけ今回の産業競争力強化法貿易設置法等の改正は極めて事業を得ておりこれらの法案が果たす役割は極めて重要であるとこのように認識をいたしております。 本日は経団連としての期待も込めまして発言を続けさせていただきます。 まず緊密な官民連携のもと国内投資を促進していくことに当たりましては、民間企業の自発的な投資を支援いただくとともに、本法改正の趣旨にあるとおり、政府が投資の予見可能性を高めていただきまして、実効性の高い投資環境の整備に取り組んでいただく。これが非常に我々が期待しているところでございます。 成長投資や危機管理投資を軸に我が国の潜在成長率の向上を目指した新たな投資枠さらに投資予算でこれらを措置しようと現在高市内区はされています。 これは単年度主義からの脱却予見可能性の向上双方に資すると経済団体としては認識をしております。 具体的には日本成長戦略の実行これに当たりまして予算の確保大胆な税制措置をお願いしたいと考えています。 今回の法改正によりまして大胆な投資の促進税制が創設されることこれは画期的であると考えております。 中小事業者も含めまして全ての業種企業規模を対象とした措置国内投資の拡大にこれらが寄与するものと高く評価しております。 米国においては即時消却措置ドイツにおける法人税率の引き下げ各国が投資の促進政策を推進する中今回の税制は我が国の立地競争力この維持にも資すると認識をいたしております。 企業といたしまして設備投資の実施に当たりましては本税制を積極的に活用していく所存です。 実施に際しまして設備計画の確認これを受けることとなります。 従前は大臣認定手続ということでございますので比べましてかなり簡素な仕組み業務上実務上使い勝手がいいというふうに想定をしております。 また、現在工事が相当長期化しております。 人手不足の問題等々でございますが令和10年2028年度まで計画申請期間が認められておりまして計画の確認を受けた日から5年間設備の取得に事業のように共する設備を対象にしているとかなり幅が広く設定をいただいておりますので企業としては予見可能性が非常に高まるそういう構造であるということも特筆すべきと考えております。 一方厳しい国際情勢に目を転じますと経済安全保障上重要な分野におきまして同盟国や同志国と連携する必要性が高まっています。 とりわけ唯一の同盟国である米国とはすでに投資を通じて我が国と密接に結びついており今後ともサプライチェーンの強靭化に両国の官民が連携して取り組むことが重要です。 今般の日米戦略的投資イニシアチブこれにおきましてネクシーによる保険の引き受けなどこれを通じまして我が国企業のサプライチェーンの強靭化に資するこの貿易保険法の改正ですねこれも辞儀を得たものであると考えておりまして大いに賛同をいたしています。 改正貿易保険法による公的支援のもとバンカブルなプロジェクトの蘇生実施を通じて我が国企業にとってさまざまなビジネスチャンスが創出されることを考えいたしております。 他方民間金融機関はドル調達を行わねばなりませんつまり為替変動円安へのリスクという点が実は内在しておりましてぜひとも例えばでございますが米国の銀行も参画できるようなそのような仕組みづくりが重要な鍵を握るのではないかと考えております。 投資に当たりましては安定的かつ予見可能な投資環境が不可欠です。 経団連といたしましてもこれまで神戸ミッションを30週ほどに伺っておりますが連邦政府や州政府との間で米国におけるビジネス環境整備の重要性を訴えてまいっております。 特に州政府が実質的には規制あるいは対応していくことから知事との対応を重視しておりましてアメリカ委員長といたしましても米国に経団連ミッションで伺う際は議員の先生方のみならず特に全米知事会への出席等を行っております。 今後日米双方の利益となる投資案件の実現及びその環境整備に向けて取り組んでまいりたいと考えています。 折しも1月私は委員長の経団連産業競争力協会委員会で我が国の勝ち筋となり得る分野の一つロボットですねこれAIロボットではないです。 私どもはロボットAIプラスという言い方をしています。 つまり本体は製造業のロボットであるという考え方です。 これに関する提言を出させていただきました。 これは時間軸に応じた優先順位付けを含む社会実装推進の重要性を訴えております。 加えて製造業の現場に長年蓄積されてきました。 暗黙地現場地現場の知恵ですねこれが日本の競争力の源泉であるという考え方をいたしておりまして今後はその資産化への取り組みを不可欠であるとこのように考えております。 また、来月5月にはですね科学技術立国の実現に向けた提言を取りまとめたいと動いており公表する予定でございまして今後従来の人間中心この一方的な認識から人間とAIが相互に作用し合いその関係自体が絶えず組み替えられていくというような新たな技術観人間観への転換これが求められてくると考えています。 暗黙値現場値と言われるノウハウ全てをデータ化しAIに組み込んでいくのではなく人間にそのノウハウを残しておくことがAIと人間が相互に作用する社会並びに日本の競争力強化につながるのではないかと考えております。 以上、ルル申し上げましたが工藤委員長はじめ経済産業委員会委員の先生方におかれましてはこうした経団連の考え方や取り組みにご理解をいただき今後ともご指導賜れましたら幸いに存じます。 ご清聴どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、峰村参考人にお願いいたします。 ## 5. 峯村健司 / 参考人 一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所上席研究員 北海道大学公共政策大学院客員教授 — 00:43:35 皆さんおはようございます峰村ですよろしくお願いいたします。 私10年以上にわたりジャーナリストとしてワシントン北京で最先端で取材をしてまいりました。 そして今はシンクタンクの方で米中関係を研究しております。 こうした試験をもとに本日は米中関係の現状そして日本が取るべき戦略とは何かというあたりの試験を述べさせていただきたいと思っております。 まずちょっと米中関係の簡単なおさらいで今この1枚目の資料をちょっと見ていただければと思います。 これは特に対立を軸にフォーカスにちょっとおさらいをしているものです。 どうしても対中強硬のアメリカの政策というとトランプ政権というトランプ大統領というイメージがあるんですが実はこれ元の起源をたどるとオバマ政権が2011年に打ち出したアジアリバランス政策にあるのではないかというふうに見ております。 この政策自体は中国の台東年頭に中東にそれまで返調していたアメリカの戦略をアジア太平洋地域に移すというもので安全保障と経済の両面からアジアへの関与を強めたものになります。 その延長線上で先端技術の流出を防ぐための規制が整備されてきました。 続いて2017年に発足したトランプ第一次政権では関税を武器にした貿易戦争が始まり中国の通信機器メーカーであるフォアウェイへの制裁に象徴されるように対立は技術派遣の争いへと発展してまいりました。 そして2021年に始まったバイデン政権はこれをさらに体系化して先端半導体の対中輸出規制を導入しました。 そして現在のトランプ第二次政権では2025年1月にアメリカ企業による中国での投資そのものを規制する制度を導入して半導体量子技術AIの3分野でアメリカから中国への金の流れを止めるというところまで来たつまりこの4つの政権をまたいで対中規制というのを強化してきたアメリカの総意であるというところが重要なポイントになります。 一方こうしたアメリカの動きにこうするように中国も次々と対抗手段を打ち出してきました。 まず2014年に経済技術資源を全て国家の安全であるという形で統合した総合的国家安全感というものを提唱して以降反スパイ法をはじめサイバーセキュリティ法国家情報法などを制定し外国人や外国企業の活動の制限を強めてきました。 そして2024年末にはガリウムゲルマニウムなどの対米輸出を事実上禁じて昨年5月にはレアアース全体の輸出管理の強化に乗り出しました。 まさに中国はこのサプライチェーンの支配力を武器としてアメリカに突きつけたというふうに言ってもいいと思います。 こうした米中デカップリングは10年以上にわたって続く構造的な流れでありもはやこれは後戻りする可能性は極めて低いのであろうというふうに私は見ておりこの認識が本日の議論の出発点でございます。 ところが最近米中関係に変化が現れています。 転機となったのが昨年10月に韓国で開かれた米中首脳会談でございます。 こちらで中国側はレイアースの規制を1年間猶予するとさらにはアメリカ産の大豆を中心とした農作物の購入を約束しました。 そしてさらにトランプ大統領は来月の中旬に中国を訪れ習近平国家主席と会談する方向で調整をしています。 両国の関係者から今のところ聞いたところ予定通りこの首脳会談は行われる方向で調整しているさらには中国側からアメリカのさらなる農作物さらにエネルギーなどの大量購入のほかもっかい深刻化しているイラン問題などでの協力という形でいわゆる合意をできないかというところで模索をしているというふうに聞いています。 じゃあ一方でアメリカが中国が何を得たいのかとするとまさに民族の悲願と中国が掲げている台湾統一に向けて今後今年最大で3回ですねこの米中首脳会談が予定されています。 その中で少しずつこのアメリカ側から情報を引き出そうとしているのではないかというのが小生の見方でございます。 一方こうした米中緩和の流れと反比例するかのごとくですね中国は日本側への圧力を強めてまいります。 今年1月中国政府は日本に対する軍民療養品いわゆるデュアルユースの輸出規制を発表しました。 日本の軍事関連ユーザーや日本の軍事力向上に寄与する全ての用途への輸出を禁止するという内容です。 さらに2月には日本企業20社を輸出規制リストに載せてデュアルユースの輸出を全面禁止に乗り出しました。 中国側は日本の再軍備化阻止というところを理由に挙げていますが実態は経済を使った対日圧力にほかなりません第三国経由の取引にも罰則が及ぶため日本企業がサプライチェーンのどこかで中国産の材料に依存していれば直接取引がなくても影響を受けかねない私はこれはまさに対日経済戦争とも呼べるような強い措置であり今後これ長期化するだろうというふうに見ています。 こうした中国による経済圧力が強まる中私は改めて日米同盟日米関係の重要性が増しているというふうに考えております。 私のメンターの一人であるハーバード大学のジョセフ・ナイ教授が生前私によく言っていました。 アジアにおける脅威が増す中日米同盟をそのまま放置していればさらなる空洞化していくだろうということを常に警鐘を鳴らしていたことを思い出しています。 ましてこの米中接近によって日米関係が流動化しつつある中さらなる同盟強化は不可欠であるというふうに考えております。 その最良のツールとなるのがまさに今日のテーマである日米両国が昨年9月に締結した投資イニシアチブではないかというふうに私は考えております。 この投資イニシアチブについても皆さんご存知の内容かと思いますが2枚目の資料ですねこちらをご覧いただければと思います。 日本これ他国との大きな違いで申し上げるとですねこの対米関税を引き下げたわけではなくてこの戦略的投資イニシアチブという形で変えているというところがポイントになります。 これはEUや韓国のコミットにはですね民間企業の対米投資が含まれているのに対し日本の場合は政府系金融機関である国際協力銀行JBIC日本貿易保険ネクシーが前面に出た金融支援となっている点が特徴になっております。 これによって産業の空洞化のリスクを回避しつつ日米の協議委員会が選定をした日本企業にとって利益となるプロジェクトを進めることができるというスキームになります。 日本は今年の2月他国に先駆けて第1号案件を発表しております。 この中には例えば人工ダイヤモンドのプロジェクトが含まれています。 この人工ダイヤモンドなんですが半導体のウェハの切り出しには必須のものですが日本企業はほぼ全量を中国に依存しております。 なのでアメリカでの生産に日本企業が関与することによって中国による経済の武器化に対する具体的な備えになる一例だと考えております。 そしてこの第2号案件として発表された中には小型モジュール原子炉SMRが含まれております。 世界でも有数の技術を持ちながら日本国内で建設するにあたっては日本の自然条件に適した設計開発や福島第一原発事故以降の規制基準の明確化などの課題があります。 だからこそ制度が整っておるそして市場もあるアメリカでの先行投資をすることで実績を積み技術と人材を守るアメリカでの建設の実績を積み上げることによってこれを新たな産業につなげることができる可能性があるというふうに私は見ております。 日米同盟はこれまで日本がアメリカに防衛をしてもらっているとアメリカから見ると防衛をしているといわゆる変務制というのが問題になっている中でもアメリカの政権内でも不満があるというところが長く続いてきました。 だからこそ日本が自分で立てる力そして相手からも必要とされる力を同時に手にするそういう意味でこの戦略的投資イニシアチブは切り札になるのではないかというふうに私は考えております。 まさにその正規を分けるのが戦略的投資イニシアチブを着実に実行できるような体制をいかに設計できるかどうかというところにかかっていると言っても過言ではありませんそういう意味では委員の皆様方をはじめ国会議員の皆様のリーダーシップが問われているのではないかというふうに思っております。 以上をもちまして簡単ではありますが私の意見を陳述とさせていただきます。 ご清聴どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、浜口参考人にお願いいたします。 ## 6. 濱口伸明 / 参考人 神戸大学経済経営研究所教授 — 00:53:29 神戸大学の浜口信明と申します。 本日はよろしくお願いいたします。 事前提出資料はございません私の専門は空間経済学という分野です。 個人や企業がそれぞれの利益を最大にするように場所を選択していくときに国全体の経済活動の空間配置がどのように構成されていくのかまたその結果が非効率性を示しているのであればそれを改善するためにどのように政策が実施されるべきかというようなことを研究しております。 