# 2026-05-13 国際問題に関する調査会

- 院: 参議院
- 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9002

## 1. 鈴木宗男 / 国際問題に関する調査会長 — 00:30:46

ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。 委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、脇雅昭くんが委員を辞任され、その補欠として、 神谷政幸くんが選任されました。国際問題に関する調査を議題といたします。 本日は、世界の平和と安定に向けた日本の役割のうち、現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交に関し、 東アジアの安定に向けた課題について、2人の参考人からご意見を お伺いした後、質疑を行います。ご出席をいただいております参考人は、元駐中国特命全権大使 公益財団法人日中友好会館会長宮本裕司さん東京大学名誉教授 和田美晴様でございます。この際、参考人の皆様に1本ご挨拶を申し上げます。 本日はご多忙のところご出席いただき、誠にありがとうございます。お2人から忌憚のないご意見を賜りまして、 今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。つぎに、議事の 進め方について申し上げます。まず、宮本参考人和田参考人の順に お1人20分程度でご意見をお述べいただき、その後、2時間程度、質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いします。 また、ご発言の際は挙手していただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきをお願いします。 なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、宮本参考人から お願いをいたします。宮本参考人宮本でございます。

## 2. 宮本雄二 / 参考人 元駐中国特命全権大使 公益財団法人日中友好会館会長 — 00:33:04

20数年ぶりに国会の場で、発言する機会を与えられて、 また緊張しますね。昔を思い出してまた緊張いたしておりますが、私は1946年の生まれでございまして戦争に負けた後生まれたと 物心ついて、どうして日本は負けるとわかっていた戦争したのだろう。 これは私、どうしても大人に聞いてもわからない。どうしてもわからない。私の課題でございまして俺に触れて 本を手にし、自分で考え、こんにちまで、それは続いてきた聞いております。私は戦前の日本は、 いくつか大きな間違いをしたというふうに思っております。その一つが、中国に対する認識を間違ったということであります。 中国は191111年ごし運動が始まりますが、それからナショナリズム愛国主義 そういうのがようやく国民に根付き始めます。それを踏まえて、中国国民党は力をつけ、そのど真ん中から 中国共産党は生まれたわけでありますが、このナショナリズムこれに対する理解が十分でないまま、日本は中国に足を踏み入れ、 泥沼に陥ってしまったということであります。したがいまして、中国の 中国に対する認識の間違いというのがあったと思っております。それからその次はですね、実は宣伝の日米の唯一の 本質的な対立点は、中国問題だけだったんです。中国の市場を開けというアメリカの要求、中国から撤退しようというアメリカの要求 それを日本が飲まなかったということであります。したがって太平洋戦争に導いていく、その出発点は中国問題だということだったということです。 その意味で我々はアメリカの理解が不十分であったということであります。米中、今日もまだ想像されますが、 似たような構図が戦前もあってですね。日本は判断をミスをしたということであります。これは重く受け止めて、我々はやっていかなきゃいけないと思いますそれだけ 昨年、トランプ大統領が再選をされて、そして世界は再び激動の中に放り込まれまして 私は必然的に1929年ウォール街の株株の大暴落に始まる世界大恐慌それは結局、第二次大戦にして、 導いていくわけでありますが、1929年思い出し、そしてこの先々の日本の間違いを思い出しました。やはり、 我々はしっかりと世界を見なければいけない。とりわけアメリカと中国をしっかり見なければいけないよ。そうしないと国を誤るということを改めて思いました。 同じように、このように命中は中国が台頭した結果ですね。 米中関係が世界の大きなところを決めるようになりました。戦後我々が今直面しております様々なこの動き その根元にですね、中国の台頭があるのは間違いありません。中国が台頭したことによって世界は動揺しております。 しかしこれは、中国からすると大きくなったのになんだということでしょうが、客観的に見て、中国の台頭が世界を動揺させているということであります。 そしてその中国とアメリカが今こういう関係になっておりまして、米中関係をどう見るかというのが、再び我々にとっての喫緊の課題になってまいりました。 園部その米中関係を見るときにですね、いろんなたり、前提を申し上げますと、 アメリカと中国は長期的な競争関係に入ります。これはもう一朝一夕に簡単に動きません。 その間本当に激しい戦いになるのか、そうじゃなくて手を結ぶのかと。これはアメリカ中国の選択によっております。しかしこの両者が競争関係に入るというのはこれは間違いないと思います。 そこで終わらしたがって私はですね、今回まさに明日今日今晩から始まる。 トランプ大統領の訪中という極めて重要な出来事を見る一つの視点としてですね、いろんな問題がどういうふうに解決された、どういうふうに扱えるかというそういう局面だけではなくて、 アメリカと中国がですね、どういうふうな国と国との関係を作ろうとしているのかとここをしっかりと眺めなければいけないというふうに思います。なぜならば、 不安定で、折に触れてぶつかり合う2国間関係はアメリカにとっても中国にとっても都合が悪いわけです。 国を運営し、外交をやっていこうとするときには、やっぱり予測可能性っていうのは極めて大事なわけです。 予測可能性がなければ全ての国にとってマイナスなわけですね。したがって中国もアメリカも、彼らとしてはこの競争関係を管理したい。 車は車があって私は今回の中国との米中首脳会談の最大の関心関心はですね、よく言われております貿易委員会 投資委員会という、すなわち両国の協議の場ができるかどうか。これが非常に大きな意味を持っていると思います。 この協議の場ができますこれは恒常的に閣僚レベル、あるいは人のレベルでの意思疎通が始まります。それやっぱり関係を安定させるんですね。来年、バイデン政権のときにですね、 福祉が非常に注目しておりました。そういう米中の対話の場がありました。これは両国の首脳が合意して出来上がってきたものです。名前はですね。 米州関係の指導原則を議論するチームこれを作って議論米中、 関係の指導原則を議論させるということで、これは間違いなく中国が言い出したと思います。こういう指導原則とかこういう、こういうのは中国月ですからしかしアメリカはどうしてその議論に入った。 すなわちアメリカと中国というこの2国間関係をどうするか。これを両国が話し始めてたんです。バイデン政権のときには、流れとしてはですね、 そういうふうになるんですね。ですから一方で、米中がぶつかり合うその余波を我々は受けますんで、大変ですけども しかし同時に米中がそういう方向で両国関係を安定させるこの動きもあるんだとこれも同時に眺めいきませんと我々米中関係を正しく見ることにならないだろうと いうふうに思っております。そういう大きな情勢の中でですね、東アジアを見ますとね、これはもう運が良かったんですよ。 すなわちもうベトナム戦争でですね戦争が終わって、その後1回中国が教訓を与えるって、ベトナムに入りましたけれども 基本的には平和が続いてなおかつ東アジアの経済のをどうのリーダーになったのが日本で良かったですよ。なぜならば日本はですね、 他の国が発展するのを助けましたね。ですから日本がまず発展して、韓国、台湾、香港、 シンガポール、こういうところは後でくついわゆる雁行型の経済発展という東アジアの経済発展モデル陰でASEANも含めた全体の経済発展ができましたでしょう。 そしてつぎに今やアジア、特に東アジアが世界経済のエンジンだと言われるぐらいになったんですね。これやっぱり平和で安定した国際環境があったからなんですね。 ここはもうしっかりと我々を押さえておかなきゃいけない。平和て安定した国際関係が 経済発展の前提なんですね。これがあったから東アジア、ここまで発展できたといかにしてそれを担保するかというのは日本外交の重要な柱だと いうふうに思ってます。それから安全保障の専門家の方今日はいらっしゃらないので、あまり悪くしちゃいけんよ言ってはいけませんが 安全保障の専門家他ももちろん専門専門家として、自分の視点からおっしゃっててそれはそれで正しいんです。ただいくつかのところでですね、我々見落としていけないのは、 戦前はですね、軍事力を使って、いろんな行動をしましたでしょう。あれは経済権益を取るためだったんです。 軍事力を使って中国という領土を自分の勢力下に置くということは、あの経済を日本日本のものにできたわけです。 アフリカの植民地、いろんな植民地軍事力で行って軍事力の結果、経済的な利益を売るっていうのが宣伝のいわゆる帝国主義と 植民地主義と言われた時代の軍事力の在り方だったんですね。軍事力で経済的な利益取れますか。 よく中国が軍事的に強くなれば南シナ海を取ってすぐ取ると軍事力を使って南シナ海をとってどれだけ経済的利益になりますか。 そうじゃなくて、日ASEANにもっと投資をしてASEANの経済を発展させた方が経済の通って利益になるんですね。 軍事力の役割が、戦後変わってるとそういうことも、東アジアを考えて考えるときに見ていかなきゃいかんと思います。日中関係に入ります。 日中関係はですね、もうもう政治外交の柱があり、軍事安全保障の柱があり、経済の柱があり、 文化民間交流の柱があるんですこの全部を踏まえて、日中関係なんです。安全保障は受大事です。 しかし、安全保障で日中関係全体を牛耳ってはならないというのを私は強く言っているわけです。 トータルな日中関係をいかにして日本にとって一番いい形にするかということは、私の願いであります。軍事安全保障も大事です。とりわけ中国が金、これだけの期間にわたり、 急速に軍事力を増強させ、そして私は基本は台湾、台湾の関係で軍事力を増やすと思ってますがしかし何のために増やしたのか。 これからそれを使ってどうするのか。そこについて中国は一切説明しない。したがって我々は疑心暗鬼になってしまうと いうことが事実です。したがってそれに対して日本が軍事安全保障の対応をすること自体には私は一度も反対したことありません。 それは軍事専門家の方がお考えになって、必要なことがあればおやりになればいいんですが、だからといって政治外交の関係経済の関係、それ以外の関係は依然として 大事ですし先ほど申し上げましたように、政治外交は頑張らないと、東アジアで平和で安定した国際関係は作れない。 それが作れなければ我々の経済発展はできないとこういう構造になっているときに、軍事安全保障だけでやるわけにいかないということをご理解いただけると思います。 そういう包括的に耐えたい自治体中華関係を進めていくとそれでその対中関係ですが、ここに書きましたように、四つのですね、問題が抱えております。 一番最初に台湾問題です。日中国交正常化72年の最大の問題が台湾問題でした。 それから、2番目がに出てきたのが歴史歴史認識問題ですこれ教科書問題で、出てきました。 3番目に、尖閣を巡る問題になってきてて、これはもう後の方になってから中国が自分の領土だと言い出したもんですから後輪中の問題になってしまったわけですね。 そして10002012年のいわゆる日本の尖閣の国有化のときに、中国は 技術力による現状変更これは現在の国際法では、国際法違反だというふうに認定されておりますが、 技術力による現状変更をやりました。ないならば、それまで尖閣は圧倒的に日本が実効支配をしてたわけです。 その実効支配体制を、少なくとも同じにすると中国と日本が同じような実効支配をしているんだという形を作ると いうことのための方針転換押してこんにちんですが、300何人何日ですか。中国戦が あの辺りを徘徊してるし、了解し、了解もしょっちゅう来ていると、こういう状況を作り上げました。あのときにですね、世帯は、 日本と中国は戦争するかもしれないと思ったんですね。我々は鈍感でいい。その感覚が弱かったんですが欧米の専門家の議論を聞くと、 これ日中は戦争するんじゃないかというふうに彼らは本当に心配してたんですね。