# 2026-05-13 資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会

- 院: 参議院
- 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9003

## 1. 木戸口英司 / 資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長 — 00:30:56

ただいまから資源エネルギー持続可能社会に関する調査会を開会いたします。 委員の異動についてご報告いたします。昨日までに古賀之士くんが委員を辞任され、その補欠として小島とも子さんが選任されました。 原子力等エネルギー資源持続可能社会に関する調査を議題といたします。 本日は、脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現のうち、国際情勢の変化とエネルギー安全保障に関し、 エネルギー安全保障の確立と持続可能社会の実現について、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。 ご出席いただいております参考人は、公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事長山地憲治くん 早稲田大学理工学術院教授、創造理工学部長研究科長所千晴さん及び 株式会社日本総合研究所創発戦略センターシニアスペシャリスト、瀧口信一郎くんでございます。 この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。 本日はご多忙のところご出席いただき、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、 今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。つぎに、議事の進め方について申し上げます。 まず、山地参考人、所参考人、瀧口参考人の順にお1人20分程度でご意見をお述べいただき、その後、 午後4時頃までを目途に質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。 また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとし、なっておりますので、ご承知おきください。なおご発言は着席のままで結構でございます。 それではまず、山地参考人からお願いいたします。山地参考人はい。ご紹介いただきました地球環境産業技術研究機構

## 2. 山地憲治 / 参考人 公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事長 — 00:33:14

長い名前ですので英語の略称のライトって言われてるところライトの理事長を務めております山田でございます。 本調査会の参考人として発言の機会を与えていただき誠にありがとうございます。お手元に2枚もののレジュメが配られることと思います。 2枚目ですね。ここに書いてありますように、エネルギー安全保障と脱炭素実現をテーマに指定 三つのエネルギー安全保障、経済効率性、環境適合性のバランス第7次エネルギー基本計画 DXグリーントランスフォーメーション政策電力自由化と安定供給、DX×GX電力と情報のインフラ統合 この4項目について話をさせていただきたいと思います。まず三つのエネルギー安全保障経済効率性環境適合性のバランスです。 レジュメに電子って書きましたけれども、1960年代から70年代にかけて、 我が国のエネルギー政策の基本方針が確立されたと私は考えております。まず国産の石さんから輸入石油 大きく急速なエネルギー転換が起こりました。これは国産石さんが経済競争力で負けたためですけれども、 エネルギーを輸入石油に依存するということになりまして安全保障上の懸念となりました。またエネルギーの大量使用に伴う大気汚染問題が発生しました。 これに対しては電力ガス業界協力してLNG液化天然ガスの輸入を始めました。現在の我が国の エネルギーに関する環境問題は地球温暖化でございますけれども、 10961960年代頃には公開と言われていた大気汚染問題から始まったわけです。また1970年代には2回に及ぶ石油機器合わせし、原子力の導入が急速に行われ、 またサンシャイン計画と呼ばれた再生可能エネルギーの研究開発が開始されました。石油備蓄も始まりました。 三つのEと呼ばれる我が国のエネルギー政策の基本は、このような経緯で始まったというふうに考えております。 今世紀に入りますと、この基本方針はエネルギー政策基本法として明文化されました。2002年のことです。 それ以来ほぼ3年ないしは4年ごとにエネルギー基本計画が定められ最新のものは昨年2月に閣議決定された。第7次エネルギー基本計画です。 エネルギー政策基本法の策定時の議論は、今もよく覚えておりますけれども、三つの意義は2等辺三角形だと言われておりました。 経済効率性というのは通常の経済活動でも目標とされますので、 エネルギー安全保障、それと環境適合性、この二つの計画目標として特に重視すべきだという議論でした。1997年には京都議定書が採択され、 当時は既に地球温暖化対策がエネルギー環境問題の最大の課題でした。また競争市場の活用を目指した電力システム改革も 段階的に進められておりました。2011年にその東日本大震災の津波によって福島原子力事故が発生して、 原子力に代わる脱炭素電源として太陽光や風力などの再エネ電源の導入を図るために、 固定価格買取制度が導入されました。 温暖化対策については様々な経緯がありましたけれども、2015年にパリ協定が採択されました。特に欧州の温暖化対策は野心的で、 温度上昇を産業革命前からの1.5℃までに抑制するという。こととして2050年には温室効果ガス排出を実質ゼロにする。 2050年カーボンニュートラル実現という雑談と目標2050CNというふうにレジュメが来ましたがカーボンニュートラルの略ですが、これが適用されるようになりました。 米国はトランプの第1次政権時代でしたけれども、2020年の大統領選挙では民主党のバイデン氏が勝利して 米国も2050カーボンニュートラルを主導するだろうという見通しのもとで、我が国も 2050年カーボンニュートラル実現を宣言いたしました。ちょうど2020年の10月菅政権のときでございました。 一方で2022年の2月にはロシアによるウクライナ戦争が始まりまして、天然ガスを中心に、エネルギー価格の高騰が起きました。 そして今回の米国とイスラエルによるイラン攻撃というわけで、ナフサ等石油製品の量的確保が緊急課題になっております。 もうこのようにエネルギー安全保障、経済効率性、環境適合性の三つの意義はいずれも重要でございますけれども、そのバランスは時代によって変化すると思います。 この三つの意を基本としつつ、時代に適応してバランスを変える柔軟性が重要だと考え、私は考えております。 つぎに第7次エネルギー基本計画とGXグリーントランスフォーメーション政策です。先ほど述べた第7次エネルギー基本計画は、 GX2040ビジョンと同時決定されました。第7次エネルギー基本計画では、エネルギー安全 安定供給を第1として経済効率性の向上と環境への適合を図る。とされてます。つまり、 最近の情勢を踏まえて、三つの委員の中で、エネルギー安全保障が優先されております。旦那7次エネルギー基本計画では、再エネとともに、 原子力を最大限活用するとされています。従来は原子力の重要性については伸びつつも、 その依存度を低減するときされておりましたがそれは削除されました。またアンモニアや合成燃料を含む水素系の燃料への取り組み あるいはCCU F CO2の回収利用貯留技術さらには大気中のCO2を回収する。 CD-Rと呼んでますがカーボン第6サイトリニューアルの略ですけど、このCD-R技術への取り組みを進めるとされております。 CD-Rにつきましては、私が理事長を務めるライトも大気から工学的にCO2を回収するダックDirectやキャプチャー技術に取り組んでおりまして、ええ。 ラックのパイロットプラントを昨年の大阪関西万博に展示して好評を得ました。温暖化対策については、 1.5℃の温度上昇は既に到達したとみられております。最近ではオーバーシュートシナリオというのが現実味を増しています。 それは一旦1.5℃を超えてその後に温度を下げようということです。このオーバーシュートシナリオを実現するためには、 パイからしようとを回収するCD-Rが必要になります。第7次エネルギー基本計画の審議過程では、ライトのシナリオ分析が活用されましたが、 その中では、CO2排出を上振れシナリオ 政府の資料の目中での名称では技術進展しないという名前になってますがこれは世界全体で最適に2050年カーボンニュートラルを実現するしながら、量で日本単独では 2050年カーボンニュートラル実現されていません。第7次エネルギー基本計画の議論ではこのような 2050年カーボンニュートラル実現以外のシナリオも含む複数シナリオ提示されている。いうこともご理解いただきたいと思います。 私は2050年カーボンニュートラル目標の維持は現実的ではなくなっているというふうに考えております。GX2040ビジョンでは、次 20兆円のGX経済移行債による脱炭素に向けた先行投資支援とともに、短足課金や 排出量取引などカーボンプライシングによるDX投資誘導も記載されております。炭素賦課金や あるいは排出量取引での有償オプションによる収入は、GX経済移行債の償還に活用されることになっています。 構図としては非常によくできていると思いますけれども、政策の実行ではその具体的な仕組みが大切です。この春から 愛するお取引については本格的に始まっておりますけれどもその細部が大事神は細部に宿ると言われますがそこに今後気をつけていく必要があると思ってます。 その中ではですね、GXによるグリーン成長の実現には私が懸念するところもあります。 我が国の温室効果ガス排出量は、2050年カーボンニュートラルに向けてトラックで減少しておりまして、欧米に比べると良い実績になっています。 しかしその実態を調べてみると、鉄鋼や化学産業などを エネルギー多消費産業の衰退によるCO2排出の減少が大きくて、手放しで褒められる状況ではありません。これは産業の国際移転によるCO2削減であり、 カーボンでいい刑事と専門家の間では呼ばれておりまして世界全体でのCO2削減に結びついていない懸念がございます。 私はGX政策の策定過程にも関与いたしましたが、DXの出発点は、 イノベーションによるグリーン成長の実現だったと思います。イノベーションってのは非常に高感度なキーワードでございますが、 きちんと費用便益評価をして選択をしていく必要があります。水素系燃料とかC C U F C D Rなど 脱炭素目標実現に特化したイノベーションの実現にはコストがかかります。やるやらないでいいと言っているわけではございません。 2050年カーボンニュートラル目標の実現と必要性に対して不確実性が増している状況の中で、脱酸素に特化したイノベーションだけに、 過度に介入することは大きなリスクを伴うと考えております。その点では最後の方で述べます社会イノベーションのような より広範囲な免疫が期待できる領域にもっと力を入れるべきだと考えております。つぎに3番目の項目の電力自由化と安定供給について述べます。 月4段階の取り組みとほぼ同時期の1190年代に電力システム改革が始まりました。 発電部門の自由化から始まり、今世紀に入ってからは、大規模事業化から順次始まる。小売部門の段階的自由化が行われました。 2005年にはkWh電力量ですねこれを取引する卸電力市場も設置されました。 2011年の福島原子力事故後は、改革のスピードが加速しました。2015年には、 電力広域的運営推進機関、略称で広域機関を置くと言ってますがその創設66年には家庭用も含めた交流の全面自由化2020年は送配電システム運用の 中立化を図るための送配電部門の法的分離が行われました。 その後はkW容量を取引する容量市場調整力でルーターkWを取引する。需給調整市場などが導入され今では様々な市場の乱立という言葉があるんですがそういう状況になっております。 昨年には、電力システム改革の検証が行われ、今後も制度は水を見直されていく状況でございます。 電力システム改革は、消費者の選択肢を拡大し、事業者間の競争による効率化など一定の成果を上げる一方で 例えば人制度で参入した参入が促進された再エネ発電事業者の規律の緩みであるとか、様々な課題が浮き彫りになっております。 私が最も重大な課題だと思ってるのは安定供給加工の主体が不明確になっていることだと思います。 容量市場では4年後の電源の固定費をカバーする。メインオプションにくわえて長期脱炭素電源オプションも導入されましたが、依存 依然として固定費回収見通しは不透明でございます。この長期投資回収の予見性不足によって、 電源投資不足が顕在化しております。なお十分とは言えないんですが公益部門として残った送配電部門ではリベンジいうギャップっていう。 だから規制がついたもので減額回収制度が残されております。義務化された、またですね自由化された発電部門では、 資金調達において金融機関への依存度が大きくなりますが、過度にグリーン化したファイナンス部門の圧力が厳しくなっております。 脱炭素に向けた社会的圧力が強まる中では、国外を含めて石炭火力への投資は特に厳しくなっておりまして クリーン化努力をしている場合でも、投資は困難になっています。脱炭素への移行期に必要な既設火力の回収 あるいはLNG火力の新設やリプレースにも影響が出ております。また原子力発電については巨額の長期投資が必要なので、 現状の長期脱炭素電源オークションでは力不足だと思います。これは今回のようなエネルギー危機 風のエネルギー安全保障実現にとっていう意識問題だと思います。今回国会ではですね、 このような電源の投資回収の予見性を高めるための支え、支えるためにですね、財政投融資の活用が議題になっていると思いますけれどもその重要性についてご認識を深めていただければ幸いです。 電力システム改革検証の議論では、今述べたような供給力確保の要素が表面化していることにくわえて、 市場が乱立して複雑過ぎる仕組みになっていること自体が投資を抑制させているんではないかということも指摘されております。 最後にですね日B XとG×GXによる電力と情報インフラの統合についてコメントします。 今回の第7次エネルギー基本計画の大きな特徴の一つは、DXデジタルトランスフォーメーションですが、DXに伴う今後の電力需要増大を踏まえているということです。 我が国の総エネルギー事業は2005年度をピークに減少傾向にあります。 電力事業についてもエネルギーより、全体よりは数年遅れてですが緩やかながら減少傾向になりました。ところがですねここ数年は、生成AIの活用 などによってデータセンターとか半導体制度での電力消費が急増しており、電力需要は上向きに変化しつつあります。 今後計画されている大規模データセンターでは、電源確保が我が国だけじゃなくて世界的に深刻な課題になっています。 アメリカでは1一度廃止を決めた原子炉をデータセンターの電源として再稼働させる動きもございます。 今述べたようにデータセンターによる電力所大っていうことが今非常に課題になってますけどそれは多分それ2個の背景には、 DXがもたらす利益があると思います。長期的に見れば、DXによる社会イノベーションは、 フラフラエコノミーとか循環型経済とかシェアリング経済を推進して、CO2の排出を抑制しつつ新しい成長を実現する可能性がございます。 循環型経済とかシェアリング経済はサービスレベルは維持しつつ、物質生産を抑制する。何も物を少なくあんまりたくさん使わない。 そういう効果があるんだ新しい省エネを実現する可能性が開けてきます。データをセーブして、 通信で連携することで、自動車用の蓄電池であるとかあるいは各家庭にあるヒートポンプ給湯器の蓄熱槽など 分散型資源の活用も効率的に行えるようになると思います。これらは温暖化対策としての効果も持っています。 サイバーセキュリティの確保っていうのが大前提ではございますが、GXの政策の中でも、DXを活用した社会イノベーションに もっと積極的に取り組む必要があると思っております。2番目の項目で述べましたけれども、2050年カーボンニュートラル目標の実現と必要性に対しては、 不確実性が増しておるという現状でございますので、社会イノベーションのように、広範囲な便益が期待できる領域にもっと力を入れるべきだと考えております。 特にデータセンターの運用によって大量の電力を情報に変えて蓄積したり、あるいは移動させたりすることができます。 北海道は再エネ資源が豊富で、再エネ電力需要の大きい本州へ送ろうとしてますがそのためには、大規模な直流回転そ 海底送電が必要になります。それよりもむしろ北海道にデータセンターを設置して、 情報に帰って送る方が経済的でございます。データセンターでの情報処理には、AIの機械学習のように、速報性が求められないものも多くございまして、 遠距離の情報通信でも対応できます。電力と情報インフラを統合して運用すれば、このような送配電の最適化にくわえて、 太陽光や風力など自然変動性電源に対する大きな調整力としての活用も期待できます。 私の専門分野エネルギーシステム工学と言っておりますけどもシステム工学の醍醐味っていうのは、システムの境界の拡大によるより大きな最適化を実現できることです。 DXによる循環型社会やシェアリング経済の推進で、 物質性や節約を実現してさらに電力と情報のインフラを統合を図ることで、物質エネルギー情報の連携が可能に成って、大きな社会イノベーションを実現していくことが可能です。 それによってCO2削減とともに新しい成長を導けるのではないか。と思っております私からは以上ですご清聴ありがとうございます。 ありがとうございました。つぎに、所参考人にお願いいたします。はい。所参考人