また、私は産業構造審議会地域経済産業文化会の文化会長その下の工業立地法検討省委員会及び地域生活維持政策省委員会の委員長も務めております。 こういった場を通じまして実務的にも地域産業政策の形成に関わってきたという立場から本改正案に関わる論点について意見を述べさせていただきます。 本改正案の中で私が関係するのは産業用地とエッセンシャルサービスの2つです。 2つの事柄を産業競争力強化の観点から取り上げるのには共通の背景があります。 あまり報じられていませんが法人企業統計調査によれば金融業を除く国内投資は年間約60兆円と現在バブル期以降最高の水準にあります。 経団連におかれましては2040年に200兆円となる設備投資見通しを表明しておりさらに投資の進捗が続くことが期待されます。 その背景にあるのは低成長期に先延ばしにされてきた老朽化した設備の更新が進んでいることDXやGXといった新しい技術への対応が進んでいること経済安全保障への政策的支援効果の直接間接の波及円安基調の定着に伴う製造業の国内回帰さらに米国関税政策に対応して今後計画される台北投資をサプライチェーンで支援するための国内生産拡充の必要性などです。 このように設備投資の機運が高まっていますが生産拠点となることが期待される地方には労働力と産業用地の両方が不足する懸念があり対応が求められています。 労働力不足の原因は多面的ですが若年人口が大都市に流出していることに注目する必要があると私は考えています。 その原因は大きく2つあって一つ目は質の高い雇用の不足にあることは言うまでもありませんもう一つは生活の質の低下でありいわゆるエッセンシャルサービスの供給不足がその一因と考えられます。 例えば地域公共交通典型的には鉄道地方路線やバスですがこれらが次々に廃止されていると伝えられています。 地域公共交通は朝夕の高校生の通学の足です。 これがなくなってしまうと通学が困難になります。 子どもにより良い教育を受けさせたい若い親がこの高校進学を機に都市に出てしまうと若年層の人口流出は親子2世代で起こります。 若者世代において地元志向が強い人は少なくありませんエッセンシャルサービスの供給が維持されて生活の質が保たれれば若年層が意に沿わない移住をする必要がなく良い仕事を得て住みたい場所に住み続ける選択肢を提供することができます。 これまでエッセンシャルサービスの供給維持は移動可能性が低い高齢者の生活改善という視点で語られることが多くその視点はもちろん引き続き重要です。 加えて日本全体で設備投資が上向きに転じたことをしおめの変化と捉えて移動可能性が高い若者の選択肢を増やして労働力不足のボトルネックを緩和するという産業政策としての視点を加えてエッセンシャルサービスの供給維持を支援することに本改正案の意義があるのではないかと思います。 なお、人口が少ない地域でエッセンシャルサービスの供給を維持するにはより少ない人員で商品・駅務を提供するという省力化の視点が不可欠です。 審議会では事業を多角化・広域化する等の組織革新DXを取り入れた技術革新働く人が多様な役割を担う多能職化等の方向性が各地域において検討されてまいりました。 加えて地域の実情を踏まえて様々な工夫を凝らした取り組みがボトムアップで提案されることを期待して一定の基準を満たす取り組みを認証する制度を新たに取り入れることを検討してまいりました。 認証された事業者には補助金や融資補償等の公的な支援金融機関からの新たな資金調達他の事業体とのアライアンスなどに取り組みやすくなる効果があると期待されます。 なお、地元に残る若者が良い職を得て働き続けるためには技能を習得し発展させる機会が必要です。 そのためには地域の中で人材交流の機会があることや対面オンラインの両方を通じて地域の外の人との知識交流が行われることが重要だと考えます。 エッセンシャルサービスの供給維持等で地方からの若年層人口の流出に歯止めをかけることも重要ですが若者のモチベーションを高めるような人材育成を合わせて行うことをお願いしたいと思います。 次に、地方において不足が懸念される産業用地について申し上げます。 経済産業省が自治体を調査したところ5年以内に8割の自治体で産業用地が不足するとのことでした。 地方が今後の設備投資の受け皿になるためにはこの状況を打開するためにできることをすべてやる必要があります。 そのうちの一つは産業団地を新規に造成することですがひるがえって1990年代以降工場の海外移転が続く中で新規の産業団地の造成はほとんど行われてきていません地域経済産業文化会の報告書はこの30年ほどの期間の空白によって自治体では産業用地提供を担う人材とノウハウが失われてきたと指摘しています。 したがってこの間に海外で産業団地の経営の実績を積んできた民間企業の参加が必要ではないかと思われますが土地の売却益への課税に売却先が自治体と民間企業の場合で課税に差があるため民間の参入が進まないことが指摘されています。 民間企業が不利な扱いを受けないような制度設計が必要だと考えます。 仮に新規に産業用地を造成することが難しい場合でもやれることはあります。 工場立地法で敷地面積が9000平方メートルこれは100メートルの正方形よりもやや狭くサッカーコートの約1.3倍に当たりますけれどもこの面積以上の工場に対して敷地面積の20%以上を緑地にする緑地面積率規制が課されています。 本改正案はこの規制を自治体が指定する条件に合致する工場において緩和することを規定しておりそうすることによって既存の工場の建屋を広げて生産設備を拡張することができたり新規に建造する工場に必要な敷地面積を少なくして投資コストを抑制したりすることができます。 ただしこの政策を進めるにあたって工場立地法の原則すなわち工場立地が環境の保全を図りながら行われなければならないという理念に立ち返り規制の緩和が周辺住民の居住の快適さを損ねることがないように十分な配慮が必要なことは言うまでもありませんこうした観点から国が一律の基準で規制緩和を進めるのではなく住民に対して直接説明責任を負う自治体が国が設定する一定の枠組みの下で規制緩和が可能な区域と規制を緩和する工場を指定し緩和の程度を決定する裁量を持つことが適切だと考えます。 立地政策に関して本改正案の関連で2つの点を追加させていただきます。 第一に、既に社会のインフラに位置づけられているデータセンターについてはリスク分散の観点から様々な地域への立地が検討されていると聞いております。 データセンターの排熱問題に効率的な水冷方式が検討されているところ工場ではないデータセンターへの工業用水の供給が滑水時に劣後する可能性があります。 このためデータセンターにも工業用水の供給を義務付けるよう制度を改めることによって現在未利用地のある工業団地にデータセンターの立地を促すことは産業基盤を整備する上で重要です。 第二に、企業立地獲得競争になりますと財政力の弱い自治体は産業用地の供給や企業誘致政策としての固定資産税の減免を実施することができず自治体間の格差がさらに拡大する懸念があります。 産業用地整備のための制度融資や企業融資で生じる財源損失を補填するなどの国が実施する制度において財政力の弱い自治体への国の支援をより手厚くする配慮は必要だと思います。 このような施策は格差是正という意味合いもありますがより広い範囲で産業用地の供給を増やすという観点からも意味があると考えます。 本日述べた人材と産業用地について必要な政策が講じられない場合に今後計画される設備投資が海外に流出する懸念があること若年層が本来望まない形で都市に流出せざるを得ない状況が続けば東京一極集中や少子化の是正がさらに困難になることを最後に付け加えさせていただきます。 本日はこのような機会をいただきましてありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、宮沢参考人にお願いいたします。 ## 7. 宮澤伸 / 参考人 日本商工会議所産業政策第一部長 — 01:04:39 ただいまご紹介いただきました。日本商工会議所の宮沢でございます。 平成ですね経済産業委員会の皆様におかれましては中小企業に多大なるご支援を賜っておりますことをこの場を借りて御礼を申し上げたいと思います。 またこのようなですね御説明の機会をいただいたことも併せて御礼申し上げたいと思います。 私どもですね商工会議所御案内の方もいらっしゃるかと思いますが全国516箇所に設置されておりまして地域の小さな企業からまさに地域経済を牽引する中堅中小企業の皆様多く御加盟いただいておりまして本日はその立場からですね本改正法案を大いに期待するという立場でご説明したいと思っております。 私はですね先ほど濱口先生と同様に事業活動の基盤となる産業地の整備そして担い手の確保に資する生活基盤の維持についてということでございます。 地域中小企業の視点からご意見を申し上げたいと思います。 おともとに私どもで実施した調査をごとにご説明させていただいても資料をご用意させておりますのでこちらをご覧いただきながらご説明させていただければと思います。 おめくりいただきまして資料1ページ目をご覧くださいこちらの資料ですね2024年の11月ですけれども地域経済を牽引する中堅中小企業における投資動向調査というものを実施しておりましてそれを踏まえて作成したものでございます。 1ページ目は地域経済を牽引する中堅中小企業の投資意欲と課題ということでございますが本調査結果を見ますと左側の円グラフでございます。 今後5年間中堅企業の半数近くが工場等の新設あるいは拡張する計画を有されているということでございます。 その投資額も5億円以上が47.5%を占めているという状況でございます。 こうした背景投資意欲の背景にはですね従来のような老朽化のリプレス投資にとどまらず新たな需要増えの対応さらには医療ヘルスケアバイオAI半導体など政府が抱える戦略分野のような新しい分野の進出需要拡大を目指す企業も多く含まれているということでございます。 またこの拠点投資に際しまして立地する地域の選定について中小中堅企業が重視するポイントも併せて伺ってきておりましてその上位は本社自社拠点との近接性交通アクセス従業員の居住生活環境が上位に占めているということでございます。 これは先生の皆様ご案内のとおり人材不足に悩む中堅中小企業大企業のような大規模な人材獲得というものはなかなか難しい状況でございますので今在籍している従業員の皆様が通える範囲で拠点設置が前提ということでございます。 さらに、従業員の採用あるいは定着を促す観点から立地する地域にやはり従業員そしてその家族の皆様が快適に生活できる住環境を求めているということが伺えます。 また、中小企業事業拡大に際しては現在稼働している製造ラインこれを止めることは難しいという実態もございますので新たな製造ラインを増設するというケースが非常に多くなっております。 そのラインを設置する拠点の拡張をしたいということでございますけれども資料右側の棒グラフにあるように各地の商工会議所からは工場立地に必要な産業用地不足を訴える声が多く寄せられているという実態でございます。 本調査で示された中堅中小企業の投資動向を踏まえますと我が国の喫緊の課題ある国内投資の促進という観点からはやはり産業用地の確保をはじめ投資基盤の整備さらに人材定着確保に不可欠な地域のエッセンシャルサービスの持続可能性を高める取り組みこれを両輪で進めることが極めて重要であると考えております。 続いて、資料2ページ目をご覧ください先ほどご説明をさせていただきました。アンケート調査に合わせて個別の企業にもヒアリングをさせていただいております。 このページはその投資事例ということでございます。 左側の2つの事例は新たな事業分野への進出事業拡大に際して拠点投資を行った事例でございます。 例えば左上の山形市のメッキの表面処理を得意とする製造業の事例ですけれども元受けだった大手半導体工場の撤退を契機にした受け方から研究活動型企業への転換を図るためおよそ25億円ほどの先行投資を行ったと今後も新規工場の建設も予定されているということでございます。 現在ですね次世代自動車の電動化あるいは低燃費化に向けた商品の表面処理メッキ技術を基盤とした医療ヘルスケアなど成長分野の研究開発にも積極的に取り組まれていて継続な投資を通してさらなる成長をしたいという意欲を示されております。 また、左下仙台市お茶お菓子の製造を行っている企業の成長を投資事例でございます。 この会社ではですね観光事業をターゲットにして工場と集客施設を併設した拠点を設立されたということでございます。 その効果はやはり地元の農産品特産品の直売所あるいは地元食材を楽しめるフードコートですとか自作製品の工場見学公園広場等をですね有する集客施設を目的に大変地元の方からの来客あるいは観光客でにぎわっているということでございますがこの企業の発展のみならずですねこうした人流を生み出すことで近隣地域でも飲食店の開業が相次ぐなど地域のにぎわい創出にも大いに貢献されているということでございます。 また、右側の2つの事例こちらはですね予定投資に合わせて従業員が働きやすい労働環境の整備に取り組んだ事例でございます。 先ほど濱口先生からもございました。通り地方から大都市への若者女性の流出というのが非常に大きな課題になっておりますけれどもやはり地元人材を中心に採用している中堅中小企業においてですねいかにこの企業で働きたいと思ってもらえるかが極めて重要という中で賃上げはもちろんではございますが事業拡大に向けた投資を促すことで働きがいのある職場づくりにも取り組むという相乗効果も生まれておりましてこうした効果も期待されているということでございます。 ここでご紹介した事例を踏まえますと国内投資を促進するためには企業が考える投資スピードに合わせて投資の受け皿となる産業用地の整備あるいは事業インフラをタイムリーに整備をできるかというのが問われていると思います。 我が国はいわゆる失われた30年と言われるように長く国内停止が低迷してきておりましたがこれまで自治体に蓄積されてきた用地整備に関するノウハウが失われているというふうに伺っております。 