内閣委員会 参議院

ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。 昨日までにいんどう周作くんが委員を辞任され、その補欠として青木一彦くんが選任されました。政府参考人の出席要求に関する関する件についてお諮りいたします。国家情報会議設置法案の審査のため、 本日の委員会に、理事会協議の通り、内閣官房

町田達也くん他13名を政府参考人として出席を求め、 その説明を聴取することにご異議ございませんか？ご異議ないと認め、さよう決定いたします。 国家情報会議設置法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。

堂込麻紀子くん、ありがとうございます。国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。本日、早速質問に入らせていただこうというふうに思います。まず初めに、内閣情報官が国家情報局長に また内閣情報調査室がこちらが国家情報局になり、それぞれ各上げされるということで、 我が国のインテリジェンス能力にこれがどのようなプラス効果を発揮されるのかと、生まれるのかと いうところをちょっと伺っていきたいというふうに思いますが、この国家情報局は今国会で関連法案も審議されております。その法案が成立しますと、近い将来、設立されることが見込まれます。総合的な経済安全保障シンクタンクや 日本版のCFIUSについてですねどのような、どのような連携をこれから図っていこうとされているのか。これが国力強化にどのように資するのかと いうところを展望されている部分をですね官房長官からお伺いできればというふうに思います。日原内閣官房長はい、おはようございます。 まず、国家情報局ですが、各省庁の情報活動について、政府全体を俯瞰するという立場から総合調整を行うことが可能となり、 その結果として、多種多様な情報を集約し、総合的な分析を行うことで、政策部門に対し、これまで以上に有用な情報面からの支援を 質量ともに充実させた形で行えるようになると考えております。 経済安保に関する取り組みを通じた国力強化についても、情報部門としての一層の貢献が期待されているところです。国家情報会議 そして国家情報局のもとで、経済安保に関する情報についても、質量ともに充実を図っていくということとしております。審議中の 今国会で審議をしておりますいただいておりますが経済安保推進法の改正案及び外為法改正案 これらが成立をさせていただければですね、委員ご指摘のシンクタンクやご指摘のあった日本ばCFIUS、 が立ち上がることになりますが、両組織との連携協力も積極的に進めていくことで、経済安保の取り組みを強力に推進したいと考えているところです。 堂込麻紀子くんありがとうございます。これまで以上の情報収集と分析能力を 戦えるというところで制作部門がさらに強化されるというところではございますが、関係機関と必要に応じて連携を図っていくというところも極めて重要なポイントだというふうに思いますので取り組みの方を 是非進めていきたいというふうには私も思っております。次の質問なんですけれども 内閣情報官は、現在、現在までに7名の方がですね就任されているというふうに思います。その全てが警察庁の出身ということになります。 新たにできる国家情報局長については、衆議院の内閣委員会においても、国家情報局長は一定期間継続して在任することが好ましく、その人選に当たっては、 その職責の重要性に関わらず、実績に同一行政機関の出身者の言わば指定席となっているとの疑念を招くことのないように 適材適所ということでそれまでの経験を踏まえつつも、人物本位、また能力本位で行うことの付帯決議が付されております。 政府は内閣情報官、これまで歴代7人とも決算書出身者の指定席となってきた。この背景についてどのように分析をされているのか。 今後の国家情報局長の人事においてはどのような点に留意されていくのかというところを加茂長官に伺えればというふうに思います。

堂込麻紀子くん やはりインテリジェンスという部分については閉鎖性が大変強い分野だからこそ、 やはり名声と納得感ある人事運営が不可欠だというふうに考えますので、指摘させていただきまして次の質問に行かせていただきます。情報保全を強化するという観点から、 国家情報局の施設や設備について伺っていければというふうに思います。インテリジェンス政策に詳しい麗澤大学の江崎道雄特任教授からも 指摘されています。国家情報局本部の建物が現在の内調のままでいいのかということです。 軍事攻撃やだけではなく、テロにも満足に対応できないんではないかとその脆弱性さを世界各国の関係者からも継承されていると仄聞するというふうにもおっしゃっています。 先日の内閣委員会で柴田委員からもこの点を指摘いただいているというふうに思います。それにくわえてですね私の5月4日の参議院の本会議においても、 施設設備面の充実を図って、また情報保全、これを強化すべきとの質問させていただきました。総理から国家情報局では現在の内閣情報調査室で行っている執務室における 生体認証による入退室の管理共有フォルダへのアクセス権の職員ごとの設定質問姿勢の許可を得ない電子機器等の持ち込みの禁止といった保全措置費 引き続き講じていく考えですというふうに答弁をいただいておりますけれども、 これは予算を要することでもありますが、この情報の保全の観点からも、施設、また設備Aについても整えていく必要性が十分にあるんじゃないかというふうに考えます。参考人から率直なこの辺のご意見を伺えればというふうに思います。 内閣官房

堂込麻紀子くん ありがとうございます生体認証やアクセス制限というのは当然の前提でこれはどこの企業でもしているというふうに思いますけれどもそれだけでは十分と言えないんじゃないかなと ふうに思っております。やはりサイバー攻撃、またテロ武力攻撃まで想定した強靭な施設の整備というところもですね目についても、 是非検討していく必要があるというふうに指摘せざるを得ないというふうに考えます続いての質問です。今の設備面の充実といった観点から関連でお伺いしていき、 いきます令和7年の常会においてサイバー対処能力強化法と整備法が成立をしております。 能動的サイバー防御のこの仕組みが構築されることとなりました。その際の参議院の内閣委員会において、通信情報の取得自動選別等に必要となる。 設備等の整備のために十分な予算を確保することとの付帯決議がなされております。こうした点について予算措置は既にされているんでしょうか？ まだされてないとしますと令和9年の予算で要求していくのでしょうか？またこうした設備もですねサイバー攻撃を受けないようにすること情報保全を強化することが肝要だというふうに思われますけれども、現在の 整備状況と、また今後の整備に向けた考え方について、サイバー統括室に伺えればというふうに思います。 内閣官房さんの

堂込麻紀子くん。はい。 通信情報の活用についてはですね、当然ながら国民の権利の利益、また通信の秘密に十分配慮していただいて、厳格な目的外利用の防止措置、これを講ずることが大前提だというふうに考えますので、国民の理解と信頼を得られるような制度設計を改めて求めさせていただければと 思います。次の質問です。木原内閣官房長官に伺います。 これまでに日経経済新聞の単独インタビューや、衆議院の連合審査においても、インテリジェンスに関する専門性を有する情報要員を養成すること、大変重要な課題だというふうに おっしゃっておりまして、インテリジェンスアカデミー的な機能について、着実に強化を図っていきたいというふうに答弁をなされたことを存じ上げております。 自由民主党と日本維新の会の連立政権の合意書においては、令和9年度までに 独立した対外情報庁を創設するということが明記をされておりますけれども、こうした点も横に横睨みしながら、インテリジェンスアカデミーの創設時期 検討していくということになるんでしょうか？こうした創設時期やタイミングや機能などについて青写真を描いているものがあればここでは参考にというふうに 伺っておりますけれども、官房長官をいただいているということでよろしくお願いいたします。

堂込麻紀子くん

堂込麻紀子くん ありがとうございます今お考えをお示しいただきました。やはり 政策との情報との分離同じシステムに変えたのを使いながらも、メカニズムを別個にするというところで担保するということを伺いました。あの客観性を守るという具体的な仕組みも必要だというふうに考えますので、 それを具現化できるかというところが問われていくんだというふうに考えます。続きまして今の話にもあります結論ありきというところのちょっと付随するんですから おから化工機事件についてちょっと触れさせていただきたいというふうに思います。 4月2日の衆議院本会議で高市総理からはご指摘の事案について捜査公判上の問題点などについては警察 検察当局によって必要な検証が行われてきたものと承知をしておりますというふうにあの答弁をなされました。確かに令和7年の8月に警察庁警視庁最高検察庁から検証報告書が公表されておりまして、 再発防止策も示されていることは承知をしておりますしかしながらそれが実効性があるものになっているのかと いうところはまた、組織としての責任の所在、これが十分に明確にされているのかというところはなお課題が残っているんじゃないかなと指摘せざるを得ません。大川原化工機事件のようなこの痛ましい、 事案が発生してしまったことをどのように捉えて、この令和7年8月の報告書の公表以降ですね、再発防止策として具体的にどのような取り組みを行っておられたのか。伺います。 警察庁中央の部

堂込麻紀子くん はい。今も触れていただきましたけれども、この大川原化工機事件は身柄拘束された確保された。中のお1人が、今も触れていただきましたが、 病にあってですね、勾留中に残念ながら命を落とされたということがありました。大変痛ましいあの事件だというふうにも思っております。 組織としてそれぞれ再発防止策っていただいておりますが、これも効果検証というところ油断も これからも図っていただきましてこういったことが決して起きないよと国民の信頼を改めて確保できるようにですね、努力を尽力していただきたいというふうに思います。 私の質問のこの後も用意させていただいておりましたがすいませんお時間がまもなくというふうになりますので、これで質問の方させて終わりにさせていただきます。ありがとうございました。

遅いです。 高木かおりくん日本維新の会の高木かおりです。 本日は、我が国のインテリジェンス体制を根本から刷新し、Cの国益を守るための礎となる国家情報会議設置法案についてご質問をさせていただきます。 本案は自民党と日本維新の会の連立合意に基づきまして、日本の安全保障の空白を埋めるべく進められてまいりました。周知の通り、 我が国を取り巻く安全保障環境は既存の秩序が揺らぎ、戦後最も厳しく複雑な局面にございます。物理的な脅威のみならず、 サイバー経済認知領域にまたがるハイブリッド戦が日常化する中で、正確な情報に基づき迅速かつ的確に 意思決定を行う体制の構築は、もはや一刻の猶予も許されない喫緊の課題でございます。かつて上がらない、回らない、漏れる。 揶揄されました我が国の情報体制を閣僚級の組織へと一段上に上げて強力な総合調整機能を持たせていく。 この情報の司令塔の確立こそが、結果として国民を外敵から守る最大の盾となりうるわけでございます。 しかしこの法案に対してC的な運用による国民関心に繋がるのではないかといった不安や懸念の声が上がっているということも事実でございます。 民主主義国家におきまして、人権や個人情報、プライバシーの保護が最優先されるのは論を待ちませんが、こうした不安や懸念に対し、 正面から丁寧な説明責任を果たしていかなければならないと思っておりますそこで質疑に対しましてお答えをいただくにあたりまして、