## 3. 所千晴 / 参考人 早稲田大学理工学術院教授・創造理工学部長・研究科長 — 00:53:30

はいはい。それでは早稲田大学の所でございます。 お手元の資料に沿って20分お話をさせていただきます。私はサーキュラーエコノミーのための分離技術を専門にしておりますのでその観点から、本日の櫻井くんのみの中核としたし、資源循環戦略 この方向性について述べさせていただきます。 最初のスライドでございますけれども今山路さんからもお話がありました通り、我が国では2020年にカーボンニュートラル宣言が出まして、ここでカーボンニュートラルに向けて大きく産官学で連携して動き始めたわけなんですけれども、 特にもの作り企業にとって、この資料2を下げていくということに対しては、それだけではなくて、 よりもの作り企業とも総合的なサーキュラーエコノミーに対する一つの期待がですね、 非常に高まっているというふうに思います。さらに近年ではここにネイチャーポジティブという考え方も出てきましてこれに対して、この三つでですねこの三位一体の総合的なアプローチで 持続可能な社会を実現していこうという日本の今方向性が中わけなんですけれども、その中でもやはりサーキュラーエコノミーというのは、 カーボンニュートラルとネイチャーポジティブ思う方がしうるですね、大きな期待とコンセプトであるというふうに考えられます。右方、右 に述べましたのはある企業活動における、まずリアリティのマトリックスの一例でございますけれども、 企業活動におけるマーティリアリティは23項目あるんですけれどもよく使われるものが23項目あるんですけれどもその内でもですね、サーキュラーエコノミーに 直接的、間接的に関係するものがこれだけございまして、特に環境対応というのももちろん緑のところでございますけれども企業 活動にとって大事ですが、右上のサプライチェーンの強靱化であるとかエネルギーの管理、そしてリスク管理といったようなところは、まさにあの企業活動の 安定化に直結するところでここのところにもサーキュラーエコノミーというのは大きく関与すべき項目であるということで、大きく関心を集めているものから というふうに思います。 こちらが2015年にEUの方から循環経済の政策パッケージが出てきたときに使われておりました。マッカーサー財団が書いたサーキュラーエコノミーの概念図です。 両輪に町長の羽のように見えるのでバタフライマップというような言い方もされますけれどもこの図が示すところは 環境制約とか資源制約、それから安全保障といったいろいろな考え方がある中でも我々のウェルビーイング、そして成長、地方創生などですね。成長を経済的にも促していく。 そしてまた中の多様な資源循環ループを作ってその資源循環ループに経済的な価値を持たせるというような考え方に基づいています。 これは非常に期待が高くてですね日本のもの作り企業とも初歩的であるというふうに考えられるんですけれども 一方でまだ足元日本では思うようにこのサーキュラーエコノミーの方向に進んでいかないという現状がありましてその課題はですね、 大きく分けてここにかけまして四つに集約されるかというふうに思っています。まず日本はですね2000年当初、やはり島国であり、 最終処分場がですね、逼迫しているということで、リサイクル法が 次々と制定されまして、非常にしっかりとしたリサイクル法がありリサイクルの仕組みがあります。逆にこのことがサーキュラーエコノミーへの移行というのが少し遅れた原因にもなっているというふうに考えます。 というのも日本の場合はここに示しましたようにリニアエコノミーと呼ばれる静脈産業がしっかりとあり、 この静脈産業がユーザーに向けてしっかりとしたものを、機能の高いものを安く 便利に作るというところがしっかりとしていますけれども、それがあの製品がユーザーに渡りますとそこで分断されてしまいましてその後、消費者が リサイクルするのか循環をするのかどのようにしているのかということを決めるという。まさにこの動脈と呼ばれるもの作りと、 再生の部分を担う静脈とか分断されているサプライチェーン上ず分断されているというところに課題があります。それぞれしっかりとした仕組みがあるからこそというところともいえるかと思います。 ただ、これからサーキュラーエコノミーに移行していくためには、ここを分断させず動静脈がしっかりと連携していくということが重要になってきます。 それから二つ目はリサイクルというのはこのAループの中で一番外側のループなんですけれどもこの外側のループは もはやサーキュラーエコノミーのインフラとも呼べる非常に大事なところで ものは必ず最後一番外側のループでリサイクルあるいは適正処理をしなければいけないので、それは非常に大事なんですけれども 一方でこのサーキュラーエコノミーの中ではしっかりと作って一番外側で回すというグループは、回収分離に一番エネルギーとコストがかかる。ところでもあります。なのでインフラというような言い方もさせていただいたんですけども これをもっと省エネルギーにもっとコストをかけずにですね、 経済的な価値を回すためには、少しでも内側の資源循環ループを作っていく必要があります。この内側のループを作っていくということはまさに一部動脈のプロセスと再生のプロセスが融合していくということになりますので ここでもまた動静脈の強い連携が必要になってきます。 それから3番目ですけれどもこういった多重のループを作っていくにあたっては、 一つの企業を一つの個社でこのサーキュラーエコノミーが完結する場合は、比較的日本の場合はそういったビジネスも出てきているんですけれどもサプライチェーン全体にわたって多様なステークホルダーデータを この循環というループでしっかりと繋いでですね、多様な目的の中でこのサーキュラーエコノミーをみんなで達成していくためには、指標が必要なんですけれども、 CO2の例えば1.5℃であると がどれぐらいも減少させるとかそういったわかりやすい仕様に比べますとサクラ好みというのはこれだけ多様な目的と多様なステークホルダーがいますので、一つに絞るようなわかりやすい指標がないと いうところがまたこれを皆さんで多重のループを作っていくところの一つの課題になっていると思います。 それから最後に、こういったサーキュラーエコノミーを達成していくためには、産官学連携でいろんな仕組みを作っていく必要がありますけれども、 現状日本の場合は、産官学協調型というやり方で今サーキュラーエコノミーを推進していると いうふうに言われておりまして、言い方を変えると強力なリーダーが今のところ不在している。 ですので国内の2次資源市場というのが経済だけに任せていますと、なかなかしっかりと確立していかないので、これがまたあのサーキュラーエコノミーに大きく日本が一歩踏み込めていない現状になっているというふうに考えられます。 ただサーキュラーエコノミーをですねしっかりと達成しますと、カーボンニュートラルとも総合的であるというレポートも出てましてこれが自動車の資源循環を例にとったレポ ことなんですけども、自動車に対して物質効率性戦略、つまり櫻井くんのみのような資源循環戦略ですけども、 これがない場合とある場合である場合の方がG H GをG7でも中国インドでもですね、これだけ削減できるであろうと いうようなレポートが出ていましてその内訳をですね右側で見ますと、まさに カーシェアリングライドシェアリングといった先ほどのサーキュラーエコノミーでは、内側に沿うと、最も内側に相当するようなシェアリングエコノミー、 ここの部分のGHC削減の効果が一番大きい。ただ、そこだけではありませんで、例えば赤いところの小型化、それからオレンジのところの物質代替 それから緑のところの使用後の回収率向上や製品の歩留まり向上、あるいは長寿命化再利用といったところも一緒にですね、 こういうふうにやっていきますと、全体でGHC削減と、それからサーキュラーエコノミーの両立が必要。できると いうようなことがレポートに出ていますので、こういったところが期待されるというふうに思います。 良い指標がないというふうに申し上げたんですけれども、概念的にはサーキュラーエコノミーというのは資源効率上げるということが一つの目標になります。資源効率というのは、 まず私達のウェルビーイング向上のための機能を向上させまして、それに必要な資源やエネルギーを減らすというこういった分子と分母からなる。 効率という概念になります。これを見ますと、実は今までの日本のもの作りというのは、既に 集約化であるとか多機能化高機能化でこれを小型化してあるいは省エネで行う。さらに日本は高純度な素材が 資源効率を向上し、長寿命化をしてますので、これも効率の数式の中に入れていきますとこれまでもですね、日本のもの作りはサーキュラーエコノミー すなわち資源効率の向上と言える非常に良いもの作りをしてきたということも言えると思います。 ただこれをもう一歩、サーキュラーエコノミーに踏み込んでいくのに、新たなゲームチェンジとして生まれてきているのが、赤字で書きました。シェアリングエコノミーに代表されるような、稼働率の向上 もう一つは、再生材利用です。これが今足元全国世界的に 新しいゲームチェンジとしてサーキュラーエコノミーに入ってきてる新たな概念です。これも今までの日本のもの作りの強みも生かしながらこの赤字の部分も 達成していくというふうになると ここに新たな対応1と書きましたけれども、まず再生材も高精度向上のなものを日本も得ていく必要がある。これを単なるリサイクルではなくて、新たに再生材という資源を日本で作るというような感覚で 新たな理想寝具というあのシステムと技術の構築が必要になるだろうというふうに考えています。 もう一つは対応2として、稼働率を高めるシェアリングエコノミーのような新たな新製品、あるいは新ビジネスが必要になってきます。この再生材の需要を創生するというのは、 EUがですね戦略的に規制化をしていまして 例えばEUのバッテリー規制ではこのように新たなバッテリーには再生材のコバルトやリチウムやニッケルを使用すべしというような規制をEUは発表していますし、 あるいはLV自動車では新たな自動車に再生プラスチック25%再生材で利用すべきというような規制案も出てきています。 こういったことをEUが戦略的に今規制化していることを考えますと、この良質な再生材というのも、 今足元レアアースとかレアメタルと同じようにこれから重要資源の一つの新たなカテゴリーとなりつつあるということが言えます。 ですので、日本は良質な再生材を資源安全保障の観点からも、戦略的に確保していくという考え方がこれから重要になってくるかもしれないと そういう状況にあるかというふうに思います。これをていくためのですね、資源のプロセスというのを改めて見てみますと、 上側に書きましたのが、金属の天然資源の紙資源になっていくプロセスでありまして、 それと同じように再生材をていくプロセスを下側に書いています。 右側があの仕様のプロセスでして、仕様に近づけば近づくほど、このプロセスは似通っていくんですけれども遠ざかりば遠ざかるほどだいぶ同じものを得るにもですね、天然資源と再生材ではずいぶん変わってくると いうことがわかります。ここにも四つの課題を書かせていただきましたけれども、 まず課題の一つ目としまして、下側の再生材を終えていくところのプロセスとしましては、やはり高効率に回収していくということが必要になります。 普通に考えれば回収というのは輸送にエネルギーがかかりますけれども、これをいかに低コストで省エネルギー化していくかと いうことになりますと、デジタル化情報連携、それから大規模化、動静脈が連携していくこと あるいは今経済の減速あるいは他国のいろいろな政策によって、再生材の候補になりうる廃棄物というのは海外に流出している傾向にありますけれども、 こういったものをどのように日本に確保して2次資源市場を日本に確立していくのかとこういったことがこれから必要になってくると思います。 それからこれを確保した後にですね課題の2番目としてはこれをまた高効率にコストをかけずにエネルギーをかけずに解体分解をしていくと ここも今現状のリサイクルというのは経済的価値の高いメタルを中心にできてきたシステムですので、 これを樹脂やガラス、あるいはレアメタル、こういったものも 含めて、再生していくためにはより解体設計、これを製品側にも求めていく必要がありますし、また選択的なエネルギーの付与方法の新しい技術であるとか、融資決勝 レベルでの侵さずに済むような分離技術、こういった新しい着分離技術が必要になってくると思います。さらにですね、 それでもなお再生材というのは高純度に入れる必要がありますので、最後はカークの力で溶かして分離する必要があるんですけどもここにはエネルギーがかかります。 このエネルギーをどうやって省エネルギーにしていくかということが大事なんですけれども、これは新たな不純物除去技術あるいは選択性を持った。 一応技術あるいは物を分離すると必ず良いものと悪いものにわかれるんですけれども、良いものばかりを見ているんではなくて悪いもの 悪いものでもないですけどこの使いこなしというふうに我々呼んでますけれども、経済的価値が一歩劣るものもですね、 副産物として、余すところなくバランスよく使いこなしていくと、こういったことが日本は求められていきます。 最後にこれを達成するのは決して再生側だけの技術開発や仕組み作りではなくて、先ほどから申し上げているように動静脈連携というのが非常に求められていきます。 そのためにはですね、製品側も変わっていく必要があります製品側はまずあの稼働率を向上するための新ビジネスをするための そういったものに資する製品という考え方を新たに入れていく必要があって、 そこには解体設計であるとか、リユースやりマニュファクチャリングなどをよりビジネス化していく必要があります。今申し上げた部分についてより分離技術の部分を取り出して書いたのがこのスライドでございますけれども、 結局このようなことをしていくためには、精緻に分離をして、廃棄物を資源として もう一度見直していくということが重要になり、なってきまして、製品側ですね、それが達成できるように 今までは消費者の方を向いて、より便利で高機能なものを、省エネルギーに良いものを作るというところに 焦点を当ててきたわけですけれども、その後のループまでを見据えて解体設計をしていくということが重要になってきますし、 また中間の部分では、これまではメタルのような貴金属ですね、こういったものを中心に経済的な価値が見合うものだけをリサイクルしてきた。 というところをより機能樹脂のような機能を循環させるためには、 溶かすのではなくて樹脂は樹脂のまま。素材は素材のまま循環させていくことが必要になりまして、そうするとよりこの粒子固体のままですね。 分離をしてそれを循環させていくというような技術やシステムが必要になってきます。 ただそれでも純度を高めたい場合には最後は科学の力、化け学の力が必要になりますけれども、ここでもこれまでは大規模に均一化して全体を溶かして、そして高純度な素材をていくというプロセスを行ってきたんですけどもそれだけではなくて、 溶かしたい部分を溶かす、再生したい部分だけを再生するといったような選択性の高い技術開発 こういったものが必要になってくるというふうに考えています現状ですねこの外側の爆額のプロセスについてはある程度 技術者、研究者もいるんですけれども、より内側になってきますと、我々アカデミアも含めてですね、人材が不足しているというような状況にあるかと思います。 より具体的な技術開発といいますとこういったキーワードが並んでくるかというふうに思います。現状は人手に頼っていたり、 破砕粉砕に頼っているような技術に対して、ここに書きましたような、今までは生産のみに使われてきたようなマイクロウェーブやIH 電気パルスレーザーといったこういった外部収益をですね、再生の技術開発としても三つ見直しまして、 これを再生の技術として使っていくということが必要になってくると思います。現にですねここに1で書きましたけれども、 ブルーリバースという協議体ではこれまで自動車を破砕粉砕し、金属をですねリサイクルしてきたというようなプロセスを見直して、 最初から精緻解体をする樹脂は樹脂、ガラスはガラス素材は素材という形でレーザーで切り取って 精緻解体をし、ここから再生材を新たにていくというような技術開発も出てきておりまして、 流れがこれからより活発化していくんじゃないかというふうに思います。 少し具体的な例を本日持ってまいりました。先ほどもすこの再生可能エネルギーのの活用とですね、サーキュラーエコノミーのバランスが非常に大事というお話がありましたけれども、 その中で象徴的なものになるのがこのリチウムイオン電池です。 このリチウムイオン電池は、カーボンニュートラルからもそれからサーキュラーエコノミーからも非常に象徴的なマテリアルになっていまして、非常にサーキュラーエコノミーの仕組み作りもですね、重要に成ってきています。 ここで見ますと、自動車には再生材供給が重要になっていますし、この循環を効率化するには、デジタル化による効率化が必要です。 しサーキュラーエコノミーを達成するためにはリユースリファービッシュといった内部の資源循環のループの創生が必要ですし、 また再生材は使いこなしが必要というまさに今申し上げた全ての課題がこれで具体的に見えるような一つの 象徴的な物質になっています。このリチウムイオン電池でもですね、このように内側のループを 作ると、カーボンニュートラルと、それからサーキュラーエコノミーが総合的であるというような試算結果が出ておりましてもちろん青色で書きました外側のリサイクルもインフラとして非常に重要ですけれども、 少しでも内側のループ、これは 具体的にはですね電池の酸化物を作るループを再生と循環を融合させて、そこでエネルギーを稼いでですね、カーボンニュートラルと資源循環を総合的にしている例なんですけれども こういったことがですね、これから必要になってくるというふうに思っています。今あの電池ではですね。 最先端の電池を作るというようなことも、このカーボンニュートラルには大事ということで期待されている一方で、それだけではなくてこの再生も含めた 上流から下流を含めたですね、いろんな人材が必要であると いうことで、人材育成の重要性というのも認識され、産官学連携でこういったバトンと呼ばれる組織も発足しています。 こういった取り組みが一つ最近の例ということでご紹介できるかと思います。このかはい。 カーボンニュートラルに伴う所要の物量はここにありますようにコバルトやリチウムやニッケルやレアアースということで、資源安全保障上も非常に重要になる。 います。最後にですね、アルミニウムも一つご紹介したいと思います。 アルミニウムもよくですね、精緻解体分離をすれば、カーボンニュートラルとサーキュラーエコノミーが両立できるということになっているんですけれども これもですね、やはり精緻解体をしてこそこういったアルミニウムの両立ができます。 こういった意味でもですねいろいろな素材をこれから精緻解体をしてカーボンニュートラルと総合的にしていくということは、非常に大事だというふうに思います。最後のまとめのスライドとして、 日本はですねこういった流れが産官学協調型で行われています。 これに対して、やはり今市場だけに任せていますと、なかなかこの一歩が踏み込めないということがあるんじゃないかというふうに思っています。ですので、それぞれのですね、 役割を果たしながらこのサーキュラーエコノミーに、どういうふうに仕組みと記述で一歩踏み出していくかということが今非常に重要になっているかと思います。私からは以上です。 ありがとうございました。つぎに、滝口参考人にお願いいたします。瀧口参考人はい。お願いします。日本総合研究所滝口と申します本日は