そこで、産業用地のノウハウを有する中小機構が自治体を伴走支援しそのノウハウを自治体に承継していくとこうした取り組みが地方への投資呼び込み中小中堅企業への投資拡大を促すという観点からも重要であると考えております。 続いて3ページをご覧ください続いて実際に中小企業の工場拡張に際して用地確保にご苦労をされた事例というのを併せて紹介をさせていただきたいと思います。 この企業はですねもちろん事業拡大に意欲的ではあったんですが先ほど紹介したようにまずは隣接の土地を購入しようというふうに考えていましたがやはりなかなか交渉等がうまくいかずやむなく道路を挟んだ迎えの土地の確保して工場を設置をされたということでございますがやはり道路を挟むとなると資材搬入のためのフォークリフトの行動創業効果ですとかあるいは大型トラックが入っていくためのこの土地の形があまり良くなくてですね搬入スペースが十分に取れないといったやはり生産性の観点からもですね様々な課題に直面されていると伺っております。 またこの工場が立地する地域ですね写真にもあるように周りに緑がある市街化調整区域に立地されております。 実は緑はあるんですけれども工場立地法に基づく緑地規制も併せて受けておりまして従業員向けに食堂や社員寮あるいは休憩室などの福利構成数を増設したいと考えていてもやはり限られた敷地の中で新たな施設が増設が難しいという状況でございますのでやはりこの中小企業の機動的な設備投資、後押しする観点からも今ある敷地を最大限に活用できるような陸地規制の緩和これはぜひ進めていただければというふうに考えております。 続いて4ページをご覧ください地方都市におけるエッセンシャルサービスの維持に関する声、事例をご紹介させていただきます。 人口減少が進む地域、地方都市では地域住民の生活に欠かせないスーパー、ガソリンスタンドの撤退が相次いでおります。 また、バスタクシーといった地域交通の弱体化も歯止めがかからないと非常に深刻な状況の声が各地の商工会所からも寄せられている状況でございます。 冒頭ご紹介しました。アンケート調査においても中小企業の人材確保定着は子社の取り組みだけでは限界がございます。 従業員の流行な生活環境整備が重要であるという声をいただいております。 各地では地域企業の出身より設立された町づくり会社が地域住民のコミュニティ形成に資するような拠点を運営し地域商業の再生などに取り組む事例が実はこれまでにも見られておりますがこうしたエッセンシャルサービスをだけ運営するだけではなかなか収益上厳しいということで例えば他の高い収益を上げるような事業を運営しつつ内部補助によって何とかエッセンシャルサービスを維持しているというところが実態でございます。 人口減少をワンクリ加速するというのが厳しい実態でございますが多くの地域でこういう人口減少が加速する地域では民間だけでこうしたエッセンシャルサービスを担うというのは非常にリスクがあり限界がございます。 今般国がエッセンシャルサービスの維持に係る認定制度を創設されるということでございますが自治体住民を巻き込み地域組で取り組むという観点機運情勢の観点から非常に心強いというふうに感じているところでございます。 主要でご紹介しているように各地商工会議所でもエッセンシャルアーキストの持続性を高めるための取り組みが始まっております。 商工会議所では日頃から自治体金融機関等と連携しながら経営支援を行っておりますのでこうした支援機関が担う生活基盤維持に向けた役割今後もますます重要になってくると考えております。 政府の各種施策との連動活用などを通じてぜひこういう地域の取り組みを後押しをお願いしたいと思います。 以上で私の説明を終わらせてございます。 今後もよろしくお願いします。 ありがとうございました。 以上で参考人の意見の開陳は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 質疑の申し出がありますので順次これを許します。 永田麻里奈君。 ## 8. 永田磨梨奈 / 自由民主党・無所属の会 — 01:16:45 ## 9. 永田磨梨奈 / 自由民主党・無所属の会 — 01:16:47 おはようございます。 自由民主党の永田麻里奈でございます。 本日が初質問となります。 参考人質疑の機会をいただきましたこと工藤委員長をはじめ理事そして全ての皆様方に感謝を申し上げたいというふうに思います。 また、本日は我が国の産業政策情報通信地域経済そして中小企業の最前線を知り尽くした5名の参考人の皆様大変にお忙しい中我が国の未来を左右する極めて重要な知見を賜りましたことを心から感謝を申し上げます。 ありがとうございます。 そしてどうぞよろしくお願いいたします。 それではお時間に限りがございますので早速質問に入らせていただきます。 現在我が国の経済は米国のobbb法をはじめとする諸外国の強力な産業政策や激化する国際的な立地競争そして深刻な人口減少というまさに歴史の転換点に立たされていると考えております。 こうした中本法案が掲げる国内投資の促進とそれを支える産業用地の整備そして生活基盤の維持は我が国が再び成長の軌道に乗るためのまさに待ったなしのかつ不可欠な両輪であります。 しかし、大規模な投資や供給網の強靭化という大号令が単なる机上の空論に終わってはならないというふうに考えております。 私は地元の横浜市坂井区鎌倉図志早間をはじめとする全国の現場で汗をかかれている全ての皆様方の稼ぐ力をいかに引き出し地域社会という土台をいかに守り抜くかその実効性こそが本法案の進化を決めると確信をしておるところでございます。 本日は本法案が掲げる大胆な税制や支援策がグローバルな立地競争に勝ち抜く武器となり同時に地域経済の隅々にまで地を通わせるものとなるか参考人の皆様の専門的な知見から現場の熱量に資する運用のあり方について伺ってまいりたいと思います。 それではまずはじめに経団連の沢田参考人にお話をお伺いさせていただければと思います。 経団連そして政府ともに2030年度に官民合わせて135兆円2040年度には200兆円という民間企業の国内投資目標を掲げられていると承知をしておりますがこの達成に向けたまず意気込みをお聞かせいただきたいと思います。 またこの国内投資の拡大に向けて本法案で措置がされているのが大胆な投資促進税制だと考えております。 この措置の背景には米国のOBB法など各国の投資競争の激化これに対抗していこうという思いがあるというふうに承知をしておるところですが我が国を代表するようなグローバル企業のリーダーの方々にとってやはりこうした各国の立地競争の争いを意識されるものなのかという点加えてこの大胆な投資促進税制に対してどのような期待をお持ちになっているか併せてお伺いをさせていただければと思います。 沢田参考人。 ## 10. 沢田 / 参考人 — 01:20:00 長谷先生ご質問ありがとうございます。 今日初めてということで私もこちら初めてお話をしております。 今のご質問の中でまず大胆な投資これの意気込みということですがかなり需要は世界的に大きくなっております。 データセンターにとどまりませんがデータセンターを一つ作るにあたって多方面ないろんな産業が関係します。 そういう関係で非常にいろいろな紛争もございますが需要への期待感は高い一方で今回の税制は非常にこれは十分条件でいうと必要条件の一つだと思っております。 ただまだまだ日本にサプライチェーンを戻すためには例えば電力の問題あるいは全体の投資を呼び込むための環境の問題さまざまな課題がまだあるということも事実として考えておりますのでぜひ引き続きこの法律を端緒といたしましていろんな政策で日本国内に産業基盤を特に需要をつくるというような形をお願いしたいとこういうふうに産業界としては考えております。 以上でございます。 長田麻里奈君。 ## 11. 永田磨梨奈 / 自由民主党・無所属の会 — 01:21:27 ありがとうございます。 意気込みのところをもう一度お聞かせいただきたいなというふうに思います。 どのようにしてこの2040年度までに200兆円という民間の企業の国内投資目標を達成されていくのかというところの意気込みそして今やはり日本が世界から選ばれるまた国になるためのさまざまな課題がございますといったご答弁をいただいたところでございますのでそのあたりについてもしっかりと官民ともに課題意識を共有していきたいと思いますので少し具体的に教えていただけますでしょうか。 沢田参考人。 ## 12. 沢田 / 参考人 — 01:21:59 ありがとうございます。 まず135兆なり次の200兆なりこれは実は簡単ではないわけでございまして少子化の中で一般的な投資への需要は減っていっている構造になります。 減っていく構造になります。 ただこれを逆に考えますと先ほどロボットAIプラスという言葉を出しましたがかなりロボットを進められる環境が整うということでございましてそれはいろんな分野です工場だけではなく流通にしてもあるいは小売りにしてもあるいは一時産業にしてもいろんなロボットを日本の中にのために私はさっきロボットAIと人間の共生というそのリンクをお話ししたんですが日本はそこに入り注力して需要を自ら作っていくような基盤技術を開発していくとただもう一つはやはり先ほどちょっと申しましたけど国側がどのようにして需要を10年20年の長い期間にわたって作るかが大事になります。 このポイントはおそらく国土計画をどう作るか地方の活性化をどうするかいわゆるコンパクトシティを含めてですがもう一度分とも線とも対象に入れてですね地域を活性化するためのそういう計画が必要になるのではないかというふうに考えております。 もう一点の選ばれる意識というところなんでございますがグローバリズムが変質をいたしましてかなり自国ファーストの政策が世界各国出てきております。 その中でも産協会というのはどうしても水のように一番条件のいい方向に流れる構造があります。 残念ながら日本はそういう意味で言うと難しい部分があるというのも先生方ご認識のところだと思います。 同じにする必要はないと思っています。 日本としての良さというのを組み合わせた形でそこを対処していくと外国人の問題につきましてもきっちり規制をしながらきっちり緩めていくというようなAかBかではなくて両方実現するようなそのような政策をお願いしたいとそこはおそらく他国も動いている自国への呼び込みに日本が動かしていけるそういう方策ではないかというふうに感じております。 以上です。 長田麻里奈君。 ## 13. 永田磨梨奈 / 自由民主党・無所属の会 — 01:24:38 ありがとうございます。 続いて、浜口参考人にお話を伺わせていただければと思います。 今回の法案では新たな投資の受け皿となる産業用地の確保に向け既存の産業用地の最大限の活用と新たな産業用地の造成をそれぞれ支援する措置が講じられることとなっております。 濵口参考人は地域経済産業文化会の会長また工場立地法検討省委員会の委員長のお立場にありこれらの措置に関して大変に専門的な知見をお持ちであるというふうに考えておりますので今回既存の産業用地の最大限の活用と新たな産業用地の造成を両輪で行うということについての評価をお聞かせいただけますでしょうか。 また、新たな産業用地の造成については私はその方向性については大賛成ではあるんですがこれ作ったはいいが使われないということがあってはならないというふうに考えております。 これを防ぐためにどういった留意が必要かお考えをお聞かせください濵口参考人。 ## 14. 濵口 / 参考人 — 01:25:38 ご質問ありがとうございます。 まず今般の改正において新規造成と既存用地の活用を両輪で進めていくことについての評価についてのご質問でございますがまず考えやすいのはやはり新規造成ということに思いがいくわけですけれどもそれだけではなく既存用地の有効活用のための緑地面積率規制の緩和を地域未来投資促進法の枠組みで行えることにして両輪で進めることになったということはこの意欲ある自治体の要望に応えようというものであり評価できるものだと思います。 しかし、私は先ほどの意見陳述の中で申しましたようにできることは全てやるというこれからのもっと積極的な姿勢は依然として必要で今回の緑地面積率規制の緩和に関するのはまだ第一歩だというふうに捉えております。 今後も新規造成と既存用地の活用の両輪でできることは全てやるつもりで取り組みを拡充させていただきたいと考えております。 またこの土地がせっかく新規造成されても使われなくなっては困るということでありますがこれについては自治体が用地整備だけでなく産業インフラの状況について都市計画全体を再検証していただいて企業にニーズの高い使われる土地を作り出していくというそういう取り組みが必要なのではないかとまたそのためにインフラ整備に関しても国の支援が必要かと考えます。 以上です。 長田麻里奈君。 ## 15. 永田磨梨奈 / 自由民主党・無所属の会 — 01:27:26 ありがとうございます。 まだまだこれが第一歩であるといったところのご答弁いただいたところでございます。 特にやはり作って終わりにしないための留意点ですとかまた既存用地の拡大拡張に対しても柔軟な支援が求められているんだなというふうに改めて感じたところでございます。 現場の実情を反映した重要な視点をいただきましたので投資の受け皿としてもしっかり今後用地確保が単なる面積の拡大に終わることなく企業の機動的な投資判断に資するものとなるよう制度の運用面についてもしっかりと考えていきたいなというふうに思っているところでございます。 続いて、エッセンシャルサービスについてなんですがこちら浜口参考人と宮沢参考人にお伺いをできればというふうに思います。 このエッセンシャルサービスはこれまで日本の稼ぐ力を支える成長産業を後押しする政策を講じてきたのが経産省だというふうに私は考えているところなんですけれども今回こうした分野の政策を講じるということについての御所感を聞かせていただければなというふうに思います。 また、宮沢参考人につきましては地域の現場の声さまざま今日も資料をご用意をいただきましたがもう少し生の声というものをお聞かせをいただけますでしょうか。 お願いいたします。 濵口参考人。 ## 16. 