客観で見見てそういう状況だったわけです。すなわち、 戦後初めてですね。日本の自衛隊と人民解放軍が直接入りするという局面が出来上がったわけです。 それまで日中の安全保障対話っていうのをやっておりましたが、それは何をやったかというと、日米安保条約があってですね。 この日米安保条約で、もし台湾ね何かあったときに日本はどういう協力を台湾アメリカにするんだとこれが日米安全保障対応だったんですよ。 ところが、尖閣以来、日本と中国の軍事的な態度がもう直接なものになってしまってその傾向はますます強くなってきているということで、 安全保障の柱がドンと立ちました。これが日中関係を大きく左右するそういう大きな柱になってしまったわけですね。 そして、現在去年の高市首相の国会における 台湾、台湾から見るもん後のご発言によって、日中関係は止まりました。これはですね、 いや本当に止まったんですよ。1949年に中華人民共和株が成立して以来ですね。 政府同士は厳しい関係にあるし、もちろん最初は我々は中華民国台湾を承認しておりました大陸の中華人民共和国政府と外交関係ありませんでしたから 政府同士の付き合いはなかったんですが、しかしそれにしたがって向こうは日本の政府思うことあるごとに避難し、 攻撃してたわけですね。中国政府はしかし同時に、いわゆる民間、民間の交流というのは、意識的に彼らをやってた。ですから、 民間交流が途絶えたことは1回もないんですがこんにち、民間交流止まりました。 本当にですねもう純粋に個人の個人と個人の関係の交流これはまだ続いてます。しかし民間っていうのは中国にいわゆる民間組織というのが あるんですが2位は日本でいう民間とは意味が違いますけれども、そういう民間組織が中国にあってですね、それと日本の民間組織が交流してたんだよ。 今全部止まりました。対話の窓口があとまとまってるんですね。ですからこれは先々日中関係上極めて異常な 条例や、今出現しているということであります。 これに対してどうするかという問題、これからご質問もあると思いますんで、そのときにお答えすることにいたしますがいずれにしても状況はですね、そういうふうにして非常に厳しくて、 それを戻すための外交努力というのが非常に必要になっているというふうに思います。その前提としてですね。これはもう日本の方々に是非ご理解いただきたいと 思いますのは、よく2012年のこの尖閣の問題があってですね。それから2014年の 安倍首相の習近平首相との間会談が再開されたとあるあれが一つの前例という形で皆さんよくお考えになるんですが 客観的に見てあのときと日本とうちあんときと今2人で日中の力関係はまた変わってきてるんです。 この10年で中国はまた経済また倍になってるんですよ。日本はそのまま向こうは倍になってる。 軍事力もさらに強い強化してる。そして習近平外交は積極的にやりましたからその結果国際的な影響力というのが中国はつけてきてると そういう中国今我々が対峙しなきゃいけないというそういう局面にあるということなんです。外交は 極めて現実を反映します。希望的観測は受け入れてくれません。現実あってその現実を踏まえたものしか外交はできません。 そうすっとそういう中国とこういう日本というのが移行する時にはっきり認識して、だからといって卑屈になることは全くありません。全くありませんが 客観的に雑草であるということはしっかりと踏まえた回答をしないとうまくいかないだろうというふうに思っております。 そうしますとですね、最後にあと2分ぐらいですので、最後に日中それ戦う側面ばかりだかというとそうではございません。 日中の協力できる範囲というのは、結構あります。一つは、 中国はですね、皆さん方の想像に波と違ってと言っちゃ言い過ぎと思いますが今我々が言った現行国際室長 法に基づく国際秩序これ支持してるんですよ。中国は いや本当かということをおっしゃっていらっしゃると思いますが、彼らは彼らのロジックで指示してるんですね。ですから、今アメリカがそれに対して背を向けているときに、 いかにしてこれをつ維持補強していくかと、これは日中共通の課題です。東アジアの平和と発展、これも当然共通の課題です。 それからか、世界のいわゆる環境問題、感染症の問題とあります。当然これもやらなきゃいけません。そして経済です。経済は経済安全保障が大事ですから 当然経済に制限を受けますが、しかしボリューム料という形をすると、経済安全保障の影響を受けない分野は山ほどあるわけです。 これをお互いに利用するしないという点はないと思います。最後に、国民同士の交流これはもういつ最後はここに私は来ると思っておりますんで どんな状況でも、この国民同士の交流というのは、強い大それゆえに、現在、中国がそういう国民同士の交流というのを止めていると いうことは、私は甚だ遺憾である。早急に是正されるべきであるというふうに考えております。以上であります。 ありがとうございました。つぎに、和田参考人にお願いいたします。上田さん5人、はい。

## 3. 和田春樹 / 参考人 東京大学名誉教授 — 00:53:11

それではお話させていただきます。 こんにちのウクライナは明日の東アジアかもしれない。という。岸田文雄市長の言葉は広く各方面に影響を与えたようです。 しかし私はこれは日本国の首相の言葉としては適切ではないと思いました。ソ連という大国を構成している。 ロシアとウクライナ対構成していたロシアとウクライナの間で始まった。兄弟殺しの戦争ですから 戦争をその地域に封じ込め、速やかに提出させ、戦火がよその地域へ 私達の地域へ拡大するのを防ぐことが必要です。1941年6月ドイツがソ連に侵攻したとき ソ連の極東地方は直前に結ばれた日ソ中立条約で平和が保障されていました。あのとき日本がヒトラーを助ける。 べつもりでそれを責めなかったことは戦前唯一賢明な選択であったと思います。 歴史はこのように続いているのです。第2点にまいります。日本が位置する東アジアは平和な地域で、 最近になって戦争の気配が感じられるようになったと考える人がいるとしたら、どうもない間違いです。日清戦争から 大東亜戦争までこの地域では絶え間なく戦争が続いていました。この50年続いた戦争の主役は日本でした。 この時代は1948月15日に日本の甲府で終わりました。だからそれから僅か5年後 日本から独立した朝鮮に生まれた二つの国家が国土統一を目指して戦争を開始しました。この戦争は米ソ冷戦最前線の戦争 朝鮮における米中戦争に転化しました。敗戦国日本は米軍の単独占領下にある中属国でしたので、 米軍の命令で、米軍国連軍のに全面的に協力させられました。米軍は日本から絶え間なく出撃し、 共産北朝鮮を爆撃しました。他方で米国は 台湾を中国共産党軍より防衛するとして、第7艦隊を台湾海峡に派遣しました。台湾の国民党軍は 朝鮮戦争に賛成しませんでしたから、しました。参戦しませんでしたが国連軍に犬各種の兵站支援を行いました。 1951年サンフランシスコ平和条約によって、日本は独立したことになったのですが、 同時に日米安保条約とアッチソン兵吉田構文高官構文を結び、占領当時と変わりなく、 米軍国連軍の戦争の基地であり続けました。1953年7月、朝鮮戦争は停戦協定の調印により、 打ち方や目の両軍大尉状況に入りました。停戦協定は日本と 高い水準の政治家会談会議を開催し、 朝鮮問題の平和的解決を図ることを予定していましたが、開かれたジュネーブ会議は解決をもたらさず、朝鮮半島は停戦協定のまま 両軍胎児の状態のまま70年を過ごしました。今から振り返れば、この この間、問題解決の問題の軍事的解決を、に戻ることなく、停戦状態を守り続けた。 ぬ南北北朝鮮民族の英知と勇気であったと 称賛に値すると思います。しかし軍事境界線を挟んだ。韓国軍米軍国連軍たい。 朝鮮人民軍の対立は残り、東北アジアの川原軍事的委員長の原点です。 台湾に生き延びた中華民国政府は台湾海峡を挟んで大陸中国と対立しています。中国は1177年に米国と和解し、 目覚ましい経済成長を遂げ、世界第2の超大国になりました。台湾の経済成長を目覚ましいものであります。 最近では、大陸中国は米国の台湾訪問を台湾の独立志向に強く反発し、 軍事的威嚇をくわえています。宮岸問題はこんにちトークアジアの緊張の第2の焦点となっています。その上に、 東北アジア地域は、中露米英の角田大国が顔を突き合わせ 新たに北朝鮮が核保有国として加わり、米軍の基地を抱え、米国の核の傘の 元にある。韓国と日本が核保有4国の間にあるという。まさに人類各日の中心です。 この地域の戦争が起これば、世界核戦争になってしまいます。ですから、この地域で どういう理由である戦争を起こさないということがそのために最大限の努力を払うことが必要です。 第3点ですが、目下のところ、この地域の最大の問題は、日本と朝鮮民主主義人民共和国との 敵対関係です。全ての国は隣国とせ正常な国交を持たなければ、平和に生きられません。 それなりに日本は隣国5カ国のうち唯一北朝鮮とだけ国交を持っていません。 この国を36年間植民地にしてきた。歴史を80年経っても生産していないのです。 日朝国交正常化交渉は1991年に開始されましたが92年に決裂します。そして2000年に再開され、 2002年9月のコイズミ金正日会談で、合意に至り、平壌宣言が外されました。 拉致問題の交渉も大きく進み、生存拉致被害者5人が帰国しました。だが、2004年薮中局長が 横田めぐみさんの遺骨として持ち帰ったものは、物から 横田さんとは別人のDNA検出されたという報告が出され、細田官房長官はこの骨は他人のものだと断定し、 北朝鮮に強く抗議したわけです。これによって日朝交渉は決裂してしまいます。他方で、2005年9月には、 日本が推進した6者協議は画期的な合意に到達しました。日朝国庫正常化 超米語国交正常化の約束と北朝鮮核兵器計画の放棄を同時に実現するという。内容でした。 だがこの行為は直ちに潰されてしまいます。2006年6月小泉内閣は、 拉致問題その他北朝鮮当局による人権侵害問題への対処に関する法律、いわゆる北朝鮮人権法を制定し、北朝鮮と対決する方 本方針を打ち出しました。同年9月安倍晋三新首相は 内閣を挙げて拉致問題対策本部組織全ての拉致被害者の生存を強く求めていきますと宣言しました。 同年10月、北朝鮮が最初の核実験を行うと喜多町北朝鮮船舶の入港 禁止北朝鮮からの輸入の全面禁止北朝鮮国籍者の入国禁止を決定しました。やがて、 制裁は貿易と交流の全面遮断に行き着くのです。その後、 2014年ストックホルム合意により、交渉再開の希望が生まれましたが、田中稔氏の生存を明らかにした。 調査結果は不満だとして、安倍第2次政府は報告書の受け取りを拒否しました。 これによって、対立交渉は決裂してしまいます。 核ミサイル開発を進める北朝鮮と米国の対立が激化する中で、2017年3月6日、北朝鮮は 秋田沖300キロの日本の排他的経済水域内に中距離ミサイル3発を撃ち込み翌日この発射は 不測の事態が起きた場合、日本に駐留する米軍の基地を攻撃する。任務を持つ。 工兵部隊によって実施されたと発表しました。この状況に至っても、安倍首相から愛車市長まで 歴代の首相は拉致問題が自分の政権の最重要課題であるとし、 被害者全員の帰国を要求して、金正恩委員長との会談を希望すると繰り返すばかりでした。 さらに委員長紅谷宣言に基づき、拉致核ミサイルといった諸懸案を解決し、国交正常化を目指しますと 施政方針演説で繰り返してはおりません。しかし、日本政府はこの緩和 ブルーリボンのバッチを大臣の胸につけて米国大統領に拉致問題の支援をお願いするという以上のことはできていない、いないのです。 拉致問題は日本国家の最重要課題だというわけですから何としても交渉最後まで行って、 解決をしなければなりません。そのためにも、日朝国交正常化交渉を再開しなければならないわけです。 小泉市長と田中局長が拉致問題の解決を交渉大きく前進させたのは、日朝国庫交渉の中で 拉致問題の交渉を進めたからです。国交正常化交渉を再開するには、2006年の 北朝鮮人権法による制裁と攻撃の姿勢を改められなければなりませんが、少なくとも朝鮮高校を 高校教育無償化措置の対象にから除外している政策の修正がなされなければならないということは、誰もが 了解している点だと思います。北朝鮮側は拉致を認め謝罪し、 5人とその家族を日本に被告と土日させ、さらに3回も白紙に戻して、被害者生死の 調査をしているのです。その3回目の調査報告の受け取りすら拒否している。のは日本です。その報告書の受け取りを拒否しておいて 金正日委員長との交渉を求めるというのは、外交的にはあまりに無礼な態度ではないかと私は思います。 拉致問題で、言わば最後の交渉に進めるには、 北朝鮮側の報告を受け取って、どのように判断するかということを考えておかなければなりません。被告した。 拉致被害者5人から聞き取りをした。拉致対策本部の記録があります。その記録を 把握されておりますが、この記録を公開してもらい、病院の拉致問題特別委員会等でこれを検証して、 北朝鮮側の5名生存8名死亡2名不入居さらに1名不入居1名生存という。 