## 4. 瀧口信一郎 / 参考人 株式会社日本総合研究所創発戦略センターシニアスペシャリスト — 01:17:15

お招きいただきましてありがとうございます。お配りいただいたレジュメに沿ってご説明をさせていただきます。 エネルギー経済安全保障のために山と海の国内資源の活用を是非と いうことでお話をさしていただきます。大きく三つ原油の話それから中長期で何をやるべきかという話それからそれのための政策パッケージについてのご提案と いうところでお話をさせていただきます。 今般ご案内の通り、ホルムズ海峡封鎖ということで原油調達リスクが顕在化したというところでございます。よく原油とLNGが今両方 研究されているわけですけども、特徴が違うという原因については、石油火力についてはもうほぼほぼ今 設備はないですし、稼働もしていないということで発電はほとんどしてないというものなので自動車、航空 航空機それから船舶それのそういった移動手段の燃料、あるいは 話題になっておりますナフサですかね。その辺りのプラスチックの化学製品の元となる。原料ということになります。中途に93%を依存しているという状況です。 一方LNGについては、火力発電の燃料となどというところでこちらについてはオーストラリアとか東南アジアですね。 ある種の友好的な関係を維持しているような近隣国から調達していると いうことで中東依存度が低いと10%程度という状況です。 こういう中でですね、一番気をつけないといけないのはやはり原油調達途絶リスクというところかなと思います。それをどうするかということを考えると、調達先を多様化するか、 国内資源の活用を考えるかというこういう選択肢になります。2ページ目になりますけども、 そうすると短期的にはですね、今政府の方で進められている代替調達先を探すか、目詰まりを取るというこういうところへ 以外やり方はないということになります。一方ですね、中長期ではですね、 山と海に眠る国内支援の活用を是非行いましょうという。ことです。 これまで石油危機何度も日本は経験してきたわけですけれども、ここに収支を終止符を打てればですね本当に 日本から見る国際情勢は激変するはずだというふうに思います。従いまして水力バイオマス地熱、こういったですね。 山にある山の国資源と呼んでおりますけどもこういったものであるとか、洋上風力町、聴力波力、それから 海水の重水素などを利用する核融合それから、場合によって宇宙太陽光発電というようなものの充電ですね。そういうことを含めて未開拓の 海洋を活用するのは海の国資源を開拓しない手はないというふうに考えております。 日本の国内資源というのは電力になりますので石油から電気への転換が必要になります。そのとき電気自動車EVですね。 これは確立技術で確立しようということで自動車の電化は早期に可能 でございます。送配電網が管理されている日本では再生可能エネルギーなどの利用しやすいというこういう状況にあります。これ 突き詰めていくとですね最後はさらに発電を開発するみたいなところに至るんですけども、そういうところの中で電力からの水素製造 CO2二酸化炭素から石油に近いの合成燃料の製造、こういったところに踏み込んでいくということができると思います。 そん中では発電でこうなんじゃ何ができるのということになるんですけども個人的には水力発電 これはもっとできるはずというふうに思っております。2023年度発電量比率で水力発電は7.6%なんですけども、 第7次エネルギー基本計画でも8%10%、こういう想定になっております。非常に目立たないんですけども その原因は図表2にありますけども、設備容量も増えてないですし、頭打ちになってます。それで発電量自体は若干減ってるみたいな そんな状況にあって水力なんかもいいでしょうみたいなそういう空気感が強いのかなというふうに思っております。 3ページ目の方にどうするのかというと、治水ダムの活用ということだと思います。治水ダム自体はですね今でも発電は指定ます。 多目的ダムと呼んだりしてますけどもただ治水ダムというのは結局洪水調節用のダムなので、 積極的に発電しようっていうふうに、あの担当者は考えないこれがいろいろ聞いてくるなというふうに感じてます。ただ最近はですね 気象予測っていうのもかなりいいし、正確にできるようになってきておりますので、 その意味では発電治水と発電、それをハイブリッド化するということは現実味がより増しているかなと思います。その辺り水力発電治水ダムのですね。 貯水量を基に水力発電量を簡単に試算してみますと倍増終了じゃないかと 既存の水力発電の発電量の倍ぐらいはいけるんじゃないかというふうに思っております。 ただエネルギー会社は非常に慎重です。非常に興味を持ってる人も多いんですけれども、慎重ですこれは結局山とか海とかですねそういうところに多くの関係者がいて、インフラの建設全般 とかっていうところはですねいろんな人が関わっていろんな人がお金入れないといけないっていうもの エネルギーだけで考えることができないっていうそういう領域になります。したがいましてエネルギー産業社会が融合して一体的なプロジェクトとして、産業社会の課題解決とエネルギー価格を同時に実現する。 こういうことを目指す必要があるというふうに思います。2点目ですけどもそれを踏まえて、 エネルギー社会産業の連携というところについては、考え方としては地方の経済社会システムのリニューアル、こういうことを中 注視していく必要があるかなと思っています。人口減少、地域経済の疲弊、こういう中でですね 山の倒木処理処理であるとか、路線も整備などの山林管理、それからダムのしゅんせつや流木処理 河川沿いの港がこういったところ水系管理っていうところがですね、滞ってるという状況かなと思ってます。 やっぱり山のインフラを維持するためにはですね人が住まないと、人がいないと結局その周辺は荒れていってインフラの維持っていうのを十分に進まないというこういう構造が実態としてあるかなと 思ってます。そういう意味では人の定住と流入を支える行為を生み出す、そういう経済社会システムが必要だというふうに思っております。 産業の勃興であるとか観光資源の整備を連動させることで地方経済の再興を進めることができればですね、日本全体としてそういう意義の中で発電コスト 負担していくっていうことは十分できるんじゃないかというふうに考えております。 日本はですね、元来山のですね。ゆか、川の流域でですね、あの経済を作ってきたという背景があると思います。その意味ではそういった経済圏を さ、再度ですね再考していって広域での事業を推進していくということが考えられると思います。 ただやはり富を生み出していくということも同時に考えないといけないのでその意味では成長産業の創生というのは重要になります。 井岡、活用した新たな産業構造への展開ということになるわけですが、そのときですね。 結局アメリカでは最近AIもう完全に独占状態になってると思いますけどもそん中でハイパースケールデータセンターのような巨大なデータセンターを作ると いうのを進めているわけです。一方日本の場合はそういう アメリカで学習されたようなですね活用しながらフィジカルAIロボット的なとこ含めてですね、製造業や社会インフラへの応用の技術開発というのが必要かなと そういう方向にもあるかと思ってます。その意味では、大都市部周辺周辺のですねリージョナルデータセンター という一定規模のデータセンター、あるいは データセンターという一定規模のデータセンター、あるいは ユーザーとか末端設備の近隣に設置されるような小型のH E Data Centerこういったところにフォーカスをしていくことになるんだろうとそれに対して中規模の電力を準備するようなモデルを具体化していくということになると思います。 それでより具体的にどうしていくのかというときには山の方ではですねエネルギー×IT農業、交通防災と こういったところを連携していく山のインフラ産業コンプレックスというものを形成していったらどうだろうと 思います。それから山については、蓄電池のインフラを整備しながらですね、マイクロデータセンターと町 小さめのマイクロデータセンターもありましてそういったものであるとか、陸上要する色水耕栽培っていうのを行うフォニックスっていうですね、このあたり電力が非常に良い。 協議が必要なのでこういったところの3行分を水力発電蓄電池のインフラのところに形成していくと さらに電気自動車を導入して電池としてですね、蓄電池として収益を確保しながら、地域での交通システムを支えると こういうし、仕組みができていくんじゃないかと 今のワットビット連携ということで再生可能エネルギーとデータセンターを隣接させるということが政府の方針として進められていると思いますけれどもマイクロデータセンターというのは地域版とビット連携と いうところの実現に繋がるんではないかと思っております。 イメージとしては図表4のようにですね水力発電とその周辺に蓄電池のインフラを整備していって、地域のマネージャー、インフラマネジメント会社がいろんな機能に繋げていく。こういうような江面になります。 交通と電力についてはより連携が必要なので交通と電力の事業スキームというのをより具体化していく必要があるかなというところです。 またですねもう一つバイオマス発電もこれもやっぱりやっていくべきだと思います。 そのときにですねバイオマス発電というのはなかなかその燃料のコストが下がらないという問題があるので、より付加価値をつけていかないといけないと そのときに配布されたCO2二酸化炭素をですねカーボンマネジメントという形でうまく調整して6ページ目の方にありますけども 利用者と繋いでいくと今話題になっているナフサからの化学製品ですね。プラスチック製品フォーム 両医薬品とこのあたり作っていったり、あるいは植物工場で利用したり、藻類のバイオ みたいなことを進めていくとこれいわゆるCCUと呼ばれているものなんですけども、CO2の分離回収と利用こういったものをより 利用して進めていくということが考えられます。 そもそもCO2になる前にバイオマスというのはある種の石油代替の燃料になる原料になるので、脂分とか糖分を作ってバイオリファインなりプラントという。 ことで新たなバイオ化学産業に発展しうるということで、是非是非そういう方向に行くといいなということでございます。 7ページになりますがただ長期的にいくとやっぱり電力が足らないので洋上風力発電というのは、 進められてきたところですが若干事業所の撤退もあって今、沈滞ムードが漂ってるわけなんですけどもやはりここはやっていくべき それから聴力波力小規模ですが必ずやっていった方がいいところですしそれにくわえてやっぱり重要なのは、 海核融合ここは必要になってくるのかなと思いますし宇宙太陽光発電というなかなかあまりこれは話題にならないんですけどもこういったことも含めて海野国重 宇宙で発電したものを充電するという意味で、海で充電するという意味で海の国資源の一つに含めてるんですけども海洋インフラ産業コンプレックスと いうところを構築していくということです。これはイメージとしては図表8のようになります。 かなり大きなではあるんですけども五つの要素を繋げてます。一つは海洋探査ということで、国のJAMSTEC、 という期間がですねこれかなり面白い、学術的に非常に面白いことやられてるんですけどもそういう領域の嘉陽大成さん。 探査の実績を生かしてですね、産業的な実装に繋げる。それから実際にそのマンガンとか困る通り あるいは非鉄金属のようなものですね。こういったものを効率的に回収するような 改修を行ってエネルギー施設を建設するための利用上プラットフォームというのを構築する。それから 海洋エネルギーインフラそのもの、それから回収した資源を製品化していくような海洋リソース転換産業 海は非常に広いので、自動走行システムを含めて将来的にはそういう仕組みを整えていって、回収するデータは宇宙の衛星と連携するような形 うちで宇宙産業との連携も考えていくというようなことでですね、こういったところまで是非是非進んで 行くべきじゃないかと思っています。安野さん氏非常に 長期にかかりそうだというふうに感じられると思うんですけどもオイルショックのときも、サンシャイン計画でそこから太陽光恥の開発を始めたというところで、残念ながら今ではあれですけども、2000年代前半までは日本が太陽光発電の導入量 世界最大であったという先駆けた意味合いがあったのかなと思いますし、長期の研究開発は非常に重要かなと思っているところです。 三つ目なんですけれども、今これモデル作るだけではなくて地域の現場に落とし込むと これが必要になります。今戦略中7分野、技術61項目が決まって ていますけども今の勢いで深まっている状況ですが、ただ一方で、電力水の供給インフラや人を動かす仕組みについては具体像はまだ書かれていないという状況かと思います。 国内資源で国土を再構築するような面的なプロジェクトの組成こういったところをやっていく政策が必要だと 思います。そのためには国と自治体ということになるわけなんですけども 国についてはまずは成長産業を作るという役割と思います。 いろんな領域が絡むのでこれも次本当に縦割り言いをしていかないといけない悪気があるわけじゃなくてもう1個個がですねなかなか連携しないといういうことがありますのでエネルギー経済安全保障と地域振興のためにもですねそこを進めていくというところです。 それから2点目はですね、 国の危機管理投資が今進められているわけですがこれをきちんと民間投資に連携させて新たな産業を見出すとこの新たな成長産業というのは山野産業海野産業ということで、山野産業については蓄電池 をベースにしながらですね、自動車と電力通信機械、こういうところを連携させるような作業方法体を構築する。 フィジカルAIとか自動運転の産業社会システムを開発して分野横断の付加価値を作って、 運輸17の戦略分野の中で連携を行っていくということです。 海の産業については深海潜航艇大型船舶小型船舶海中とこういった海運のモビリティを開発していくということもありますし、建築造船技術それから海洋資源エネルギー この辺りを産業複合体として構築していくと17の戦略分野は既に海の中身が非多いんですけどもこの辺りを有機的に連携させて具体化していくという。 いうことをイメージします。それからスタートアップがいないと新しい技術はどうしても対応できないので税制優遇措置とか、 あと多年度投資が必要なので山のファンド海のファンドこういったものを組成していってはどうかと考えて おります。 科学技術のR&Dについてもですね必要になります。これSIPとかムーンショット系プログラムといったような既存の仕組みがありますので、9ページになりますけども地域プロジェクトを応用するバットする研究活動を募っていくということです。 それから国際連携と書いてますけども80兆円の話もありますが、日米共同開発ということで いや海外進出も視野に入れるということで、アメリカに投資しなくてもですね、共同で日本の どこかに投資をするという考え方もあるのかなということで、データセンターであるとか蓄電池それからレイアースこういった領域はそういうところに適しているのではないかと思っております。 自治体については、国家戦略特区こういうようなものを活用していくべきかなというところです。 規制そのため、それはですね規制がどうしても整合してないところがあるので、規制改革が必要ですし、 地域未来戦略などに落とし込んで具体的に自治体が推進していくことが必要かなというところです。自動交通の整備であるとか産業拠点の 企業集積スタートアップ地域中小企業それから最近私今治に行ったんですけど今治の はやっぱり教育機関、非常に元気だなというふうに感じて、また今治造船というところありますけれども、 単純にやっぱり工業所だけじゃなくて教育機関こういうのが連携することで地域が元気になるんだなというふうに感じたんですけどもそういった整備をしていく必要があるかなというところです。それから いろんな自治体にまたがるので複数自治体の協議会であるとか、広域連合に権限を持たせて自律的に動けるような、そんな体制をつくる必要もあるかなと いうとこです。 それからやっぱり自治体の財源が必要なので特例債を発行して交付税措置こういう形で地方債の発行をするということも考えられると思います。私数日前にアメリカ人の学生とちらっと日本の状況について話したときに、 最後にいや大変だね頑張ってねって言われたんですけどもいろいろ制約を乗り越える必要がこういうことをやるとあるんです。 けども、非常に哀れ哀れみを受けないように 将来の世代のためにもですね、是非チャレンジをお願いしたいというところでございます。はい。以上でございます。はい。 ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。まず各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派に関わらず、 発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。なお質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように、質疑の冒頭に、答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように 答弁を含めた時間がお1人10分以内となるようにご協力ご協力をお願いいたします。それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。見坂茂範くん はいはい自由民主党の見坂茂範でございます。3名の参考人の方々大変貴重なご意見いただきまして本当にありがとうございました。 更なるご示唆をいただきたいと思います私の方から何点かご質問させていただければというふうに思ってます。 まず瀧口参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。先ほどありました通り今般のこの中東情勢の緊迫化に代表されるように、今本当に国際情勢が非常に複雑化していると ある意味、地政学リスクへの備えというのが我が国にとって喫緊の課題かなというふうに感じております。 