濵口 / 参考人 — 01:28:38 まず経済産業省が今回エッセンシャルサービスに取り組むことになったこの意義をどう評価するかというご質問についてお答えいたします。 経済産業省はこれまでやはり製造業に重きを置いた政策を取ってきたということは皆様ご承知のとおりかと思います。 確かに製造業は外貨を稼ぎますし良質な雇用を生み出すことができますので製造業を支援するということはその社会的貢献の大きさからも評価できることではあったと思います。 しかし、現在日本は人口減少社会に移行しておりこの製造業を支える社会全体の仕組みを良くしていかないと日本経済の国際競争力を保つのは難しいと思います。 その観点から今回エッセンシャルサービス供給維持支援を新たに打ち出していただいたことは大変意義深いことだというふうに評価しております。 以上でございます。 宮沢参考人。 ## 17. 宮沢 / 参考人 — 01:29:39 ご質問ありがとうございます。 先ほど濱口先生も申し上げられておりましたがまさにこのエッセンシャルサービスへの期待ということでございます。 かねており商工会議所は商業再生かねてから取り組んできましたが残念ながらやはり需要が不足している中でなかなかうまくいっていなかったというのが実態でございます。 今般この産業用地の確保というまさに産業立地の基盤とですね合わせてこのエッセンシャルサービスの維持の確保を一体的に行うということでございますのでまさに地域に需要を持ち込んでいただいてその需要を地域で消費していただくそれが地域の生活基盤の整備につながりそして従業員の生活の維持安定そして快適な生活を送るということでまさに地域経済循環の実現に資する制度だということで大変ありがたいというふうに思っているところでございます。 また、声ということでございますがこちらの資料でもいくつかご紹介させていただいているところですがこの資料以外で申し上げるということでございますれば例えば先般訪問した企業さんやはり新規採用にご苦労されておりまして残念ながら郊外にある工場でございまして交通アクセスが良くないという中で車社会前提であるんだけれどもやはりその駐車場の確保ですとか交通アクセスバスをどうやって通していくのかとか様々な課題に直面されているということでございます。 エッセンシャルサービスということでそうした交通ですとかあるいはその工場周りのインフラ整備も含めてですね非常にこの制度によって地方自治体とその企業が連携して行うということでありがたい制度だなということで思っております。 以上でございます。 長田麻里奈君。 ## 18. 永田磨梨奈 / 自由民主党・無所属の会 — 01:31:35 お時間が来ましたので終了させていただきます。 ありがとうございました。 次に、吉田信弘君。 ## 19. 吉田宣弘 / 中道改革連合・無所属 — 01:31:45 中道改革連合の吉田信弘でございます。 本日5人の参考人の皆様本当にこの経済委員会にお運びいただきまして貴重なご意見を賜りましたことに心から感謝を申し上げたく存じます。 この産業共生力強化法という法案に縛られておりますので実は5人の参考人の皆様のご意見を聞いたときに本当に経済安全保障であったりとかそれも台北関係の元のお話であったりとかまた濱口参考人には東京一極集中の是正との関連も出てきまして私そういったふうなことに非常に関心も高く仕事をしておりますものですから15分という非常に貴重な時間でありますけれどもこれも無駄口かもしれませんができるだけ有益なご意見を賜るように努めてまいりたいと思います。 まず大橋参考人にお伺いしたいと思います。 大橋参考人は経済産業省の新規基地区部会の全員としても様々な日本のこれからの産業構造と政府の政策の在り方について大変に有益なアドバイスをご提供していただいていること心から感謝申し上げたく存じます。 私も経済産業政務官時代に先生と一緒に仕事もさせていただいたことがございまして本当に様々なご指導を賜ったことに感謝の念に絶えない今を迎えているところでございます。 そこでこの本改正案は企業の個別支援という側面ではないんだろうというふうに思っています。 日本の未来がかかっているなと思っております。 そういった観点からは投資とイノベーションまた再編などを同時に動かす制度基盤としての新規軸の一つの現れそういったことが考えられているんだろうというふうに思っております。 かなり中長期的なことでもあろうかというふうに思いますが改めて総論として大橋参考人からこの本改正案に対する評価をまずお聞きしたいと思います。 大橋参考人。 ## 20. 大橋 / 参考人 — 01:33:54 ご質問ありがとうございます。 今回の改正案は私の理解はこれまで新規軸という名のもとに産業政策執行されてきているものは根っことしてはやり続ける形でありながら国際情勢の変化に対応して上乗せで今回の改正案をやっていくというふうな仕切りなのかなというふうに思っています。 そういう意味では2年前ぐらいだと思いますけれども産業法の改正が行われてその中ではGXとかあるいはデジタル化に向けての投資をしっかりやっていくんだとこれは大規模で計画的でなおかつ長期にわたってしっかり腰を据えてやっていくんだという形の施策の取り組みというのは引き続き続いていくという中での対応ということなのでご質問いただいた通りこれまでのGXを含めた取り組みというのはしっかりやっていくという認識でおりますしその中でイノベーションなり再編というものもしっかり進めていかなきゃいけないというのは思いを同じにしているところでございます。 ありがとうございます。 吉田信弘君。 ## 21. 吉田宣弘 / 中道改革連合・無所属 — 01:35:03 思いを同じくしていると言っていただくことがどれほど嬉しいか本当にありがとうございます。 次に、沢田参考人にお聞きをいただければと思います。 この日米政府の戦略的投資イニシアチブなんですけれどもこれ少しスキームを見させていただいてまず協議委員会というのが日米両国で行われそしてラグニックさん米商務長官の議長の下投資委員会これはおそらく相互連携が働かれるんだと思います。 その上でこのプロジェクトを今度はトランプ大統領に挙げてそして選定をされてプロジェクト化されそしていわゆる資金が支出されるというふうなことでございますけれどもこのスキームそのものというよりも私は今回のこの戦略的イニシアチブのプロジェクトというのは絶対に失敗させられないというふうに思っているんですねと言いますのもこのNexiというふうなところから資金に行きますけれどもこれ失敗すれば全部国民負担に兼ね返ってしまいますのでこれも絶対に失敗させられないとそういった意味から先ほど沢田参考人からは円安リスクへの対応ということでご教示もいただきましたしまた州で規制をしているから全国州知事会というところにもコミットしているというふうなことが非常に重要な観点だと思います。 でも過去の投資の失敗例を私少し具体的にあまり申し上げませんけども聞くと地域住民とのいわゆるコミュニケーションこれ非常に重要だというふうに思うんですねその地域地域によってさまざまな風俗文化いろいろなものがおそらくアメリカの中でもあるんだろうと思うんです。 そういったところに関するケアは非常に重要だと私は思っておりまして失敗させられないということからするとですね本当にきめ細やかにやっていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。 経済産業省もこれ当然コミットしていくわけですけれどもどうしても現場そして住民との対話ということになるとこれは民間事業者の皆様のご苦労のもとになり立つところもありますのでですねそういった観点からもですねこのスキームの中でもっとケアしなければいけないこと私は一つは地域住民の対話というようなことを申し上げましたが何かお気づきの点がありますればぜひご意見賜れればと思います。 沢田参考人。 ## 22. 沢田 / 参考人 — 01:37:42 吉田先生ありがとうございます。 答えからどこが留意するべきかという答えから申し上げますとこの協議委員会の中あるいはその以前ということになります。 いわゆるどんな案件が出てくるかというのをここで集めて議論するわけなのでこの時点でスクリーニングをうまくしないとその後ずっと言ってトランプさんがいやこれはやるんだみたいになってしまうとそのリスクを実行者なりバンカーが追う投資をする人が追うというこういう悪循環になりますので入口の協議委員会でどれぐらいただおっしゃった通りです。 地元との連携あるいはアメリカ側でそれを推進している方がどれぐらい地元と連携して我々とも連携できるかそういう外部条件をここで詰めるそれがこのプロジェクトスキームの肝だというふうに理解をしています。 以上です。 吉田信弘君。 ## 23. 吉田宣弘 / 中道改革連合・無所属 — 01:38:44 本当に貴重な御意見だと思います。 まず間口の部分ということですねそして実際プロジェクトを進めようとしてもやはり地域住民との対話で不可欠になっているこれを先取りして進めるということが私は非常に重要かなと思っております。 高架ダムオジュールであったりデータセンター用の火力発電所であったりという日本でやろうとしたらおそらくそういった地域住民と対話が必ず不可欠になるというふうに思ってそれはアメリカでも断り一緒だろうというふうに思ってご質問をさせていただきました。 次にですね今度は宮沢参考人にご質問させていただきたいと思います。 今回の中小企業の設備投資に対してはこれまでも種々の税制ありました。 中小企業投資促進税制や中小企業経営強化税制また地域未来投資促進税制のさまざまな税がこれまでもあったわけですけれども一概にこの中小企業といってもさまざまな業種業態ご事情が千差万別あるわけでございます。 そしてその支援ニーズというのも違うのかなというふうに思うわけですが今改正案というのは投資促進現在のイメージですけれども投資利益率15%投資規模35億円中小企業も5億円ということで中小企業も射程に入っているけれども私のイメージでちょっと恐縮なんですがどちらかというと中堅企業よりも大きい規模の企業をターゲットにしているのかなというふうなイメージを持っています。 そこで、中小企業が実際にこの本改正案の投資促進税制を利用するにあたって今申し上げた投資利益率や投資規模以外に何かハードルになるようなことというのは何かお感じになるところがありますればぜひご所見をお聞かせいただければと思います。 宮沢参考人。 ## 24. 宮沢 / 参考人 — 01:40:44 ご質問ありがとうございます。 今回の大胆な投資促進税制ということでよろしかったでしょうか。 はいよろしくお願いいたします。 まさにですねご指摘のとおり今般の税制例えばROI15%以上ということであれば高付加価値なもの取り組みを促す仕組みだということが政策の狙いだというふうに伺っているところでございます。 まさに中小企業においては付加価値をいかに高めていくかということが経営課題でもございますしまたその中で人手不足もございますので省力化あるいは自動化といった取り組みも並行して進めなければいけないということでございますので税制の目指すところハードルというよりかまさにこれは中小企業においては目指すべき方向性なのかなというふうに承知しておりましてまさにこういったものが使えるような制度これ税制だけではございませんけれどもまさに様々な局面からご支援をいただければ税制のみならず様々な制度でご支援いただければありがたいかなということで承知しております。 よろしくお願いいたします。 吉田信弘君。 ## 25. 吉田宣弘 / 中道改革連合・無所属 — 01:42:00 もう5分になってしまいました。 今貴重なご意見がたまったところでございますけれども様々な政策を総動員するということは私は大切だろうと思います。 その上で、本法案とは関係はしませんけれども今回の投資促進前線でやはり恩恵をこもる企業さんって必ずあるわけです。 その恩恵をいただいた企業さんはおそらくサプライチェーンの一部です。 したがってそのサプライチェーン全体でやはり利益を享受していこうというふうなことは非常に重要であってこれは本法案と関係ありませんがやはり価格転換それからさまざまな協力体制といいますか。 そういったものは非常に不可欠なんだろうと思うのでおそらくこの法案法改正だけに閉じずにそういったものを産業政策中小企業政策全部総動員してしていかなければいけないんだろうとその中に一つまた中小企業政策から言うとこのような公開制の都市促進税制みたいなものもあるのかなというふうに私は位置づけているところでございます。 それでですね次にですねこの本改正案の目的の中でこれも宮沢さんごにまた繰り返しお願いします。 日本の産業競争力を強化して企業の事業活動を持続的に発展させることにこの本改正案の目的はあると承知をしております。 本改正案では産業の担い手確保に資する生活基盤の維持また実効性を高めるための施策が盛り込まれておりまして少し具体的に申し上げれば生活維持等供給事業の効率化の計画認定制度の創設であったりとかまた支援機関の認定制度の創設であったりというふうなものが盛り込まれているわけでございますがさらにこの政策の目的それを達成するにあたって深めていったり今申し上げたような深めるさらに深めたり他に何か追加すべき何かものが仮にあるとすればちょっとまたご所見いただければというふうに思います。 宮沢参考人。 ## 26. 宮沢 / 参考人 — 01:44:30 ありがとうございます。 まさにですねもともとこのエッセンシャルサービス極めて厳しい状況にある中で本法案で措置された支援措置をいただくということでまさにその機運情勢も含めてですね具体的な金融支援ですとか講じられていることは本当にありがたいことであるなということで感謝を申し上げたいということでございます。 このエッセンシャルサービス私どもも維持にあたって各地域の取り組みヒアリングをさせていただいてこちらにもいくつか事例をご紹介させていただいておりますがやはりいかに固定費を下げて損益分岐点を下げていくかというところがこの事業継続に向けた支援の要なのかなというふうに感じております。 