報告を受け入れるかどうかについて、最終的な結論を出すことができると思います。 いずれにしても日本としては、生存している可能性のあるものについては帰国させよう。あるいは帰国を待つ。 死亡したと考える他ないものについては、その市の責任は北朝鮮側にあるとして、正当な 賠償金を支払うと主張する他ありません。拉致問題の解決に至れば、 国庫正常化交渉をまとめ経済協力の交渉が終わらなくても、国交正常化を断行すべきであると思います。 日朝間の敵対対立を解いていくためには、核ミサイル問題の交渉を行うためには、 日朝国交正常化が必要です。第4点、さらに日本は東北アジア地域の 戦争の被害になりうる領土問題をフロントするのをやめるべきだと思います。サンフランシスコ平和条約において日本は朝鮮台湾千島南樺太 内容外に対する全ての権利請求権を放棄しました。しかしその後日本はほ幸福の結果を失った南千島 固有の領土であるとして、その回復要求をソ連ロシアに対して提起するようになりました。 また、大変なご努力があったわけですが、併せて手段と販売所等の返還も要求し、 しております。韓国に対しては、韓国が日本から独立するにあたって、 毒島までを自分自国の領土として主張しているのを認めずに、平和条約で放棄した朝鮮の 付属島嶼には毒等は入っていないとして、保留領土とある竹島を返せと主張しています。主張してきました。 日本は憲法9条で、国際紛争を解決する手段として、武力を 行使することを永久にしないと誓約しておる国家ですからこれまでは無事に済みました。 しかし今や憲法9条を改正して、日本の領土を守る軍隊の存在を憲法に書き込もうという動きがあるようですが、 そうなれば、領土要求は戦争の原因になりかねません。 個別に申せば、ロシアとの関係で放棄した千島列島に 択捉国後等は含まれていないと主張することは地理学上で7月中の常識に反しており、成り立ちません。 日本、日本はロシアとの間に平和条約を結ぶとすれば、これらの島のソ連領有を確認する他ありません。 そうすれば、そこで平和条約を結べば、1956年の日ソ共同宣言第9項により、 ソ連の継承国家が平和条約締結後に、日本国の要望に応え、 かつ日本国の利益を考慮して、歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡しとの 旧ソ連政府の約束を履行すると期待できます。今となってみればこれが最後の希望です。竹島については、 日本に国土全体を奪われていた商船が独立にあたって、割れていた領土の中には、続投が含まれていいると 宣言している以上、日本としてはそれを認める他はないでしょう。ただし経済性器は、物量等と 沖ノ島の中間線に決めるように主張すべきしなければなりません。 また、中国が領土主張を押している尖閣諸島については、日本、日本、日中韓で ただし構想を開始するべきだと思います。この方面の国境線については、日本国日中 国交正常化の際の合意が作られていない。いなかったのは明らかなのですから第5点です。東北アジアは、 ロシア中国朝鮮民主主義人民共和国、大韓民国、日本米国6国よりなると考えられます。 日本はこの地域について国家的な文書で言及した。最初は2002年の日朝平壌宣言でした。 その第4第4項は次の通りです。双方は北東アジア地域の平和と安定を 維持強化するため、互いに協力していくことを確認した。この合意が中国米国を動かし、 20003年から日朝、 中米カンロの6者協議が始まったのです。この6者協議の経験は私達の地域の 歴史の中の最高の光であり、こういうふうにしたしかるべき出発点がここにあります。こんにち東南アジアでは ASEANの働きがよく知られております。ASEANは190067年にできましたが、 1995年にはベトナムをくわえてそしてASEAN地域フォーラムASEANプラス3、そしてASEAN 東アジアサミット発足させるような立派な活動をしております。とすれば、私の地域でもASEANに倣って、 東海や菖蒲の恒常的な連絡行為の形を作ることが可能でもあり、必要でもあると考えられます。 最初は単なるオーガナイゼーションから出発すべきでしょう。私の地域には、緊急時の補連絡組織ホットラインを持つことが 最初最小限の必要時だからです。ですからまず、 Organization of South East サウススイスシャンレーションです。お値段を作りまして、会議を開くことにすべきだと思います。 産後6国でこれを構成した会議ですが、 この会議の下に下部会員として第1に東北アジア等諸会議を持つ必要があります。海南島 台湾沖縄済州とサハリン北海道択捉とハワイの8頭がメンバー候補です。それから 第2は、東北アジア都市会議です。台北北京 キョンや総裏地押すと切りの差はリスク東京アンカレッジホノルル9歳の代表です。さらには、 プラスフォーの会議も開催すべきだと思います。プラスフォーはモンゴルベトナムフィリピンからです。全ての会員が動かせば、 お値段の6カ国はこの組織の基本原則について討議し、確認していく必要があります。 まず6カ国は朝鮮戦争の停戦協定を尊重することを確認し、日米中ロ4カ国は朝鮮民族が朝鮮の平和的統一を願うなら、 その意思を尊重するということを確認する。さらに6カ国は、台湾が中国の一部であると認め、 日米韓長の5カ国は、両技師の平和的な融合を下げてあげないことを確認するとこれらの原則が確認されれば、 値はASEANとなることができます。アソシエーションの農水ステーションNationです。 東北アジア諸国連合です。この他団体がASEANと協力して、 東アジア太平洋全域の平和協力、共生のために努力していきます。 あゆ増加しました。失礼しました。どうも以上です。ありがとうございました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑は答弁時間を含め、お1人10分以内となるように ご協力をお願いいたします。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。はい、質疑をお受けします。 原田秀一くん委員長原田くんはい。国民民主党・新緑風会の原田秀一です。 参考人の先生方、本日は貴重なお話をいただきまして誠にありがとうございます。 まず宮本参考人にお伺いさせていただきます。東アジアにおいて、日米中の軍事バランスが構造的に変化し、かつ米国の 関与の予見可能性が低下しています。また、台湾有事に関する高市総理の発言が中国に誤ったメッセージを与えています。 こうした中で、我が国は現状をどう捉え、どのような行動指針を持つべきかについて質問をさせていただきます。 まず宮本参考人は、中国が武力行使を踏み切るのは台湾が 独立で動くときであるという見解を示されていると理解しております。しかし、習近平政権が掲げる中華民族の偉大なる復興という文言 あるいは報じられる中国国内の政治力学などを踏まえ、台湾の出方に関わらず、自らのタイムスケジュールに基づいて、 武力行使を選択するのではないか。との見方も増えているように思います。現在の中国指導指導部は、状況が許せば、 ブロックによる現状変更を選択する意思があるのか。あるいは現状が維持され、 台湾が独立に向かわなければ、積極的に武力行使をする意図は乏しいとみてよいのか、参考人の最新の分析をお聞かせください。 宮本参考人例えば問題はですね、 いつにかかって中国の内政問題です。私は1990年代の終わり頃、江沢民さんの時代に北京に勤務いたしておりました。 あのときに李登輝さんの総統再選の問題があって、江沢民の中国はですね、 あのミサイルの演習等やって中国台湾に対する圧力をかけました。 それに対して、クリントンクリントン大統領は、空母2隻を変え、台湾関係を通して、そういうことは許さないぞという実力公示したわけですね。それ以来それ以来、 中国はアメリカを寄せさせないという軍事軍事力の増強に邁進するわけですが、あの段階でもですね、 もし台湾が独立を宣言して、私どもはですね、中国でみんなみんなと議論してましたけども、江沢民さんにあるときには明明白白中国負けるんですよ。 しかしながら宅見さんに台湾に武力攻撃を仕掛けないという選択肢はないとみんなの結論なんです。 台湾が独立をやろうとしてるときに、何もせずにじっと見てる中国の人たちとして歴史に記載されるのか。 アメリカと負けても攻撃をした指導者として未記載残されるのかといったときに、みんな後者を選ぶだろうとすなわち台湾問題はですね、 軍事力がここまで来たから行く。ここまで下がったから落ちるというそういう性質の問題ではないということです。したがって、 台湾の人も、大陸からするとあれ中国の人なんですね。さて同じ人たちに武力攻撃をして、 そこで大きな損害が生じるわけですからそのときは他中国の中で通る大義名分中国の当局と国民との間で 通る大義名分がないと私は中国の内政としては、そこでの決着をしないだろうというふうに思っております。 すなわち、指導者の都合指導者が自分に歴史に名を残す。そのために今台湾を攻めるのだというふうに思ったとしても、 一般の国民の人たちはそう思ってなければ、それに対しては反対反発が生じうるということですいやいや、習近平さんはそれだけの力を持ってるから それだけ嬉しくてあるだろうということですが、しかし、民の声というの私は想像以上に中国では聞いているというふうに思ってますしそれからその結果ですね。 経済に響いてくるんですね。台湾を侵攻し提訴。もうそれはもういろんなシナリオがありますから ほとんど中国が傷つかずにですね台湾を屈服させることができるというシナリオもあるやに聞いておりますけれども、しかし普通の想定はですね、お互いにその経済に対しては大変な打撃を与えるわけです。 そうすると中国中国の国内の経済状況ですししたがって国民にどういう影響を及ぼすかということを考えていきますとですね。そのときには、 国民が自分はね台湾が家の解放なんて望んでいなかったと あなた自分の都合でそういうことをやって結果我々この結果、こういうことですかということになると、不満がたまってくるということなんです。ですから、 今の中国の社会は習近平政権は完全に車もう隅々まで押さえ込んで、自分の思う通りに牛耳られるようなそういう社会の体制ではないという私の認識です。そうすると国民の反応というのは非常に気になるような状況になってて 国民の反応は、国民が納得する大義名分がない限り、 台湾に対する指導ということについては納得しないであろうとやっぱり内政のロジックが大きいのかなというのが私の現時点の判断であります。原田秀一くんありがとうございます。続きましても宮本参考人にお伺いします。 日中の体重を前提として軍事バランスの破綻を防ぐことも大事ですが、 東アジアの安定のためには、日中が友好的な関係を深めていくことこそが、究極的には双方の国益にかなうと私は考えています我が国の安全保障は引き続き、 日本日米同盟基軸でなければならないとは思いますが、単純に米国の関与が弱まる部分を日本が肩代わりして、 中国と対峙すべきかといえば、それは少し違うのではないかと考えております。 しかし、台湾問題を別としても、先ほどお話いただきましたように、尖閣問題を初め日中は東信濃シナ海で対立を抱えています。 第1列島線第2列島線などという言葉がありますように、中国が海洋進出を進める中で、地政学的に日中は対立を生じやすい立ち位置にもあります。 こうした中で、日中が戦略的互恵関係を再構築してさらに進んで、友好的な関係を 進化させていくためにはどのようなプロセスが必要だとお考えでしょうか？第一線で 日中関係を支えてこられました参考人のお考えをお聞かせください。宮本参考人 鈴木議長ですが、どうももう覚え、懐かしく思い出されると思うんですがベース層冷戦の頃ですね。我々はソ連のは、 日本にとっての軍事的脅威かどうかということを議論いたしました。その時の日本政府の公式の答弁はですね、教諭は 能力と意志が合致して、現実化するとそれに能力はあるが、意思はないので、ちょっとソ連は脅威ではないと いうふうに日本政府は結論を出したわけです。その石の木石に関わる部分ですね。これ実は外構なわけですね。 がどういう外交関係を持つかということでこの石に影響を及ぼすことができるわけです。したがって単に軍事力をどうするかっていうだけではない。 外交環境も含めた中国との関係構築というのが非常に必要になってくるというふうに思います。そのためにはですね、 日本も中国も中長期的とりわけ長期的な広い視野からですね、何が自分たちにとっての一番の国益なのかと いうことを考えてもらいたいと私思ってるわけです。そうすると、日本にとっても中国にとってもですね、この地域に平和と安定を確保して、 経済の持続的発展を実現して、もって国民の幸せ追求を可能にすると これが中国にとっても日本にとってもベストじゃないでしょうか？