高木かおりくんはい。ご答弁ありがとうございました。 やはり政府一体と成ってこれには取り組んでいただきたいというふうに思います日々進化する生成AIなどを使った偽情報こういったことも本当に進化を遂げて、日々 コロコロと変わっていくというような状況でございますので、幅広い取り組みを是非期待しております。 さて、どれだけこの精巧な影響工作を検知できたとしても、それを受け取った政策決定者が情報使いこなせなければ異議がございません。つぎにインテリジェンスのサイクルそのものが機能するのかどうかという問題について伺っていきたいと思います。 インテリジェンスサイクルの迅速化について木原官房長官に伺いたいと思います。 インテリジェンスが政策決定に資するためには、要求収集分析、配布評価のインテリジェンスサイクルを現代のスピードに合わせて劇的に加速させていく必要があると思います。 従来の体制では、省庁間の縦割りの壁が情報のボトルにボトルネックとなって重要な知見が政策決定者に届くまでに時間を要したり、情報が各所に 算出したりといった課題が指摘されてまいりました特に、人知を超えた膨大なビッグデータを処理する上で、 AIをどのように位置づけ、分析の高度化を図るのかですとか、情報の受け手である政策決定者からのフィードバックを いかにして次なる収集分析の改善に結び付けていくのかという構造的課題をクリアしていかなければならないと思っています。 そこで伺いたいんですが、この新設される国家情報局において、このインテリジェンスサイクルをどう刷新し、どのように迅速化を図っていくのか、お聞かせください。

高木かおりくんはい。 やはりこのインテリジェンスサイクルが健全に機能するということが、このインテリジェンス能力強化の大前提であるというふうに思っております。 こちらで木原官房長官の質疑は終わりでございますので、ご退席いただいても結構でございます。木原官房長官におかれましてはご退席願いで結構でございます。 高木かおりくんはい。続きまして、やはりこのサイクルが機能するためのもう一つのやはり条件として、この情報の評価が 政策の意向に染まっていかない独立性の問題についても伺っていきたいと思います。先ほども度ゴミ同盟員の方から 正情報と政策の分離をどう担保していくのか。 こういう話もございましたが、大変これ重要な部分でございますので、改めてしっかりお聞きをしていきたいと思います。このインテリジェンスの歴史が、この教える最大の教訓というのは政策への迎合だというふうに 言語という罠だというふうに私は思っております政策決定者が望む結論を正当化するために、 情報機関が都合の良いデータのみを抽出し、抽出するプリティサイズ政治家ですね。がこれ行われれば、国家は判断を誤ってしまって取り返しのつかない。 この破滅へと突き進んでいくことになってしまいます。国家情報会議は客観的分析を行う場所でございます。その分析の報告を受けて、政策を判断するのは 国家安全保障会議であるという機能の厳格な分離が不可欠でございます。本法案におきまして、 国家情報局の分析プロセスが、ときの官邸や政治勢力からの忖度や圧力にさらされないよう、制度的に守っていかなければなりません。 この分析の客観性と独立性の分離をどう担保するのか先ほど官房長官の方からもございました。これ具体的に仕組みについて、そしてこの 評価の独立性を制度だけではなく実質的に確保するためには何が必要なのか。これについて伺いたいと思います。 内閣官房

高木かおりくん はい。ありがとうございます。やはりこの政策と情報部門のですね、この分離をしっかりと担保するということと、今ご答弁いただいたように、 とはいえ、緊密な連携もしていくというこのバランスをしっかり やっていくということが大変重要なんだなということがわかりました。そこはもう是非とも力を入れてやっていただきたいというふうに思います。このインテリジェンスの評価がですね、政策の移行に影響されることなく、客観的かつ 独立して行っていくということはもう本当に重要なことであるというふうに私自身は思っておりますので繰り返しですけれども、是非バランスを保っていただきたいというふうに思います。 つぎにですね、 この制度やサイクル、この独立性を支えていくこの技術基盤の問題に移っていきたいと思います。AI活用とソブリンクラウドの構築についてというテーマでございます。この情報工作の主戦場が、デジタル空間へと移行する中で、 このオープンソース情報の解析におけるAI活用はこれ前提条件でございます。 しかしそのAIを動かすこのインフラやデータセンターが外国資本や他国の保育に依存していては、この情報の秘匿性も自立性も確保できません。 ですので、我が国の最高機密に関わるこの分析基盤が他国に筒抜けになるような事態は主権国家としてあってはならないことだと思っておりますまた、国際情勢の変化や、 各国の法制度の違いなどによって、地政学的なリスクもはらんでいるわけです。そのような現状におきましてデータ主権やシステム試験 運用試験などを確保していくことが重要であると思っております。経済安全保障の観点からこの主権をコントロールできるクラウド環境として、 今、このソブリンクラウドが世界的にも注目をされているようでございます。 そこで伺いたいと思います自律的なAI活用の体制整備と他国の干渉を受けない機密情報保護のための新たな選択と選択肢として、 国産のソブリンクラウドの育成を進めていく必要があるのではないかと考えますが様々なリスクを排除するためにも、現在どのような労働もマップを描いていらっしゃって、 いるか、この点についてお答えをいただきたいと思います。

高木かおりくんはい。このですねやはり、 このデータ主権であるとかシステムや運用の主権というものをしっかりですね、我が国が自ら担保していくっていうことは、非常に重要だというふうに 改めて申し上げておきたいというふうに思います。幾らですね。 情報収集し、先ほどのインテリジェンスサイクルを強化していてもですね、このしっかりとデータを保管てしていくこの基盤体制が きっちり整っていなければ、大変脆弱な状況になってしまうというふうに思っております。これらの試験は相互に関連をしておりますので、 できることなら総合的に確保されるっていうことが重要であると いうふうに思っておりますので、引き続きこの点については要望しておきたいと思いますし是非とも力を入れていただきたいというふうに思っている次第でございます。それでは、 次の質問に参りたいと思います。人材に関する質疑は今までも多く取り上げられてまいりました先ほどもこの他、 いかにこの人材が重要であるかと。また養成機関の話も出てきたんですけれども、まさにこの組織に魂を吹き込むというのは、 人であると思っています。この数年で元の省庁へ戻る出向者が中心の組織では高度な専門性も組織への帰属そう意識も 育ってはいかないんではないでしょうか？ インテリジェンスの専門家は、複合的なスキルを長期にわたって積み上げることで初めて機能するのではないかというふうに思っています。 そこでですね、今後の職員構成におけるプロパー職員の割合と今後の採用育成計画がどうなっているのか。この点についてお伺いをしたいということと先ほどもございましたけどこの連立合意に盛り込まれたこの人材養成機関 なんですけれども、これはもう本当に設置が急務で先ほどもその期限を待たずに、 取り組んでいくというようなご答弁もございましたけれどもそれは是非やっていただきたいと思います。このサイバー、地政学行動分析手法、網羅的に教えて、そして省庁の枠を超えた国への献身を 育む、言わば国立のインテリジェンスアカデミーのような組織こういったものが大変重要だと 思っております。こういった志ある方々がこの道を志せるような環境整備を作っていく。この点についてもあわせてお考えをお聞かせください。

高木かおりくん はい。詳しくご説明ありがとうございました。既存のものをがあるこの人材育成プログラムなども大幅に見直していって、 やはりジョブローテーションの話もしていただきました。やはりしっかりとその適性があるのかどうかということを見極めていくという話もございました。やはりこの適正、適材適所と いうこともあります。そのいろいろな仕事の中でも、どの方がどの役割を担うのかこういったことをしっかり見定めた上で、 その専門的なスキルをさらにバージョンアップしをしていただく。やはり先ほどからずっと質疑をさせていただく中で、私自身は 生成AIの脅威であるとか、本当にスピード感が尋常ではないというこういった中でですね、 それにも対応していける。それをできるだけ早期の段階からそういった人材を育成していくっていうことが大変重要だというふうに思っています。 すぐにできることではないことも承知をしておりおりますが、できるだけ早く取りかかっていただき、そして人材の育成をしていっていただきたいというふうに思って ております。それでは、次の質問に入りたいと思います。 このファイブアイズ等の各国の情報機関との連携についてということでございます。今回の法案によって、我が国の情報保全と収集能力の信頼性が高まることで、 ファイバー映像を始めとする各国の情報機関との連携というのは飛躍的に強化されるのではないかと考えますけれども これを具体的にどのレベルまで進化されすると期待されるのか、実効性の観点から、政府のご見解を伺いたいと思います。 内閣官房

高木かおりくん はいありがとうございます。やはり国対国の中でギブアンドテイクっておっしゃる通りだというふうに思います。 やはり国家情報局という司令塔が今回誕生するということによってですね。 この日本が国際的なインテリジェンスコミュニティにおいて同盟国同志国と 連携を深めるための本当に重要な第一歩を踏み出したというふうに思っております。だからこそ、もうしっかりとこの機能する組織にしていかなければならないと改めて思っております。これまでがその窓口が一本化されていなかった。 ところにこの仕事ができて、このカウンターパートができたっていうことは、やはりこの日本のどの組織にアクセスしてどの子の機密情報を共有すればいいかということを がですね、なかなかわからなかったところが明確になるという意味でも大変重要な点だと思います。これについてはこれから できる。 ところまでが目標ではなくて、その中身が大変重要だと思っておりますので引き続きこちらについてもお願いをしていきたいと思います。そろそろ時間が参りました。まだ積み残しの質問5問がございますけれども、また次の機会に させていただきたいと思います。それでは質問を終わります。ありがとうございました。