その意味で金融支援もそうですし地方創生ですとか地域未来戦略等々ですねまさにその地方自治体と一緒に様々な支援策を今後講じられていくということでございますので本法案に基づく支援策のみならずですね様々な支援策を組み合わせてそうした固定策を固定費をいかに下げていくかという観点から力強いご支援をいただけるとありがたいのかなということでございます。 私からは以上でございます。 吉田信弘君。 ## 27. 吉田宣弘 / 中道改革連合・無所属 — 01:45:53 ありがとうございます。 小手費を下げる取組というのもしっかり進めなければいけないなと今感じたところでございます。 時間も多分なくなっておりますので最後にまた大橋参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども参考人は先ほどのご意見を賜った中でいわゆる今後検討すべきと思われる課題ということの中で政策立案評価サイクルを政策全般において監視フォローする必要性EBPMエビデンスに基づく政策立案の取り組みを政策横断的に国会が監視そしてフォローアップすることも有用ではないかと非常に貴重なご意見を賜ったところでございます。 ただですねこの国会が監視するというふうなことというのもおそらく国会議員の一人一人がですねめちゃくちゃ意識して関心を持ってその都度質問をしたりとか政府と対話したりとかいうふうなことで実現するというふうなこともあるのかもしれませんがこれだと行き当たりばったりになってしまうんですね何かそういったところで国会のこちらで考えることなのかもしれませんがちょっと何かいいアイデアがありましたらご指摘いただければと思います。 大橋参考人。 ## 28. 大橋 / 参考人 — 01:47:12 ありがとうございます。 私もですねあまりこうした場に来させていただくことも頻繁にあるわけではないのでなかなかこの場の温度感とかですねちょっと分かってないところもあったそうした中でちょっと行き過ぎたご意見申し上げちゃったかなというふうな気も若干してまいったところではございますけれどもこうした場で政策を立案していただくそうしたものがどう執行されてどういう結果を生み出したのかというところまで関心を持っていただければ次の立案こうした議論の場で活かせると私は願ってましてそういう意味で言うと作ったものの最後も結果までしっかり見ていただけるといいのかなというその思いだけで申し上げたところでございましてすみませんいろいろ事務局の方にも考えていただいたらいいかと思いますが失礼いたしますありがとうございます。 吉田信弘君。 ## 29. 吉田宣弘 / 中道改革連合・無所属 — 01:48:11 参考に皆様本当にありがとうございました。 質問をおられます。 次に、安倍司会長。 ## 30. 阿部司 / 日本維新の会 — 01:48:24 日本維新の会の安倍司会長と申します。 参考にお皆様本日は大変貴重なお話をありがとうございます。 何点かご質問させていただきたいと思います。 まずこの本改正案は大胆な投資促進税制ですとかあとは事業適用計画の新類型工場立地法の規制特例を含む産業用地整備ですとかあとは日米戦略的投資イニシアチブの対応と政府の関与は多岐にわたっております。 国際的にも米国の再興業化政策ですとかEUのドラギーレポートに象徴されるように産業政策の復権が進んでおります。 一方で政府にどれだけ目利きの能力があるのか過剰な介入が逆に競争力を削いでしまうのではないかといった懸念も繰り返し指摘をされております。 本改正が示すこれらの措置について政府の関与と市場の規律のバランスという観点から最も評価できる点と最も懸念すべき点こちらについてそれぞれのお立場から参考人の皆様から順番にご意見を頂戴したいと思います。 順次ですねまず大橋参考人をお願いいたします。 ありがとうございます。 大変鋭いご質問かなと思ってましてちょっと心の準備が必ずしもできていませんでしたが思うところを申し上げますとまず私の冒頭の陳述の中で実験的取り組みってちょっと申し上げさせていただいてこれは確実に成功するかどうかっていうのはやる中の人々の意識関与される方々の意識であるとかあるいはそうした実験的なものをどう見極めて次のサイクルで回すかというこの評価と立案のスピードをどう回していくのかというところにもかかってくるのかなと一回決めたがやり抜くんだというとなかなか先方のご事情も変わる可能性があるのでそういう意味でいうとある種のアジャイル的な機動的な運営の仕方というのは大変重要だと思います。 私はそこがやっぱり肝になると思ってましてやっぱりある程度現場の人たちに任せる任せながらもしっかり評価はしていくというところのプレイヤーとガバナンスの体制をしっかり組んでいくという私スキームはしっかり行政当局にも見ていただきたいなという思いでおります。 以上ですありがとうございます。 次に、沢田参考人。 ## 31. 沢田 / 参考人 — 01:51:24 ご質問ありがとうございます。 端的に評価できる点と懸念点ということで評価できる点は今までの都市促進あるいは研究開発税制に比べまして範囲が広いということです。 非常に手続きも簡単になっているということでメキキのお話がありましたけどこのポイントは企業自らが提案していく自発的な行動にありますのでそういう意味でいうと非常に範囲が広くて使いやすくて投資が進むだろうというのは評価のポイントです。 逆に懸念点という意味でいうとこれ全額税額向上あるいは7%向上全額消却促進が7%税額向上という構造なわけですがキャッシュがいる時期が後になっちゃうんですよねPLをヒットするという部分もありますので企業によっては使いにくいなと感じる方もそういう懸念がある可能性もあります。 あるいは税金というよりも直接補助が欲しいなというふうに思われる方もございますのでこれはバリエーションがいろいろあると思うんです。 懸念点はそういうバリエーションが出るまだあるというところでございます。 ありがとうございます。 まずちょっと大きな国際的な流れでお話をさせていただくと自由ないわゆる貿易に基づいた民間主導というのがこれまでの基調だったわけですがやはりこれ中国をはじめとするいわゆる国家資本主義的な流れというのがあるとそこには他の国も引きずられる形でやはり政府の介入がどうしても増えている傾向にあると是非ではなくてですねこの流れというのはまずあるという前提で私の専門のところでいうとこの投資イニシアチブについてですねプラスとマイナスのところで申し上げるとプラスの部分でいうとやはりこれ他国EUとか韓国と違ってですねこれ完全に民間だけにやらせるというわけではなくてうまく政府系金融機関をかませるというところでこの政府と民間のバランスが非常にいいというところでいわゆる産業の空洞化とかを防ぐという意味ではここは私はプラスだというふうに受け止めております。 このネガティブというかリスクのところで申し上げると先ほど来議論になっているようなやはり協議委員会ですねここがどのような投資案件を選ぶのかというところここは日本側も各省庁の局長クラスの皆さんも入っていらっしゃいますというところでいうとこの目利きがまさに問われるところでございます。 なのでこのあたりというのはやはり役所側だけ政府系だけに任せるわけではなくて民間側とうまく連携する形の目利きの力というところでリスクというのを排除していくということが極めて重要であるというふうに思っております。 以上です。 浜口参考人。 ## 32. 浜口 / 参考人 — 01:54:32 お答えいたします。 私は用地とそれからエッセンシャルサービスに絞ってお答えをさせていただきます。 まず今回特に用地及びエッセンシャルサービスにつきましては非常に今既に供給が不足しているものあるいはこれから供給の不足が確実に予測されるものという分野に行われる政策でございます。 こういった分野に対して施策を講じることはまさに先ほど大橋参考人からお話がありましたように産業政策として競争を補完するものというふうに考えますし沢田参考人からお話があったように今後の予見可能性を高めるものということにまさに合致するものと思われますのでこの点は私は評価しております。 次に、懸念される点でございますが研究者の間でやはり非常に論争がありますのはこの投資誘致政策という点でございます。 これは結局どこかに立地するはずの企業を自治体の間で取り合っているに過ぎないゼロサムゲームであるからどこであっても結局立地するのであるから税制を補填してあげることはそれは何か無駄打ちのような効果しかないんじゃないかというそういう評価もあります。 一方で私が非常に参考にしております。 バルティックという研究者が2017年に発表した論文では衰退地域においてこの誘致政策を行うことは雇用の喪失と所得の喪失に対して効果があるという評価をしております。 今回の減収補填を財政力の弱い自治体に対して手厚くするという施策というのはこれに当たるというふうに考えられますのでこの懸念が必ずしも当たるかどうかは分かりませんそしてそのような結果にならないようなこの政策の実施規定において政策を十分に練っていく必要があるというふうに考えております。 以上です。 宮沢参考人。 ## 33. 宮沢 / 参考人 — 01:56:50 ありがとうございます。 まさにこれまで参考人の皆様が述べていただいたことに尽きるというふうに思っておりますが私の方から補足させていただくとすればまさに今回の用地の確保とエッセンシャルサービスということが担当でございますが従来先ほどご説明しているとおりなかなか地域において進めることができなかったその産業立地とエッセンシャルサービスの維持ということが今回法案によって一体的にまさに地域主導で民間主導でできるというところは評価をさせていただいておりましてまさに期待をしているというところでございます。 一方でですね懸念というところもややあるとすればやはり個々の自治体さんあるいは住民さんのご理解がやはり引き続き重要であるという点は引き続き懸念はしているところでございます。 今回財政補填という形で自治体さん応援していただける制度もあるというふうに伺ってございますのでまさにこの地域で民間のリスクをいかに低減して地域ぐるみで地域経済を盛り上げる仕組みということはまさに地域と民間連携しないとできない仕組みだと思っておりますのでそこへの評価そして期待懸念というものが一体になっているということもございます。 答えになっていないかもしれませんけれどもよろしくお願いいたします。 安倍司さん参考人の皆様から大変参考になるご意見を頂戴できたかと思います。 ありがとうございます。 あと5分程度になりますけれども峰村先生にお伺いをしたいと思います。 Xのポストをいつも拝見しております。 この対米コミットメント他国もヨーロッパはじめ皆さんお約束されているわけなんですけれども真面目にやっているのは日本韓国ぐらいなのかなという印象も受けておりましてこれは非常に安全保障の観点でも先ほど先生おっしゃられたようにいかに日米同盟を強化していくのか中国の経済の武器化に対抗していくのかという観点で非常に重要な取り組みだと思っておりますけれども一方でこんな声も聞こえてきております。 要は米国一変と偏りすぎで大丈夫なのかとこの点ですね今国際情勢もさまざま流動化しておりますけれども全体的に世界を俯瞰してみたときに日本の立ち位置を考えたときに対米コミットメントだけでなく我々日本として打っていく手ですねここについて少し御意見をお伺いできればと思います。 峰村参考人。 ## 34. 峰村 / 参考人 — 01:59:55 安倍先生私の拙いXをご覧いただいて恐縮でございますが今日は切り離して真面目な話をさせていただきますがまず御質問いただいた点で申し上げるとやはりこのあたり対米一変等であるかというところで言うとご指摘のとおりだと思います。 やはりこの戦後このアメリカの派遣特に冷戦期含めてその冷戦ソ連の崩壊後もこのアメリカの一極というところそこに日本は同盟という形で寄り添ってきたというところで申し上げるとこれまでの一変とだけでは進まないというのはその通りだというふうに考えております。 一方でEUも韓国も真面目にやられているんですがそういう意味では結構日本がうまくやって進んでいるという実態がございます。 そこで、申し上げるとやはり韓国日本というのを今安倍先生がご指摘されましたがこのEUと日本韓国の決定的な違いで申し上げるといわゆるEUの仮想のライバルとするとロシアメインがロシアになると日本韓国でいうとやはりロシアも隣国なわけですが中国北朝鮮といういわゆる懸念国に取り囲まれているという中でいうと現況で申し上げるとやはりこの対米の関係まさに日米同盟というのがここを基軸であるというのは私は変わらないんだろうというふうに考えています。 ただ一方で先ほどのアメリカの覇権のある意味揺らぎというのも事実であると考えるとこれに日本の独自の外交ですね他の国々との連携というのを多層的につなげていくこと例えばFOIPもそうですしこのような国々との連携というのは極めて重要であるというふうに考えております。 あともう一つ日本自国のですねやはりこの防衛力強化というのもこの必須だというふうに考えております。 特にやはりその今までアメリカに依存してきたところの大きな部分で言うとインテリジェンス情報収集分析の部分になりますねこのあたりもですねやはり日本独自としてもですねこのインテリジェンスの強化というところを図っていくさらにはこの防衛力も自国で守ることができる体制というものを整備していくことがもう喫緊の課題であるというふうに考えております。 以上です。 安倍内閣総理大臣。 ## 35. 安倍 / 内閣総理大臣 — 02:02:37 次に、鈴木義博君。 ## 36. 鈴木義弘 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:02:47 ## 37. 鈴木義弘 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:02:50 おはようございます国民民主党の鈴木義博と申します。 本日は貴重なご意見を頂戴して感謝を申し上げたいというふうに思っております。 