そうすると領空の政府はですね、これを最終目標として、 それを実現するためにどうしたらいいかということを考えていく。今軍事力の問題が対峙してるんだったらそれをそういう目標のためにどういうふうにして その他対立の環境を弱くすることができるかと考えていくということだと思うんです。私はですね2008年 福田総理と胡錦濤主席の間で署名を署名もされました。日中共同声明そこにおいて戦略的互恵関係と いうのが明白に両国政府の約束として書き込まれたんですね。そのときに北京におりましたけれども、それはまさにですね、そういう中長期的な日本の両国の国家利益それを実現していく。 そのためには国際国際条例でですね、協力しなきゃいけない、すなわち国際関係も含めた そういう環境を作らない限り戦略的互恵関係が実現しない。より国家両国のために世界のためにも踏み出していってですね、世界のためにそういう関係を作るんだと いわゆる国際秩序をいかにして守っていくかということも含めたですね。そういう日中関係にしようという理念の表れだったわけです。是非 日もそれからもう1回思い出してですねもう両国政府はずっと戦略的互恵関係にい続けておりますんでですね、その中身及びそれに合ったものに 充実させていただきたいと強く思います。 ありがとうございました時間もありましたので終了させていただきます。若井敦子さん。自由民主党の若井敦子でございます本日は宮本参考人と和田参考人から ご示唆に富んだお話をいただき、誠にありがとうございました。私も不勉強家に大変興味深く配置をさせていただきました。いよいよ今夜 トランプ大統領が北京に到着され、明日からは対イラン軍事作戦のため、この延期になっていた習近平国家主席との米中首脳会談が 始まるわけでございますそこではイラン情勢についての協議や 貿易摩擦の緩和、また中東台湾情勢の安定化に向けた具体的な合意がなされるのではないかと期待するところではありますが、しかしもしこの米中間 重要な合意がなされたとするならばアジア東アジアの安定に向けて、大きな前進となる可能性がある一方で、 日本を含む東アジア地域の秩序 米中が主導してしまうことというのは我々日本にとっても望ましくないのではないかという懸念もあるわけでございます。 先ほどお話の中では東アジアの平和と安定に向けて日本外交が果たしていくべき役割をお話をいただき、またこの東アジアには安全保障対話というもの、また、機器管理の枠組みが不足をしているということで、 2国間の関係だけではなくて、多国間の安全保障のメカニズムの必要がそれが必要だとのご指摘も今いただいたところでございます。 そこで宮本参考人和田参考人に1問ずつご質問させていただきたいと思います。 これまでのアジア太平洋地域の安全保障協力の枠組みというのは、米国等のハブアンドスポーク形が基本でしたが、現在のこの情勢変化に伴っては、 多層で、そして多重的な枠組みに発展しつつあると私も認識をしているところでございます。 我が国においては日米同盟の強化に加え、2国間及び多国間の安全保障協力を重層的に組み合わせることで、地域における安全 保障環境を日本にとって望ましくしていく取り組みを今進めていただいているところでございますが、 さらに安全保障を政策の発信や意見交換の場所として、政府間協議のみならず、 政府関係者と民間有識者の双方が出席をする枠組みも活用して、日本の安全保障政策に対する各国の理解促進を図るとともに、 地域における協力促進や信頼醸成に良い取り組みを進めているところであります。先ほどのお話の中で 和田参考人からは、ASEANに倣った東北アジアこれ6カ国 中国ロシア北朝鮮韓国日本、そしてアメリカの枠組みをご提案をいただいたわけでございますけれども、これ地理的にも、アメリカを 東北アジアに入れるというところがポイントになるのかなと思っておりますがこの新しい対話の大場のご提案について 宮本参考人はどのようにお考えなのか宮本参考人のあの資料も拝見させていただきましたけれどもその中に非政府間の対話の ば非政府間の対話の場と相通ずるところがあるのかということも含めてこの東北アジア諸国連合の 構想についてご感想をお伺いさせていただきたいと思いますまた和田参考人にはご提案いただきました東北アジア諸国連合の構想の 実現を目指す際にですね、 この6カ国の枠組みの中で日本はどのような役割を果たしていくべきとお考えなのか。その点についてそれぞれお伺いをさせていただきます。よろしくお願いします。宮本参考人 この安全保障の問題についてですね、私は東アジアにおいて受ける議論があまりにも少ない。 これが先ほどハブアンドスポークという形で結局アメリカを中心で今日のアメリカアメリカに考え考えて それに他の国が連携をしていくというそういう形になれ私的写真できたと そういう中で、我々は安全保障の問題を自国自分の問題として、単に日本だけじゃなくて、韓国もそうですしASEAN諸国もそうだと思いますよ。 そういうふうに考えてなかったというのは非常に大きな問題として浮上しているというふうに思います。これからはですね、同盟で、そういうグループごとじゃなくて、 そういう利害関係が錯綜している中で国のとしての集まりを国の集まりが安全保障を考えていくという新しい時代に入ったというふうに思います。そうしますと大前提はですね、 これにさ、参加した国々の安全は平等に保障されるというものじゃないと誰も参加しませんね。 したがって、いかに指定参加した国の安全はこのメカニズムに入ることによって、参加した国の安全が保障されると いうことをいかにして担保するかという極めて難しい問題に直面するわけです。これはもう本当に専門家集団がですね、チェーンにまだ知恵を絞って考え出さないと ヨーロッパでもそれは実現しておりません。NATOと私は条約軍というような間で冷戦状態が続きましたので、 それを緩和するために、ヘルシンキプロセスとかいろんなものがあって、ヨーロッパで安全保障をするための努力がなされましたけれども、 それは参加した国の安全保障するところまで至ってないんです。ですから衝突するのをいかにして止めるか。不測の事態をいかにして回避するか。 その次元にとどまるわけですね。それを超えた国と国同士の安全保障ということになってくると非常に大変な新たな新しい知恵を要求されますので、 私は、何はともあれ、いわゆるセカンドトラックで専門家と言われてる人たち本当に知恵を出してと いうことで、まずもう今日からでも明日からでもこういう人たちに考えさせ始めると いうことで、そのつぎに政府としてどういうふうな手を打ったらいいかという次の段階が見えてくるんではないかというふうに思います。非常に難しいオペレーターの作業になると思いますが、しかしこれをやらないと この地域の本当の安定はできませんし、やっぱりブロックごとの力の関係という昔のものに戻ってしまうというこれは、脆弱性を持っているのは皆さんご存知の通りであります以上です。 また、参考人この地域では、 ASEANのことを申しましたが、ASEANが中心になりましてASEANプラス3というものが、提案されました。 それは中国韓国日本でございます。金大中さんも関わった構想ですが、 これによって東アジア共同体を作るという考え方が広まりまして小泉首相国会で東アジア共同体を目指していくということを述べられたことがありました。しかし、 その東アジア共同体というものにアメリカを入れるかどうかということになってアメリカは自分をいろいろと言い出してきましたので、 中国はもう猛然とこれに反発しました。それで日本としては、どうしてもいいかわからない状況になってですね。 間に立って日本は非常に困ったわけでございますけどそれで結局東アジア共同体は流れてしまいました。東北アジア という結びつきを考えた場合に、これは6者協議があったものですからアメリカが入らないで 東アジアの東伊藤梶野安全保障を考えることができない状態ですから、当然ながら ですから、東北アジアということを考えれば、アメリカが必ず入らなきゃならない。 問題は中国がそれを認めるかどうかですけどしかし、中国も6者協議でアメリカを入れて6者協議をやったもんですからですね。もう経験があります。 中国が推進して最後の6者協議を進めていきましたからだからアメリカをも入れて この地域の安全保障を考えるという枠組みがそこにあると東北アジアという枠を設定することによって、アメリカアーチロシア中国みんな入ってですね。 そして日本韓国北朝鮮も入ったそういう枠組みが検討しうる土台がありますので、これを生かしていくと これを土台をつそもそも提案したのは日本なのですから日朝平壌宣言でそれを提案しておるわけですから、いいですよ。 ですから日本はこの会ことを中心になってですね、進めていくという、そういう気持ちにならないところはできないのじゃないかと思われます。 日本はそれを進めていくのにはまず、日朝国交正常化を何とかして実現してですね、 北朝鮮が非常に孤立した状態で、現在はその6社で一緒にやっていますから ほっとしているというようなことになってますけど、非常に北朝鮮の効率、緊張が続いていますので、ここをちょっと緩めていって 6カ国が集まれるような土台を作っていくということが必要じゃないかと思われます。ありがとうございました。 三上えりさん。 立憲民主・無所属の三上えりです本日は宮本参考人そして和田参考人貴重なご意見を本当にありがとうございます。今日話をお聞きして、ますますですね東アジア情勢大きな 転換期にあるなと感じました初めに宮本参考人にお伺いいたします。宮本参考人は、日中間には、 台湾問題、尖閣問題安全保障問題など、構造的な課題がある一方で、いろいろ著書にでもですね一定の枠組み了解が あることもご指摘をされております。今お話の中で国民同士の交流が大切だと 強くおっしゃっておりました。この日中間日米韓いろいろな関係の向上に向けて、今一度深くですねそのお考えをどう向上させて、 いくにはどうしたらいいかというお考えをお伺いできますでしょうか？宮本参考人私は 中国はですね、中国国民のに対するいろんな アプローチといいますか、我々の声を中国に国民に届けようと思っても、その中間は全部向こうの人たちが牛耳ってますんで 大使館で一生懸命努力しても届かないんです。したがってもう私はですねもうほぼ諦めかけて 中国国民に影響を及ぼすことはもうできないなと幾ら声を出しても届かないんですから諦めかけたところに 訪日観光客の問題を答えです。これであっという間に1000万という数の人が超えて中国の人はみんな打ち合ってやってますので大体1人50人ぐらい持ってますよ。 1000万人の人が増えたら、5億人ですよ。ゴーグルに繋がるんですよね。 みんなご自分の書いたやつを写真撮ってこうだこうだってコメントしてそれで日本のことがどんどんどんどん中国社会に入ってってあっという間に想像を超えた割合 中国の人の単一理解っていうのが進んだんですね。 ですから直接交流というか観光客でさえこれだけ大きな役割を果たすことができたということで、私はですね、国民同士の交流で、両国関係をね、変える力を持ちうるとそのとき感じたんです。 ですから我々が考えるべきは、いかにして国民同士の交流考えるか。 これはもう昔から言われておりますけども、ゾーイ氏とフランスはあれだけ長いこと何回も何回もあの戦争しましたでしょう。本当に嫌になるぐらい戦争してますよ。 もう日中何か非がないぐらい乗せ、何回も何回もドイツとフランスの戦争して、そしてついに今回も永久には和解をしようと いうことでいろんな合意がドイツとフランスの間に出来上がってそん中の一つが、中学生とか高校生の中のですね相互ホームステイなんですね。 それからフランスの子はドイツに行き、ドイツの子はフランスに来てですね。そして、もう本当に学校の教育の中に入ってて、 それがドイツとフランスの、いわゆるは国民同士の和解に大きな役割を果たしたということを聞いております。先ほど話にちょっと戻りましてですね。 今はそういうふうにし占めてますが、しかし私は未来永劫中国は社会を閉めたままだろうだとは思っておりません。必ずまた開く時が来るというふうに思っておりますので、 そういうときに酒和歌山同士の交流も含めて、もっともっと我々努力すればですね、 国民同士の中の相手に対する温かい気持ちは植え付けるができるというふうに強く思って思っておりますし、これが最後最後の砦といいますか。国同士の 国民同士がそういうふうに思えばですね、国同士の動きも止めることができるというふうに最近は思っております以上です。 三上恵理さんありがとうございます私の身近な交流からね生まれる国家間の関係向上に向けて努めてまいりたいと思っておりますありがとうございます。続いて和田参考人にお伺いいたします。 和田参考人は東アジアで戦争を起こさないための最大限の努力の必要性多国間の対話の重要性について 述べていらっしゃいます私も対話の努力、今宮本参考人から交流の話もありましたけれども対話も大切だと非常に思っております。