松川るいくん 自由民主党の松川るいです。今日本日の午後からですね、トランプ大統領と習近平国家主席が 北京で首脳会談を行うことと成っております。今のおそらくイラン情勢や台湾についても話し合われる見込みで、というふうに報道されていて、 世界が注目している会談であります。また今の時代ですね。 米中双方の対外情報機関があらゆる諜報活動を行い、本日の会談に備えています。世界トップ同士の情報戦の成果も問われていると言えると思います。 今回アメリカはですねテスラアップルボーイング、NVIDIAなど多くのアメリカを代表するトップ企業のヘッドを引き連れ、 経済的な関心も非常に主であるということは明らかであります。が一方で中国は米中関係の管理とともに、 台湾について、米国から好意的な発言を引き出したいということが最大の関心時であろうと思います。 米中関係の基数は世界情勢の潮流に大きな変化をもたらしうるものであります。今の時代、インテリジェンスなしでは 外交もできない時代となりつつあるのではないかと感じているところであります。副長官のご認識をお伺いいたします。

松川るいくんはい本当に相手国の意図を見抜くとかですね。 特にトップリーダーがどう考えてるかっていうことを把握するということはもちろん、通常の外交活動の中でも当然やるべきことではありますけれどもやはり現在におきましては多くの形でサイバーであるとか、 通信手段であるとか、そういったところの把握ということが非常に鍵になるということはウクライナ戦争であったり、イラン攻撃であったりでも明らかになっているところであります。 そういう意味で我が日本もですね、この委員会でも私自身もそしてまた他の委員の先生方もそういったサイバーインテリジェンス面の重要性については、またAIであるとか、 指摘がありましたけど本当にそういう面での能力も含めたインテリジェンス活動の充実こそがですね、さらによりよき外交 達成するために不可欠であるということを申し上げたいと存じます。つぎにですねお配りした資料を ちょっとご覧いただきつつ、質問させていただきたいと思います。今日認知戦と強硬策について取り上げたいと思っております。 この記事ですねアメリカの司法省がカリフォルニア州アルカディア市のアイリーンワン市長がですね、中国政府の指示で、 工作員として、新疆ウイグル自治区などに関し、親中的なプロパガンダを発信するなどの活動を行った疑いで、訴追された。 という記事であります。これやはりこういう記事を見ますとですね、日本でも、例えば賄賂や脅迫などによって、 外国政府の指示命令により人が動かされるような同様の事案が起きてはいないかということが心配になるわけであります。そういう可能性ですね。 そういった場合にですね日本政府は、同様の事案が起きていないかどうかどのように把握に努め対処しているのか。これを教えていただけますでしょうか？ 内閣官房

松川くん 行為自体はですね、外国政府の指示、指示っていうところが問題だと思うんですけども知事にわが国の法人が5例に挙げられたのは主人かもしれませんけれども やっぱり指示つまり命令下においてなされるものというのは自主的に何かすることとは全く別のことでありますので非常に問題 万が一にもあってはならないと思います。国益に必要な手段を国としてやっぱり持っておくべきだと思うんですね。 ご答弁の中で、情報収集把握に努め、違法行為については措置を取ると言いました。 この違法行為が何になるかというところが、やっぱり我が国にとっての問題だと思うんですね。これちょっとこの後質問しようと思うんですけれども、まず 改めてお伺いしますが他国政府の指示命令により、日本の人が日本の国益を害するようなプロパガンダを発信する。 などの活動を行うことは合法なんでしょうか？何らかの法律によりその者を取り締まることはできるのでしょうか？

松川るいくん はい。有識事態だと思いますつまり、現時点においては、我が国の法律では、外国政府の指示命令に基づいて行動する。 その国の外国の国益のために行動すること自体を取り締まる法律がないんです。できないんです。これを何とかしなければならないと思うところであります。 ただいまご紹介があったように、今回のこの市長がですね市長っていうのはすごいと思うんです。市長が工作員だったというケースについては、 外国人代理人登録法というアメリカに存在しているこの法律に違反をしていたということで訴追ができている。わけですね。 でも日本にはその法律は今ないわけであります。これはこれはですね今小林政調会長我が党のですね、もう 次は外国人代理人登録法のような仕組みをまず検討していきたいというふうに述べていますけれどもやっぱり作っていかなければならないというふうに思います。 ちょっとその質問をその後にいたしますが、まず外国によるですね。今SNS上のフェイクニュースなど つまり認知戦ですけれども我が国に対して行われた事例というのがあるのか、これ挙げてもらえますでしょうか？こういう強硬策に対してどのような対処を行っているのか教えてください。

松川るいくん やっぱり外国からの影響工作はあるんですね。これサイバーインテリジェンスとか。 それにもあたりますしそれからカウンターインテリジェンスの中でも非常に重要な柱となると思います。これ造語で言うと多分、サイバーカウンターインテリジェンスの能力を強化しなければならないと いうことになろうかと思います。その第一歩としてですね、先ほど申し上げた、外国人外国代理人登録法というのはやっぱりまず 売れなければ事実把握すらできないというのが我が国の現状であります。しかし国民の皆様にはまだ 外国代理人登録法と言われてもですね、なじみがない言葉だと思うんですね。どのような制度なのかどのような目的を達成するすることを期しているものなのか。 ご説明いただけるでしょうか？僕は

松川るいくんはい。ありがとうございます。 つまり、日本国において、外国人や外国企業の特定の主張や活動が一体どこの国の誰の意向を受けて行われているのかということを国民や 政府に政府が識別できるようにそのことによって外国による不当な影響力行使を防ぐことを目的としているというふうに理解をいたしました。 透明性はもちろん確保ということですけどその透明性によってこの主張はこの活動は、この外国政府に 言われてやってる、もしくは依頼を受けてやってるということがわかればですね、それを差っPて我々理解することができるわけです。 そうでないステマのようなですね言ってみれば、そういう活動をするということが防ぐための法律であるというふうに理解をいたしました。 また今ご紹介がありましたがアメリカ誌もですね米国の他にも、近年、オーストラリアイギリスカナダなどでも同様の法律が整備されていると承知しております。 日本にもこのような法律の整備を是非速やかに進めていただきたいと思います。つぎにですねもう一歩進めまして今、 国民の皆様から大変関心の高いスパイ防止法これについてお伺いします。日本はスパイ天国と揶揄されています。 例えば、2020年、ある通信キャリア企業の社員がロシア大使館の身分を持つ工作員の要求にOG 通信設備に関する機密情報を不正に取得して手渡ししました。当該社員は 不正競争防止法違反で有罪判決を受け、懲戒解雇となりました。ところが、そそのかした一番問題のあるロシア大使館員は何の処罰もなく、 外交官特権を使って警察からの出頭命令を拒否し、書類送検されたにも関わらず、出国し、日本の司法の手は 届きませんでした。スパイ防止法とは、その中核とはスパイ活動に対して刑事罰を科すことで、 スパイ活動を抑止するものと考えます。が、日本には存在いたしません。 例えばですけども、具体例を挙げていただくとしてアメリカではどのような内容のスパイ防止法があるのでしょうか？

松川るいくん次、今概要をご説明いただきましたけど最高刑は、それぞれどういうものなのでしょうか？ そして不正競争防止法の場合の最高刑といいますか県の処罰の内容はどのようなものか教えてください。

松川るいくんはい多分いろんなご事情があるものだというふうにもちろん推察します。 ただ、私は今回国家情報局ができるわけでありまして関係情報の関係機関の情報公安調査庁 警察庁、外務省防衛省、いろんな情報をリアルタイムに共有をしてですね分析をするというオール操作なリリースが全うされるようになるわけです。 そのときにもそうしていればもっと早かったのかもしれない。ただわかっていても、 その時点で公表しないというそういう決定ももちろんあったかもしれませんけど、そのことは私は今回の国家情報局の設置ということは、同様の事例が起きないようにする上でも大変重要ではないかと思うところです。 そしてですねさらに言えば、私は 対外情報庁情報機関があったらですね、拉致問題を外交交渉ではなく、諜報機関同士の水面下での解決という方法もありえたのではないかとも思うんですね。 やっぱり独裁者に拉致被害を認めさせて、主権侵害を認めさせて謝罪させて解決するというのはすごくハードルが高いことで あったと思いますそれを成し遂げた日本政府は立派だと思う。思うんですけれども。例えば、英国とロシアの間で、 10人ぐらいですかね。2024年にスパイ交換がありましたけれども、互いに必要な人の交換ということをですね、 情報機関がしっかりしていればですね独立したそういうところを通じて、 互いに必要な人の交換といったような情報機関同士では時々おりやる。衆法っていうのも活用することも可能応用もできたのではないかなと思うところであります。これは今良知の件これ被害者の方が まだ待ち望んでいる重要な案件ですしここについて経験なことを申し上げるつもりはないんですけれどもいろんな事案というのがこの先起きる。 そういう時代には入っているわけでありますから、私は外交交渉という表舞台 そして水面下での情報機関の活躍という、やっぱり2枚カードを日本国として持っておくということの重要性も指摘をしたいと思います。 最後にですね、懸念の声にもやっぱり今回の方が私は大事だと思っておりますけれども懸念の国民の皆様の懸念の声にもしっかり耳を傾けて答える必要があると思っております。 私の事務所にもですね、国家情報局設置に関して多数の抗議のFAXが届きました。例えば、戦前に戻るのか。 基本的人権を制限するのか。表現の自由を奪うのかなどであります。 このような懸念に対して、政府としてどのように対処するお考えでしょうか？副長官にお伺いします。