今はDXが終わったら今度はGX今度は去年あたりからAXって言うんですねフィジカルAIとかっていうのがどんどん推していこうっていう話なんですけどどれ一つとってもですね経産省に紹介かけてもじゃあDXがどこまで進んでるのかっていう数値的なものもよくわからないじゃあGXは私が今生活をしている中でどれだけのCO2を出しているのか自分とこの会社でどのぐらいのCO2を出しているのか基本を出してくれってさまざまだからなかなか難しいんでしょうけれどもその中で今度AXだとこういう話になっていくわけですねDXも進んでいるかどうかわからないGXもどうかよくわからないAXAIをどんどん入れていかざるを得ない時代だというのはわかるんですけれども本当にそれで一握りの人はAIを使ってですね商売にはなると思うんですけれどもでも実際に例えばAI入れることによって経済委員会でも過去に質問したときにですね侍業に従事している方が仕事がなくなるんじゃないか要するに知的財産でご飯を食べている方々ですねそういう時代が日清月報よりももっと早いスピードでAIが私たちの社会というんですかね生活仕事でもそうですけれどもどんどん入ってきて活用しているんですけれどもそれがどんどん進んでいった社会でじゃあこの国の私たち国民が何をやって食べていけばいいのかというのが一番目の問題なんですけれどもお立場お立場で結構ですから簡単にこれがっていうのがあったらですね教えていただければなと思います。 大橋先生大橋参考人。 ## 38. 先生大橋 / 参考人 — 02:05:05 ご質問ありがとうございます。 おっしゃる通りDXXってトランスフォーメーションですけれどもその産業構造を変えていくツールとしてデジタルだと言っている時代がありGXGというのはグリーンですけれども今AIだというふうなお話がありますが私根本にあるのはXなんだと思っています。 つまり我が国の産業構造これまでデフリカにおいてずっと化石のように固まってしまった産業構造をいかに変えていくのか変えていくときの根っこにあるのは私は一つは製造業というもの我が国のものづくりというのはやっぱり今でもそれなりの力というか技術力がありますからこの技術力をしっかり解き放ってあげるためのツールとして我々Gと言って今でもGXやってますしAI使っていかに人がいない中でのノウハウを広げていくのかやっぱり私の食い口としては製造業とサービスそれをどう掛け合わせて我が国の強みである製造業をうまく世界に羽ばたかせるのかと私もそこが一番根っこにある我が国の勝ち筋なのかなというふうに思っています。 それをどう広げていくのかという技術的な手法として様々我々議論しているところなのかなというふうに思います。 ありがとうございます。 佐和田参考人。 ## 39. 佐和田 / 参考人 — 02:06:39 徳井先生ありがとうございます。 ちょっと自分の意見の中でもお話をしたんですがその前にまず今大橋先生もおっしゃいましたけどDXGXAXこれそれぞれ切り替わっているのではなくて長所しているというふうにやっぱり捉えざるを得ないなかなか進まない部分もありますのでこれは長所してやっているとこれからの日本を考えたときにですね世界の中でAIはみんな奴隷的に使っています基本的に人間中心ということを言ってしまうとツールなんですねAIはだから奴隷で使ってある面ローマの市民になるんだと言っている人もいます。 でもそうじゃないと思います。 特に日本で考えますと私の年代ですと鉄腕アートムですがドラえもんもそうですけれどロボットって友達なんですねそういうことを堂々と文化で示してきているのは日本だけだと思います。 そういう意味で言うとAIとどう付き合って一緒に生きていくかそういうモデルを世界に示して牽引できるのは日本じゃないかとそうすると産業を夢で見ますとロボットを作るということとそういうふうな連携をするということAIもいろんな点在したAIをつなぎ合う多分おそらくスマホの中にも全部AIが入っていきますのでそれだけだともう人間は何もしなくなりますがそれだけでないような世界を合わせて残すとそこが日本の逆に付加価値になるとスイスの時計職人のようにですね手作りだから高いとそういうようなナラティブを作っていくべきではないかと感じています。 以上です。 峰村参考人。 ## 40. 峰村 / 参考人 — 02:08:33 スイス先生ご質問ありがとうございます。 このAIに振り切っているところの国でいうとやはり中国が挙げられます。 中国政府の場合はですねある意味この産業構造を完全にAIに全振りしていると言ってもいいぐらいですねどんどん進めているとところがその副作用として何が起きているかというとですね失業率の増加なんですねここに本当に苦しんでいるとある意味中国は独特の体制もありますのでそこの部分はもうある意味蓋をする形でAIの全振りに行っているとなかなかこれ日本では難しい両立というのがやはり重要であるとかたやアメリカで何をやっているかというとトランプ政権、まさに製造業の復活であると言っている。もちろんAIをやりつつも製造業の復活であると言っている。日本ってその中間的な私立場だと思って、中間というかですね、いいポジションに私はいると思っています。 やはり日本の製造業というのは、まだかなり残っている、復活もできる、素地が残っている、エネルギーも技術も残っているんだろうというふうに見ています。 一つちょっと例を挙げるとですね、先日台湾に行ってきて、台湾の半導体業界の方々に講演する機会をいただきました。 その終わった後の会食の中で聞かれたのが今TSMCが熊本に進出したとところが行ってみたらどうなっているんだとかつての半導体王国の巧みの技を持った技術者さんたくさんいると思ったらもういないじゃないですかというふうに驚きを持って皆さんおっしゃっていました。 やはりこの辺り半導体も含めてこのAIになかなかカバーできない部分というとまさに製造業の中でも唯一無二の技術とかというところが非常に私は今後より重要になってくるんだろうというふうに考えています。 なのでこのあたりをしっかりと国として政府としても把握をした上でそのあたりを日本の強みとしてバックアップしていくというようなことが必要ではないかというふうに考えています。 濵口参考人。 ## 41. 濵口 / 参考人 — 02:10:38 私はAIは地方のセンシャルサービス供給には一つの福音になる可能性があるというふうに考えています。 例えば一例を挙げますと地方の小さなスーパー小売店ここでどのような品揃えをするかそして売った後の会計管理をどうするかそういったところをAIに任せるという考え方があります。 例えばそこの地域の需要を細かく見ていきますとお醤油が例えばお刺身はこの醤油目玉焼きだったらこういう醤油とか醤油を使い分けるようなそういう文化があった場合に非常に住民の数は少ないんだけれどもスーパーの醤油の棚の充実がものすごくたくさんの種類があるようなところがあるというふうに聞いています。 そのような需要の動向をリアルタイムで予測することによって品揃えを充実させていって必要なサービスを提供していくというようなことそして売った後の会計の管理もちろんもう授業に雇うような余裕がない場合にそういった機能を任せることができます。 しかし、エッセンシャルサービスは最後は対人接触でございます。 ここのところはやはり対人スキルが必要で特に地方の高齢者に対面して多様なサービスを供給するような事業者の場合には最後の対人スキルのところを磨く必要がございます。 ですからそのようにAIを使いながら対人スキルを持って質の高いエッセンシャルサービスを供給していくことこれは経済産業省ではアドバンスドエッセンシャルサービスという言い方をしているようですけれどもそのネーミングが正しいかどうかは別としてそのような方向に進むことによって人口減少の地方で質の高いエッセンシャルサービスを供給することが可能になるのではないかそういう意味で福井というふうに申し上げました。 以上です。 宮沢参考人。 ## 42. 宮沢 / 参考人 — 02:12:42 ありがとうございます。 もう皆様に語り尽くされている部分もあると思いますけれどもまさに先ほど私から紹介させていただいた調査がこの我が国の強みであるものづくりあるいはきめ細かなサービスが中堅中小企業は今どのようになっているのかという問題意識から調査をさせていただいたものでございまして確かに人手不足で直面して厳しいものではありますけれども成長分野に果敢に挑戦する地域の企業という実態を示していたのかなというふうに思っております。 そういう中でやはりAIあるいはDXというところこれもやはり中堅中小なかなか浸透しないというふうに言われてはおりますけれどもまさにこれらの経営課題に回答を一つ与えてくれる分野でもあるというふうにも認識しております。 先般スタートアップのフィジカルAIの取り組みも私ちょっと個人的に伺ったこともありますけれどもまさにものづくりの現場で人手不足でありながら中小もまさに任されている細かいなかなか大量生産大量のものづくりに合わないような個別の取り組みにも今フィジカルAIが課題解決に向けて一緒に取り組んでいるという話も伺ってまいりました。 まだまだという声もあるかもしれませんけれどもかなり可能性を秘めている分野だと思っておりますので私ども商工会社としてもそうした最新技術を中小企業に普及できるような取り組みを進めてまいりたいと思っております。 以上でございます。 鈴木義博君。 ## 43. 鈴木義弘 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:14:18 ありがとうございます。 もう時間がないんですけれども釈迦に説法な言い方ですと売上って単価かける数量なんだ。 昔も今もこれから先も単価を上げていこうとするのか数量を上げていこうとすると日本の人口がどんどん減ってきますからおのずと今回の競争力強化法で製造業を主体にして生産活動生産量を増やそうという一つの方向性データセンターをつくるとか一番データセンターをつくって自治体に何かメリットがあるのかということですねその地域の経済に対してどれだけあるのかそのときはそれをつくった建築土木の人たち中にいろんな機械を入れるパソコンを入れたりそれはそれで商売になるんでしょうけどその後じゃあ雇用がどんどん増えていくものになるのかその関連性がどこまで見出せるのかで今回の産業競争力強化法の改正をするにあたってここだけ見るんじゃなくてそれがどう地域経済にそれが全体的に回ることによって日本の経済の底上げじゃあ売る先は日本国内じゃないんですね海外に行って稼いでこなければ無理だという考え方私はそう思うんですけれどもその辺は時間がないんで大橋参考人と峰村参考人にご教授いただければと思うんですがよろしくお願いします。 大橋参考人。 ## 44. 大橋 / 参考人 — 02:15:57 ありがとうございます。 2点いただいたと思ってまして1つはデータセンターに関してということだと思います。 データセンターは確かに建設においては地元に落ちるお金があるとただできた後どうなんだというところがあるんだと思います。 こちらの方ですねデータセンターにおける建設においてグリッドにつなぐわけですけれどこのグリッドにつなぐときにどういうふうな対価をデータセンターに求めていくのかというのはしっかり議論した方がいいのかなというふうに思っています。 ほっとくと電気相当使っちゃうので宅層料金が上がっちゃうみたいなことが起きかねないのでそういうことをしっかり防ぎながら地元にメリットがある形での立地というものをしっかり考えていく必要があると思います。 2点目はおっしゃっていただいた通りで日本国内に供給するための工業立地という観点ではなくて経済安保のコンテクストでいうと自立性と我々は言いますけれど基本的には不可欠性を前提としたもとでの自立性だと思っています。 つまり海外において我が国の技術をどうやって植え付けて生かしていくのかその中で自立性をしっかり担保しようというふうな多分目線で議論すべきなのかなというふうに思っていますのでそういう意味でいうと海外展開と国内供給というのは実続になっているということではないかと思っています。 ありがとうございます。 峰村参考人。 ## 45. 峰村 / 参考人 — 02:17:26 今大橋参考人の方からデータセンターについてお話がありましたので一般的な工場投資の場合で申し上げると先ほども申し上げたTSMCの件の熊本工場の件は私これ計画の段階から何度も足を運んでおりまして、地元の状況を見ております。 そこで、申し上げると、ある意味経済は良くなっている。地元景気、例えば最低賃金なんかも、菊与町の賃金は熊本市内よりも上がっているというところで、効果はあるんだろうと。ただ一方でやはりそこの雇用がどれだけ生まれているのかというとですね、かなり頭打ちになっているというところの問題はあります。 なのでこのあたりやはりその投資、先ほどデータセンターもしかりですが、どのように国内の雇用とか経済に落とし込んでいくのかというところはこれやはり今後ただ読み込むだけではなくて両輪としてそのあたりの立て付けをしていくことというのは非常に重要なんではないかというふうに考えております。 鈴木芳洋君。 ## 46. 鈴木義弘 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:18:24 貴重な機会をいただきましたありがとうございました。 終わります。 次に、牧野俊一君。 ## 47. 牧野俊一 / 参政党 — 02:18:36 三政党の牧野俊一と申します。 本日は5名の参考人の方々大変貴重なご意見をいただきまして誠にありがとうございます。 まず今回これから日本の産業政策を考えるにあたりまして今後いわゆるAXこれによってこれがどう社会の中に入っていくのかというふうなことについて先ほども鈴木委員の方からも質問がございましたがこれと合わせて地方においては特に労働力が足りない人材不足ということも深刻だというふうに言われていてそこを補うために外国人の方々、技能実習とかそういった形でどんどん入ってもらって、そういう方々がいないと回らない現場というのが実際にたくさんあるというのは、私もいろいろ見て直接知っているところではあるんですけれども、一方で今後どんどんAIが発達して人が直接関わらなくてもできる部分が増えていくとなったときに今のペースでどんどん外国人材を受け入れていってその方々が日本国内に住んで例えば特定2号とかだったら家族も連れてきてですねというふうにしてどんどん外国の方々が増えていくという状況になったときにいずれAIが発達して逆に人がいらなくなってしまったみたいになったときにそういった方々に対する社会保障を日本が見なきゃいけなくなるとかといったことも懸念事項としてございますしそもそも先ほど大橋先生から冒頭のご指摘であったとおり戦後日本がわずか10年足らずで造船し世界一となった背景には日本の人々の恩和の性格とか国民性みたいなものが大事だと言われていましたのでそうしたことが文化とか国民性というものが崩れていくんじゃないかという懸念もございます。 