一方で、 中国ですとか北朝鮮によります軍事活動の拡大 そして現状変更への懸念が広がっているということも事実です。今拉致問題の解決に向けても詳しくご意見を述べていただきました大変参考になりました。 しかしですねこの対話と同時に一定の抑止力も抑止力も必要だという考えもございます。和田参考人はこの対話と抑止のバランスをどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 和田参考人現状において日本では 日米安保条約を結んでおりますね。そして米軍、米軍の日本に基地基地を持っております。 そして自衛隊が存在して、日本の自衛のための 兵力を備えておりますが、この面において、 抜かりがあるならばですね。これに対して、叱るべく増強を図るということは、おそらく必要でしょう。 しかし、東北アジアのこの状況で向かい側に中国ロシア、北朝鮮という。 核保有している国があってですね。それで日本日本には 架空保有核武装している米軍の基地があるという状況ですからここで戦争が起きてしまえば、 どんだけ日本が自前の平衡用意したところで、悲劇は避けられない状況ですだと思いますですから その意味で言えば、一定の安全保障上のですね、措置というものをとることは、それは必要だと思いますが それ位よりもさらにそれに倍するようなくらいのやっぱり外交的な努力というものをしなければ、この地域では危ないと いうふうに私は思っております。ですからそういう意味で、 まず、隣の国とは国交を持ってですね、話し合いができるという状態を作るということがまず必要じゃないかというふうに思っております。ええ。以上です。はい。 三上えりさん、ありがとうございます。そのあたりは宮本参考人もどのようなお考えか こうした今お話があった難しい状況が続いている中で、安全保障上の不信感も高まっていて、その中で日本外交に今求められているものというのは、どんな ことがあるとお考えでしょうか？宮本参考人いわゆる受 トータル2考えていかないと、物事が動いていかないとですから安全保障の観点から抑止が必要だと いうことそのこと自体を私は否定するつもりはありません。無手勝流で何もなくて、向かっていくわけにはいきませんのでそれだけで物語は終わらなくてですね。 それじゃ相手との関係にどういう関係をを作るのか、どこまで話し合う環境を作るのか。何よりもどれだけ多くの共通の利益を作り上げるのかと いうことですね。共通の利益を作り上げれば作るほど、手を結ぶ分野雰囲気で増えてくるわけです。それを冷静に見極めてこの子、この人はもう敵だと 茂木とは付き合わないと喧嘩ばっかりだと、こういうふうに思わず行わずにこの最後の最後もギリギリ そういうことにならないことを強く願ってますけど、必ず共通の利益はあるんです見つければ、それを相手側に納得させて、そして両それを拡大していく。 そして協力をする分野を作る。協力をし合えばですね。信頼から生まれるんです。現場に 日中も関係が良いときはですねいろんな分野で協力が始まりますでしょ現場で手を結んで一生懸命やったから何か一つ実現するとね、その現場で信頼関係が生まれてるんですね。 したがってそれをそれが可能になってくるというふうに思い、思います。 本当にお2人から前向きなご意見ありがとうございました米中対立の長期化で日本がどのような外交を行うべきか。明日から米中の首脳会談も始まりますので会議の行方をまた注視していきたいと思います本日ありがとうございました。 久保窪田哲也さん。はい。 宮本参考人和田参考人今日はどうもありがとうございます。公明党の久保田でございます。今日は大変貴重なご意見を賜りました。これから感謝を申し上げたいと思います。今 宮本参考人の方からお伺いしたいと思います。今も言われました日本と中国が一つでも多くの共通の利益 これを見た見いだしていってアメリカーノ存在を大前提としてその上で共通の利益を一つでも多く作っていく。 そのことが見いだしていくことが大事なんだというお話だったと思います。昨年の総理の台湾有事発言で、 先生のお言葉を借りれば、力の状態民間交流さえもままならない。そういう異常な極めて異常な状態が今日中関係に横たわっているというふうに 思います。2012年の安倍政権ですけれどもあのた民主党政権か。 尖閣問題、そしてその後の安倍総理の訪中でもかなり時間がかかりましたけれども 今楽観的なことはメイン見ることはなかなか難しいですけれどもやはりそれぐらいのこの時間軸がないと この現在の日中関係っていうのは、打開することはなかなか難しいというふうに感じていらっしゃるかどうか、時間軸の問題で、 どのように捉えていらっしゃるのか伺いたいと思います。宮本参考人先ほどご説明しましたようにですね、 中国にとって日本の相対的な重要性っていうのは、落ちております。2012年 13年。あの頃、やっぱり日本経済そのように中国より進んだ部分もたくさんございましたからあの頃は したがって日本との経済関係が切れていることが中国にとっても負担になるという側面はありました。したがって中、日中関係を戻さなきゃいけないと いうそういううちからは中国にも働いたんですね。 我々が冷静に認識しなきゃいけないのは、それが中国の方で弱くなっているということです。ですから掘ってれば、中国が来るだろうということは、これは非常に希望的観測になってしまったなと思います。 中国において、客観的に日本は必要ですし、私は中国の友人にも言うんですけれども、日本と関係がうまくいかなくて 世界に対して人類運命共同体を作りますから、皆さんいかがですかと言っても、ちょっと隣とちょっとまず上手におやりになったらどうですかと言われますよと いうことはもう中国の友人にも言ってるんですけれども、しかしながら客観的に言って中国から乗り出してくるというのが弱くなってますのでだからしたがって日本側がですね、 から働きかける必要があるというふうに強く思います。これをやや進めませんと、そういうところが不幸なことにですね、 前は非公式のチャンネルで結構あったんです。 ですからそこで動かそうという動きがつくれたんですが、今はほとんどなくなってしまってるんですね。誰がそれを動かすのかということになってくるとそこも見当たらないという状況なんですね。 そうすと再び政府が動かさないと動かないという、そういう局面に今なってしまっているということなんですね。 私するとそれより長く時間がかかるかもしれないということで非常に心配してます。だからどういう形でその局面を抱かせるのか。 私も考えさせられてる難問なんですけれども、しかしこれはどうにかして動かさなきゃいけないし だからできるだけ早く中国の人、友人たちもですね同じようなことで今心配し始めておりますんでですね。突破口を開ける日が近いのを望んでますが客観的に行って、前回よりは難しくなっていると いうことであります。窪田哲也くん、はい、ありがとうございます。相対的に中国の力が パワーアップしてるというのが一つと、それから我が国にチャンネルが、非常に当時と比べてもないと この二つの課題があるというふうに受け止めました。そういう中で先ほどセカンドトラックという。お話もされておりましたけれども、 この今のデッドロック状態にある日中関係この打開に向けてですね、何らかの光がないのかなということを私も今、 佐賀佐賀探してるってほどのこともないですけれども、強く望んでるんですけれどもそうした何らかの今国内で 少しでも光になるようなもの、そうしたものは、あの先生は今、見ていらっしゃいますか。宮本参考人今回 交流を止めるというか、彼らは交流の窓口にいる中国の人たちは、止めるとは言ってないんです。 延期しますと言ってるんですよ。だから、現場の人は止めたくないんです。 現場で続けたいと思ってるんです。したがってですねやっぱりそれで今の状況の中で、ではいけない、何かしなきゃいけないという動きは、最近私も 感じ始めております。中国側にそういう動きが出始めたということであります。特にあの音等はですね、中国との関係も 多くなりますし、是非こういうときにですね、積極的な役割を果たしていただければというふうに思います。 やっぱり高いレベルでの交流を実現しませんとですね。 物事動かないっていうのが今の仕掛け上そういうふうになっておりますんでですね、是非ご尽力賜りたいと思います。窪田さん窪田哲也くん 過分なご期待を賜りましてありがとうございます。あの、最大限できることはこれは党派を超えてですね。立場を超えては超えてですね、これやっていかなきゃならないことだと思っておりますし、 やはり両国の利益を最大化していくことが、東アジアの安定経済平和に繋がっていくと 思いますので、しっかり頑張ってまいりたいと思っていますありがとうございます。ありがとうございました。和田参考人もあまり時間が多分ないと は思いますけれども、先ほどのご説明の中でも、この東アジアでですね、 核の問題ですけれども、戦争が起これば核戦争になりかねないという、そういう危惧もお示しておられました。 今国内では非核三原則持ち込ませずという問題についても 議論がこれまでは、やはり国税としてこれは守っていくというのは大前提だったわけですけれどもそれがなし崩し的に 議論が始まってきかねないという状況に私は今、危機にあるのではないかというふうに感じておりますけれども そうした動きについて、まだ先生はこの東アジアの平和ということについてどういうふうに捉えていらっしゃいますでしょうか。和田参考人 ずっと最近る。何度も申し上げますが、お母ちゃん6カ国のうち、 4カ国は各確保を持っているという状況ですね。それでこういう状況になりましたので韓国でも核武装という話が 出ておりますけど、日本の中にもそういうことを言う人もいると非核3原則というものを修正しようとする動きも出ている。 こういうことであろうと思いますがそれでみんなな、全ての人が核兵器を持ってですなここで何か 救いがあるのかという問題です。要するに、日本は 先ほど申しました、申しましたが、北朝鮮は2017年に既に不測の事態つまり米朝戦争になった場合には、 日本にある米軍基地をミサイルで攻撃するという、そういう部隊がもう既に存在していると言ってますがそういう状況になってきた場合日本は もう仮にこれで日本が核武装指定したとした場合ですが、 何か新しく不安心の材料が増えるのかっていったら、全く増えない状況ですよね。日本海のほとりにはずっと稼働中でも稼働中でない。 元CAかあるゲーム原子力発電所の原子炉がずっとずらっと並んでいますから普通のミサイルで火 通常弾頭のミサイルでも当たれば、それで核爆弾が爆発したと同じ効果を持つような状況ですよ。そういうわけですから そういうもう極限的にこの近接している状況で、そこでこういう兵器が存在して、 対立が深まれば、是非もう防ぎようがない状態になってるという感じがいたしますからやっぱり このことに対して、本当に平和が来るような方向に努力をするということ 中心的に考えていかなきゃならないものと私は思います。窪田くん 我が国の安全保障、平和外交の姿勢が極めて厳しく問われてるときだと思います。大変ありがとうございます。 石くん3着日本維新の会の石平と申します。まず宮本 参考人に宮本先生にちょっとお聞きを伺いたいと思いますけども 今宮本参考人の話の中で非常に重要な共和党が出ていまして要するに中関係の間にね。一定程度、枠組みの了解がありそれが 超えてしまうと関係が悪くなる。確かに事実そうなってるんですけどもしかし問題はこの言ってる枠組み自体が、それを果たしてそれで 日本の国益にかなうものかどうかということでございまして例えば宮本参考人がこの枠組みの中で、 に入れてる第3項、歴史問題という枠組みがあるんですけども、しかし考えてみれば、 歴史問題、歴史認識というのはそもそも最初からそれぞれの国に別々の歴史認識がありまして、要するに20 渋野抜き認識と日本の歴史認識が必ずしも位置指定おるわけでもなくむしろ対立を内包しているということでございます。私の理解では今はむしろ 多分歴史移民問題に関する2週間の枠組みが どちらかといえば、中国が自分たちの歴史認識を一方的に日本に押し付けてそれに日本がそれを受け入れて、何度か2周関係を維持してきたというわけですが、もしやしねそれはねトーカンからもう長期的な 安定した関係にはならないいずれか。この対立部長が必ず露呈してしまう。ですから、別にもう一つ、 そうするとですよ。例えば発想そのものを変えまして、今までのこのような2週間の枠組みというものをね、一度修正して、あるいは極端に言えば壊してしまって、 新しい枠組みの中でも度健全な日中関係を築く可能性あるかどうかそこ宮本参考人の意見をお聞きしたいと思います。 宮本参考人これを壊して新しいものを作る。全く自信ありませんね。壊すのはできます。 新しいものを作れますかね。石平金のうちを拝借したいと思いますが私は非常に難しいんじゃないかというふうに思います。 歴史認識問題はですね、これはまさに非常に その日本の中でも歴史認識問題はある意味でイデオロギー対立に巻き込まれました。