松川るいくん。はい。 ありがとうございます昨日の一昨日ですか質疑においても木原長官から政府批判のデモや集会などの活動に 参加したことのみをもって、国家情報会議の調査審議事項の対象になることは想定していない。とのご答弁がありました。 つまりそのようなプライバシー侵害のおそれについては、ご懸念に当たらないというそういう政府の立場であると承知しております。 また今佐藤副長官からご答弁がありましたように、今回の国家情報会議設置法案自体は、組織の変更をに関する法案でありまして、何か新しい 操作権限を付与するものでもなく新たな人権侵害のおそれを生じさせるものではないということも確認をさせていただきました。 私諸外国で特にG7にある先進国の中での 情報インテリジェンス活動の民主的統制ということに関して申し上げますと、今回ちょうど連休にカリフォルニアアリゾナに行ってきたんですけども、国際セミナーのパネリストとして、 その際にちょうど情報監視委員会に日本の情報監視委員会というか、アメリカではインテリジェンスコミュニティと美代様なんですけども そこのコミュニティのメンバーの上院議員とも親しくお話をさせていただきました。やっぱりインテリジェンス活動というのは普通ではない。 の活動というのを伴うものであってですねそれはアメリカ国民であろうと日本国民であろうと、本当は一体どうなってるんだろう。どこまでのことが行われているんだろうと と心配になるのは当然のことであると。ただインテリジェンスコミュニティという本当に秘匿度が高い。そしてそこから与野党問わず、 絶対にその、そこの委員に参加している国会議員から情報が漏れるなどということは万が一にもないというそういうカルチャー ちゃんと形成をされていて、その中で自分たちは活動しているとそしてそのインテリジェンスコミュニティに属している委員というのは、 そういう高い見識とインテグリティを持っている人が必ず選ばれるんだということを述べておられました。私は日本がこれからインテリジェンス改革をして、今回は、 日本版のJA O N Iになるんですかね。Office ofナショナルインテリジェンスができると その先に各種法制である外国人外国代理人登録法を始めとする法整備があり、また同時並行かどうかわかりませんが独立した。大概、 情報機関、JCするなどですかね。はい。できるということになるのであれば、それとあわせてですね。まずは国会にもですね、そういった 高い秘匿度とインテリジェンスに関するカルチャーを国会議員自体が共有しているような、そういうコミュニティ が情報監視委員会が発展改組するのかどうかわかりませんけど、それが必要になるのではないかと思うところであります。その紙の言葉で、 適用資料の漁師らばというのは本会議で使わせていただいたんですけど、もう一つですね。上兵は謀を打つというのがございます。 我々に平和国家日本であるからこそ、相手国の意図を謀を見抜く。 そしてそれによって講じる自国に対する国益の不利益を富士子めるこれこそがインテリジェンスの真髄であって、決して国民の皆様に対して向けられているものではないという大原則を 政府からも引き続き発信をしていただきたいと思います戦後レジームの残滓の最たるこのインテリジェンス改革是非日本を 真に自立した国としていくために私自身も引き続き取り組んでいきたいと思います。ありがとうございました。

鬼木誠くん立憲民主・無所属の鬼木でございます。 今松川委員最後の方で国民の皆さんの不安払拭ということについて、やっぱりしっかりというような発疹がございました。 この間衆議院の審議においても、それから前回の参議院審議においても、個人情報やプライバシーという観点から、国民の皆さんがこの法案に不安を抱いていると いうことについては、多くの委員からも御指摘があったところでございます。レポThese本当にこの法律必要なのか。あるいはなぜ今必要なのか。 いう点についても多くの委員ご指摘になったところでございますけども、まだなかなか腹打ちしていないというところもあるし 国民の皆さんの不安が払拭できていないそうなのかという納得性が高まっていないというところもあるんではないかというふうに思っています。内調の発足、発足は1952年というふうにお聞きをしています。もう70年にわたって 調査室として様々なことを成し遂げてこられた国際環境や国際情勢の変化っていうのは、この間いろいろあったと思うんですね。いろいろあったと思うんです。 東西冷戦構造がある中での発足、そしてそれが崩壊をした後の国際情勢っていうのは、まさにそれまでとは 大きく異なる国際環境だったんではないかって、そのような環境の変化であるとか、国内においても、社会を揺るがすような事件というのはたくさんあったはずなんです。 それらの事件に対してもない町は局に掲げるするということではなくて、内部的な機能強化を図ることで対処対応されてきたのではないかというふうに私は理解をしています。 ではなぜ今、組織の角上げを行うということによらないと対応できないのかということについて、やっぱりまだ 国民の皆さんがああそうかとは思っていない。例えばですねこのパーカー総合調整や企画立案というものが、やっぱり今までできなかったんだと いうことをご説明をいただいてますけども、では、今の内閣として穴井町組織に総合調整とか企画立案とかいう。新たな事務を所管に加え、所掌に加える。 そういうことでは駄目なんですかということについてこの点もう1回ご説明いただけますか。

鬼木誠くん 法の問題があるということについては答弁いただきましたし、省庁の問題があるということについては認識同一というふうにいい答弁いただきました。衆議院の参考人質疑の中で、大津さん本人が 各省庁には重要な情報を他省庁に秘密にしておく。総理に自分が直接報告した方がいい。そういう空気が未だに存在している。そういうふうに感じている。 いうような趣旨の発言がありました。集中横断的な省庁横断的な課題について内閣府として、あるいは今の内調が 十分な情報収集を行うことができないということの一因に、このことがあるんではないかというふうに私は受けとめたところでございますけども政府としても、今、現状 各省庁には、まだまだそのような組織文化、あるいは土壌というものがある。それゆえに現在のない町のままではそれを打破できない、そういうご認識というのがあるのかどうか。 他

鬼木誠くん組織文化や土壌があるかどうかということ お尋ねをしたつもりなんですね。 制度として保管をしているということについてであるとか、省庁が情報を直接報告をするということについてはあり得るということそれはあり得るでしょう。ただない町が情報を質の高い情報をしっかり把握をして、 来れなかったことの一因に、組織文化があるとしたらというようなことの問題を問うているつもりです。もう一つ。 自民党の成長インテリジェンス戦略本部というのが26年の3月に提言をされています。この提言を読むと、 情報のカスタマーである政治家側の意識強化という項目が掲げてある。ヒアリングしたそうです政府高官のヒアリングを通じて、在任中のインテリジェンス制度を理解関心及び情報要求の頻度内容について 相当な個人差があったとあるいは多大な危険とリスクのもとで招集された。 情報成果物を国民のために最大限活用する重い責任の自覚が求められている。このように記載をされている。つまり、自民党成長がヒアリングをしたら、 政府高官大臣も含めてでしょう、かなり個人差がありましたというようなこと 政府高官のインテリジェンスの理解や関心についてということについて、今のは自民党の認識ですけども政府も同じような問題意識をお持ちなのかどうかということについてお聞きをします。

鬼木誠くんお伝えしたのは、制度を変える前にまず意識変えないかんじゃないですかということなんです。 そっちが先でしょうと現行の制度の中でも十分に間に合ってないなら局に価格上げても多分間に合いませんよ。間に合わないというのは、うまくいきませんよ今のままでは ということを訴えをしたいんですね大臣の問題意識あるいはインテリジェンスへの理解関心が省庁における情報活動を左右している。 大臣によっては全く 佐々木くん的確なというふうなお話はお話ありましたけども、情報収集指示も出されてないというようなこともあったんではないかと いうふうに思うんですそれが曲に角上げをして、官僚級の会議ができたとして、意識というものは変わらなければ僕は同じじゃないかなというふうに思うんですよね。 あるいはそのことが同時並行でしっかり政府としての答弁の中であるいは考え方の中であるいは制度の中で、保管されていればまだわかるんですけどとにかく曲作るんだと 司令塔機能を強化するんだ、それでうまくいくんだという説明は、やっぱり国民の納得性が低いというふうに思いますけども、この 成守門意識を変えるのがまだ先ではないですかという指摘について、ご見解をお願いしたいと思います。

鬼木誠くんやっぱり僕はこの法制度が 今の段階で、定期提案をされることについての違和感というのをです総理が今回情報会議の議長になる、いわゆる局に掲げをするということですから、総理が見始めることになる。 鳥羽が適切かどうかわかりませんがであっても、各省庁の組織風土であるとか、大臣の意識であるとか、 そうは簡単に変わらないんじゃないのかっていうのが日本の官僚機構ではないかなというふうに私は思っています。せめてこういう情報局の 角上げの方法案を提出をするということであれば、これ前回の司委員も御指摘されてましたけども、やっぱりつぎに控えるインテリジェンス強化施策と一緒に 僕は提案セットで提出すべきだと思うんですよね。やれるとこからやるという気持ちはわかりますけども納得性は高まらないで今やっていらっしゃることは 今回の法案は、単なる組織法で設置法です。実質は何も変わりません。国民の皆さん心配しなくていいですよというのを訴えてあるけども 国民の皆さんにも、もう先にあるインテリジェンスとか見えてるわけですからそんなこと言ったって、不安は払拭されませんよっていうふうに、国民の皆さんは思っていらっしゃる。 皆さんの心配は杞憂ですよっていうふうに一蹴したリカバーしたとしても、この法案がつぎに続く道を開く、あるいは扉を開く法案であることは皆さんご存知 お気づきになってる。だから不安払拭ができないんだというようなことを改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。僕が思ったのは、 この法案が成立をするつぎに控える施策について、いろんな状況があって、できなかったとする。でも、曲にはなってる。 内調は力を持つ。内調の1人勝ちの法案だというふうに、他省庁の方おっしゃってるということも漏れ聞きましたけども そこがやっぱり何て言うかな納得いかないなというようなことについて 改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。そこでですね、国民の皆さんの不安っていうところを流れていきますんでちょっと順番を変えて3ぽつの方に入らさせていただきたいと思います。 国民に対する監視やプライバシーの侵害現状ではそういう国民の懸念があるのではないかと思いますということは、衆議院の答弁の中でも触れられていただいています。国民の皆さんの懸念については、政府についても受け止めてますよと承知をしていますよと いうようなことは意思を表明をされている。ただこうやって払拭をしますよということについては、なかなか十分ではないというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。 今日も違法な捜査や、この間の監視、個人情報やプライバシーが 捜査当局等によって侵害をされてきたということについてのご指摘ありました。前回の委員会でも多くご指摘があったところでございますこれ同じようなことが 衆議院でも指摘をされたんですけども、昨日じゃない前回の答弁委員会の答弁聞いても判決を重く受け止めるとか、厳粛に受け止めるとかいうのはそれぞれおっしゃるんです。でも、 反省し改めるというふうな発信はない、あるいはその姿勢が感じられない。いうのが私自身の率直な感想でございます。おそらく国民の皆さんも、 判決は重く受け止めてるけども、反省して2度と起こしませんというようなことが言葉としてなかなか少ない、あるいは受け止めきれない。 いうようなことを、あるんではないかというふうに思ってます。 そのような不信と不安に向き合うためにも、僕はやっぱり法文の中に付帯決議ではなくて、法文の中に、プライバシーや個人情報を保護する政治的な中立ということについて、明文すべきだというふうに思うんですけども この点いかが考えていらっしゃるかお聞かせください。