特に我が国は国産の資源そして国産のエネルギーが乏しい。そして海外への依存度が高いという特性がございますので、 今後のエネルギー安全保障どのように確立すべきかというのが問われているんじゃないかなと感じておるところでございます。 資源輸入国でありますこの日本としては例えば中東のような特定の地域だけではなくて、世界各地にこのエネルギー調達、資源調達を分散させる。これが先ほど参考にもおっしゃる通り大事なことかなと思いますけども こちらについてもやっぱり相手もいる話なので、なかなかそう簡単にもいかないのかなというふうに思ってますし一方で、 参考人からご示唆ありましたこの山と海に逃げて眠る我が国国内資源の活用これも本当に大事な話ではございますけども、やはり 中長期的にやっぱり時間もかかる話だと思いますし。いいえ。ただ時間かかっても、先ほどおっしゃったようにチャレンジしていかないといけないのかなと思っております。 こういったことを含めまして今後、持続可能なエネルギー調達に向けまして、改めて参考人の方からこの我が国のこのエネルギー調達はどうあるべきなのか。 更なるご示唆をいただければと思いますんでよろしくお願いします。はい。瀧口参考人 ありがとうございます。基本的には 多様化ですよね。これ地域的な多様化もそうですし、エネルギーの多様化もするというこれをやらざるを得ないと思うんですね。だからいろんなもん。 可能性を追求するっていうのをこれまず基本としてやらないといけないと思います。なのでちょっと私今日国内支援を使っていくということによりフォーカスをしてお話をさせていただいたんですけども、基本的にはあらゆる選択肢を排除せずやっていくと、 いうのが非常に重要かなと思ってます。原因もですね今アメリカとか 中央アジアですかねから調達したというような報道もありますけども、例えば南米とかですね。 ベネズエラがあるかどうかですけどもブラジルとか。ガイアナとかなんかそういう国で産出をされてますのでそういうことも含めて考えると、 いうまず施工は重要かなと。なので 短期といっても2030年ぐらいまでっていうことをイメージして2040が中期で2050年が長期ぐらいのそういうイメージを持ってはいるんですけども短期はもうそうやるしかないと思います。中 長期ぐらいですねちょっと少なくとも中期では水力発電とか地熱発電もちょっと今日はあんまり言ってないですけども山の資源というのが先行して できるところだと思うので、これはもうやる気があるかどうかの問題かなと思ってます。 やっぱり1人じゃできないのでみんな逡巡しちゃうっていうところがあるので、ほ方針をですね国として方針を決めれば必ず動くところだと思いますハイブリッドダムというのも、 国土交通省が既に進めている政策ではあります。 なので、その流れはあるのでそこをより押していくような全体をコース推進する人が必要なのかなというのが、認識ですそこを進めた上でさらに長期を考えると、 私実は主個人的にはどこから海の国内支援いたかというのは核融合ではあります。個人的にはですねエネルギーの視点という意味では、 核融合っていうのはやっぱりよ。 この世の中にある四つの力のうち強い相互作用っていうこれを利用しないという手もないのでそれを考えたときに将来何なのかっていうとやはり、 核融合側は核分裂でも核融合だろうということで核融合ですね。む大変だろうと思っても突き進むそういう領域なのかなと思っております。以上です。はい。見坂くん はい貴重なご示唆ありがとうございました。つぎに所参考人にお伺いしたいと思います。所参考人が提唱されているように、日本も 更なる循環資源循環型社会の構築これが必要なことだと感じております。 ただこの資源循環型社会のこの実現に向けましては、ある意味、コストもかかりますし、投資もしないといけない。だから経済効率性かだけから戻せば決して 楽ではない。いいことばっかりじゃないかなというふうには思っておりますが、でもやらないといけないことかなとも思っております。今後我が国があの経済を成長させつつも、 この資源循環型社会を実現するためには先ほど参考におっしゃった通り、民間に任せるだけじゃなくて、ある意味政府あるいは政治がリーダーシップをとって、 やっていかないといけないのかなと思いますけども我々が今まさに やるべきことは何なのか、この資源循環型社会の構築に向けてやるべきことは何なのか更なるご示唆をいただければと思いますんでよろしくお願いします。はい。所参考人はい。 ご質問ありがとうございます。まさにこのし資源循環型社会を日本の中で指揮し、しっかりと構築していくという。取り組みは日本にどういった産業を どうこれから残していきたいかっていうことをみんなで考える作業とほとんど同じなんじゃないかというふうに思っています。というのは資源循環型社会を構築するためには先ほど申し上げたように、 動脈からもの作りから再生するところまでのサプライチェーンを 国内にしっかりと確保しておかなければいけないということなんですね。ですので何もかもというわけにはいきませんけれども、やはり日本でしっかりとこれから残していきたい産業 そしてそれを再生材も含めて供給するための素材からですね分離からそしてもの作りそして再生、これをですね、 空洞化させずに日本にしっかりと残していくというのが、今まさに私達がやらなきゃいけないことだと思いますこれを逆にやらないとですね。 今、例えばCO2が大きい排出量が大きいからと 再生可能エネルギーのことだけを考えると、国の方が安いからということでそういった製造が外に出ていってしまうことが、逆に物作りも空洞化になりますし、 資源循環型社会構築という意味でもマイナスになると、そういったようなお答えになるかと思います。はい。見坂くん はいありがとうございました。最後にもう一点だけ今度は山地参考人の方にお伺いをしたいと思います。 先ほどおっしゃったこの脱炭素、脱炭素社会これの実現に向けてもやはりこれもコストがかかる話かなと思っております。こちらについても日本が経済成長しながらこの脱炭素社会を実現していくための、そのポイントとなることは何なのか。 ご示唆をいただければと思います。はい。山地参考人。はいありがとうございます。 脱炭素っていうのは、今、今我が国の政策としては2050年カーボンニュートラル言ってんすけど私の先ほどの見解はそれはちょっと 難しいんじゃないかな。ただ脱炭素っていうのは 温暖化問題の解決のための最究極の目標ではありますから当然そこに向かっていかなきゃいけない。ただ、しかし、そこに1段階で行けるわけではないので、途中もある。だからこれ移行期間ですね。阿曽そういう手順を踏んで タイムスケジュールを少し調整していっていけば我が国の健全な経済成長にも貢献していくというふうに考えておりますので、 ちょっと2050年は早すぎなるもう少し後でいいけれども、途中も大事だ。そこをきちんと押さえていくってことは大事だと私は考えております。 はい。見坂くんはい貴重なご意見どうもありがとうございました。これで終わります。はい。 鬼木誠くん立憲民主党の鬼木でございます今日は貴重な話、本当にありがとうございました。 今ほどご質問がありました2050カーボンニュートラルの関係で、まず山地参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。お答えをいただいたところでございますので重複するような質問になるかもしれませんけども おっしゃっていただいたように、もう520509カーボンニュートラル達成するのは、お話の中ではもう現実的ではなくなったんではないかと というようなことであるとか、あるいは達成に向けた不確実性がやっぱり高まってきてるんではないかと いうようなことでのお話だったというふうに思います。先ほどご答弁の中ではご答弁といいますかの中では、掲げる目標としては維持をしなければならないけども、カーボンニュートラルというのを 20502何が何でもそこで達成をしていくんだという目標でなくてはいいんではないかというようなお話でありました。 おっしゃっていただいたような認識っていうのは、肌感でいくと結構広がってるんではないかな。ていうような気もするんですね。何が何でも達成しなければならないんだというふうに 政府は掲げてるんでしょうけども、産業界も含めて、そんなに簡単ではないよね。 ここまで来て、あと二十四、五年の中で本当に達成できるのかなっていうような 全体的な雰囲気があったといいますか、肌、肌感ですけども出てきてるような気がしてるんですけどもそういう点について何か先生の方で捉えられてることとか感じられてることっていうのがあれば是非教えていただきたいんですけどもはい。山地参考人はい。ありがとうございます。 私が申し上げたのは、2050年カーボンニュートラルは実現が難しい。ただ、 先ほどのご質問にもお答えしましたように、温暖化対策としては、カーボンニュートラルを求めていくってこれは堅持しなきゃいけない。それに対する世間一般の の雰囲気は私は正確につかめてるかどうかはわかりませんけれども、最近温暖化の傾向は明らかになっていると思います。いろんなところで影響が出る。 だから温暖化対策をしなければならないってことに関して、疑問があるわけではない。ただ、2050年カーボンニュートラルっていうのは少し無理ではないか、もう少し現実的にしていこう。 もう一つだけ申し上げますと、国としてはですねこれは国際政治上の問題ですから、外交問題でもありますので どのタイミングで言い出すかっていうのはそれは当然タイミングがあるというふうに私は認識しております。以上です。はい。鬼木くん ありがとうございました。もう一つお話の中で、今のお話とか少し関連するのではないかと思いますけども過度にグリーン化をしたファイナンス部門の圧力 というようなご指摘といいますかお話がございましたこの部分をもう少し詳しく教えていただければというふうに思います。はい。山地参考人 いろんなイニシアチブがありましてですね、金融機関を集めて、ある意味スタンダードを作っていくとか、そういうことを言い、いくつかやられておられました。 そこのところで少し角になったんじゃないかっていう、そのグループの傘下の機関は、事業者は、だんだん減ってきておりますので、 そういう意味でも角だったのが調整されてるというふうに私は考えてるんですけども ちょっといろんなグループがありますもんですから具体的にちょっと今頭の中にきちんとありませんのでこの程度のご対応でご容赦いただければと思います。はい。鬼木くんありがとうございました。 続いて所参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思いますお話の中で再生材のお話で今日ペーパーでリチウムイオンの 電池さえ、電池のライフサイクルについてご丁寧にご教授いただきました。リチウムイオンというのはちょっと 資料を事前に配られた資料を拝読させていただいたんですけども、リチウムイオンが引き起こしている火災といいますか、爆発といいますか。 事故の関係についても触れられた文章がございました。 再生材活用していくというようなこと、あるいは再生材を使いこなして、資源循環ループを作っていくというようなことの中で、リチウムイオンの電池が引き起こしている昨今の課題というのは、いわゆる製品名質の悪さ ていうことに起因してるんだろうというふうに思うんですね。そのときに今日お話をいただいた、この再生材を使いこなしていく、あるいは精緻な解体であるとかいうところに、伴うといいますかね。 コストとかリスクとか、ああいうものがあるというふうに思うんですけども、そこら辺の関係というかそこら辺をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。はい。所参考人 はい。ご質問ありがとうございます。昨今のリチウムイオン電池の火災というのは、また所参考人 マイクを小児向けてください。すいません。 リチウムイオン電池のあの火災といいますのは、またこの再生材あるいは資源循環とは別な軸でですね世の中で 顕在化し問題化していることだと思います。ただこれに関してはどちらかといえば車載用というよりはですね。小型のいろんなところで作られている電池に起因しているものが多くて、これに関してはやはり電池というのは、 使い方とそれからそこに対する安全に対する配慮が十分でない製品というのは、起こりうるものだと いうふうに思ってますこれは再生材であるか再生材じゃないかというところとはまた別な軸で要するに安全というのは何、あの製品にとって一番重要なことなんですけれども そこに対してですね、ややもすると、経済性を優先させてですね、 安全性に対するその配慮が少し足りていない製品も世界的に見ればあるやというふうに思います。 そういった中で、やはり私が見る限りにおいてはやはり国内の企業というのは非常に安全に対してはシビアな スタンスをとっていて、非常にしっかりと作っていらっしゃるこれ私も国内の電池の工場は何度も見させていただいてますけれどもこれはかなりしっかりとやられています。 ですから、ややもするとこれは経済的には高い電池にもなりうるわけですけれども、ただ今後の日本の 安全安心なもの作りという点ではこれは非常に大事なことでありまして、そういった意味でも、これから再生材を使っていくということはあると思いますけれどもその上でも、 やはり十分すぎる安全に対する配慮をした国内 産業の育成である維持というのは私は大事なんじゃないかなというふうに思っている次第です。以上森くんありがとうございました最後瀧口参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 今日お店をいただいた主力発電んを中心としたといいますか、山のインフラ産業コンプレックスというお話この図 についても大変興味深くというよりもいいなっていうふうに率直に受け止めさしていただきました。 お話の中であったように、ただこれを進めていくためには実は私地方自治体出身なんですけども自治たに人がいないんですね。 お金もないけど人もいないっていう状況の中で、まさにご指摘あったように単独自治体ではなくて、 複数の自治体が広域に連携をしていくことであるとか、あるいはどこかの自治体がある程度の規模のある自治体がその中核的な役割を担いながら、 複数自治体との連携を行っていくとか、ああいうことが必要ではないかなというふうに思っております。そのときにやっぱりどういうんでしょうね。 明確なイメージの共有が自治体間でなされなければならないし、財政的な補填 保管というものも準備されていかなければならないというふうに思ってます。お話の中で僕も地方創生やるとか地域未来であるとか、様々な交付金活用多分できるだろうなっていうふうに思うんですけども そういうより具体的なイメージであるとかあるいはより中具体的な進め方っていうのを一定のパッケージにして、自治体に提供していくとか。 そのようなことが是非行っていただけたら 今何をしていいかわからないとか、何かやりたいんだと思っている自治体に非常に参考になるのではないかなというふうに思うんですけどもそういう取り組みについて国がなかなか温度が取れないところもあると思うんですが何かご示唆いただけたらというふうに思いますが はい。瀧口参考人はい。ありがとうございます。 そうですねちょっと今日は将来を見据えてやる、やれないかということを含めてお話をしておりました。そうですね。広域でやらないと駄目 だなと思ってますし。過疎地の周辺 だとどうしても小さな自治体が多くてあんまり力が すいませんちょっとあまりあるわけじゃないというのが実態になってきてこれ現実的にどうやるかっていうのはすごく悩ましいなと思ってはいます。場合によっては都道府県が 直接そういうところを取りまとめていくっていうやり方をとらざるを得ないのかなということも考えたりしてます。若干横連携的な話を先ほどさせていただいたんです。 けどもそういう仕組みも必要かもしれないなとまず思ってます。そのあたりに対して地方債の話もさせていただいてこういうところで次 ある程度その自立的にやるっていうことは必要かなと思ってはいます。また短期的に考えるとGX戦略地域 それから地域戦略、地域未来戦略ということで今そこは連動しながら動いてきているところだと思うのでそこの予算をベースに動いていくっていうのが 現実的なのかなとはおっしゃる通りあります。今自治体もそういう動きをしてますので、 そのあたりの結果が、夏に向けて出てくる状況かなと思いますけどここをやっぱりあのステップにして スタートすることが重要かなとただ長期的にやっぱりもうもっとお金を入れていかないといけないということになるのでそこについてはやっぱり予算を 考えて別に考えていく必要があるということで今日のようなお話をさせていただいたというところでございます。堀井くんどうもありがとうございました。終わります。はい。 はい、はい、奥村祥大くん国民民主党・新緑風会の奥村祥大ですまずはお三方本日は貴重な話をいただきまして誠にありがとうございました。 是非ともたくさん質問したいことがあるんですけれども限られた時間ですので早速いきたいと思いますけれども まずはですね我が母校早稲田で教鞭をとられてる所参考人に是非ともお伺いをしたいと思うんですがいただいたですね資料の4ページの日本におけるサーキュラーエコノミーの現状と課題というところで、 改めてちょっと正確に理解をしたいので教えていただきたいんですが、ここで言う動脈静脈というのは何を指しているのかということが まず押さえたいです。その上で一番の消費者による動脈静脈のこの分断ということが改めてどういうことかということと、そして2番のですね。 リサイクル一番外側の縁に今偏重しているんだということだったんですが これはシェアが一番内側の絵になると思うんですが例えばこれはシェアリングエコノミーを活発化することが 最も良いと言えるのかとかあるいは別にこの内側が一番重要度が高いというわけではなくて、それぞれが高活性化をしていかなければならないというところなのか、この辺りをですね、まず教えていただきたいです。はい。所参考人 はい。ご質問ありがとうございます。 まず動脈ですけれどもこれはまさにあのもの作り企業のことを指しまして、消費者に対してものを提供するところをさします。静脈というのは、この使用済みのものを今度再生したり、リサイクルしたり、 あるいは適正処理したり、 こういったことを担うような企業のことを指します。これがぐるっと回ってきまして実は素材の辺りになってきますと、また動脈と静脈のところの区別は曖昧にはなってくるんですけれども 今はまだ再生材を利用した物作りというのは活発化しておりませんので、そういった意味でも動脈と静脈はかなり役割が分担されてまたそれが消費者のところで分断されている というのが現状です。