戦後の日本の歴史問題というのは、右と左のイデオロギーぶつかり合う場としての歴史認識問題だった。 ですね。しかしこの状況は日本ではもうなくなりました。したがって、 残ってるのはそれをいかに客観的に見るかということなんですが、私は米英元首相がですね、最後に発表された歴史認識に関する 安倍談話あれが最終盤でいいと思います。 あれ、あれあれを持って日本の政府のさ、最終的な歴史認識にということにしてそれで中国側なんか言ってますけれども、だからといって日中関係を破壊すると発揮するとかそういうことになってないわけです。 それからあのときに瀬小の学区学者の先生方も入って、いろいろ検討されまして、 その結果は戦前の歴史についてどういうふうに日本として考えるべきかということについての基本ラインというのが打ち出されました。 そう。私もその先生方のご発言を聞いて感動いたしましたがそれがある意味で日本の歴史認識ということで私は定まったというふうに思っておりますんで、 この問題をあえて中国側と測定器指定する必要は私はないというふうに思います。 石くんはいたとしますと、要するに例えば歴史認識問題は、もう2週間の枠組みの了解事項にはもうならなくてもいいという。ふうに理解していいです。 日本人が日本の歴史観があって、中国は中国の生地感があってそれでいいというふうに私は理解してますけど歴史宮本参考人失礼しました。 歴史認識は一致しません。それは私と石平さんの歴史認識が一致しないのと同じ同じで歴史認識というのは 鷲田国家の歴史認識は一致しましたので、したがってそこはそれであって、しかしそこで一定の了解があるものが日本首相の談話として出されて、 もう4回ですか、出されてきて、それで日中関係も出ているという側面があるということです。うん、わかりませ。 石平くんですから私は同じような考え方でありまして、要するに、そもそも歴史問題が意識することはありませんからそれをね、むしろ枠組みの了解にすることもないだろうと私は思っております。 もう一つ宮本参考人推しにお聞きしたいことありまして。去年の11月にね、高い時 最終章の存立事態発言がありましてそれ以外日中関係が明かしたことは事実ですけども しかしどう考えても高市首相の発言はね日本政府の従来の立場から逸脱したものでもなく、私が 特に問題のある発言とは思いませんし、しかしそれに対して中国側がすごく防犯外して今ね、この発言を2週間の 関係課の最大の理由にしている。あるいは、日本側はこの発言撤回しない限りにおいてはもう、営利関係の改善なしというよりは対等で そういう状況の中では、日中関係果たして改善する。用地があるかどうか、あるいは別にそう書いて しばらく別に改善しなくてもいいじゃないかとは思うんです。いや実際ね。ある世論調査では日本国民の7割以上が 日本臨床関係改善しなくてもいいというね、国民の声もありますので、しばらく改善しないままで静観するのも一つの選択肢 では、ではあるとは思いますが、宮本先生と思いますか宮本参考人 高市発言の中身に関してあるいは日米安全保障や条約絡みの話なんです。 したがってそれが中身そのものが間違っているということにはならないという御指摘はその通りです。しかし日中共同声明のときに、 一つの中国の中、原則を我々はギリギリまで頑張りましたが、しかし、ギリギリまで認めさせられている面もあるわけです。 それが十分理解し尊重するポツダム宣言云々の共同声明の言い方になっているわけです。そうしてそ同時に、あの当時日本政府の 共同声明に対する基本姿勢は、日米安保条約に一切影響を及ぼさない。日中の国交正常化、日米、 安保体制に影響を及ぼさないという大前提で交渉しました。そのときにはアメリカは台湾と相互防衛条約を持ってて、台湾を防衛する義務があって、 台湾を防衛するために、日米安保上条約上日本の基地を使うということで7972年の事態で、もう既に日米安保条約 日中共同声明っていうのはぶつかるんです。ですから台湾は一つの中国ですから中国からすると国内問題なんです。 それをアメリカが助けたいくとそうすると、日本からすると台湾を国内問題と認めてしまうと国連憲章で国内問題は内政不干渉ですから 干渉しちゃいけないことになるんでだから中国の立場を全部述べなかったわけです。一方アメリカのことしかし間、かなりのところ飲んだと そういうこと日米安保条約を表に出せば全部ぶつかるんです。1972年からだから表に出さない曖昧戦略にしたんです。 表に出した1972年の国交正常化は実現しませんでした。だからそこは曖昧戦略にして、 その曖昧戦略が取っ払ったという意味において、高市発言は問題があったんです。その中身のことではありません。しかし中国側ですね。 ずっと安倍元首相の台湾に関する発言、台湾有事は日本有事安倍氏安倍元首相は日米安保の有事であるとおっしゃってますが、 中国の中でそういう議論されるときにはですね、台湾有事は日本有事でストップなんだ。 すなわち日米安保と関係なく、日本は台湾有事のときに軍事力を使って台湾を助けに行くとそういう領海にがあるんです理解が その理解に基づいて中国側は今起こっているわけですね。ここは誤解なんです。日本国政府の中で、日米安保条約を離れて、 台湾云々って議論は1回もされたはずはないはずです。したがってそういうことからしますと、中国側の誤解 誤解を解くためには直接話さないと駄目なんですね。そのためには対応が必要だと思ってます。わかり ました。いずれにしても、大家くん先生ごめんごめん。先生おっしゃった既にこれそろそろそれ限界があるじゃないかなと思いまして。いやそもそもねもし中国側が 中部政府が台湾に対して武力行使罪しないという姿勢であれば、そういう問題は一切起きてこない。むしろ中国州政府がいつまでも そういう場合によって、武力行使するよということになればこの曖昧戦略をいつまで続くかっていうことが私対象がすごく 電源を感じまして。だからそういう意味ではむしろそういう意味では高木首相の発言が それを明確にしたことで日本中の立場を明確にしたことでむしろ後ろ抑止力にも7台なのではないかと思います。待ち時間は経過してしまいましたので、ありがとうございました。 大津力くん、大津くん参政党の大津力と申します。 両参考人の皆様、どうもありがとうございました。私からは、まずは和田参考人に日露の関係についてちょっとお尋ねしたいと思います。 まず、平和の維持に関しましては、やはり外交と防衛、これが両方大事だと思っておりますけども その上で、今回は外交という意味で日露の関係でいいますと、北方領土の問題があると思います。鈴木会長の方が おかしいかもしれませんけども、この北方領土に関しまして、日露平和条約というのができればというところもありますけども その前に、現在は今ロシアウクライナ戦争によりまして、日本がぐらいなの支援ということで また、ロシアには逆に経済制裁ということでこれが止まってしまっているという状況だと思っております。 しかしロシアウクライナ戦争もいつまでも続くというわけではないと思いますので、その週血を機にですね、また外交が再開できるんではないかと思ってはいるんですけども その辺の現実的な見立てと、もしこれ再開できるとなりましたら、それをどのようにこの北方領土また解決にですね、結びつけていけばよろしいのか。お聞かせいただければと思います。 和田参考人はい。ウクライナ戦争は 本当にもう長い時間が過ぎましてここでまとまらないと10年は続くことになる。 そういう経験あるじゃないかと思われます。ですからこれを止めなきゃならない。いうふうに思います。それ これが止まればもちろん日本とロシアの関係もまた開けてくるということにはなるかもしれませんがしかし、 これを止めるためにも、むしろ日本がろう者に働きかけて、 この戦争を止めるように終わらせるように助けるということが重要じゃないかと私は思います。ですから、 日本はウクライナを応援しているという、言ってももちろん軍事的な形ではありませんけどしかし、 このこの地方からウクライナを応援するというような日本姿勢を日本がとっている限り、やはりウクライナとしては 頑張り続けなきゃならんということになりますので完全に今の戦争戦争は行き詰まってしまっていますからこのまま続けば、 ロシア人ぐらいの人がどんどん死んでしまうということになってしまうのです。ですからその意味で、むしろ 日本、日本はロシアとの関係を改善しなきゃならないわけですからむしろロシアは戦争を止められるようにA4が働きかけていくということがむしろ 将来的に見て、日本とロシアの関係を良くするのに、役立ったこともあります。日本はとにかくロシアと 院内において4回戦争して重要な戦争をしておりますから、もうロシアと戦争することはあってはならないわけでして、ですから、 その意味で、ロシアが日本の領土を自分のものにしているのがけしからんと 領土を返せというふうに言い続けるということに私は非常に不安を感じる。わけですが、今の状況ではもうロシアが返すような状況では ありませんから。その上で先ほどの私の話の中でも述べましたような、 憲法会社の問題になってきて、自衛隊の位置が変わりますとやっぱり余計心配するとつまり日本はそんなつもりは全然なくても、ロシアの方では 日本は寮同様返せと言ってる。それは、最終的には軍事的なそういう 方策を講じるつもりではないかというふうに感じるということになりかねない。そういう問題だと思います。 総じて、ロシアが日露戦争で負けたということは、ロシア人の中に非常に大きな精神的な傷を残しておりましてですね。 そのことがロシアソ連の歴史を大きな影響を与えたということを最近ますます私は痛感しておりますが、ですからその意味で言うと、 日本とロシアの戦争の歴史を絶つという意味で言うと、領土問題の考え方をちょっと変える必要があるんじゃないかと私は思っております。 はい里見くんはい、ありがとうございます。ちょっと時間がありませんのでつぎに宮本参考人にお伺いいたします。 今度は中国、日中関係に関しまして、 虚空教育ということで、いわゆる反日教育みたいなことが中国では1994年以降主に江沢民さんの頃から進められておりまして現在の習近平になりましたらさらに強化されているというところでございまして 1994年から大体もう30年経つということは、 だいぶそういった教育を受けた方が、いろんな社会の中枢になってくる年代だと思っておりまして実際の、まず 反日教育と言われている状況中国といっても広いですから、真帆都市部では行われてるけど、ほ地方で行われてないですとかそういった現状と、また実際に国民の、その日本に対して本当にどういうふうに 感情、日本に対して思っている現場の感覚ですね。そういった感覚そしてまた、今後そういった教育が、この日本との友好関係にどのように影響してきそうなのか。 もしこれが本当に懸念になるのであれば、何とかそれを改めてもらいたいなとは思うんですが。もちろん、 内政不干渉でございますから、こちら側から言うことはできないのかもしれませんが、そこに対してどうしたらいいのかというお考えあれば教えていただきたいと思います。宮本参考人 私はですね1990年代の半ばにアトランタで総領事してましてですね。あれは南北戦争で言いますと南部なんですね。 そうするとね、南部の人はね。南北戦争のことをまだ覚えてるんですよ。北部の人が忘れてるんですね。 500もう100年以上経ってました南北戦争からそんな森さん覚えてて感情的になって反発するというふうな、何度か経験いたしましたが、 やっぱり戦争における加害者と被害者の関係はどうしてもそうなってですね。被害者の方は、100年経ってもまだ覚えてるとすなわち、教育だけではなくてですね。 中国社会の中に社会の記憶として、いや歴史問題が残ってるというのは我々自覚しておく必要があるというふうに思います。 何故に94年あの頃倖田來未さんが愛国主義教育を強めたかというと私の聞いてる話はですね、 1989年の天安門事件あれその若者がね共産党反対を言い出したんですよ。 それに塩入さんがびっくりしてね。これだけ長期のために尽くしてる我々をね、若者を批判すると何事だと 教育がなってないんじゃないかとこれが愛国主義教育の始まりだったとリリース実施したのは江沢民さんですが年明けさんが 天安門事件を振り返ってですね、若者教育をしろということで始まったのが出発点だというふうに聞いております。その結果ですね 歴史教育をしますとね。もう反日の材料の方が多くなってしまうわけですよ。もちろんアヘン戦争からやってますしね。 一応そういうところも入ってるんですが数からすると圧倒的に日本が多くなってしまうということで、反日感情はどうしても厳しいものになってくるということです。 先ほど申し上げましたように直接交流によって変わってくると。だから今どういう構造になっている私なりに大胆に予測しますとですね。外国人と会ったこともない。 外国に行ったこともない。そういう多数の中国の人が内陸部を中心に私は7割ぐらいいるんじゃないかと思うんです。 