鬼木誠くん 今もありましたけども、全島体験全体のバランスよりは僕は皆さんの安心安全だと思うんです。そして、最後におっしゃった、萎縮という言葉 ここがですねどうも引っかかる。衆議院でも同じようなやり取りの中って一色という言葉を使われてます。 情報活動を萎縮させないために法律に書き込まなかった。あるいは法律に書き込むことで、情報活動の萎縮を招きかねない。今おっしゃいましたこれが納得できないんですよ。 例えばですよ例えば、 警察においては公共の安全と秩序の維持という目的が示されている。そして、組織や個人によって、そのことが拡大解釈をされたことによって冤罪事件が生まれてきた。そういう過去の経過あると思うんですそういう過去の経過があるということは、 国民の皆さんも、皆さんご存知になっている。そして、同様のことが情報部門によっても行われるんではないかという心配がある。 そういう状況の中で書き込んでほしいという思いがあっても政府は書き込まない書き込んだら、萎縮してしまうからだ。いうようなことになる。 書き込まなかったのは、萎縮をさせなかったためなのね。踏み込んでそうさせ、踏み込んで情報を取得したいというふうに言われかねないのねという心配があることに対して、 同政府はお答えになるのか、僕はもう一度言いますけども、国民の皆さんの心配や不安や不懸念に応えるためにも、 法文にしっかりメッセージとして書き込む心配ありませんということを書き込む必要があるんではないか。そしてこの書き込むことで、各情報機関についても諌めとなる。 そういう思いを是非理解していただきたいと思うんですけども 是非そのことをお伝えした上で、この1種区ということについて撤回をしていただけないかと思いますがいかがでしょうか？木原官房長官の例えば、 の話をされたんでこちら例えばと言いいく事例を挙げさせていただくと連続爆破テロ事件が発生したと想定してその局面において、 当該事件の容疑者や関係者に関する個人情報を収集しなきゃいけないという段階でですね、そういった 報道等によるその取材が過熱していく中で情報機関の職員が個人情報を不当に収集しているとの批判を受ける。このことを 恐れてですね。言わば萎縮をして機微な情報収集をためらうようなことがあれば、これは国民の安全に重大な影響を 与えかねず、目的であるところの危機を未然に防ぎ、国民の皆さんの安全や国益を確保するという。 その本法案の趣旨を根底から覆して、制度改正として、これは本末転倒なことになってしまいます。 各省庁では現在でもその個人情報保護法や国家公務員法の関係法令を遵守しております。個人情報やプライバシーの無用な侵害や また政治的中立性を逸脱してはならないという意識のもとで情報活動を行っております。 本法案に個人情報やプライバシーの保護、政治的中立性の逸脱防止に関する規定を置かないとからといってこれらの法令を遵守して情報活動を行う現状が変更される。 ものでは全くございません。私の答弁がですねそういった委員ご指摘のような誤ったメッセージになるとは 私はおよそ考えられないと思っておりまして、その日々厳しい職務に精励する職員の皆さんが、そうした曲解をすると思う。 全く思えません。先に述べた私の考えを修正、あるいは撤回すべきものとは考えておりません。 鬼木誠くん国会であるとは全く私自身は考えていません。多くの皆さんが御心配なさっているということを、具体の事例や 伊敷私に伝わってきた国民の皆さんの声をお伝えしたつもりでございます最後にご答弁をいただいたところを書き込んだことでやっぱり躊躇とか萎縮っていうところですけども、これやっぱおかしいと思うんです。 事例をおっしゃいましたけどもそのとき捜査員の方があるいは上位の方が中傷する。 ということについて言えば、それは法文に書き込んだことではないでしょう。法令の正しい理解であるとか研修してくださいよ。情報委員の皆さん。現場段階でこういう事例にあったときには対象しなさいということが しっかりなされていれば、僕は守れるんではないかというふうに思うんです。いろいろなことを言いますけども、守らないかんことは守らないかんのですよ。 ということを改めてお伝えをしておきたいと思います。ちょっと時間が足りなくなりましたね日本に戻って人材育成人材確保ということについて少しだけお尋ねをしたいというふうに思います。 現在の情報保守部品いわゆる情報部門で働いている方の処遇について 職務の性質に応じた適切な処遇の確保というようなことがこの間ため答弁をされている今の処遇が見合ってない、十分でないというふうに考えている理由についてお聞かせをいただきたいと思います。

鬼木誠くん答弁の中でこの間の答弁の中で、 適切な職業というものを考えていく検討する必要があるんだというようなことをおっしゃっていただいおっしゃってます。総理答弁の中には俸給表も柔軟に考えると、 いうようなご発言もあったというふうに理解をしているところでございますけども この俸給法などを柔軟に考えるというようなことも含めて、人事院との協議が今なされているのかどうかということあるいは検討状況を教えてください。

鬼木誠くん はい。ごめんなさい時間が来て今日人事にも来てもらったんですけども質問の時間がなくなっちゃってごめんなさい。今最後にお答えいただいた人事異動の協議もさせて焦らてされているということですけども 国家公務員全体とのバランスっていうのはお母さんもうお答えになっていました。それから人事院対してはやっぱりいろんな職種職域で 職域か職員の確保困難になってるところってあるんですね。ですから、他の職域や職種の皆さんとバランスを欠くような 処遇改善の議論になってはいけないというようなことは申し添えておきたいというふうに思いますこれで質問ありがとうございました。 これもすごいです。はい、はい、 杉尾秀哉くん

立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。冒頭先ほどの松川委員の質問にもありましたスパイ天国という言葉なんですけれども、 日本はスパイ天国なんですかどうですか簡潔に答えてください官房長官

杉尾秀哉くんいやあのね見解控えるって言うんですけれども 去年5月これ

杉尾秀哉くん、 杉尾秀哉くん、はい。 私がこういうふうに言ったのはこういう体験談があるんですけれども北朝鮮に金正男氏という。不法入国事件がありました2001年です。 私あの報告書ちょっと目を通したんですが、金正男氏が家族とともに、何回も日本に行き来をしていて、 金正男氏がどこで物を買って、どういうものを食べて、家族はディズニーランドに行った。事細かに書いてある。 私これ読んでですね日本のインテリジェンス機関も、やっぱりそれなりの能力ちゃんと持ってるんだなっていうふうに思いましたよ。 問題はですね、今回の法案の国家情報局国家情報会議でいいのかということが問われてるんですね。そこでちょっと通告前会社んですけれどももう1回聞きますけれども先ほどどこ見議員の同ゴミでしたっけ 古味議員の質問にもありましたけれども、これまでの内閣情報官というのは、これ警察出身です。皆さん。 そして今回参考人として質疑答えていらっしゃる岡審議官も警察出身です。外事課長、それから県警本部長など、基本的に警察一筋でこられました。 一方、前回もご紹介しましたけれども去年の12月、谷内正太郎初代NSC局長が中心となってまとめた提言があります。 こちらは外務防衛のOBが中心となってですね、元防衛次官、元外務次官を中心になってるんですけれども、 こちらの提言は全く生かされませんでした。なぜ無視されたんですか。おかしいん答えられますか。内閣官房、

杉尾秀哉くん、所掌事務にはですね重要情報活動の重点とか、いわゆる情報 重要情報活動に関する基本的な方針ですよね。というふうにありましたあと外国情報がこういうことしか書いてなくてどこにも歯どめ書いてませんよ。 だからここに歯止めを入れたらどうかということを我々は言っているんです。しかもそれを配慮規定ということですから、こうしなさいっていう義務規定じゃない。 配慮規定として入れ込むことがなぜ問題なのか、先ほどから粛々っていう話がありましたけれども、私はそういう考え方はちょっとどう考えてもおかしいと思います。 一昨日の質疑の中で木原官房長官が衆院段階での高市総理の答弁を引用して、政府批判のデモや集会に参加しただけで国家 情報会議の調査対象となることは想定されない、こういうふうに答弁されました。これを引用してですね、一昨日も同じ答弁をされました。 実はこの時の質疑で高井総理大臣は、デモ隊とそれに反対するデモ隊の衝突のようなケースを例示をして 関心を寄せることはあり得るとこういうふうにも答弁答弁してます。ここで言う関心を持つっていうのは、調査をするということではないんですか。