それから内側と外側の関係なんですけれども循環経済は多重のループを全て活性化させて、 循環に経済性を持たせるということになります。 ただ今日私が申し上げたかったのはそれでもやっぱり内側の方がカーボンニュートラルとはかなり相補的になります。なので、できればやっぱりシェアリングエコノミーとか、あるいは 物を回すにしても部品で回す部材で回すといったようなリユースそれからリファービッシュですね、こういったもの もちろん長寿命化も内側のループにありますけれども、これが最も優先されます。ただし、 ものは必ずいつか機能を失いますので、必ず内側で回していても最後は外側のリサイクルのループに落ちてくると言い方をしてもいいのかもしれませんけれどもですので外側ものもインフラとして絶対に大事です。そういったご回答になるかと思います。 はい。奥村くんありがとうございました。大変よくわかりました。 その上で4番の国内2次史料2次資源市場が未完というところがあったと思うんですが、これ例えば8ページを見させていただくと、金属天然資源と2次元の処理フロー比較というところで、 あの関連しているところになるのかなと思って見ておるんですが、例えばこの課題1の高効率改修のところで、 海外流出というところがあると思うんですがこれ具体的には、今どのような形で海外流出してしまっているのか、とりわけ何かこういう素材が流出してるんだみたいなものがあれば、あわせて教えていただきたいです。はい。 所参考人はい。ご質問ありがとうございます。例えばわかりやすいのは自動車でございます。 自動車は海外にかなりの大きなリユースマーケットがあります。日本のハイブリッド車は非常に性能が良いので、 また海外のいろんな政策にとも相まってですね、かなりの数が自動車はそのまま国外に出ていっている。その結果ですね。 国内には自動車の再生材を得るような配車であるとか、あるいはEVのあの由来の電池こういったものがあまり流通しない状況になっている。 それからもう一つはサーキュラーエコノミーが日本の場合あの経済性にも任せたりすね参加が苦慮 今日、協調型になってますけれども海外では国家主導型で、そういった日資源を政策的に集めているような そういった国もありますので、経済性だけに任せていると、そういったところになかなか勝てないと 2次資源がですね、経済的にも外に流れてしまうというようなことが今起きているのが現状です。はい。奥村くん ありがとうございます。こうしたところ例えば自動車が海外流れるというのはおそらく民間企業とかがそうした方が良いとかいろいろなところがあると思うんですけど所参考人の発想というかお考えでは これはやっぱり政府で何かしらをすべきだというところなのかどうか。このあたりはいかがでしょうか？はい。所参考人 そんところはなかなか難しいご質問でもあるんですけれども、ただ この再生材のですね、資源安全保障のことを考えてもある一定割合は日本の中で流通する必要があるかというふうに思っています。例えば中古の自動車が国内に流通するためにはですね、 やはり税制であるとか、保険であるとか、車検であるとか、こういったあの規制の部分も非常に大きく影響しますので、 国として何か考えるという余地は十分にあるというふうには思います。はい。奥村くん ありがとうございます。すいません続けてもう所参考人で、もうこの時間使い切ろうと思いましたんでそのまま行かせていただきたいと思いますが人材育成の面で伺わせていただきたいと思います。 バトンという取り組みのご紹介もいただきましたですね事前にいただいた資料もですね、早稲田大学でもカーボンニュートラルサーキュラーエコノミーという側面に対して、 いわゆる文理融合を超えた俯瞰的な人材を育成するために横ぐし的な研究教育センターを作って活動されているというようなお話がありましたですね今日いろいろお話を聞くとですねやはり とはいえ俯瞰的に見ようと思ってもですね、このとても細かいというかですね専門性が高い領域が多いのではないかと いうふうに思いまして。そうした俯瞰的に見れる人材が必要だというのは理解 できるんですが、そこには大変な困難があるんで、のではとちょっと素人ながら思ったりもするんですけれども、このあたりは実際のところいかがでしょうか？はい、所参考人 はいありがとうございます。おっしゃる通りで、アカデミア一つとってもですね非常に専門性は分化されておりまして、こういった俯瞰的な人材を育成するのが、ディスプレイ的にも ややもすると少し難しい状況になってますけれども、それに対しては産業もそれからアカデミアも非常に課題感も ておりまして、今こういった場等も含めてですね、そういった取り組みが少しずつ出てきているというのが現状かと思います例えばアカデミア人材におきましても、 博士人材を、ただの専門人材ではなくて、こういった社会にもしっかりと貢献できるような出口を社会に見据えたですね。 博士人材を作っていくということもやっておりますし、あるいはこのバトンにしてもこれまでですね。 こういった電池の、何か人材育成をするときは何か新しい次世代型の電池技術を開発するというところに、どちらかというとファンドとかですね補助はおりがちだったところがですね、 こういった上流から下流までの再生材も含めた俯瞰的なインテグレーションみたいなところにですね、 だいぶ補助や支援も得られるようになってきてますので、これは少しずつですけれども、 そういうふうに世の中も変わってきてますし、またそのように補助や人材育成の在り方もそういうふうになってほしいなというふうに思っています。はい。奥村くん ありがとうございます。最後の質問になろうかと思いますが、16ページのところでですね、 産学官協調型で櫻井くんのみを進める日本というお話をいただいて規制主導型の欧州であるだとか、他国との比較をいただきました。 所参考人の目から見て、例えば日本このまま、この協調型を力強く推進していけば良い方向にたどり着けるのか、あるいはですね他国のように一定の例えば規制を強めていくだとか。企業をこう力強く支援していくだとか、そうした方向にもう少し配慮していくべきなの がですね、こちらをちょっと大きなテーマになりますけれどもご見解を伺えればと思います。はい。所参考人 はいありがとうございます。今の段階では産学官産官学協調型である日本というのは今の段階ではリーズナブルな状況にもあるのかなと思ってますけれども 一方で、 どちらかといえば規制で進めるというよりはこういったサーキュラーエコノミーという新しい枠組みが出てきた中で、従来の規制がそれを行うのに合わなくなってきているというところの見直しが日本は必要じゃないかと思っています。 今回参考に3人ほさんも同じような主張をしてるんじゃないかと思うんですけれども 言ってしまえば縦割りという言葉があるかもしれませんが、やはりこれまでのスキームであれば、それぞれの持ち場でやってきてうまくいったものが、サーキュラーエコノミーのように動静脈連携一つとっても、 だいぶなりわいが違うもの同士が連携して一つの新しいサプライチェーンを作っていかなきゃいけない新しいビジネスを作っていかなきゃいけないというときに、 従来の規制をもう少し融合型にしていくというような方向は、日本は早めに考えなければいけないところはあるかもしれないというふうに思っています。 はい。奥村くん大変勉強になりましたありがとうございました。はい。竹内真二くん 公明党の竹内真二です。3人の参考人の皆様、本当に今日はありがとうございます。最初にですね山地参考人お伺いをいたします。 参考人の方から冒頭ですね三つのⅢについてのバランスのお話がありました。これまで日本の歩みを振り返りながら、確かに この三つのバランスというものが、この2等辺三角形で様々な形をとって進んできたことがよくわかりました。今だんだん次エネルギー基本計画をもとにして、 政府としてはNHKを中心に、今このエネルギー政策、電力について取り組んでいますけれども、この 三つのEのバランスというものが、今後短期中期、中長期ですねそういうようなレンジの中で、どういう形になっていって、最終的に 電源構成とかそういったものもですね、日本としては今後どういう形で進んでいく。 また政府として取り組んでいくのが理想なのかということに関してご検討いただければと思います。はい。山地参考人はい。ご質問ありがとうございます。 三つのエネルギー安全保障と経済効率性、環境適合性いずれ私先ほど申し上げたいずれも大事ですけれども、ただ 強調点は変わってきてるということで、ただ今までもずっと強調してきたのは、安全保障と環境適合性だと思います。 まずオイルショックありましたから安全保障からまず始まったって言っていた。その後ですね1990年代に入って、 環境適合性の中でも元々大気汚染だったのが今温暖化対策になって、90年代後半からも特に今世紀に入って温暖化問題が世界的にも非常に重大な課題になったので、 ちょっと温暖化問題に対する環境適合性の意義が突出して多くなってた。その中の象徴が、先ほど質問があった2050年カーボンニュートラルですけども、ちょっと可能になってた。 そこに書いてあるのは国際情勢もあるけれども、やっぱりエネルギー安全保障も大事なんだな ということで、今の基本計画の中では、ある意味明記された形でエネルギー安全保障として、ただ、私が某歴史的なことを申し上げたのは、おそらくやっぱり2等辺三角形ってのはおそらく正しい。 エネルギー安全保障も地球温暖化問題も非常にやっぱり長期的に対応していかなきゃいけない。ただ、 安全保障問題っていうのは特にトピックで起こるから時々忘れちゃうんですけどもそういう兵器のときも安全保障忘れないようにしていく、それが大事じゃないかと思います。 かといって経済合理性、効率性が必要ないということは全然言うつもりはありませんと経済交流センターのある意味自然に求められていくものだ。むしろ今の電力システム改革が これを本当に実現してるのかどうか、そこも検証の中を踏まえた今後システム改革のさらに調整していくというところで生かしていただきたい。 そういうふうに考えているところでございます。はい。竹内くんありがとうございました。つぎに所参考人をお伺いいたします。 4月のこの調査会では、積水ソーラーフィルムの方からですね、ご出席をいただきまして、 ペロブスカイトの太陽電池のことについてお話を伺いました。大変日本の技術というものの素晴らしさ、そして今後の可能性についても非常にご資産 のある話をいただきましたけれどもその中でやはり最終的に太陽光パネルのときもそうでしたけれども、やはり最後 製品化されて使用して対数耐用年数が終わったときのこの廃棄処理、あるいはリサイクルという問題が非常にこのペロブスカイトに関しても、 課題になっていてできる限り再利用とか、いい形で環境にやさしい形でこれを決着させようということでかなりご努力を されてるっていうんですけどもなかなか素人的に聞いていても、何が難しいのかがよくわからないんですけれども専門的な先生の立場からですね、今この それからペロブスカイトというものが日本から量産化されて世界に発信が広がっていくとすればですね。どういうような 佐倉このみの視点から言うと、今の時点でどういう取り組みが大事になってくるのか教えていただければと思います。はい。所参考人 はい。ありがとうございます。私もペロブスカイトに対しては日本発のですね素晴らしい性能のある、また横パネルということで、是非期待したいというふうに思う。 ていますし、また今上司される 間際のところでしっかりと資源循環のことも考えていらっしゃるというあの製品で素晴らしいというふうに思っているんですけれどもただ一方でやはりあのサーキュラーエコノミーの観点からすると先進的な製品にあっていただきたいというふうに思っています。 そのためにはまずペロブスカイトの性能を維持するためには、 資源性のある物質それからいうアルプスも中には含まれていますから、これがきちんとコントロールされて資源循環されるリサイクルされ適正処理されるということが非常に大事になります。 それに対する技術開発というのはもちろん進んではいるんですけれども問題はそれがきちんと回収され、 ちゃんと資源循環のプロセスに乗ってくるということが大事です。 このためには、先ほども申し上げたこれが売り切りでですね、消費者に渡って、消費者がその処理のことを考えるというよりは、せっかくですので、シェアリングエコノミーなどと 総合的にシステム作りをして、その製品の使われるところから廃棄されるところまでをビジネスとしてコントロールできると そういう仕組みをこれから作っていくことが、このペロブスカイト型には非常に求められるし、大事なことなんじゃないかと思ってます。 その先行する太陽光パネルではそういったことが行われなかったがために、今FITもあり、 大量に導入されましたけれども、導入されてあと大量に廃棄されてからどうしようかっていうことをみんなで議論しているというややもすればちょっと後追いの議論になってしまっているのでペロブスカイトはそういうことにならないように、最初から導入のときからですね。 廃棄後のコントロールもできるというビジネスを作っていく必要があるというふうに思います。はい。竹内くん ありがとうございました。つぎに瀧口参考人にお伺いいたします。私もですねこの治水ダムの活用については大変 素晴らしいなと思っておりましてこれについてお聞きたいんですけど 種田資料事前にいただいた資料も含めてですね、これ治水ダム580基程度ある中で240ぐらいですかね。もう既に電力の 商用電力8設備が設置されているというそれ以外はまだだということで具体的にただ 今このハイブリッドダムの例としてもいくつか既に発電、新増設が行われていたり、あるいはかさ上げで増 されていたりという例があるというふうに書かれてましたけれども、これについてどういう場合にどういう形だとこういう ハイブリッドダムとして活用しやすいのかとか、どの程度の電力のかさ上げがされるのかとか、もう少し具体的なことを、具体例をですね、 教えていただければと思います。はい。瀧口参考人 はいありがとうございます。そうですね的確に理解させていただけてるかどうかあれなんですけどもまず大きいダムですね。 貯水量がでかいダムの方が、結局そのバッファーがあるのでハイブリッドダム化しやすいです。器具バッファーなんですね。 洪水を起こしちゃいけないので、いかにバッファーを持てるかっていうのが鍵で、そのためにはまず大きいとある程度水が実が大きいのでそこの変動を共有できる。ていう面があります。 というのが一つ。 そんだからまずはそういうところでやるっていうことだと思います。国交省も今三つぐらい。野村ダムとあと二つぐらいのダムで三つのダムで先行的にハイブリッドダムかというのを進めてるんですけども そういう事例をもとに次がより進化していくのかなと思います。それからですねこの 大体5割ぐらいですかね。今発電が入っているダムは5割ぐらいはあるんですね。 ただの商用発電をやってるっていうところはより1割ぐらい落ちる感じなってそれもさらに小さい。 あと国井はかなりいい。やってるんですけども自治体のダムがの割合が低いんですね。そういう意味では次 自治体のダムにどうやってその国交省の山ダムみたいなところの取り組みが普及していけるか。ていうのが鍵になるのかなと 思っておりますすいません答えになっているのか。竹内くんそしてあともう30秒ぐらいですね。これで終わります。ありがとうございました。よろしいですか。はい。 いや、松野明美さん。日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。本日3名の参考人の皆様、 ありがとうございます。まずは所参考人にお聞きします。先ほどですね説明の中で、リチウムイオン電池についても説明がありました。実は私 飛行機によく塗るんですけれども、あのコードレスの閉合アイロンを荷物2個預けてたらもう何回もですねこの電池を 預ける電池預ける荷物から、その部屋アイロンを取って電池を外してくれと何回もあの言われまして何かちょっと面倒くさいなと思ったことがあるんですが、やはりあの この危険性っていうのを、なかなか私達が把握しないというところがありますその認識っていうのがなくて 非常に反省しているところなんですけども、この国内の電池工場というのは非常に安全対策がちゃんとしていて、火災がゼロということもお聞きしました。 二、三日前もバッテリーですかね リチウムイオン電池からの火災があったということもお聞きし、お聞きしたいんですが、この日本製っていうのは非常に日本製のように海外製も火災ゼロというようなところっていうのはあるのかどうか、まずお尋ねいたします。 日本製以外で、はい。はい。所参考人 はい。ありがとうございます。リチウムイオン電池は非常におっしゃる通り非常に便利なものなんですけれどもやはりあの構造上、 一度発火をしてしまったりとか破損してしまったときに、爆発的に火災になってしまう構造でもあるんです。ですので、その構造が 何か不具合が起きたときでも火災が延焼しないように爆発にならないように二重三重にその防御をしているのが、日本製の安全対策 なんですね。なので日本のものは たとえ不具合があっても、そんな大きな事故にはならないしその爆発的に燃えないようにしてありますこれは海外でも基本的には同じですので海外にも基本的にはそういうふうにきちんとやってありますが、やはり二重三重に 防御するというのはコストがかかることですので、一部のやはり安い電池 それも小型のものですねこれはそれが十分でないものがあるということです一方でですね、やはり お手元にあって一般で燃えてしまってるのはどちらかというと取り扱いの方でもそのことをですねこれは危険なものであるということを認識せずに使ってしまう。ているという少し ユーザー側のですね。 配慮の足りなさというのもあるのかなというふうには思います逆に言うと、これだけ高密度なものをですね、火災になるかもしれないということを認識しないで、あまりにも便利なのでユーザーが今使っているっていうそういう状況になってしまっているということもあの原因の一つかなというふうには思います。 はい。松野さんありがとうございます。やはり私のようにちょっと認識が不足しているものが多分あの方が多いかどうかわかりませんが最近は空港の搭乗口で なんですかこれ。モバイルバッテリーのこの使用禁止ですっていうようなですね、放送も流れるんですよね。だから かなりやっぱ意識されてるなということとともに、やはり火災っていうのがやっぱりだんだんとちょっと増えてきているんではないかなというふうに 思いました。