宴会部を中心にですね、海外に行ったことがある外国人と接触したことがあると、こういう中国の方がいいと思うんです。この人たちはですね、 反日教育云々と関係なく、実際に日本で知ってますしこれはだからもう少し解明的というか、バランスのとれた体に置換をしてくれてるんじゃないだろうと思いますかと思います。 しかし、7割はですね、そういうのわけありませんから党の曲とか、要するに外交はもう完全に頭が牛耳ってますんで 同ラインの宣伝が行くんですね。それそれを比較してそうじゃないという材料を持たないんですね。そう言われたものをなるほどそうかと いうことで、日本に対するですね、感情というものは、もしそういう形で宣伝のせラインをですね日本に厳しいものにしていけば、国民もそういうふうになると いうことなんですね。ですから、今WeChatこれちょっと聞いた話でですねこういう場でご説明するのが適当かどうかわかりませんが ある中国の若いカップルの若いご両親のところの子供が小学生なんだ。 もう両親は日本に非常に好感を持っておられるんですね。だから家庭の中では日本に対する悪口なんか全くないわけですよ。 そして5年生ですかね。なんかそれぐらいのときになったらね、途端に反日的なこといらっしゃった。それはお母さん心配になって学校の教科書全部見てみたって言うんです。前と変わってないって言うんですね。 変わってないってスマートフォンを与えた。スマートフォンで中野寧々 そこが半日で満ち溢れてるんですね。ですから今はその教育もありますけども、より大きなネット空間 ここでの反日がさらに強いというふうに思っております。はい。大津くんはい。どうもありがとうございました。 はい伊勢崎賢治くん まず宮本雄二からどうも初めまして須崎です。外来ずっと教鞭をとってまして 今、今ここにおりますけれども、どうぞ先ほど安全保障専門家って言われたんだよギュッてしまして50それが専門なんですけどすいませんね。 お話に出てきた共通の理解に中ですね。国際法上の概念、これもまた僕の専門なんですけどコンドミニアムという。 概念がありましてこれは特定の領域例えば係争地ですよね。ね。 了解でもお話ですけどこれに対して、この領有権を分かつは勝ちは勝つのではなくて、ラフな複数の国家が対等な立場で 投資系も共同行使するという、共同統治ですね。もしくは共同開発共同管理市場に拡大することがあるんですけれども、歴史上、 成功例は少ないですね。でも数少ない事例はあるんですね。それに近いものの一つとして、そのときに退職を やられたと思うんですけれども、福田政権のときに、ご存知のようにご案内のように東シナ海 平和協力友好の海にするという、これ合意ありましたよね。2008年ですか東シナ海のガス田の共同開発ですよね。 これがこの国際法上の概念、今、今ご紹介したこのコンドミニアムという。この街に非常に近い。近年起こった一つの 高齢だと思うんですけども。はい。挫折しましたですよね。そのとき、日本で起きたことは、僕もちょっと覚えてるんですけども 中国で何が起きたのか。それをちょっとご説明願えれば と思います。それでご案内のように今現在中国側の中間中間線で構造物を作っておりますよね。日本はしてませんよね。いわゆるこの共同開発の精神から遠ざかって、 既成事実化が進んで、おります。この互恵的な共同開発というのが非常に貴重な、この試みが完全に消えてしまって 他のかあるときに何か中国に来たか。も含めて、これをまた復活させるチャンスはあるのかっていうことに対して、 ご意見いただければ宮本参考人あまり具体的な名前を出すべきじゃないので控えますが、 合意ができた日本国内の報道でですね、日本が 勝利した。要するに合意で日本に有利な合意だと いう解説なり、そういうものが流れてしまうな出ていって、それで当時武大さんが外交部の副部長をしてましたけども 私ところに記者会見をして、それは違ってるということで合意の中での日中の了解事項と違うことを、具体さんは 記者会見で言ってそこで壊れたんですね。それは、それをそれこそ、そうしないと彼ら国内から大変な付き合いを受けるという、あれをじっと見ました。ほ 黙ってて、日本側も黙ってて、普通に出さずにどんどん910年、5年たっても10年たってみたらそういうものだったということだったら、もう認められたと思うんですね。 最初にそういうことだったもんですから、まさにおっしゃる通りこの右側という今先ほどの概念に、我々森意識しながら、 やったものなんですけどそれが潰れてしまったということでもう本当に残念ですよ。あれは福田総理がですね、渾身の力で 中国側と交渉されて、中国側が日本の立場まで十分理解をして、 そして歩み寄ってくれて、合意できたものなんで本当に残念だというふうに思います。これからですねどう、どうするかという問題はですね、やっぱりチャンスは我々作っていくべきだと思います。 それはやっぱり両国の指導トップがですね、そういうことでやろうというふうに了解をつけない限り動きませんので もう1回両国衆法があって、そういうことができるような環境整備これをやらなきゃいけないと、これが何年かわかりませんができるだけ早くそれをやることによってですね、 あれを復活させるというようなご子供になっても持っていける可能性あるんですね。 したがってあれはもう本当に貴重なチャンスで、これはこれからももうこれで終わったと思わずに引き続き我々としては努力していくべきだと思います。他方、ちなみに 中間線の高知開発晴難しいんですよね。開発してもどちらに持っていくか中国に持っていくしかないという。 地理的な理由でですね。中国ばっかりやっててなんで日本やってないのかと。こっち中間線のこっちでやればいいわけですから。だけどやれてないのはそれなりの理由があるということです。 伊勢崎賢治くん引き続き僕弱小制度ですけれども、研究者から 転身したってのはまさにこういうことをやるために、なったので、いやご協力ください。すいません。和田先生、どうも お話の中に出てきた年んですけれども、特に僕実務家ですから、実は何から始めるかってことをちょっと議論したいと思うんですけれども 僕だったら多分日韓がまず協力して、北朝鮮に向かい合うっていう。ことを始めなきゃいけないと思うんですよね。 そのとき、ご案内の通り韓国政府っていうのは政権によってこれ違いますけれども対北朝鮮政策に揺れ幅がありますよね。 でも一貫して北朝鮮の核を問題にしてきた。これは変わらないと思うんですよね。一方、 これもご存知の通り、北朝鮮は核を国家存続の根拠ともみなしている。これが現実であります。 ですから北朝鮮にアプローチするときに、非核化をこれを入口に、据えるってことは、まず対話が始まらない可能性があるわけですね。 そうすると段階的なアプローチしかないだろうということなんですけれどもこの段階的なアプローチつまり入口に非核化を持ってこずに他のものを持ってくる。 口に以下か、それを目標にするっていう段階的なアプローチですよね。入口に何を持ってきたらいいのかっていうことをまず、 ご質問の一つ目。それでもう一つこのメッセージを僕も1人なんですけれども特に日本がなぜ 核兵器禁止条約に 非常にしないのがあってね、非常させようという運動をする側にいるんですけれどもゆずの被爆国として、この核をまず棚上げに、過去の問題はたまた投げていませんけれども入口にしないという。このメッセージ性ですよね。 これは日本国民にとってどう理解をお願いすればいいのか、唯一の被爆国として、この辺の戦略をもしいただければ嬉しいと思います。 和田参考人北朝鮮に対して 働きかけていくということが、おそらくアジアの地域的な安定平和のために、 何か仕組みを考えるにしても出発点になるだろうと思いますね。そのときに、 日本と韓国が一緒になって、北朝鮮に対して、過去のことに問題を出すということは今ご指摘の通り無理が あります。北朝鮮は韓国と対立していて、そして核兵器で武装している。 出席防衛の国だというふうに胸を張っていますからですからそういう意味で言うと、やはりこの場合は韓国の 支持を得て、日本が北朝鮮と国交正常化するっていうことがやっぱり社長の出発点ではないかと思います。 それによって既に本当日本とか北朝鮮の関係が開けてくればですね。 これその先の話をすることができるように思われます。要するに、核の問題で言えば、この地域で核兵器を使わないっていうことですね。 このことを約束してもらうということは、重要ですけど是非先生的な使用を しないというふうに言ってる大国はまあいいとして北朝鮮は早々に言うかどうかわからないんですからですから、 これは相当先になる課題ではないかと思われます。それで、総じて、 その意味で言えばしかし、北朝鮮と韓国が戦争した。朝鮮戦争というものの経験というものが、 この地域にとって全体として大きいわけですから朝鮮戦争の停戦状態を 存続させるとどういう形にしてこの状態を補強していくかということについて、 話し合いをするということは良いことだと思いますし、いきなりこれを平和集約に変えるということは、言ってもうすぐのかどうかわかりません。でもしかし、 停戦状態を補強するというような形でそういう意味では、近隣諸国はどうしたらいいのかというようなことで話し合いをするということは意味があるんじゃないかと思います。 伊勢崎賢治くん、はい今おっしゃった続きで是非朝鮮国連軍の話をしたかったんですけど、ここに届いてますね。引き続きご指導ください。ありがとうございました。 だから幸花さん。 はい沖縄の風高良沙哉です本日は宮本先生和田先生の非常に重要な お話聞かせていただいて、学びが大きいと感じています。大変興味のある分野で特に私は沖縄選挙区の からの当選で沖縄に現在も住んでいますが、 東アジア地域が不安定化すれば即座に安全保障上の影響が住んでいる地域に出かねない。 緊張が高まるということがありますので非常に関心の高いテーマですそこで宮本先生和田先生お2人に一つずつ質問を 押していきたいと思うんですが、まず宮本参考人にお聞きしたいのは、 先ほど来出ているんですが、台湾有事は存立危機事態になりうるという発言以降を先ほどのお話では、様々なチャンネル その対話というものが今できていない状況なのではないかということがあったかと思います。 しかしもう既に何ヶ月も経過をしていて既に経済的な影響も出ているのではないかというふうに思います。 中国の経済規模から考えれば、あまり大きな影響ではないかもしれませんが、ただ日本、 対中国貿易あるいは観光客が入ってくるとかそういったことから考えれば、経済的な影響もだんだんと本当に大きくなっていくのではないかと心配をしています。 そこでお聞きしたいのは、このをですね状況を殴打介していくために、 修復していくために、 日本から取るべき方策というものをお聞きしたい宮本参考人にお聞きしたいと思います私はやはりいいですね日中平和友好条約のような四つの政治文書をもとにして、これまでの姿勢 に基づく日本の姿勢基づいて明確な立場表明というか修復の意思表示を日本側からなされるべきだというふうに 考えているのですが、今いろんなチャンネルが失われていると止まっているという中で、打開策としてどのように な法則が方策があるのかというのを是非教えていただきたいです。お願いいたします。宮本参考人 本当に難しい状況になっててですね、意思疎通が難しくなってるんですね。 ですから我々が行ってですね、何かやろうとしても、中国側がそういうことだったら受け入れられないと そういうことだったらまだ不十分だというその妄想一番最初のかどうかだ対応を始めるかという時ところで、もう今止まってるわけです。 ですからこれはもう本当に中国側がですね、いかにしてその姿勢を変えるかということになってくると、本件は間違いなく中国の最高指導部と 直接影響が関係している事案ですので、最高指導部がそういう気にならなきゃいけないということなんで やっぱり最高指導部をそういう気持ちにさせるためには、日本の最高指導部からの働きかけというのが、一番大事になってくるというふうに思っております。さてここをやっぱり日中関係の 再修復ということがやっぱり国家として非常に重要な事案であるという決意を固めてですね、ちょっと動き始めると、 言う必要があると思います。今ですね、 中国ももうあの二重いわゆるW Wすなわち軍事民生療養のものについて日本企業をですね、監視リストに載っけたり、対象リストに載っけたりしてますが、 それからレイアースの問題についても動きがありますが、これはですね、顕在化すると、もう日本の多くの企業が、 直接影響を受けます。現に今観光客で言う困ってらっしゃる地方自治体も増えてきていると思いますが、経済の現場では、 今はギリギリ頑張ってますけれども、いずれそう遠くない将来を表面化してくると、そういう局面だというふうに私も聞いておりますんでそうだとすると、 やはりそこの日本側のきちっとした意思決定、これは非常に大事だなというふうに思ってます。そのときにはですね、 改善の気持ち気持ちを伝えると、いうことでいいと思います。 