杉尾秀哉くん これ前回もこういう質問があったと思うんですけれども私も議員会館前の集会で何喋ってくれって言って演説したりすることがあります。確かに公安警察らしい方がですね。 議員会館の前にいらっしゃるこちらに政府の警察官もいるけど、私服の警察官も向こうにいらっしゃる。一生懸命にメモを取ったりされてますよね。 こういうことは日常さはんじとしてやってるわけですよ。これはやっぱり調査ということですよそこに多分名前が書いてるんですね。例えばもう顔と名前というのが、かなりそれはもう、 この集会に例えばどういう人たちが来ていて、この人たちが頻繁に顔を出してるかそういうことも含めて調べているはず。 となるとですね、一切こういうことを調査しないといういうことじゃなくて、普通にですよ、普通にデモや集会に参加したその市民でも 警察当局の調査となり調査の対象となりうると、こういうことではないんですか。

杉尾くん ということはやっぱり選挙の情勢調査とかやるんですよね。国政に重要国政活動の中に入るんじゃないですか。今のような表現と違いますか。

杉尾くん 特定の党派でなければそしたら総理大臣のためにこういうことをすることはあるんですか。

杉尾くん私が聞いたのは、 例えば総理のため、内閣のためだったらそういうことをすることあり得るっていうことなんですよね。はい。PR官房長 職員はなかなかそういう答弁難しい政治的中立性というと、 難しい反面が、ところがあると思いますので、申し上げますが、これはあくまでも一般論ですが、内閣の重要政策に関連して言えばですね世論の動向が話題になるということはあり得ありこれはありえます。 しかしそれが私は政治的中立性の侵害に当たるとは思えませんし 職員はあくまでもこれは憲法であったり、あるいは国家公務員法に規定をされておりますが、国民全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。 公共の利益のために勤務するというそういう定めをですね、逸脱するような行動をまた内閣内調のですね職員が 行うということはですねしませんし今後もそういうことをさせるということはいたしません。 杉尾秀哉くん 安倍総理の在任期間中に面会回数のトップだったのが、ときの内閣情報官だった北村茂さんだったというのは有名な話であります。 また高井総理大臣も、内閣情報官の面会回数北村さんほど多くはないけれども、原田さんの面会回数っていうのは 他の閣僚や官僚を抜いてですね、4番目に多いです。内閣情報官少なくとも週2回の定例報告の他に、随時報告を行っていると思います。 これは内調の採用案内にも書かれておりますけれども、内調は総理の目と耳の役割を果たしているというふうに書いてあるんですね。ここに手元にもありますけれども、そして、 頻繁な面会で何が命令をされどういう報告が行われているかこれはわかりませんけれども実績にない町が、ときの総理の質的基幹化 されているのは事実であると私も思います。この後質疑の中で出てくると思います。新聞記事も今日配布資料として出されています。 こうした不透明な関係としか私にとっては見えない国家情報会議国家情報局になって、これが変わるのか否か。 それとも内閣情報局が事実上、総理の私的機関として権限を強化することに繋がらないか。こういう可能性があるから私は聞いてるんですけどもいかがでしょう。 原or

杉尾秀哉くん これまではね、総理が内閣情報官から報告を受けたりとかいうのはこれは法律的な裏付けではない中でやってると思うんですよ。 今度は国家情報会議ができて国家情報会議の議長が総理大臣で、そして内閣情報官が国家情報局長 になるわけですよね。要するにレベルは上がるわけですよしかもこれまでは、要するに資料の提出が義務じゃなかったです各インテリジェント機関インテリジェンス機関 これからは義務化するわけですよ。例えば総理が国家情報官に こういうその例えば2回の面会とか、それからそれ以外の定例定例じゃないときもそうですよ。こういうことを調べてくれって言っていったら、各省庁は、その総理の名命令通り 資料の提出要求されたら出さなきゃいけなくなるじゃないですか。つまり、これまでよりも格段に やっぱり総理のところに集まる情報の質が変わってくるし、単にこれ価格上げたとかそういう話じゃないんですよ。 そういうことをごまかしていや単に書くわけするだけですからこれが組織法ですからって言ってごまかそうとしている。さっきから何度も何度も聞いてもですね、萎縮するとかそういう 自分たちの活動がなぜ萎縮するんですか法律に書いてあるからおかしいじゃないですか。法律に書いてあったらなぜ萎縮するのかということも、ろくな説明もできない。 こんな要するに法案の審議の在り方で本当に私はいいんですかね、これはそれからさっき北村茂さんの話ありましたけれども、 大川原化工機事件の話も出ました。大川原化工機の冤罪事件これ本当深刻な先ほど警察庁の方もおっしゃってましたけどこれ深刻な問題ですよ。 この内閣情報官の北村茂さんが今回の法改正の土台ともいえる著書の中で、インテリジェンス機関の成果だということで、誇らしげに紹介をされているわけです。 これだけの事件を起こして、警察庁が謝罪をしているにも関わらず、ときの 今回の法案の作成の元になった北村茂さん元内閣情報官が これをインテリジェンス機関の成果として誇ってる。何の反省もないじゃないですか。こういうところにですねさらにその兄弟がその権限を与えていいのか。 また同様の過ちが繰り返されるのではないかということを心配をしてですね。市民の皆さんもそうですし、我々野党も言ってる最後に伺いますけれども、 やっぱり少なくともですね具体的な報告の内容これこの間の定期的な国会への報告というようなことがありましたんで、具体的な報告の内容 そして少なくとも年1回以上のような定期的なものなのか、国会の求めがなくても、公表するという話もありましたんで自発的に公表するもんか、これ具体的に最後答弁していただけませんか。

杉尾くん終わります。 午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。

ただいまから内閣委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、国家情報会議設置法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。

委員長 窪田哲也くん公明党の窪田哲也です午後もよろしくお願いいたします。今回の法案は、 令和4年12月国家安全保障戦略を情報面で具体化する一方だと考えております。 同戦略の中には我が国の安全保障のための情報に関する日本能力の強化この中で、正確かつ多角的に分析する能力を 強化するため人的情報公開情報、電波情報画像情報等多様な情報源に関する情報収集能力を大幅に強化すると このようにしております。本日はこれら情報入手の各面からまず伺いたいと思います。このうち、 人的情報を収集体制の現状についてまずご説明いただきたいと思います。内閣官房、

窪田くん この戦略ではですね先ほどのくだりに続いてですね特に人的情報については、その収集のための 体制の充実強化を図るとこのように書かれております人的情報公開情報を電波 画像これらのうちですね特に人的情報について特筆されているのはなぜか。人的情報は特に我が国は遅れているというそういう認識であるのかどうか。 また充実強化の方向性について政府の考えを伺いたいと思います。

窪田哲也くん 今日は防衛省さんにも聞いていただいてるんですけれども、我が国のこのインテリジェンスコミュニティ内調警察 エース公安調査庁が外務省防衛省、この組織に5筒にくわえてですね。 拡大情報コミュニティと称される金融庁財務省経産省海上保安庁、4組織が存在をしていますこのうちですね防衛省の情報本部 について、令和7年版防衛白書では、我が国最大の情報機関とこのように位置づけられておりますけれども、 規模、特徴面、何をもって我が国最大というふうに位置づけられているのか伺いたいと思います。防衛省防衛政策局を

窪田哲也くん、はい。 ちょっとこれは通告しておりませんけども、防衛省の情報本部だけがガス電波情報を担っていらっしゃるという認識でいいんですかね。

窪田くん政務官に伺います。 この防衛戦略国家防衛戦略では我が国の防衛において情報制対応の中心的薬の分けを担っている。この情報本部をですけれども、 これについて、この国際軍事情勢などに関する情報収集分析発信能力を抜本的に強化をしていくという。 このようにされていますけれども、この抜本的強化の方向性について伺いたいと思います。

窪田哲也くん 今回の法案で内閣衛星情報センターこれが諸事務になるわけですけれども、 この内閣衛星情報センターと防衛省の連携も深まるというふうに理解をしております。内外の緊急事態への対処や、 安全保障上の重要な判断を的確に行うために不可欠な組織である情報本部 そして自衛隊の情報もだとか思っておりますけれどもそこと内閣情報内閣衛星情報センター更なる体制強化ということについて、先の本会議の質疑では、 木原官房長官からは必要な体制整備を着実に推進をしていくと、このご答弁いただいたところではあります。 国家安全保障戦略では、このセンターが担う画像情報について同情報センターと防衛省自衛隊の協力連携を図ると していますけれども、協力連携は現状どのように行われているのか伺いたいと思います。中官房内閣情報調査室内閣衛星情報センター

窪田哲也くん続いて電波情報について伺います。この 電波上いわゆる詩吟と言われてるもんですけれども人的公開電波画像の中でも特に最高最強のインテリジェンスと、このように言われておりますけれども、 例えばアメリカで情報漏洩事件が何件かありますけれども、その漏えい情報の7割が、この資金と情報であったと いうふうに言われておりまして、インテリジェンス活動において詩吟とが集まり電波情報がどれほど重要かその中核を占めているということが理解ができると思います。 我が国における電波情報収集能力の現状について伺いたいと思います。

窪田哲也くん はい。ありがとうございます。政務官に伺います今後、この電波情報詩吟とですけれども、この収集能力をどのように向上を図っていこうとされているのか方向性を伺いたいと思います。

窪田哲也くん はい。ありがとうございます。やはり冒頭人的情報をということで申し上げましたけれども、やはり総合的なですね。我が国の画像電波公開 全て含めてですね総合的な情報力、情報収集能力を連携しながら強めていくことが人的基盤に限らずですね。 重要だというふうに考えておりますのでよろしくお願いを申し上げます。防衛省さんは以上でございますので、ありがとうございました。

窪田哲也くん、はい。続いてですね2014年の特定秘密保護法の施行によって、 その後各国との間で情報保護協定が締結をされ、この結果ですね、同盟国同士から国から入手できる情報が今 格段に質量ともに増大していると思われます。この11年間半の間に、我が国にもたらされている情報は、 この質量の面でどのように変わってきているのか伺いたいと思います。