そこで、大橋参考人とAIにも言及いただきました。沢田参考人。 ## 48. 沢田 / 参考人 — 02:20:44 それから現場の中小企業のお出し場から宮沢参考人の3名にお伺いしたいんですけれども今後AIがどんどん発達していく社会において外国人労働者の受け入れ方どういったふうに社会全体として見ていくべきかお考えをお聞かせ願えればと思います。 大橋参考人。 ## 49. 大橋 / 参考人 — 02:21:06 ご質問ありがとうございます。 外国人労働者の受け入れの状況というのはかなり業種によっても地域によっても相当色合いが違うのかなというふうに思っています。 そうした中でご指摘いただいているようにいかにAI自動化の技術を入れていくのかというのは私はしっかり各産業で真剣に考えていくべきだと思います。 その中で私が懸念していることは例えば建設業だとアイコンストラクションといってもう5年以上前からずいぶん行政も熱心に取り組んできているわけですがやはりそのお話を聞くと、コンストラクション、これリースにするにしてもですね、利用料の問題があって、利用料がやっぱり高いわけですよね。あれを買うにしても高いというものをどう下げていくのか、利用を高めていくのかというのは私はしっかりやっていかないといけなくて、そうした取り組みと外国人をどれだけ入れるのかというのはやはり私はバランスの問題になってくるのかなと。そういう意味で言うと私はしっかりAIを受け入れられるような産業構造の在り方あるいはプライシングの在り方そうしたものというのはもう少し真剣に議論してし始めた方がいいのかなというふうには感じます。 以上ですありがとうございます。 沢田参考人。 ## 50. 沢田 / 参考人 — 02:22:34 牧野先生ありがとうございます。 大橋先生に少し近いんですがまず外国人労働者というよりも外国の方に来ていただいていろいろ一緒に付加価値をつくるとすればかなり頭脳ワークの方々この方々をどう受け入れるかという環境整備の問題これが別にまずあると思います。 大学の教授はじめその方々も含みますが特定技能で今この技能をということで絞っているわけですが非常に懸念していますのはロボットが入らないということです。 いわゆる賃金が安い方向でもう自分の事業が苦しいから日本に働いてくれる人がいないので外国からもしその賃金を日本人と同じにしているならあまり問題はないんですが安い賃金が欲しいからといって入れるとその賃金に対して新しい機械を入れられるかという比較になりますのでちょっと入りにくいという議論になります。 そういう意味でいうと本質的にデフレじゃなく日本の経済を上げていくためにはやはりCPIも上げる給料も上げるという良順感をつくるもし手が足りないなら賃金を上げるというところを政策セットにしていただかないと先生がご懸念をおっしゃっていたようにAIが入っちゃったらどうするのというか入りにくくなるのでものすごくややこしい世界になってしまうというところがあるかと思います。 以上です。 宮沢参考人。 ## 51. 宮沢 / 参考人 — 02:24:23 ありがとうございます。 外国人労働者の問題今回もですねちょっとなかなか法律と想定と若干外れる問題でございますので個人的な意見も含まれていることをご了承いただければと思いますけれどもまさに今回のヒアリングをさせていただいたりとかですね様々な現場中小企業中小企業の製造の現場あるいはサービスの現場をですね見て率直にやはり外国人の皆様と日本人の労働者一緒に働いて一緒に頑張っている姿というのを見てまいりました。 まさに外国人労働者は我が国の支える中堅中小企業において不可欠な労働力であるのかなというのが実態なのかなというふうに思っております。 AIの話もございましたがなかなかまだ現場にもAIが進むどうしても現場労働フィジカルな仕事が多い分野が中小企業には多いものがありますのでやはり労働力に耐える部分というのはいまだ実態で多いですので外国人労働者の獲得についても商工会社の中では例えば地方でせっかく頑張って外国人の方をスカウトしてきても頑張って育成したらすぐに大都市の方に出てしまうあるいは大企業の方に行ってしまうといった問題点も指摘されておりますので外国人日本人という区分はあるかもしれませんけれども現場では今一緒に働いている仲間としてやってらっしゃるという声を聞いておりますのでぜひ経営課題として捉えていただければなというふうに考えております。 以上でございます。 牧野俊一君。 ## 52. 牧野俊一 / 参政党 — 02:26:04 ありがとうございました。 やはり賃金が安いからといってそういう外国人材に頼るというふうな方向に流れてしまうとこの設備と企業の側からすると設備投資をしっかりやって自動化AI化これによって一人当たりの生産性を上げて賃金を上げていくんだという方向になかなかなりづらいということが起きてきてはまずいのでそういったことが起きないようにしっかり政策を考えていきたいというふうに考えております。 続きましてミネムラさんにお伺いしたいんですけれども台北投資イニシアチブに関しまして現在すでに出ているプロジェクトとしては先ほどご紹介いただいた人工ダイヤとかあるいはSMRそれからこれから出てくるものガス電開発とかレアアース共同開発等と言われてますけれども三浦参考人から見て今後のいろんな国際情勢等々を考えたときに現時点ではまだ日米の中でメニューにははっきり上がっていないしこうしようとなっていないけれどもこれからこういう分野もこの対比米東新一社の中に入れていくといいんじゃないかと思われるところが何かございましたら教えていただければと思います。 三浦参考人。 ## 53. 三浦 / 参考人 — 02:27:16 三浦先生ご質問ありがとうございます。 たくさんあるんですがまず一つで言うとまたちょっと半導体になって恐縮なんですが今この台湾TSMCを含めてこのまた大規模な半導体を台北に進出する投資するという話が進んでいるふうに聞いています。 これもですね例えばTSMCの場合多くの日本企業がこのサプライチェーンに入っているわけですからこれ投資の日本としても関われるわけですねこのあたりの投資に関わっていくっていうのは私非常に重要だと思っています。 日本が特に投資するわけでもなくその第三国の企業の投資に関わることによってこれはある意味利益になるわけ日本の国益につながるという意味では私が期待している部分であります。 あともう一つはエネルギー分野ですねアラスカ産の原油とかって話も出てますけれどもやはり今回の中東の危機イラン攻撃を受けた中東危機を受けてこの我が国の中東への原油の依存があまりにも大きすぎるこれ経済安全保障の観点から言うと極めて深刻な問題であるということが露呈したわけですねそのあたりで言うと例えば先ほど申し上げた台湾有事などを考えたときに台湾周辺この我が国の海峡の周り例えばバシー海峡台湾海峡が封鎖されるというような事態が起きた場合にやはりアメリカの原油なりが入ってくるというのはこれ非常に安全保障面を考えても非常にこれは国益に期するものではないかというふうに考えております。 秋野信一君。 ## 54. 牧野俊一 / 参政党 — 02:28:52 ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたような半導体それからエネルギーいろんな資源の安全保障上のものにこの対米投資イニシアチブというものはしっかりと使えるものだと思いますので先ほどの日米協議委員会のところで何をやるのかという目的のところここをしっかり国として方向性を見守っていきたいというふうに思っております。 続きまして浜口参考人にお伺いしたいんですけれども国土政策というか空間経済学という観点から今地域のエッセンシャルサービスともつながることですけれども地域の交通の在り方ですね特に北海道とか四国とかではJR単独での路線維持が難しくなってどんどん廃線が増えているというところもございますがそういった鉄道による貨物輸送これによって大量の食料物資をより少ない人手で動かすことができるといったメリットもございますし地域の高校生とかがそこに鉄道があるから通えるけどなくなっちゃったら通えなくなるみたいなこともございますのでそろそろJR北海道なんかは上下分離を検討してほしいと自治体に言っているけど自治体も体力がないから無理だと言っていてなかなか進まないところがございますので濱口先生の目から見てそろそろそういった北海道とか四国とかですねどう見ても単独で再産が合わないであろうというところは上下分離にして線路は再国有化するぐらいなことを考えてもいいのかなと思っていますがどのように見ていらっしゃいますでしょうか。 濱口参考人。 ## 55. 濱口 / 参考人 — 02:30:33 ご質問ありがとうございます。 私も牧野先生おっしゃるとおりまさに同じ思いを抱いておりまして鉄道は非常に重要だと考えております。 物を運ぶのもそうですし地域の人々の特に地方はどうしても自動車が中心になっておりますけれども交通弱者となっている高校生やあるいは高齢者にとって鉄道の確保というのは非常に重要だと思います。 そのための一つの方策として上下分離というものは確立された方法で国際的にも運用されているものでありますからそのエビデンスに基づいてこれから具体的な方策をぜひ検討するようになっていけばいいなというそういう思いは私も全く共通のものでございます。 以上です。 牧野信一君。 ## 56. 牧野俊一 / 参政党 — 02:31:28 ありがとうございます。 しっかりと交通網の維持、物流網の維持といったところでせっかく昔の人たちが頑張って敷いた鉄道という財産を活用できるように頑張っていきたいというふうに考えております。 続きまして、時間が残り少なくなってまいりましたが宮沢参考人にお伺いしたいんですけれども地域の中小企業、特にエッセンシャルサービスの本当に人口が少ないようなところで頑張っていらっしゃるような方々にとって、国の方からプッシュ型の伴走支援みたいなことをこれから強化していこうというふうに言ってはいるんですけれども、やっぱりそういったところの小さな声を拾い上げるということが、なかなかきめ細やく見ていくところが難しいかなというふうには思っていて、地域の中小企業の方々と関わられている観点から、どういった形で現場の声を拾い上げていくということが今後そういったエッセンシャルサービスを担われる方々にとって一番価値が高くなるかその事業継続にとって支出するかという観点からご意見を伺えればと思います。 宮沢参考人。 ## 57. 宮沢 / 参考人 — 02:32:50 ありがとうございます。 まさにそこが課題だと思っております。 今回支援制度あるいは計画の認定制度も設けていただいておりますしその実行部隊である自治体さんあるいはその民間企業にないてというところだけではですねなかなかこのエッセンシャルサービス持続可能性というのは難しい問題なのかなというふうに思っておりますので例えばバス事業者の皆さんですねこのエッセンシャルサービスもし認定を受けるとすればやはり地域の必要なサービスなんだということで地域の住民の皆様ですとか暮らしされている方々に認知度が上がって自分たちも嬉しいという声もいただいております。 まさにこのサービスが不可欠なものであるということを地域の皆様がしっかり認識していただくあるいは地域の未来産業立地において必要なサービスなんだということを認識していただくことがまず一歩なのかなと思っておりますのでこの制度をフル活用していくための引き続き様々な支援策を講じていただければありがたいかなというところでございます。 以上でございます。 牧野俊一君。 ## 58. 牧野俊一 / 参政党 — 02:34:01 ありがとうございました。 そういった地域の方々の認知それもとても大事だと思いますし全国的に地域にそういった必要なサービスがこれから残っていくことが大事なんだという国民全体の理解ということも促していけるような方向で考えたいと思います。 本日は大変貴重なご意見をいただきありがとうございました。 次に、河合道夫君。 ## 59. 河合道雄 / チームみらい — 02:34:33 ありがとうございます。 よろしくお願いいたします。 チーム未来の河合道夫と申します。 本日は大変貴重なお話をありがとうございました。 順番にご質問をさせていただきます。 まずは沢田参考人にお伺いをいたします。 今後のいわゆるワットビット連携ですとかデータセンターの付設を考えていきますとアイオンのようなですね次世代通信基盤の普及が非常に重要になってくると考えております。 こういったインフラをですね民間事業者を中心に付設していくという局面においた官民連携のあり方についてご意見があればお伺いさせてください沢田参考人。 ## 60. 沢田 / 参考人 — 02:35:15 ちょっと腰痛い川井先生ありがとうございます。 ワトビット連携あるいは広域的なインフラ整備に含めて実はiOWNで2種類お話ししたいんですが1種類は光ファイバーの方です。 これが今実はデータセンター間非常に遅延がなくなるので使いたいという需要が多く出ております。 もう一つはデータセンター内に高電融合デバイスというものを今年度も出し始めますがいわゆる電力量を下げていくとエキスポで8分の1ぐらいに自分たちのサーバーの電力量を下げていますのでそういうモデルを入れていくというダブルの議論があります。 それでそういう投資を官民連携でとなりますと官にお願いしたいのはこれは自治体を含めてですが需要創生です。 ご自分の使われている行政サービスの例えばデータベースをどこに置かれるかそれを置かれるデータセンターここに置いてほしいということを民が受けに行くできればそれを全国をアイオンでつなぐこういうような形で官民連携が進みやすいのではないかと感じています。 