気持ちを伝えた結果どういうふうな形でまとめるか、これはもうまた別の次元の話で日本も日本の立場がありますので、中国にも中国の立場があって、その双方の立場を踏まえた外交的な解決しかないと思いますが 外国的な改修解決を立ち上げる今その段階にあって、そのためには日本の強い決意の表明が必要だというふうに思っております。 高良沙哉さん、ありがとうございます。強い決意支えるような、この日本の世論形成みたいなことも 必要なのかなというふうにも思いました。先ほど来出ているように、 文化民間交流がずっと長くやはりなされてきた中でこのような今の冷え切った状態にあっても、中国でまた日本の暴動なども起きていないというのが 現状かなと思いますこれは日本に対する理解が深まっている深まってきていたからではないかというふうにも評価を聞いていますので、 日本が動き出すためには、日本の世論も 温まっていくようなことが必要ではないかなというふうに思いました。続きましてまた参考人にお聞きしたいと思います。対朝鮮関係が悪化する場合に悪化したという前 という時期が一時あってその影響で、例えば沖縄で軍備が増強されるというようなことが 起こった時期がありました今は少し落ち着いているように見えるんですが、 現状の朝鮮と日本との関係が今あまりフォーカスされていないように見えるんですがどうなっているのかということと、あと やはり緊張を緩和していくということのためにはきちんと国交を作っていくまた先ほどもあったような 対中国や韓国とはできていたような文化民間交流みたいなことが朝鮮との間にはまだ十分成り立っていないのではないかと思うんですがそういったことも十分にでき、 できないということには何がネックになって何が問題点としてあるのかというのを教えていただきたいと思います。和田参考人 日本と北朝鮮の間没交渉ですので、最近はですね、よく見えないところがありますが、しかし、ちょっと前は、 岸田首相の時代です。岸田市長は国連総会で、新しい時代を開くつもりで 金城委員長と会いたいと国連総会の舞台から呼びかけました。 そうしましたらですね。北朝鮮側では、最初は外縁外務次官その後では 指導者の妹であって知る指導者を支えている。金与正副部長ですね、今 2度に渡って談話を出してですね。話し合いをしたいというのであれば、これまでの姿勢を改めるというふうに しなければならないとそうすれば話し合いができると、こういうのを2度にわたって出しまして3度目にいいはもう、 韓官房長官の話が気に入らなかったと言って、3番目の談話では、 もう話しないとこういうことになりましたけどつまりでも北朝鮮は、日本の政府が 話し合いをしようと言ったらば、3回もする談話を出して、そしてこういうふうにしてくれれば話し合いができると、こういうふうに言ったということはですね、 私はやはり、北朝鮮としては、相当に 日本との関係について意識しているとも考えられます。ですから、そういう意味で、 本当に日本が拉致問題の解決を図りたいと。そして日朝関係を正常化したいということであれば、やっぱりそれなりのやっぱり 覚悟で交渉を進めると そ、真剣に交渉を進めるという努力をしなければならないというふうに私は思います。はい高良さんありがとうございます引き続きまたこの問題 学んでまいりたいと思います時間になりましたのでありがとうございました。どうもありがとうございます。以上で各会派のいじめの質疑は 終了いたしました。他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。石井苗子さん。 日本維新の会の石井苗子です。梁さん参考人の下の あるのご講義ありがとうございました。とですね、まず宮本先生のですね。平和と安定が国際関係の条件であるという。 軍事力を行使して南シナ海を取って中国は経済発展に繋がるんでしょうかというご発言がございました。 私昨日、チベットの代表の方とお話を聞いてきたばかりで、中国という国がチベットに何をしているかというのを散々聞かされておりましたので、 なかなか中国という国を理解するというのが難しいんですけれども 結局点に繋がらない。つまり予測可能性があることが外交に大事なんだというこの予測可能性がない外交をやってても、仕方がないんだというご示唆だったと思うんですね。私どもそれが今、 すごく特に私なんかは拉致問題をやっておりまして、 すごくグサッときたんですが、和田先生のこの論文のです論文といいますかご発言のですね2ページ3ページ4ページなんですけれども、 特に2ページの3のところがですね、拉致問題だと思うんです。ここにブルーリボンのバッチをつけて、 アメリカの大統領に頭下げて支援をお願いする以外何もやってないと擁護こういうことだと思うあなた方がやってることは 予測可能性が全然解決に向けてないんだというような感じに読まれてですね。その後やっぱり 4番が、量の問題を心とするのはやめるべきだと、こうおっしゃっていらっしゃるんです。となるとですね私ども、現役の国会議員はですね、 日本はこれまで北朝鮮の拉致問題も尖閣諸島の労働問題も合理性を持って合理的な主張をしてきているんだと思っているわけなんです。 少なくても 名によって、そのどのようにしたらいいかということを将来の予測可能性というものを求めてやっているわけなんですが両参考人の方にですね、こうしたこと重要性というのを、念頭に置きますと、 ここ、これからの、これまではいいんですがこれからの日本外交の努力というのは、現時点で何を評価されてくださっているのか。 何を評価していらっしゃるのかという意味ですね。これからはどうしていくべきかということなんです。 もう国論として議論をするのをやめろと言われてしまったらですね、もう本当に励まCの一つもないような気がしてしまうんですね。なので、 拉致問題、それから領土問題欧州各国もどのような印象を持っているのかというのも興味があるんですが我々が合理的な主張してきたという。 この認識で持って外交の努力というのを評価これから2人の参考人にお聞きしたいと思います。宮本参考人 鬼頭 それぞれって言いますか私どもなんか外交ずっとやってきて、何が一番日本にとっていい。いい会効果というのを考え続けてきて、 それが私が申し上げました日本の平和と繁栄とこれが日本のコンセンサスであろうと平和繁栄をいかにして実現するか。 全体的な国の国家戦略があり、その中に外交が位置づけられて、その外交の中に対中関係位置づけられて、そしてそれやっていくというふうにそれは私の頭の中の整理です。 しかし、だからと言ってそれ以外の考え方を排除すると全くありません。 何気にヨーロッパでグリーンの頭が環境だけ重視してて、環境だけ重視してくると。そうすると、このエネルギーの コスト高、逆に高くなるようになるんじゃないかとか、いろんな議論があるわけです。しかし地球を綺麗にしなきゃいけないということでその地球を9周するのが一番自分にとって一番の利益だと 利益じゃなくて勝ちだと思う人はそれでおすそおすすめになったらいかがですか。私は全然それに反対するつもりはありません。人権問題 何も書いて人権問題がもう世の中にとって一番大事だと人権問題が中心の外交になってよろしいんじゃないでしょうか？それは私の立場と違いますよ。 しかし、走行時加瀬氏1人1人1人の方がそれをやれることに大丈夫、私井坂の意義を挟むつもりもありませんし、それはそれで立派な外交だと思います。 はい。和田参考人 今石井先生の方からちょっとお叱りをいただきましたが、私は拉致問題につきましても、長年4の 中で運動を続けてこられたことの、やっぱりご努力というものに対しては敬意を表しております。しかしながらですね。 交渉の仕方というものがあるはずだと私は思います。ですから、 交渉に当たっては、要するに北朝鮮が拉致を認めて、そして生存している人を帰して、 そして死亡したという人については、主謝罪をして、 賠償を払うということが会目標だと思いますが、ところが、 ある時期から、この拉致問題の市長はとにかく北朝鮮が5人背生存8人死亡 その他はむふ乳業というようなことを言った段階で、北朝鮮の言ってるあげてる資料がよ。曖昧だから要するに、 全員生きていると考えて、全員即時改正というような主張に成っていってそれそれではもう、それを見て 答えを出さないんだ。であれば、事実上制裁をくわえてですね、そして対決するというような方向に 言ったように、私は思われます政府がですねそれでは交渉にならないということですね。 北朝鮮の回答は死亡した8人について言うと、北朝鮮は8人を殺害したのかもしれないし あるいは、それは何か自然死事故死であるのかも。病死であるかもしれませんがしかしいずれにしても、 北朝鮮が拉致を認めたというところが、非常な前進であってですね。本当にそうした人たち 連れてきた人をどうしたかっていうことについて、全部を本当にありのままに日本に対して言うかどうかっていうことはわからないわけですね。ですから、 しかし実それを言わないからといって、北朝鮮とは 断行したものに指定なって生きていくっていうことはできないわけですよ。社外北朝鮮が謝罪をして、それなりの努力をした人ということであれば、 喜多町の回答が不十分であっても、あるところが来たらそれを認めた上で、解決を図らなきゃならない、そういうものだと思います外交交渉というものは、 北朝鮮は日本が敵として対峙している体系対決するというだけでは困るわけですよね日本は北朝鮮の平和的に生きなきゃならないわけですから だからそういう意味で言うと、進め方についてこの際よく考えて拉致問題を どういうふうにして解決に持っていくかということは、よくこのまでの過去の経験を踏まえた上で考えなきゃならない。私は少し私の話の中で提案をいたしました。 以上でございます。はい、石井苗子くんありがとうございます。終わります。予定の時間が参りましたので、 本日は関先生もやられる。はい。わかりました。はい。石平さん。 さっき同じ日本維新の会ろ石井議員の話にも繋がるんですけども ちょうど終わった先生に確認したいことがありまして和田先生のペーパーの4ページ目には、竹島についての貢献 現況ありまして竹島については二本木国土全体を奪われていた朝鮮が独立にあたって、 奪われていた国土の中に、徳島が含まれている含まれていると宣言している以上、日本を通してはそれを認める他、 ないでしょっていうふうに書いてありますけどもその意味するところが、要するに日本は 韓国が宣言している韓国が竹島が自分たちの領土である宣言している以上、日本はそれを認めざるを得ないというふうに 理解されてしまうんですけど、畑先生の真意はどこにあるかちょっとお聞きしたいです。和田先生、はい。日本は 挑戦を36年間市職員してシェアしましたね。朝鮮全土終わっていたわけですよ。 それ朝鮮が独立しましたに、日本が降伏したので朝鮮独立することになりました。それそれにあたって、 特に大韓民国の方では、何を言ったかっていうと、対馬を割譲しろと そして鬱両党から毒島までは日本、自分たちの領土であるとこういう要求を出したわけですね。 これについて、日本は対馬対馬というのは、元々日本の女し、朝鮮とか。朝鮮にも 関係もあったけど、日本の音だからだ。これを終え終わったと捉えた。困るということは、日本語文書を作って宣伝しました。 それはもう通らなかったわけでございますが、しかし独等の問題については、独走竹島の問題については、 議論がいろいろあります。確かにいろいろあります。日本には日本の議論もあるかもしれませんが、しかし私が思うには、朝鮮全土を 日本に捉えていたところが、独立にあたって、6度 6頭までは自分たちの領土として自分たちは独立したいと、こういうふうに言ったことを機にですね、それはわーい認めないということを 日本が優位れるものなのかっていうことですね。4 調査後は変更していたことについて賠償は何も払っていませんが、基本的に私は最初は払っていない。経済協力しまして大韓民国に。だけど、そういうことでありますから。向こうが そう言うと、毒島は自分たちの量だということにしますとそれに対して、 異を唱えてこちらの論拠を重ねて自分たちのものだと、それだけは駄目だというようなことを言うことは私はそもそも日本という国の何て言いますか。 立場からしてそんなこと言えるのかなっていうふうに私は思っております。以上です。石平くん和田先生の考えてることが 和田先生の考え方がこれでわかりましたんですけども、しかし私はやっぱり日本の議員としては、竹島が 韓国の竹島に対する領有権の主張は、私は認めるわけにはいきまいきません。やっぱり竹島は日本の領土であると主張しておきたいと思いますありがとうございました。 予定の時間が参りましたので、本日はこの程度といたします。 宮本参考人和田参考人に1本折れ申し上げます。本日は貴重なご意見、ご指摘 お述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。 本日はこれにて散会いたします。