で、あの次世代の技術ということで、この全固体電池っていうのをお聞きしたことがあるんですが今のこのリチウムイオン電池は液体ということなんですが、この全固体電池というのは、 の答えということで、非常に火災になりにくいっていうのを聞いたことがあるんですが、これは普及していくものなのかどうかで、火災は解決するものかどうかをお尋ねします。 はい。所参考人はいありがとうございます。全固体電池に関してはその爆発的に火災になるところが 全固体ということで答えになってますので燃えないわけじゃないんですけれども、爆発的に 危険な火災になりづらいというところがあります。ですので、そういった意味では、今の駅経理部と呼ばれるものに比べると、 たとえ火災になっても大きな事故にはなりづらいということをより安全であるということは言えると思います。はい。はい。松野さんのリサイクルの面からはどうでしょうか？所参考人 リサイクルの面からも、 全固体電池になったからリサイクルがしやすいかどうかというところは、爆発しづらいというところで取り扱いやすいということで、リサイクルしやすいということはありますけれども 最後いろんなニッケルとコバルトとかいろんなものを分離していくというところについては同じでしてさらに実は逆に貴兄のリブ リチウムイオン電池には含まれない物質が全固体電池には入ってきますので、またそれはそれで全固体電池でしっかりと無理できるかということは別途検討しなければいけないということになります。どちらがリサイクル ということはないんですけれども、ただ、安全上はやはりあの全固体電池の方が取り扱いやすいということは間違いないです。はい。はい。松野さん ありがとうございます。いただきましたこの資料で13ページですかね、この蓄電池産業に対する期待ということで、あの、私あの、あれなんですけど バックリー人材というか、こういう バッテリー先進人材っていう方がいらっしゃるっていうのを知らなかったものですからやっぱり専門の方がいらっしゃるなっていうのをつくづく感じたところなんですが、その中で約3万人の現地人材の育成確保が必要と見込まれるということなんですけど、今どれくらいいらっしゃるんですか。うん。あと 人材は所参考人。はい。バッテリーの人材がちょっと何人いるかっていう具体的な数字はわからないんですけれども この3万人が不足しているというのは今足元間違いなくてですね。 そのときに、そのバッテリー人材といったときに、やっぱりバッテリー人材というとやっぱり最先端の人材というイメージが強くて化け学に秀でた人とか、材料に引いてた人っていう、どうしてもそういうイメージになっちゃうんですけれども これから日本で安心安全なもの作り、電池産業を維持していこうと思うと、必ずしもそういう人ばかりじゃなくて、 しっかりと工場で安全管理をする人、それからAIの人それからもちろん資源をちゃんと確保してくる人それからいろんな方が必要なんですね。 そういった意味で、これは一つの産業のインテグレーションであり多種多様な人材が必要ということで、そういった意味でもその特化一つ。 人っていうよりは、もの作りをもう支える全般的な人を蓄電池産業にも必要としているというそういう見方ができると思います。はい。 はい。松野さんわかりましたやっぱり教育の目教育の面からですねやっぱり人材育成っていうのは大事なのかなと思いますありがとうございましたつぎに、山路参考人にお尋ねいたします。 私も県議会議員時代にですね、2050年前に脱酸素なんかいろいろとカーボンニュートラルとか、言われておりまして、 ちょうど地方の議員をやってたときにですねそんなふうに言われたことがあるんですが、ただ近年は、やっぱAIの急速な普及とかで、 農業にも遠隔操作とかデジタルデジタル技術を使わないと思いやれないようなふうには農業人材、農業の方たちもですね少なくなっている中で、 やっぱりこのDXによって、あの山地参考人がこのエネルギー消費を抑えられるというふうに、ちょっと 参考資料にありました。私はどちらかというと、AIのDのDXによって消費電力が 増えていく増大していくというイメージがあったんですが、このDXによっての省エネ化っていうのは、使う方よりも上回っていくものなのかどうか、お尋ねいたします。はい。山地参考人 はい。ご質問ありがとうございます。まずですね私も主説明の中では申し上げたように、もう 活用に伴ういわゆるデジタルトランスフォーメーションによって、電力需要は増え始めてる。これは確かでございます。ただ電力は 他のエネルギー例えば自動車用燃料なんかと比べますと、CO2 発生を抑制できる、いわゆる夏炭素電源というのがございますから再エネ原子力とか、そういう意味では電力需要は増えるけども、仕様等を増やさないということは可能かかなりやりやすいっていうことが一つ。 もう一つですねしかし長期的にはいわゆるデジタルトランスフォーメーションによる省エネもあり得るとも申し上げました。それはどういうことかというと、 先ほど所参考人も説明されたように、シェアリングとかサークルということで、 要するに物の生産先ほど動脈産業というのは動脈産業の物の生産のところで非常にエネルギー使えます。そこのところが、例えばリサイクルのエネルギー使うんですけれどもまぶす。 臼井さんのところからのエネルギーよりも低いところから実現していけば特にその中でも私が 所参考人の説明だとさ、シェアリングも限らないということで、シェアリングとかですね。あるいは長寿命化とか、同じものを、稼働率を高く使う。 そういうことをすれば、物の生産減りますから、そうすると省エネルギーになる。そういうことで申し上げました。あとはですね例えば自動化ですね。 照明も人のいないところでは血とか。暖房や冷房も快適な温度だけに調整して人がいなければ消すとか、そういうことはデジタルだと思いますので出来やすいので そういうのにも繋がる。そう申し上げたかったわけです。はい。 松野さんありがとうございました。瀬口参考人にも、あの人こそ全てということをですねちょっとお聞きしたかったんですが、ちょっとお時間になりましたので、ありがとうございます。終わります。ありがとうございました。はい、後藤翔太くん 参政党の後藤翔太でございます。本日はお三方から非常に貴重なご提言またご示唆をいただいたと思っております本当にありがとうございました。 今般の世界情勢はですね政治的思想特に反グローバリズム、自国優先主義 そういった傾向から、国際情勢も非常に良い変化しておりまして、その観点においては、エネルギー安全保障の重要度というものは非常に 高まっているそんな時代に突入したかなというふうに思っております。そういった中で最後の瀧口参考人からの アメリカ人の方からですかね。大変だねと。頑張ってねという言葉はですね、まさにそういったことを示唆しているのかなというふうに考えております。 そういった中でまず山地参考人にお伺いしたいんですけれども山地参考人がお勤めになっている来島の方です。 カーボンニュートラルを達成するのであれば、このような電源構成であるというシナリオの論文を拝読いたしました。その中で水素やアンモニアの燃料とするようなそういった期待度も感じ られたんですけれども、改めて未来のエネルギーとしての期待とどのようなものかお聞かせいただきたいと思います。 また、その水素アンモニアに関しては、やはり海外からの輸入ということがお書きになっていたと思うんですけれども、そういった観点からは今回のエネルギー安全保障という。考えからは少し 自国生産していくという意味では難しいのかなとお考えになりますが、そういった水素アンモニアがまた未来国内での生産が コスト的にも可能になってくるのかそういったところのご意見お聞かせください。はい。山地参考人 はい。ご質問ありがとうございます。ライトバーシステム研究グループっていうのがございまして、将来の世界のエネルギーシナリオ21世紀を通したし、 シナリオという分析をしてましてその中でいろんなエネルギーシナリオを描いております。その全体像を説明するのはちょっと今日のこの時間、この中では時間限られてるのでちょっと 抑制しますけれども、特にご質問の水素関係のことですね。おっしゃるようにですね。 水素っていうのは2次エネルギーですから何かから作ってくるわけなんですね。そのときに今一番よく使われ、作られてるのは天然ガスから作るんですけども、そうすると、 天然ガスから水素を作る過程でCO2が出ますから、女が対策としての使用、あの、水素の利用はCO2がでないような 藤井さんの製造をしなきゃいけない。そうなるとですね再生可能エネルギーが豊富であるとか、水力が豊富であるとか。そういう条件が必要になってきまして 我が国の再エネもあるんですけど、それは電気で使えばいいんじゃないかそういう人まで持っていくと余計コストがかかりますから、そうするとより安い再エネが使える。 外国で水素を作って水素ガスなので実は輸送が難しいんですけども、そのためにはアンモニアに変えてはいきたいですから持ってきやすいので そうするとカーボンニュートラルって制約を置いた場合には、コストの安いものを選んでいますから、外国で作られた水素から アンモニアを作ったり水素しかして日本に持ってくるってシナリオがライトのモデルってのは最適化モデルなもんですからコスト効率的であると いうことで選ばれてるということでございます。どうもご質問ありがとうございます。はい。後藤くんありがとうございました。 続いて所参考人にお伺いしたいと思います。今回サーキュラーエコノミーという概念の非常に重要度ご示唆いただいたというふうに思っております。 またこれはですね、PRA寝たりバウンダリつまり地球に限界があり、またエネルギー安全保障という観点からも、今回のところは非常に重要な観点だというふうに考えております。 そういった中で、サーキュラーエコノミーの基本原則の中で廃棄物は設計上の選択の結果であるとつまり廃棄物を そういったせ、最初の段階でリサイクルできるように設計しておかなければ廃棄物が出ると 利活用できないということだというふうに思っておりますが、様々な産業や分野をご覧になっていて、そういったサーキュラーエコノミーの観点から、その設計段階に進んでいる分野また、いまいち進んで ないというふうに思われる分野、またそれをどうしたらいいのかというところでご検討いただきたいと思いますはい。所参考人はい。 進んでいる分野サーキュラーエコノミービジネスが比較的優等生で日本でできているのは、 プリンター印刷機ですね。これはプリント印刷機はもうシェアリングエコノミーBtoBの世界ではシェアリングエコノミーになってましてリースの方 うちで貸し出して、 回収のところまで、ある企業がコントロールすることによって、またある工場に集めて、解体をし、もう一度組み立て直して、 もう一度新しい製品番号をつけて、そしてもう一度リリースをするということができてます。これができる理由は、一つはやはりこのサーキュラーをですね、あのコントロールしているビジネスであるということ1社であるということなんです。 はい。これをこれから2社でも3社でも みんなで協力してできるっていうのがサーキュラーエコノミーの方向でありまして、ただ2社3社になると、そういう設計をするインセンティブがない。それから回収することもできないと いうことがありますのでこれが一つの参考になりながらこれを大きなサーキュラーにどうやってしていくかビジネスにしていくかっていうのが日本の一つの方向性かなというふうに思います。はい。後藤くんはい。 ありがとうございました。続いてお伺いしたいんですけれどもどう、どう静脈連携ということでもう少しそこの連携が課題だということだったと思うんですがもう少し分解すると 設計製造販売、利用回収リサイクル、そういった観点が必要かなと思っているんですが、その中でもよりサーキュラーエコノミー推進していくために重要なプロセスといいます。 使う領域はどういったところだというふうに思われるんでしょうか？ またそういったところに国がまさにサポートするそういったことは考えられるのかどうか、是非お伺いしたいと思います。所参考人 はい。ありがとうございます。まずは設計だと思います。設計のところでですね、今再生材を利用するというような規制も入ってきてることによって、設計の方がですね、 サーキュラーエコノミーの解体設計というのをようやく意識し始めたというところでここはもうだいぶ足元変わって きてます。次が調達でございます。調達はですね、どうしても今のところやっぱり安定に安いものを調達してくるというのが最優先になってしまってまして 安かろう悪かろうでは駄目なわけなので、ここのところがですね、安いだけではなくて、 長期的に見ても、長期的に見れば安いというような長期的な視点を入れた避けられていに対するインセンティブというのが高まっていく必要があると思いますそれから、最後ですね。 やっぱりここのところで消費者も変わっていかなきゃいけないというのが昨今の流れでございまして販売のところとも言えるかもしれませんけれどもやはり消費者がですね、やはり安いだけではなくて、 長期的にはここも支店を長期的というキーワードが私は大事だと思ってるんですけれども 近視眼的に見れば高くても長期的に見れば安いということでさあクラリティをですね意識した購買になっていくと、ここが非常に重要かなというふうに思っています。はい。 後藤くんはい、ありがとうございました。続きまして、瀧口参考人にお伺いしたいと思います。 今回お示しいただいた内容はですね地域やまた国のシステム構造を大きく変えるようなご提言だったというふうに思っております。 そういった中でまず地域のところなんですけども、私ちょっと小水力で発電についてちょっと調べており見まして砂防堰堤を活用するという。 ところだとですね、国内に6万基既にあってそういった発電可能性があるポテンシャル3007、3700ほど。そして今利用しているのは発電してるのは60基ほどというところで やはりここがすなかなか進みにくいところはあるのではないかなというふうに考えているんですけども、こういったところをやはりさらに推力を進めていくためには必要な要素という考え方は同意 いったものになるでしょうか？是非お伺いしたいと思います。はい。瀧口参考人はいありがとうございます。 ます。砂防堰堤っていうのは実はこのダムのところに入っていない。領域でさらに可能性がある。 ところになると思います。ですねこれも本当ダイショーの ダムがあって先ほど申し上げたとか大きなとこから始めた方がいいということなんですけどもやはりあの小さいところをどういうふうに細かく拾っていくかっていうのは水力の場合は非常に必要で そのときですねただ小水力発電とかやるとですね、大体数字が合わないんですね。 これ多分どうやっても数字は普通に合わないなと思ってまして。何らか国として、地域としてそれが 教材として必要かどうかっていう判断がやっぱり必要になってきてそういう別の予算を持ってくる以外の方法は正直ないかなというふうに思ってます。 砂防堰堤も多分そういうことでメーカーの方が一生懸命やられてましたけども、可能性はあるんだけども、あんまり政策の対象になってないっていうふうに 言われていたことがあってそういった支援が砂防堰堤、 独自のものとしてやっぱり必要なのかなとダムじゃないので何か別の枠のものをし、持っていく必要があるのかなという気はします。はい。後藤くんはい。 ありがとうございましたエネルギー安全保障についていろいろな観点で考えていかなければならないということを改めて感じさせていただきました。ありがとうございました。岩渕さんはい。 日本共産党の岩渕友です今日は3人の参考人の皆様本当にありがとうございます。初めに山地参考人にお伺いをするんですけれども先ほどの質問とちょっと重なってしまうかなと思うんですが あの今政府が石炭火力発電所でのアンモニア混相位置づけて実証事業が進められています。 それで、前回の参考人質疑で、NPO法人国際環境研究所の山本社長が、いらっしゃって陳述をされたんですね。 とのやり取りの中でこのアンモニアを巡るやり取りがあってですね。山本所長がですね、 このアンモニアの発電コストというのは非常に高いんですとアンモニアの原料になる水素がその天然ガスや石炭から作られていて、二酸化炭素が出てしまうと だから、二酸化炭素を地中に埋めることが必要になるんだけれども、そういうことを考えると実用的ではないということになると アメリカやヨーロッパでもコストが高くて需要がないっていうね目に直面押していて、果たして需要がどれぐらい出て、 いるかよく考えなければならないというようなお答えだったんですね。アンモニア混相とかCCSっていうことについて、その経済合理性っていう観点から見て、どう なのかっていうことで、あの参考人のあのご意見をお伺いできればと思います。はい。山地参考人ご質問ありがとうございます。 まず、ライトのシナリオ分析のモデルの説明をしておく必要があると思うんですけれども ライトのモデルは最適化モデルコスト最小で実現する結果を出します。そのときにCO2の排出薬を課します。時系列もありますから複雑なんですけど その中で結果として得られたものがシナリオとして出されているその中で、2050年カーボンニュートラルって制約を課したもとでの最適化計算をすると アンモニアが発電用に使われるということに結果として得られているわけです。どういうことかっていうと、アンモニア納付は 窒素と水素なんですけども水素はですね、 先ほどもちょっと質問ありましたけど現状では化石燃料から作ってくるんですけれども脱炭素という条件がついたときの燃料としてのアンモニアの場合には、水素も 水の電気分解であるとか、あるいは化石燃料から作るけども途中でCCSでしようと、地中に埋めるとか。そういう仕様とフリーの水槽を使えますそうなるとですね。 高いんですけれども、顔も2050年カーボンニュートラルって目標は非常に厳しいものだから、しかも我々のモデルは原子力に上限を課してます。 政府の上限である20%が10%を課すと、それ以外のもので再エネは自然変動で経清子さんも関わってきます。そうすると、 輸入しなきゃいけないんだけど、アンモニアでCO2フリーの水素を使ったアンモニアが最適化の結果として選ばれているということです。 ただこれをグローバル全体的に1050年カーボンニュートラルにして、日本はそういうことにしないと日本ではアンモニアまで使うようなコストの高い技術は採用されない。 そういう結果が得られることになります。よろしいでしょうか？はい。ありがとうございます。岩渕くんありがとうございます。 つぎに所参考人にお伺いします。今アメリカとイスラエルによる以来の攻撃でホルムズ海峡が封鎖をされるということで、 原油が高騰したり、ナフサにも影響があるということで、それが暮らしとかなりわいにも深刻な影響を与えています。