以上です。 河合道夫君。 ## 61. 河合道雄 / チームみらい — 02:36:38 ありがとうございます。 需要創生が重要ということを確かに受け取らせていただきました。 続きましてですねこの質問にも若干関連があるんですけれども先ほどのロボットAIというところでですね暗黙値と形式値を組み合わせながらそれが日本の競争力の源泉だというお話をいただきました。 加えて日本の製造業で申し上げますとデータの部分も強みであるかなというふうに認識しております。 一方でこのいわゆるフェイジカルAIという領域は特に本日も言及がありましたけれども米中中心にですね自国で囲い込みながらですねすごいスピードで投資が進んでいる領域だとも認識しておりましてこの開発スピードや投資スピードに必死ちゃんと対抗していく上でですね民間事業者の視点から見たときにどういった官民連携のあり方があるべきと考えるかこちらもぜひお伺いさせてください沢田さんですね沢田参考人。 ## 62. 沢田 / 参考人 — 02:37:29 ありがとうございます。 非常に重要なありがとうございます。 ご指摘でございましてこのフィジカルAI実はフィジカルAAという難しい言葉の前に工場用のロボットを非常に得意な国は日本でございまして既にかなり自動のロボットというのが導入されているわけです。 一方で素材産業あるいは製造業におきましてもすり合わせの技術であるとかかなり実は人間のノウハウというのがそこに込められている部分があります。 ですから現状も全てロボットにはなっておりませんその状態をデータ化をしてより職人技をデータに置き換えて全てAIでとなると実は日本の価値筋はなくなってしまいます。 そういう意味において官民連携というポイントは民の側はどうそのハイブリッドをAIと職人を生かしていくか官の側はそういう形の需要をどう作っていくかというこれもリンクするんですがそういう連携が一番効果的ではないかと考えております。 以上です。 河合美次夫君ありがとうございました。 引き続き需要喪失というところと参考人は人文地にも造詣が深いと思いますのでそういった知見も含めた日本初の競争力みたいなところをどう作っていくかぜひ引き続き期待したいところだと受け取らせていただきました。 続いて、三谷美奈参考人にお伺いをいたします。 私も動画で拝見をしております。 先ほど日米関係の観点で見たときに米国側には変無的であるという認識があるのではないかという問題意識がありその中で今回の日米投資イニシアチブはその打開の端緒になり得るのではないかというご指摘があったと認識しております。 ここについて今一歩この日米投資イニシアチブ並びに日米関係がより真に意味があるものに一歩進めていくためにどういったことが必要とお考えかお聞かせください峰村参考人。 ## 63. 峰村 / 参考人 — 02:39:27 川井先生ご質問いただきありがとうございます。 また、動画も見ていただき今日またそれも切り離していただいてですねお話をさせていただきます。 これは変務的だという考えが一番強い方だというふうに私が認識しているのは今のトランプ大統領であるとこれも1980年代からのトランプ氏のこのぶれない主張だというところがまず一つ前提でございます。 その中でいうとやはりこの変務性なぜ我々がこれだけやってあげている守ってあげているのに日本は何もしてくれないんだ。 このずっとこれ第一次トランプ政権の時当時のカウンターパートと安倍晋三元首相もですねそこを不信されてきたといかに変無的な日本が例えば基地を供与しているんだというようなこのご説明をされていたという話を生前よく伺ったことがございます。 なのでこのあたりなかなかどうしてもトランプ氏このビジネスパーソンであるというバックグラウンドがあるのでここを基地の供与の話とかしてもあまり頭に入りづらいのではないかというところで言うとこのトランプ氏にやはり一番スッと入ってくるロジックで言うとこの投資協定というところしかもこの投資プロジェクトであるとさらにはトランプ氏が復活させたいアメリカの製造業の復活というところのロジックに当てはまりやすいというふうに私は認識しております。 実際この先日の高市総理大臣の訪米の際もですね記者の見る前で終わった後にクローズとのトランプ氏と高市さんの向き合った中でもやはり最初にこの投資協定の話をトランプ氏に差し込んだらトランプ氏にはかなり響いていたというふうにこれはホワイトハウスの関係者からも聞いています。 そういう意味でやはり変務制じゃないんだとまさにこういう時こそ日本からもアメリカを支えているんだという姿勢を出すことがこの同盟の強化につながるのではないかという観点から私は今回のスキームというのは非常に有益だと考えております。 川上美智夫君。 ## 64. 河合道雄 / チームみらい — 02:41:26 ありがとうございます。 先方の重視していることともしっかりとアラインしているということが重要だと受け止めました。 ありがとうございます。 続いて、大橋参考人にお伺いをさせていただきます。 1点目はEBPMについてでございます。 今回のご提言の中にもしっかりとEBPMを進めていくことが大事というお話がありました。 一方でこの単年度主義から抜けていくこれもまた非常に重要な観点だと認識した上でここを両立していくとなかなか政策評価をどのように進めていくかというところに関して考え方を変えていく必要も出てくるかなというふうに受け止めております。 こういった複数年度などを踏まえながら効果的にEBPMを進めていく上での例えばどういった取り組みが有効であるとか場合によっては他国の事例ですとかもしございましたらお伺いできればと思います。 大橋参考人。 ## 65. 大橋 / 参考人 — 02:42:14 ご質問ありがとうございます。 EBPMというのはエビデンスに基づく政策立案ということでございまして昔はエピソードベースとポリシーメイキングとかいろんな略語があるのでございますけれどもエビデンスが重要だということでこのエビデンスというのは別に定量的である必要はなくて訂正的あるいはアンケート調査を踏まえたものでも私いいんだと思っています。 単年度主義だと会計年度が終わったときに定期的に横並びでやっていけばいいという風なある意味ローリングしやすい形だと思うんですが複数年度だとどうやっていくのかというのは確かに足の長さが皆さん違うということになるんだと思います。 他方でKPIをどういうふうな形で組んでいくのかそしてロードマップの中でのKPIの位置づけをどうしていくのかそうした中においてEBPMを回すことというのは可能だと思いますし実際に一部の事業ではしっかり国会に報告するようにというふうな半導体とかそうだと思いますがそういうふうな形でEPPM的なことをやり始めている事例というのは私増えているのかなと思いましてそうしたことを広げていただければなという思いで申し上げたところでございます。 ありがとうございます。 川江道夫君。 ## 66. 河合道雄 / チームみらい — 02:43:32 ご答弁ありがとうございます。 コロナの一気に成果を振り返るというよりはKPI管理をしっかりと導入していくといいますか。 取り入れていくことの重要性を受けたまりました。 ありがとうございます。 もう一問大橋参考人にお伺いいたします。 本日地域のインフラ提供にあたって国や地域営利非営利といった多様なステークホルダーを巻き込んだ。 新しい形での地域産業政策が必要ではないかというご指摘があったと認識しております。 そういった際にこういったインフラ本日言えば交通の話がたびたび出てきておりますけれども例えば自動運転のような技術革新ですねこれがやはり与える影響も大きいと考えられます。 例えば自動運転一つとれば単純なコンパクトシティだけではなくて生活権を保ちながらインフラを残していくことも視野に入ってくる可能性があるとそういった技術革新だと認識しております。 ここでお伺いしたいのはこういった産業政策の中にこういった技術革新をどうやって射程に取り入れながら作っていけばいいかということについてもし何かお考えとかあればお伺いしたいと思います。 大橋さんご本人ありがとうございます。 事例を持ってお話した方が分かりやすいという意味で言うと先ほどいただいた交通の事例がいいのかなと思っています。 私一つ重要なのは本日もテーマになっていますが住民の合意をどう取っていくのかあるいはステークホルダーの合意をどう取っていくのかというのは私は相当重要だと思っています。 例えば新しい技術と呼べないかもしれませんが例えばウーバーが入ってきたというのは過去経験があるところでございますが何か新しいものが入ってきたときに既得権益というか言葉は悪いかもしれませんがその従前事業をやっていた人たちに何らかの影響があるケースというのがおそらく見られるんだと思います。 そうしたものがあるときにやはり対立構造というのがその地域地域で見られてしまう中でどうやって上位の概念で住民のためにメリットがある形なんだということで入れていくのかそこの合意をどう取っていくのかそこというのは地域地域でしっかり考えていただく必要があるのかなと私は交通計画というのはもう計画の中でもそうした取り組みというのはしっかり進めていただいていると思いますが今回交通だけではなくていろんなところでそういうことが生じ得るということの中で住民合意をとっていく実際のやり方というものも今回これを出発点にして実装化する議論はしていくべきなのかなと思います。 以上です。 河合道夫君ありがとうございました。 多様なステークホルダー特にお住まいの方との対話がすごい重要というところでご指摘を受けたまりましたありがとうございます。 ではお時間が間もなく最後の質問とさせていただきます。 濱口参考人と宮沢参考人にお伺いをしたいと思います。 地方の中小企業支援の観点での質問でございます。 経産省が今年3月で公表されました。 就業構造推計人手不足の問題についてまとめた調査によると2040年の時点では特に地方での現場人材も不足していくというところの結果が出ております。 現状でも人材不足というところ人手不足というところが課題であることを考えると今日話題になったような省力化を進めていくこれをDXを通しながらあるいはAXを通しながら進めていくということとさらに賃上げも進めていくことというところにやはり二段階性といいますか。 まず省力化で人手不足に向き合いながらその後賃上げも手当てしていくというこの2つの課題に向き合わないといけないのかなというふうに認識をしております。 そう考えたときにご質問としては2点でございます。 まず地方の中小企業の皆さん中堅企業の皆さんでのDXAXを進める上ではどういった要素が必要になるとお二人のご観点で感じていらっしゃるかということをお聞かせくださいもう一つその上で省力化などを進めた上でどうやって生産性を上げながら賃上げにつなげていくことができるのかということについてもお考えをお聞かせいただければと思います。 よろしくお願いいたします。 濵口参考人。 ## 67. 濵口 / 参考人 — 02:47:40 ご質問ありがとうございます。 地方の特にエッセンシャルサービスに関わるような事業者においてDXXをいかに進めていくか非常に冷静な規模そして経営者自体が高齢の方が多いという現状もございます。 そういったところで最新のデジタルのニュースをどう進めていくんだというこれ一つの大きな課題であるということはまさに委員御指摘のとおりだと思います。 非常にここで重要になりますのはそういった分野に非常に精通しているより大規模な事業者と連携を組んでいくことというところになろうかと思います。 先ほど申し上げましたような商店の仕入れや会計管理のようなことも個別の焦点で解決しようということではなくてそういうことが得意なサービスを提供できるところとアライアンスを組んで一つのグループとして実現していくというそういう構想があり得るのかなとまた今回このセンシャルサービスのいろいろな認証に関する提案を今後受け付けていく中でそのような新しい提案が出てくるのではないかというふうに期待しております。 以上です。 宮沢参考人。 ## 68. 宮沢 / 参考人 — 02:48:55 ご質問ありがとうございます。 まさに省力化と賃上げ人手不足で悩む中堅中小企業はまさに人手不足が故に防衛的賃上げということで他の企業との競争感に置かれていかに人手を確保するかそのための賃上げということで今進んでいる実態がございます。 その中でもですねやはりその様々な手法でこの人手不足人材不足をですね克服するための一つの手段として今ご指摘のようなDXというところでまさに商工会議所としてもですね経営支援の現場でセミナーですとか専門家派遣という形でDXを省力化あるいは自動化ということで進めさせていただいているというのが現状でございます。 賃上げとの関係においては一方で先ほど言った貿易的賃上げというところが非常に重要なキーワードでございましてなかなか付加価値を得られないというところで一つは賃上げの原資となる付加価値をどう稼いでいくのかというところが今まさに中小企業政策において重要だというふうに考えております。 今般の法案によってまさに高付加価値な取組を中堅中小に促すという政策指針もあるかと思っておりますのでまさにその中で賃上げ減少を稼ぎ人手不足AXDXを進めていくということも視野に入れながら本政策を進めていっていただければいいのかなということを期待しています。 ありがとうございます。 川井道夫君。 ## 69. 河合道雄 / チームみらい — 02:50:39 両参考人ご答弁ありがとうございました。 以上で時間となりましたので私の質問を終了いたします。 どうもありがとうございました。 これにて参考人に対する質疑は終わりました。 この際参考人各位に一言御礼を申し上げます。 参考人の皆様には貴重な御意見を述べていただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 ありがとうございました。 次回は来る5月13日水曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。