窪田哲也くん。はい。 国家安全保障戦略では、我が国の安全保障上の重要な情報の漏洩を防ぐため、官民の情報保全に取り組むと、このようにされております。 インテリジェンス能力の強化、そしてカウンターインテリジェンスの強化これはコインの裏表の関係にあるとも言われますけれども、強化されるインテリジェンス能力 これをどう守っていくのか情報をですね、そのこともとても重要だと考えております。 国家情報局の母体となる現在の内閣情報調査室は現在、関係行政機関の協力を得て、カウンターインテリジェンスの推進会議の この庶務を担って、今現在おられますけれども今後その役割はどのように変わるのか情報保全能力の 底上げに対する政府の考え方を伺いたいと思います。

窪田哲也くん 今共同分析という言葉もございましたけれどもなかなか私これ勉強不足で耳慣れない言葉でございますけれども、この部分もとても重要だと思いますのでよろしくお願いします。 やはり情報の共有と保全、これを表裏で進めていくことが重要だと思っておりますのでどうかよろしくお願いします。 その上でですね今回の法案についてもまだまだ国民のご理解が十分ではない点も当然ございます。 この最大の課題は、この情報機能の強化に当たってやはり国民の皆様の理解をきちんと得ながら進めていくことだと感じております。 衆議院の参考人質疑ではこの点ですね、情報セキュリティ大学院大学の小林吉木教授も指摘をされておりまして、 制度の整備と運用、そして国民の御理解の双方があって初めてインテリジェンス機能は適切に機能すると このように指摘をされておりました。そこで官房長官に伺いたいと思います。今日のやり取りでもありましたけれどもこの部分は話せないとか、 当然それがいつも枕詞のようにつくわけですけれども、秘匿性と透明性、やはりこれ、 両方大事だと思うんです。国民の理解を得ていく上で、 どのように秘匿性と透明性のバランスをとっていくのかということについて官房長官の考えを伺いたいと思います。木原官房長官も大変重要な御指摘だと思います。まず 情報活動というのは秘匿性が求められる。その一方で重要情報活動に対する国民の皆様の理解を深めていただくためには、 一定の透明性も求められるところであり、その両者のバランスをとることが大変重要なことであります。 まず、秘匿性について申し上げると政府の情報活動について、もしその情報源や具体の収集手段で目下の関心事項とか同盟同志国、同盟国同志国との 協力関係などを明らかにすればですね。手の内を読まれる。また、情報源を危険にさらしてしまう。 将来の情報入手の可能性を損なう、海外で言うと信頼性を損なわれると したがって何をどう集めているかについては、やはりこれ基本的には取得しなければならないと考えております。他方で、透明性に関して申し上げると、 民主主義国家における情報活動というのは、やっぱり国民の理解と信頼の上に成り立つものでありますから国民の皆様に対し、活動の目的や必要性、そして大まかな運用状況 や課題、どのような法律、あるいは手続きに基づいて適正に行われているか。そういった点については説明する必要があり、かつ、 私は説明可能だというふうに思っております。本法案をお認めいただいた後は国家情報会議において作成公表するすることを検討しております。 政府の情報活動の中長期的な推進方策については、こうした今私が申し上げたような考え方に基づき、 取りまとめさせたいというふうに思っております。 窪田哲也くんどうかですねこの秘匿性と透明性バランスを とりながら、しっかり国民の理解を得て進めていくことが重要だと思いますのでよろしくお願いを申し上げます。この点さらにですね先の本会議では私も質問 いたしましたけれども、高市総理が国家情報会議及び国家情報局の活動内容については国会の求めに応じるなどして、適時的 別に説明していくことが国民の皆様のご理解を得る上で重要と このように述べられたところでございます。これは総理もそのように答弁をされたことでございますので、しっかりこれやっていかなきゃならないことだと思ってます。国会への報告にくわえてですね、 国民の理解を得る一つの方法ですけれども、これ小林教授が同じ場で言われておりますけども例えば、 世論調査などを実施をして、国民の理解や期待、懸念点などを探りながら、これぐらい公表したらこれぐらい理解度、支持が集まると いったことを検証しながらPDCAサイクルを回して、ステップバイステップで取り組んでいる例が多い。他国の例だと思いますけど けれども、このように述べていらっしゃいます国民の理解の増進に向けて、例えばそういう 今挙げたような国民との直接のこの世論調査といいますか、そういうものもしながらですね、 理解に応じて情報も出しながら進めていくっていうこともこれは大事じゃないかなと思っておりますけれども官房長官いかがでしょうか？

窪田哲也くん はい。時間が参りましたので終わりますありがとうございました。 着席したら遅いです。 大津力くん、はい。参政党の大津力でございます。

本日も質疑をさせていただきますが、午前中の松川先生のですね、質疑内容と結構かぶっておりまして 念のため申し上げますけども、事前に通告が流出してるとか、逆にスパイで我々私が入手してるとかそういうことはありませんのでご安心いただきながら、 進めさせていただければと思います。まずこの本案本法案に係る政府提出の法案 説明の概要にはこの背景の説明に複雑で厳しい国際環境においてとの文言がございます。 私はこの複雑で厳しい国際環境という言葉の背景にはですね、やはり 厳しい情報戦にさらされているということも含まれているんじゃないかなと認識をしております。日本の課題の一つに私はこの国民にこの情報戦にさらされているという認識が 欠けているんではないかというのを大きく持っております。何も、他国からの脅威というのは、もう武力や経済だけではなくですね、 やはり情報を用いたこの情報戦というのもあるということを強調しておきたいんです。であるならば、であるならばですね、政府はこの情報 という認識をもっと国民に啓発や広報をしていくべきだと思っているんです。 その上でまずは情報戦の現状認識について三つの観点からていきたいと思います。まずはロシアウクライナ戦争における 50ハイブリッド戦と言われてるものに関してお尋ねをいたします。 従来は戦争といいますと、武力による攻撃これがメインでございましたが、このハイブリッド戦というのは、武力にくわえて、非武力であるサイバー攻撃また、 偽情報の流布等組み合わせることによって、ハイブリッド線と呼ばれているわけでございますけども、それではここで政府にお尋ねいたしますけども ロシアウクライナ戦争に見られるこのハイブリッド戦における情報戦の現状どのように認識をしているのかお尋ねをいたします。 外部超大時間失礼。防衛省防衛政策局

大津力くん。はい、ありがとうございます。やはり情報がこの武力攻撃と並んで情報がもう平気になりうると そういう認識ということでよくわかりました。続きまして国内についてでございますけども、外国からの情報戦にさらされているということを表すのに 日本の企業へのこの情報攻撃ですとか、また工作があると思います。これらに対して警察や関係機関が当たっているとは思いますけども あまりこの事実を国民は知らない方が多いんじゃないかなと思っております。ここでお尋ねいたしますけども、 この外国から日本への工作活動に対して警察の対処の状況をお尋ねいたします。警察庁中央の部

大津力くん、はい。 実際にそのようなことが多く起きているということがよくわかりました続きまして、ナラティブを用いた工作の例についてでございます。 ナラティブとは単なるフェイクニュースではなくて、事実や嘘を都合よく繋ぎ合わせて、 一貫したストーリーに仕立てたもの。それがナラティブでございますけどもこれまでも日本におけて日本に向けた このナラティブを使った攻撃といいますか工作というものがあったと思いますけどもここでは福島原発 この処理水に関するまだナラティブの例がございましたから、そちらについてお尋ねをしたいんですけども福島原発処理水に対して中国が汚染水を垂れ流している。というナラティブの内容、そしてそれに対して、 日本政府がとってきた対応についてお尋ねをいたします。外務省

大津くんはい。ありがとうございます。 このようにですね、外国のロシアウクライナ戦争の例もありましたけども、実際日本国内でも多くの情報戦に関わる事案が起きているということが明らかでございます。 冒頭でも申し上げた通り、日本はこの情報戦の本当真っ只中にいるんだと、さらされているんだとそういった認識を強める。 べきだと思っております。この情報戦にやはり影響されてしまうと、やはり国益を行って、最終的には自国が本当に場合によっては、 本当に亡国の道も歩んでしまうんではないか、そんな懸念もあるわけでございます。今、専守防衛の日本において、 外交並びにこの情報戦こそが、この武力攻撃への抑止力となるわけでございますから、やはりこれを強化しないといけない。そしてこの情報戦への備えを 強化するための第一歩が、今回の国家情報会議設置だと思っております。また、 先ほど松川先生もありましたけども、私のところにもまだ引き続きですね連日FAXが届いておりまして日本を戦争に巻き込む国家情報会議に反対してくださいというような旨のが 1日本当50から100件ぐらいております。やはり私は先ほど申し上げた通り、 武力による戦争に巻き込まれないために情報を収集したり、情報工作を防ぐために、この国家情報会議というのが設置されると思っておりますから 戦争に巻き込むんじゃなくて逆に巻き込まれるんじゃなくて、抑止するための、この今回の法案の設置だというふうに強く思っておりますけども、改めてですね、 これ先ほど官房副長官がお答えになりましたが、官房長官の口からもですね、そういう趣旨今回の国家情報会議設置法案は、 戦争後に巻き込む危険性を抑止し、戦争を防ぐためのものなんだという。ことに対しての見解をお尋ねいたします。