今こそ、 資源循環型社会に向けて取り組みを進めていくときだっていうふうに思うんですね。そのときにあの企業が社会的責任を果たす。 ということが大事だと思っていますつまり拡大生産者責任ということなんですけれどもあの、ヨーロッパでは、あの進んでいるんだけれども 日本ではあまりうまくなうまくいってないというふうに聞いているんですけれども、これがどうしてなのかっていうことと、 あとヨーロッパでは、その経済の仕組みとして例えばゴミそのものが生まれにくい社会構造に変える実践が行われているというふうにも聞いているんですね。 その経済の仕組みとか、社会の仕組みそのものを変えていくっていうことが必要だというふうに思うんですけれどもそのためにあの国がやるべきこと について、参考人のご意見是非お聞かせください。はい。所沙織 はい。ありがとうございます。ナフサとかですねプラスチックの話になりますと、さっき私がここで例に挙げた自動車やリチウムイオン電池に比べますと、だいぶ一般消費者 から出てくる廃棄物というのが対象になってくるという意味で少し日本でも状況は変わってきます。それで 海外の方がうまくいってるかどうかっていうのはいろんな見方がありますので、私は一概にそういうことでもないとは思っていますがただそういう面があるとすれば、 日本の特殊性というのは、やはり一般市民から出てくるものは、いわゆる環境財政、環境 環境省の管轄であって、自治体が集め、そして焼却をして、しっかりと適正処分するというシステムが出来上がっていて、そこに対してそこからリサイクルであると か、 企業活動をするというのが、また違うカテゴリーになるというここは日本の仕組みの特徴的なところだと思います。ただ一方で消費者が非常にきちんとプラスチックを ちゃんと分離をして、資源循環に持っていくという気質は日本は素晴らしいものがありますからここはそういった消費者から出てくる紙プラスチックもしっかりと分離した後ですね。 ケミカルリサイクルに持っていくような自治体も含めてですね仕組み作りというのは日本でも進んでいく土壌はあると思いますし、 これからそれが進んでいく必要があると思ってます。そのためにはやはり広域にその質の良い 分離されたプラスチックをしっかりと集めるという、そういう仕組み作りが必要になってきます。はい。岩渕くんはい。ありがとうございます。 つぎに瀧口参考人にお伺いをします。私も各地でバイナリー発電とか、バイオガス発電など、その 地域固有の資源を生かした、あの再生可能エネルギーの取り組みが、あの地域で雇用を生み出したり経済を活性化させている事例について調査をしてきていて、 エネルギーの地域内経済循環の重要性というのを実感してきています。参考人からは水力発電とか、 あのバイオマス発電といった山の国内資源の発電量を増やすべきっていうお話があったかと思うんですが この山の国内資源を活用するっていうことは、その人口減少が今進む中山間地域で、新たな仕事を作ったり、 農業や地域経済の活性化にも繋がるものだというふうに思います。参考人がこのエネルギーの地域内循地域内経済循環についてどういうふうに考えていらっしゃるか。 山の国内資源を活用するにあたって、国にもっとこういうことが是非して欲しいっていう要望があればお聞かせいただきたいと思います。はい。 瀧口参考人はい、ありがとうございます。私がこういうことをやり始めた。 最初の最初っていうのはあの地域エネルギー事業というのんからなんです。震災直後ぐらいにドイツに行って、 いろいろ見て当時あの広域送電網みたいな、ああいう風力の提案とかもしたりしたんですけども、そういう中で ドイツに行ってるときに何かしたとベルク社とWeb決定でそこだけドイツ語を言う人がいてなんだろうなと思ってから興味を持ったんですけども地域の エネルギー会社というか正確には地域の生活インフラサービス会社で 電力もガスもやってますし水道もやってる廃棄物は使ってるし場合によっては劇場とかもやってるような地域の経済を支えるような主体だったという。 いうことでこういうものをやっていくべきだなと思ったのがきっかけなんですね。結局その外側に全部出しちゃうと、外から着物が供給されてお金を引っ張り出されてしまうと 構造になるんで、やっぱり地域側に経済的な主体を置かないと地域の経済は良くならないなと 幾ら何て言うんでしょう昔地方分権とかありましたけどそんなこと言って予算をつけても誰もいない。経済的に回す人いない。 てなると全然回っていかないのでそれを作るためにはエネルギーってのは非常にキャッシュフローの大きなビジネスなのでそれを基盤にして経済を回していけるんじゃないかっていうふうに思い始めたというのが、きっかけです。 だからそれのために使えるものっていうのはいろいろあると思います。言われたように、結局 産業連関分析で経済波及効果を出すのと同じ実は昔鳥取市で出したことあるんですけど地域内に会社があるとそこの資源を使う場合ますので、 だったら地域の資源を使うしそこの人が働くし、儲かった人がメシアで 多分食べるということんなってどんどん循環していくっていう構造があって、そういう構造動かしていくためのきっかけだと思ってます。だからそういう意味で非常に必ずプラスになるという私は 確信を持ってやっております。はい。岩渕さんありがとうございました以上で終わります。 はい。百田尚樹9、はい。日本保守党の百田尚樹です。今日3人の皆さんありがとうございました。 山内さんにお伺いします先ほど2050年カーボンニュートラルは現実的でないとおっしゃいましたが、これは不可能ということで理解してよろしいでしょうか？ はい。山地参考人深野 我々がシナリオで示してるわけですから、技術的に不可能ということではありません。示してからお願いします百田くん 先ほど山内さんは脱炭素は堅持しなければならないとおっしゃってますが私は個人的にはそれは国の制度についても間違ってると思うんですがそのことはさておきましてですね。 この電力に関しては出てくる経済的な問題に関してお伺いします。 再エネ比率が上がれば上がるほど電力が上がる。これはもう多くの専門家がおっしゃってますが、山内さん自身はこれはどう思われますか。はい。山地参考人 再生可能エネルギーはですね、特に2012年から始まったFIT制度によって急速に入ってきました。 当時はですね、高かったです。だからFITで固定価格買取高く買ってたんですけど今は太陽光発電は、 とうとう下がってまいりました。そのkWh幾らっていう値段でいうと下がってきて稼ぎ燃料や原子力とも 競争を可能な範囲になってきてるんですけども、ここが電力需給の難しいところで、電力は瞬時瞬時のバランスを取らなきゃいけないんですけども 太陽が箱発伝は昼間太陽が出てる時にしか出ません。夜のには供給できません。 それから変動にマッチするためには、太陽光発電の出力を変動することは自然条件で決まってますから人員的にはできません。そうすると電力需給のバランスをとってつまり電力供給を 安定化のためには調整力が必要になります。それには町道であるとか火力発電の出力を増大させたり、水力もそうです。そういうことがあります。 そういう調整力のコストを考えると、一定ではなくて、再生可能エネルギー特に自然変動性の対応と風力の比率が高まると 調整力の差が余計高まってきて、例えば50%とかなんてものすごく高くなると、そういうことでございます。 はい。百田くんありがとうございました簡単に理解しますと再エネ比率が上がれば上がるほどやっぱり電力上がると私は理解しました。さて次は所さんにお伺いします。 さっきサーキュラーエコノミーですか循環経済、非常におっしゃったところですね。よくわかるし理想は素晴らしいなと思います。 しかしなかなか現実はですね、理想では世の中回っていきませんので、その経済的にそれが終わり合うかどうか、これはすごい重要だと思うんですね。 例えば先ほど自動車の話をされてましたけど、自動車もですねいろいろ再資源できるんじゃないかとところがそういうものは全部海外に流れてしまうと ところがですね、例えば経済的に見るとその日本で廃車した車をですね、いろいろ再利用する。いろんな資源を活用する。その場合と、 それから日本の廃車した車がですね海外に売ってしまう。これどっちが利益があるでしょう。はい。所参考人 はい。ありがとうございます。次海外にですねこのリユースで流れて、 売るということ自体はですね、決して悪いことではありません。これあの世界全体で見たときに、 リユースの率が上がるということは大きな意味ではサーキュラーチャリティが上がっておりますので、 これは悪いことではありません。ですからまずはできるだけ機能を皆さんに使っていただくという意味で、自動車のリユースをしていただくというのは世界の世界の循環と見てみれば環境的にはむしろ良い方向です。 問題は、日本の経済安全保障、こういったものを考えたときに、あとはバランスの問題ということになると思います。百田くん はいですから日本国内の場合はですね例えば海外に車を売った場合に、その利益があるわけですからその利益をやっぱ計算すべきじゃないかなと思います。 さて次の問題ですね。次の質問で所さんは都市鉱山ということは論文で使われてます。 例えばこの年にある例えばスマホとかあんなんパソコンとかで実はここにすごいレアメタルとか金金とか銀が眠ってる。これを取り出すことによって医師のこれは講座だというふうに 高野こうやって循環していくということなんですが言うことわかるんですけど、果たしてこれもコスト的に可能なのか。例えばね、 何か資産が欲しいなと思うんですよ。つまりスマホからレアメタルあるいは金を取り出す。 そのことによってですねどういうふうにその企業はその利益を売ることができるのかと。例えばそこにある程度の資産があればね。やる気が出てくると思うんですけど、これ何かそういう臼井さんがありますか。はい。 所参考人 はいありがとうございます。都市鉱山という言葉はもう1980年頃から言われている言葉で決して私が作ったことではないんですけれども都市鉱山ですねおっしゃる通りて金とかですねどうとか。含有量は非常に高いんですけれども 消費者のところに散らばってるものを集めるところにコストがかかりますのと、それから普通の天然鉱山とは違う比率で不純物が入っていますのでこれを分離するところにコストがかかるということで、必ずしもいつもいつも これがコスト的に見合うわけではないんですが。ただ、貴金属どうこう言った。 経済的な価値が比較的元素単位で高いものは既に日本でずいぶんかなりですね、きちんと企業によって、 活用され、同なんかはですね、 銅製錬あるいは貴金属の精霊なんかは、こういった都市鉱山を輸入するぐらい、日本では経済的な価値を生み出しています。ですので、一部はですね、 もう日本に十分に経済的な合理性を持って価値を生み出しているということは言えると思います。ただし全部ではないです例えばレアアースであると とかレアメタルであるとかより難しいものになってきますと、これは経済的にはなかなか今見合ってないと、そういうことが言えると思います。百田くん 確かにね儲かるまたみんなやるんですよね。ただ儲からないものをどうするかですね。例えば企業にもやっぱり社会的責任がありますんで、その辺はやっぱり企業努力はあると思うんですがそれも限度がありますあとは国がこういう制度をして例えば、 最初の設計からこういうふうにしろというとこですね。企業としてはそれはもうちょっとうちの利潤としてはダメージが大きいとなってくるとやっぱりこれも限度があると思うんですね。だから、 研究者としてはですねそういう利潤が作れるような道筋を作ることが僕は大事だと思うんですね。すいませんあと一つの竹内さんにお伺いします。 水力発電なんですが、我々は私いろいろ発電所の人に聞いたところですね。 今日本は今水力発電は全電気需要の8%8%と聞いてますんでそれがもう今新たに水力発電を作る。 ことはもうほとんど不可能じゃないかという話を聞いてるんですが、これはいかがでしょう。竹内さん郡 はい新たに作ることができないっていうのがダムを作れないのかそれとも発電機をつけれないのかという。どうぞ新しいダムを作るのもちょっと非常にそういうもう立地もないと。今現在治水だ。治水に使われてるだもん。 ここに例えば新たに発電タービンをこしらえて、発電可能だですけど、これもほとんどコストに合わないということを聞いてます。いかがでしょう。 はい。瀧口参考人はい。単純にアウトドアはないところというのは実態としてはあると思います。 まず総発電を気をつけれないかどうかっていったらつけれると思います。 これ単純に工事すればいいだけですからな配管がどうなってるか次第で場合によってはダムに さらに穴を開ける比較的それはできるというふうに言われてるはずなんですけどもそういう新しく穴を開けて新しい管を通して発電をするということは、可能なはずだとまず思ってます。 その前提としてその前にですね、この新しい発電機をつけなくてもですね、今の発電機のままでも結局 ダムの水を吐き出しちゃってるんですね早めに洪水調節用の治水ダムというのは、ダムの水を見てるとですね、年間興収ときって、台風のときだけポーンと跳ね上がるんですよ。 でもあとBとなってて、ここのところに何を使えると20倍ぐらいになるんですね。 これ20倍ずいきなり使うってのは多分無理だとは思いますけどそこをうまくためていくことで、もっと同じダムで同じ発電機でも発電ができるはずだという、そういう考え方です。はい。百田くんさん。 はいはい、ラサール石井くん社民党ラサール石井です本日はどうもありがとうございます。 まず山地参考人にお聞きしますGX政策のための財源確保についてお伺いしたいんですが GX経済移行債は、化石燃料賦課金及び特定事業者負担金の収入により、2050年度までに償還することとされています。 また一方、現下の円安や中東情勢に起因する。エネルギー価格の高騰、並びにそれを受けた政府の 価格抑制策を見ておりますとGX経済移行債を返済できる規模のカーボンプライシングの導入は、 政治的に難しいようにも思いますGX経済移行債の返済スキームの実現可能性について ご所見があればお聞かせいただきたいまたあわせて、現在の政府のエネルギー価格抑制策は、エネルギー価格の高騰に苦しむ人々の 負担軽減のためやむを得ない面がありますが、その一方、脱炭素には逆行しているのではないかと考えておりますが、 その点についてのご見解もお聞かせください。山地参考人はい。まず GX経済移行債の償還の件ですけれども、仕組みは先ほども私も説明しましたし先生もご説明されましたが、 仕組みとしてはできてると思っておりますが、今後現実にそれが回収できるかどうか、それは本当にCO2削減効果を持つかどうか。 そこは見極めが必要だと私は先ほどの発言で申し上げたつもりでございます。そこが、神は細部に宿る。 ところで、手放しでそれができると思ってるわけではございませんが、どう振るかっていうことに関してはこれからの問題ですので状況を見ながら考えていくべきで、私も知恵が出れば 使っていただきたいとは思っておりますが、現状で特にこうというふうに申し上げるべきことはございません。それからエネルギー価格 か最近高騰してるんでそれを補助する電気と、あるいは石油製品ですね。それには国費がかかる税金がかかるわけです。 それによってしかし、特に ガソリン系の石油製品に関してはCO2を出しますから、価格が上がれば下がってCO2が削減されるべきところが補助によって消費が維持されるために仕事が減らないんではないか。 それはその通りだと私も思ってます。これがやはり三つのEのバランスって申し上げたように、環境をとるのか、経済効率性を取るのか、あるいは 国民の生活の安定をとるのか。刑事ってのはそれをバランスしていくものではないかと思っております。ここから先は私の分野を超えておりますので、 私はそういうふうに考えておりまして、どちらがいいとは現状では、やはり国民の希望は価格低下の方が大きいのかなと感想としては思っております。以上です。 はい、はい。朝日くんありがとうございます。 それでは所参考人にお聞きします。所参考人は新規電気パルス法による解体設計、壊しやすい設計ですね、の在り方を提案、提案されておりますが、 リチウムイオン電池を使った製品を作る様々な業者に新規電気パルス法によるリサイクルを前提とする。解体設計を行わせるためには、 新規電気パルス方がリサイクル方式のメインストリームにならねばならないのではないかと考えます。 将来的にそのようになる目算はあるのか仮にそうでなかった場合は業者に新規電気パルス法によるリサイクルを前提とする。 以下解体設計を行う。そのインセンティブをどのように考えればよいのか、ご見解をお聞かせください。所参考人 はい。ありがとうございます。 今新規電気パルス法を使った解体がメインストリームになる可能性がありますのはダイレクトリサイクルと呼ばれる工程内リサイクルの部分でございます。 なので工程内リサイクルの部分で日本国内にこの電池の産業がしっかりと根付いてですね、 そしてそこから再生材を得るということが規制も含めて世界的に重要になってきたときにメインストリームにはなりうるというふうに思っています。一方でユーザー 電池が使われて、広域に回収されてリサイクルするというところは、おそらくですがあのこういったあの精緻解体の電気パルス方はメインストリームにはならないと これはそれはまた別なもう少しいろんなものがあっても広域に大規模に リサイクルができる別のプロセスがメインストリームになるだろうと、そういうふうに考えています。それからこれの機械設計に関してはおっしゃる通り製品の段階から 剥がしやすい、あるいは解体しやすいという設計を入れてる入れていただく必要がありまして。これも提案をしてますけれども、 これが設計に入り、出てくるまでにはですね、何十年と残念ながらかかりますので、少し長期的には考えなければいけないことかなとは思います。はい、ラサール石井くん ありがとうございます。それでは瀧口参考人にお聞きします。瀧口参考人はGX地方債の導入を提唱されておりますが、 現行の地方財政法で発行が認められている地方債とは違う形のGX地方債を作る意義は どこにあるとお考えでしょうか？また、仮にGX地方債を導入した場合、返済の原資はどこに見出すべきでしょうか？ 現在国が発行しているGX経済移行債は、化学燃料賦課金及び 特定事業者負担金の収入を返済原資としていますが、GX地方債を発行する。地方公共団体が独自に類似の賦課金等を徴収するので、 しょうか。仮にGX地方債を発行する地方公共団体がその住民からの税収を返済原資とする場合は、 脱炭素に向けて先進的な取り組みを行っている地方公共団体の住民の方が 取り組みを行っていない地方公共団体の住民より重い税負担を負うことになるので、不公平感が生じると考えますが、 その点についてもどのようにお考えでしょうか？はい。瀧口参考人ありがとうございます。これ過疎債っていうのがありまして、 それと同じような構造を考えてます。結局それは過疎債は 自治体が発行するんですけどもその返済の原資の9割国が負担するっていうそういう制度なんですけどもそういったことをやってはどうかという考え方 です。そういう意味では国が負担するということをイメージしますしてます。 それに対してですさらに税負担を上げるべきなのかということについては私はなかなか申し上げにくいんですがもう構造的に言うとやはり一定のその税負担っていうのをするべく、いわゆる のが正しいのかなとは思っております。 こういう考え方がいいのかあれですけどある種のその環境税的な仕組みっていうのは、基本的にその税率が上がっていくという方向に、いや、一時的には持っていくしかないのかなと いうふうに思ってまして。それ以外の税金は減らしていくべきなんだろうと思ってますけども、環境税的なものっていうのは、 そのGXと同じで日本のその国の産業構造転換するために必要な税金だという位置づけでそういうことを考えていくべきかなというふうに思ってます。 はいラサール石井区その先にやった方がちょっと重く、JAが なるっていうその不公平感というのは、どのようにお考え瀧口参考人 そういう意味では課税される主体が地域の住民ではないというまず前提です。はい。国がやるから。そうです。指名でお願いしますごめんなさい。はい。ラサール石井くん わかりましたありがとうございますはい、質問を終わりますはい。よろしいですか。他にご発言はありませんか。はい、伊藤辰夫くん 国民民主党・新緑風会の伊藤辰夫でございます。それぞれに貴重なご意見、本当にありがとうございました。私からも順次伺いしたいと思います。 まず山地参考人にお伺いしたいと思います太陽光電池と農業の土地利用の異常か、二重活用についてであります。 温暖化対策の観点から、太陽光発電の適地不足が深刻な問題になっていると思います。 太陽光と農業の共生がに言及をなさっていらっしゃいますが、これを単なる農家支援ではなく、国土全体のエネルギー密度を高める土地利用戦略として、捉えた場合、 系統接続の優先権や固定価格買取制度において、 方を優先的に位置付けるようなエネルギーシステム上のインセンティブはの必要性についてどうお考えになるかお伺いします。はい。山地参考人 はい。営農型太陽電池がソーラーシェアリングと言われているものだと思います。基本的には私は農業やり、 その土地を太陽光発電に利用するってことはいいことだとは思ってるんですけれども 私最近その分野の調査からだいぶ外れてるんですけど私が詳細を少し調査結果を見た段階だと、作られてるものが嘘をそんなに本格的な農作物ではなくてですね。 あまり農業生産としての効果を持ってないように、私が調べたときはそうでした。 その後ですねいろいろソーラーシェアリングのやり方も高さの工夫とかですね隙間の工夫とかあるいは透過型の太陽電池もできるようになってきましたから、技術進歩によって、 より良いものが出てきてるんではないかと想像はいたしますけれどいいものを選んで優遇的に推進するというのでなければ、 ピット全体がですねやはり太陽光発電に最初40円幾らの買い取り価格をつけて非常に大きな国民負担を招きましたので、同じ 事例にならないように注意しながら戦慎重に進めていくという意味では重要な分野ではないかと思っております。 私の今の知識が限られてますので、この程度でご容赦いただければと思います。ありがとうございますはい伊藤くん 脱炭素のシナリオについてもします。山地参考人がこれまで提唱されてきた多様な道筋、道筋において、 再エネの主力電力化と原子力の活用は両輪であります。しかし近年のエネルギー物価高騰は国民生活を圧迫しています。 2050年目標を堅持しつつも、エネルギーコストの精度を最優先課題として、再定義する必要はないか。 参考人の現在のご見解をお願いをいたします。はい。山地参考人 繰り返しになるようで恐縮ですけど先ほど来申し上げているように、私個人としては2050年カーボンニュートラル実現というのは過大な目標ではないか。と思っておりますので、 調整していった方がいいと思ってます。そうすることによってエネルギーを通した国民負担もだいぶ減ってくるんじゃないかと思っております。 ただ、具体的にまだそこまでの詳細な検討をしたことはございません。 という程度でございますが、ご不足でしたらまた再度ご発言いただければお答えをいたします。ありがとうございました。はい。伊藤くんすいません。 所参考人もお伺いをしたいと思いますリチウムイオン電池について先ほどからいろいろ質問もありますし、報道等でいろいろ危険性というか。 そういうのよく見るわけですけれども、実際の回収と処理について伺いしたいと思います。 自治体のゴミ処理施設等での火災が頻発する中、安全な回収ルートの構築が急務であると思います。メーカーの責任をどこまで強化すべきか。 とお考えまた、そうですねメーカーの責任もどこまで強化すべきか。といったことについてもお伺いをしたいと思います。はい。所参考人 はいありがとうございます。 この自治体のゴミ処理にリチウムイオン電池が混じるという問題に関しましては、やはりあの製品の中にリチウムイオン電池が入っているということが、消費者から見えづらい、わかりづらいということが一番の問題だと考えていましてメーカーはまず、 このりここにリチウムイオン電池が入ってると見た目はプラスチック製品に見えても 中にはリチウムイオン電池が入っているということをまず明記するということは義務付けるべきだというふうに思っています。それからもう一つはこれがどういうふうにするべきかということをわかりやすく消費者に伝えるということも、ここまではメーカーの責任ではないかというふうに考えています。 そういった動きもですね最近はございまして、あの製品のところにバーコードをつける捨て方をインターネットなどに表示してそれをそこにアクセスできるように するというようなルールも少しずつルール化されてますので、こういったところはメーカーの責任であるというふうに思います。はい。伊藤くん ありがとうございます。次レアメタルについてもお伺いしたいと思います。脱炭素化に不可欠なリチウム、コバルト、ニッケル等の資源は特定 国への依存度が非常に高い状況であると思います。これを都市鉱山からの改修でどの程度補えるかと想定されているでしょうか？ また技術的な回収率向上だけではなく、制度面での囲い込みといいますか、そういったそれについての必要性についてもお伺いしたいと思います。 はい。所参考人 はいありがとうございます。レアメタルの確保については必ずしも残念ながら都市鉱山から賄えるということは安全保障上言えないと思います。 これはやはり特定国に限らないソフトもハードも含めた外交の多様性の確保それから備蓄そういったこともまずはしっかりと行いながら、その上で都市鉱山からも少しずつ回収していく。 ということを両輪でやっていかなければいけないというふうに思います。それが何%っていうのはEUが出してきている再生材利用率の%が一つは、 の目安にはなると思います。はい。伊藤くんありがとうございました。それでは瀧口参考人にもお伺いしたいと思います。 J X Iについて、地域資源を活用するGX事業には、巨大な獅子 投資が必要ですけれども、その果実が都市部や外資に流出する懸念もあります。 地域版GX債などを通じ、地元の資金を地元のエネルギー転換に投資させるための仕組み作りについて具体策等をございましたらお伺いしたいと思います。はい。瀧口参考人 はい。ありがとうございます。難しい問題ですよね。いやこれ本当に今、蓄電池ビジネスっていうのを今、 ものすごいブームになってるんですけどももうあっという間間にですね、系統接続のし、権利 の確保というのもあらゆる企業が今行ってるんですね。これが一時期すごい 利益が出る。会社が出てきたんでみんな追随してまず権利を抑えようというのはメガソーラー的なことが、メガソーラーのときの栃尾紗英みたいなことが起こってる。 ですね。今の電力事業って本当に不動産ビジネスになっていて、土地を抑えるのが基本の木っていう言われている。状況になってまして。そういうようなことを 先行的にできるのは結局自治体じゃなくて民間企業で大手のところっていうところになるんで、もう場所が外から抑えられるっていう状態に今なってる そうですね。なのでこれを仕組みを変えないといけないというのの今のお話っていうのは、かなり整合してるなと思って すいません私も悩ましいと思ってるとこなんで答えはないんですけども、やっぱり自治体がやっぱりある程度その自治体がやるのは難しいというふうに言われているので、 自治体が関与していくような地元の企業、こういうところがそういう 取りまとめを行っていくという構造をつくる必要があるのかなと地域インフラマネジメント会社っていう書いてあるんですけども、それはそういう民間的な形を地域で作って これは多分SPCで複数の主体がお金を入れていくということになると思うんですけれどもそういう形を作って地域できちんと権利を確保していくと いうことが必要なのかなと思ってます。はい。伊藤くんありがとうございました。はい。他にご発言はありませんか。はい、百田尚樹くん はい日本酒等の百田尚樹です。この度またお伺いしたいんですが。日本は確かに根資源もない。 そんな中でいわゆる循環経済というのは非常に大事な考え方だと思います。 そこでですね改めて聞きたいんですが所さんの大学ではですねあれは所さんの学部あるいは研究室では、例えばいろんな工業製品、日本におけるいろんな自動車を含めてね。 こういう工業製品でどういう製品なら具体的にねどう設計すれば あるいはどういうふうに具体的なやり方をすれば効率よくいろいろ再出現。ごめんなさい利用資源の再利用ができるのかという。そういう研究はされてるんでしょうか？はい。所参考人 はいありがとうございますまさにそういった研究をしておりますというのは、解体というのは機械的に取り外す人で取り外す。 それから先ほどあのスライドでもお見せしたんですけれども、いろんな外部刺激が考えられます。あのバイオを使う人もいますし それから電子レンジを使う方もいらっしゃいますし、IH私も電気パルスもやっていますレーザーもありますいろんなものを想定して製品ごとにそれを想定して、 解体設計をしておけば綺麗に精緻に解体をしていろんな機能を余すこと ではなく循環できるだろうということで、そういった解体の技術とそれからデザインをセットでですね、今いろんな研究をしているところですまた、これに対して技術だけではなくて、 これをライフサイクルアセスメントとか評価とかですね。 そういったことも非常に重要ですので、まさにあの文理融合型の研究課題として研究、人材育成を進めているところであります。はい。百田くん実際にですね、例えばある企業と、 そういう形で共同研究という形はされてることあればあり、今ありますか。はい。所参考人 はい。まさにこの分野は企業からも注目度が高いところでして、早稲田大学では准看バリューコンソーシアムということで60社から成る。 企業と櫻井くんのみに関するシステム作り、技術作りについての共同研究あるいはディスカッションをして、だいぶ社会的な課題も 見えてきているところでありますのでそういった活動もしております。はい。はい。百田くん、これはもう非常に心強い言葉です 是非頑張ってください。ありがとうございます。あともう一つその山内さんにお伺いします。単刀直入にお伺いしますけども、先ほどの2050年代の カーボンニュートラルは非常に現実的ではないと。それを踏まえてですねズバリお聞きしたいんですが山路先生は 原発の比率をもっと上げるべきだとお考えですか。はい。山地参考人 最後はちょっと聞き取りにくかったんですけどつまり、カーボンニュートラルを現実的にするためにも、 あるいはいろんな電力事業を考えた上で、原子力発電をもっと稼働すべきだと考えてますか。 はい。山地参考人はいありがとうございます。私は原子力発電はもっと導入すべきだと思ってるんですが ただ時間がかかりますのでまずは現在安全審査に入って許可をもらってまだ運転してないもありますし、 まだ新しい安全審査の基準での審査は始まってないものもありますから、いわゆる再稼働ですね。既存の原子力発電所の再稼働 それから今回の第7次エネルギー基本計画では、新設リプレースにも言及されている新型各線ロッテ様な形のものもありますので、 まずまずは軽水炉からでしょうけれども、新設炉も進めていく。ただいずれにしても、地元との関係もありますし、人材の問題もありますから 時間はかかると思ってます。ただ、現状を目標とされてる時%とか20%よりは 増える売りの比率での原子力発電をするのが望ましいのではないかと思っております。 はい。百田くんありがとうございます。私も原発はもっと比率を上げるべきだと考えておるおります。さてそこでですね、滝口先生にお伺いします。 先ほど座った水力発電のことを聞きましたけども、実はこの水力発電というのは非常に重要な発電で実際には全電力の 供給量の8%なんですけども太陽光は非常に不安定です昼間はガンガン 今日は電気を供給できるんですが一旦雨が降るあるいは曇りになると急速に電源が下がるとそうするとですね大停電の恐れがあるんで そのドーンと減った分をどうするかということになると、これ全部水力発電なんですよね。水力発電でカバーしてると大量に水を出してそこで発電をして 減った分の太陽光で減った分を賄うとその意味でもですね、太陽光発電がこのまま増えていけばですね、当然ながらそのバック いわゆるケアをする電力が非常に必要になってくるんで、そうなってくると、 先ほど言いましたように水力発電はまださらに増えないとちょっとしんどいかなというとこあるんですね。その意味で私は既存の治水ダムに タービンをこちらにタービンをつけて、さらに送電線をつけてさそれが果たして電力会社はこれコスト的にこれ見合うのかどうか。 なんですが、この辺は全く先生どうなんでしょう。はい。瀧口参考人はい水力発電については 場所によっては系統の増強がそれほどなく、発電を増やすということもできると思います。 はい。難しいところについてこれでもおっしゃる通り、 系統の問題は非常に大きくて一番の北海道ってすごくダムで発電してない割合高いんですけどももう本当に距離が長くて、もうそこのコストがかかるっていうのは 言われていてできてないんですね。なので、単純にご質問いただくと、かなりそういう系統接続は問題にはなりますというお答えにはなります。 そう考えたときにやっぱり人が住んでるかどうかっていうのが重要で人が住んでるところに電線を引くっていうことは一定の意味があるはずで、それとあわせて、 構造を作っていかないといけないというふうに思うんですねこれが難しくなるところではあるんですけどこれでやらないと駄目だともう単発エネルギーであるとも系統接続って 金がかかって駄目だよねっていうので終わってしまうので、いやそうじゃなくてやっぱりそれを守っていくためにそこにきちんとした地域の経済を作っていくべきじゃないかと いうそうべきだという考えのもとにですね、きちんとそこにお金を投じていくこの構造が必要なのかなと思います。 はい。百田くんございました。では本当にね皆さんの方からお話聞いてますと、本当に電力というのはもう非常に大変なもんだったらわかります。 某政党のある有力議員はですね大臣は再エネ100%いけるんだと。ああいうところ言ってましたけど 実際のところそういう試算もありありましてね太陽光で100%やった場合はどのぐらい金かかるかと。これかなりかなり安く見積もっても800800兆円以上かかるということなんで 非常に現実的ではないと。ところが日本政府はですね、太陽光再エネ比率を何年ですかね最終的には40%まで上げると 50%だから、とんでもなこと言ってるんですが、今のお話聞いてますとですね、非常にこれはもう現実的ではないということがよくわかりました。ありがとうございました。 はい他にご発言はありませんか。瀧口参考人はい。ありがとうございます。 今のお話なんですけど、私がなんで山と海って言ってるかっていうと結局平地に最初やりやすいんでみんな太陽光バット行ったわけですよね。 これも限界それを山の上まで登っていくんで問題が起こってるっていう状態だと思うんですやっぱり山家で山に作るべき再エネがあるし、海に作るべき再エネがあって、 それをまずやるべきじゃないかっていうのが基本的な考え方ですただそれをやっても再エネだと多分無理なんですよね。本当に必要な 量を考えてそれをやると何なのかって考えると、すいません私の場合も核融合だというふうに思ってます。そこは原子力をまずきちんと維持して、 これまでの新潟なんかいちいち再稼働しましたけどこういうことをやりながら、 最終的に核融合に繋げられるようにその仕組みを作っていくっていうのが日本としては不可欠なのかなと思っております。はい百田くん 先ほど滝内先生はですね電力はもう不動産が問題だということをおっしゃいました。確かにね再エネはそうなんですよね。 1kWの電力を作るのに火力発電が面積が1としたら、太陽光でそれを同じ面積同じ発電量をするためには土地が2500万いると いう計算があります。 ですから、もういかにこれでも太陽光っていうのはもうボーダーが多くてしかも日本日本のように土地が狭い、そして平地が少ないというところではもう既に限界がきているかなという感じがいたします。それはいかがでしょう。はい。時間が来ておりますので、 はい。手短にお願いします。平地に太陽光というのはかなり厳しいのかなとまず思ってます。その上で、すいません改めてなんですけど、いやなんでこの現原油が足らなくなっているのか。 なんで95%あったやつが、今でも95%なんだよっていうことですよね。これは一時期下がってるんですけども、結局 経済発展したアジアの国々、そこが輸出していたような中国も含めてそれを使うようになってしまったというこういう問題で、 人口が80億人になる段階まで、基本的にはその構図はどんどんどんどん膨らんでしまうと思うんですね。そのためそれに対応するためにはやっぱり国内で何とかするっていうこと自体も考えないと 将来的にまたリスクがあるのかなという、そういう考えでございます。はい。はい。 他にご発言はありませんか。他にご発言もなければ以上をもちまして参考に対する質疑は終了いたします。参考人の皆様に1号御礼を申し上げます。 皆様には、長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただき誠にありがとうございました。調査会を代表して、厚く御礼を 申し上げます。本当にありがとうございました。本日はこれにて散会いたします。