大津くんはい。 ありがとうございます。本当に戦争に巻き込まれるものではなくて、むしろ抑止するための方策だということでよくわかりました。 続きまして国民の情報リテラシーについての課題について移らせていただきます。 この情報戦の概念そしてまた、この偽情報を見抜く力これは全国民に必要なものだと思っております。一つ、これ北欧の例で申し上げたいんですけども、 フィンランドこの北欧の国々では、メディア情報に対して、単なるこの情報というのが、情報提供な 情報提供のものなのか、それとも意見誘導するための情報かそういったものを考えさせて 見抜くようなそういう情報教育を行っております。特にフィンランドでは、もう未就学児の3歳からそういった教育を行っております。 フィンランドのヘルシンキの教育担当者はメディアリテールリテラシーは極めて重要な市民的能力であると国家の安全 そして、民主主義を守る上でも欠かせないと言っております。これかなり日本の感覚と違うと思うんですね。 地政学的に、フィンランドは国境をロシアと長く接しておりますから、より日本よりも危機意識っていうのが高いんだと思うんですがただ日本も島国とはいえ、今はもう インターネットを通して海を越えて情報って入ってくるものでございますから、やはり日本のこの我々国民の 情報に対する意識というのも、やはりバージョンアップしていかないといけないと思うんです。そそこでお尋ねいたしますけども まずは義務教育において全国民対象ということであれば、やはり義務教育が真っ先に思いつくわけでございますけども、 この義務教育において、港北穂波のこの情報教育を行うべきだと思いますが、いかがでしょうか？文部科学省大臣官房

大津くん はい。ありがとうございます。既に行われている部分もございますけれども、やはり先ほど申し上げた通り、もう少しバージョンアップした教育も必要ではないかと思っております。 それがつぎに繋がるんですけどもちょっと6番は時間の関係ですいません飛ばさせていただきまして、7番目に含まず行かせていただきますけどもこうした 先ほど来ですね、警察の方でも企業等へのいろいろ情報提供を行っているということも事前のレクチャーで聞いております。例えば、 企業の技術情報を抜き出そうとするそうした手口等を事前に警察が持っている情報 企業に啓発をすることで、企業に備えをしてもらう。また研究機関にも同じように備えをしてもらう。そういったことは既に行われておりますけども、今回の 国家情報会議が設置されたことにより、よりそうした多くの情報、質の高い情報が集まるわけでございますから、 それを単なる政府の動き意思決定に活用するだけにとどまらず、この情報を 企業や研究機関、また自治体等に還元をするといいますか、既に先ほども警察の方が企業に 情報提供してるっていう話も、防犯上の提供してるって言いましたけども、情報がバージョンアップされるわけですから、それを高い情報を企業等に 提供する。還元することによって、より国民の安全安心が守られる。さらに、義務教育の教育内容においても、国家情報会議で より高い偽情報を見抜くノウハウと、そうしたものが集約されるわけですから、それを今日義務教育にも反映させることができる。言わば、 単なる政府だけのためではなくて、国民全体にも還元できる仕組みになるんだということを私は もう少しですね、政府の方でも発信してもいいんじゃないか、そういったもしそういうのも考えられるのであれば、 構築してすべきではないかそのように思うんですけども、その辺に関しての見解をお願いします。内閣官

大津力くん、時間ですので終わりますありがとうございました。 一番左が出たら終わり はい。これでおそらく

大門実紀史くんじゃ日本共産党の大門実紀史です。前回の続きでアメリカや欧米、欧米で設けられてるような 第三者機関あるいは国家によるチェック、監視監督監視機構が必要だということを申しあげてその理由の一つとして、今現在ですね。 公安警察とか自衛隊の情報全体などのインテリジェンス機関がですね、 今現在、プライバシープライバシー侵害の市民活動を続けている。疑念といいますかね、可能性があると それがノーチェックになっているんで、今設けるべきではないかと。特に今回の総合調整機能を持つ。国家情報会議の提案とともにですね、そういうものが必要ではないかということを申し上げました。 今現在情報機関の監視活動、市民監視活動という点では前回岐阜県警 大垣警察署の市民監視事件ですね。これは裁判でプライバシー侵害認定されたやつですけれどもそれを取り上げて、

大門実紀史くん、そのまま同じこと何回も言わなくていいですから 要するに情報保全隊は、今申し上げたように自衛隊の情報を保全すると情報漏えいを防ぐということですね。 だったらなぜ年金改悪反対のですね、集会まで監視する必要があったんですか。

大門実紀史くんそこまで言うなら言わなきゃいけないんすけどね2007年当時、 自衛隊から我が党に内部告発がございまして、当時大きな問題になってマスコミを取り上げまして情報保全隊の市民監視活動がおかしいんじゃないかという、自衛隊員の 非常に真面目な方の告発が我が党に膨大な資料と一緒に寄せられたんですよね。 そのときの内部資料。それでもここまで言うつもりなかったんですけど言われるそういうこと言われるなら申し上げますが、情報保全隊はですね監視収集した国民の運動 運動団体を団体別に区分して集約しているという文書が入手されました。例えばGL DLというのは民主党 及び連合系労働組合、それに関連すると区分された市民運動 P Pというのは日本共産党 及び日本共産党系と区分された労働運動、市民運動Sというのは社会民主党社会民主党系統区分された労働者市民運動、CVはそれ以外の市民運動 その他は市民運動個人地方議会の動向、NULが震災復党とこれぐらい具体的にですね、 区分を設けて監視活動を行われているということがもう当時大問題になったんで今あれこれ言いませんけども そういうふうに日常的に行われたわけでございます。いずれにしてもこの仙台高裁の判決の後、情報全体はですね、違法なところはいろいろ 直すとかいろいろおっしゃってますけれどもこういう市民かつ市民や政党や市民のですね、監視活動というものは、今も続けておられるんでしょうか？

大門実紀史くんとにかくあの傾向は警察の情報全体も引き続き そういうか市民監視活動が行われて行っていないと言わないわけでございます。 そういう点で今現在そういうことをチェックする仕組みがですね、他の国にもあるわけですから日本も設けるべきではないかというのが一つでございます。もう一つ二つ目にですね、そういう チェック期間を設けるべきだと思うのは、国家情報会議が極 会議いい曲ですねこの価格上げの問題でございますけども今回の法案の一番の肝は、内調がですね、国家情報局に価格上げされて、 総合調整機能を持つということだというふうに思います。そもそも今までない町がどういうことをやってきたかあんまり信用されてないっていうのは今日の 質疑でもあったと思うんですけど、内調というのは、いろんな言われ方をしてですね、内閣直属あるいは総理直属の情報機関とか、 場合によってはマスコミの隠密組織というようなことまで言われてきたわけでございまして資料の2枚目がございます。 これはもう午前中杉尾さんが全部やっていただいたんで私の方は何も言うことはないんですが、ありがとうございました時間の設定になりましたけれども、 要するに安倍晋三元首相の紙幣部隊のように働いたということなんですね。これも実は内調のスタッフから、 こんな選挙の情報収集とかそんなことをやっていいのかという陸が新聞社にもたらされて記事になったんですよね。 これも今後やらない保証はないとやらないというならですねやっぱりその事後で結構ですのでそういう第三者機関なり国会のガチャンと後でも 目的通りやってんのかと、ちゃんとした目的でやってるのかチェックを受けるべきではないかというふうに思います。私歴史が好きで、 いろんな本を読むんですけど、怖いですね。あの情報機関というのは、あまり権限を与えない方が いいんではないかというふうに思うんですよね。例えば幕府もですね、服部半蔵を旗本大名にはしなかったわけですよね。 後映画小説の中でも書かれておりまして、やっぱり情報機関が政策決定に関与しない方がいいというのが、 古い日本の中でも知恵としてあるわけですよね新しいところで言いますと新しくないですが1950年代に CIAの小田烈長官が大変問題になりましたよねイランの政府転覆が手柄あとキューバですかね。あの作戦ですよね。 勝手にいろいろあったんで。嘘。ケネディにも嘘と言うてやったんで、大変叱られてですねその後CIAはかなり いろいろ夫婦大統領から目をつけられる存在になったということがありましてこういう歴史の教訓をですね、 学ぶべきじゃないかなというふうに思います情報機関が各されると制作にも影響しかねないと 融点の危なさがあるわけでございますそんなことも心配されるわけですから要するに第三者第三者機関とか国会が監視する。 仕組みがあればですね、そういうこともなかったんだなとかですね、後々でもチェックができるわけですねかえってインテリジェンス機関の国家情報局の 信頼が増すんではないかと逆に言えばですねそういう機関がちゃんとチェックした方がいいですね。思うわけでございます。 三つ目に、そういう機関が直接会った方がいいと思う理由はですねまさに今回先ほど言いました総合調整機能を持った国家情報局がですね、 各インテリジェンス機関省庁に、これこれこういう目的でこういう情報を集中してもらいたいという指示ができるという点で、 ございます。通常ならですね各インテリジェンス機関所長が収集した個人情報というのは、個人情報保護法からですね。 通常は目的外使用しちゃいけないということになっているわけでございます。ただし必要な場合は目的外使用していいということが書かれておりまして それは個人情報保護法第69条での中に書かれてますが第2項第3号ですね。行政機関が 行政機関が例えば国家情報局が他の行政機関が保有している。個人情報を提供するように求める場合ですね。 それはその必要な、その求める方国家情報局が必要な限度で個人情報利用しますということと、 それに、その目的を相当の理由があるときというふうにそういう解釈になると思うんですよね。 つまり各行政機関が様々な目的で収集した個人情報もですね、国家情報局がこれこれこういう理由で必要だという情報と決めればですね。 今申し上げたような個人情報69条第2項3項に該当して、目的外に使用してもいい出してもいいということで合法になると お湯、そういう流れが今回作られてると思うんですけれども時間の関係で、 そうなるとということで聞きますね。これは確かに内閣内町が各上げされた国家情報局はですね、 もちろんね国益のためということでやられるんでしょうけどもこれが重要情報だと顧客のために必要だと決めれば各情報機関を持っている。 個人情報も集められるということになります。個人情報保護法の縛りもなくですね、収集分析ができるということ。今回この 法案、法律によってなるわけでありますね。総合調整機能ということですね。 そうなりますと、インテリジェンスコミュニティの間で情報がフィードバックされるということと、共有化されて、やがてデータベースいろんなことの危機対応の点で言えばデータベース化もされていくということになると思うんですけれどもこれは国家情報局にとっては 国益のためだ。合法だということになるかもしれませんが、国民の側からすると、ある省庁に 限定的に答えた情報が全然違うところに使われると、知らないうちに使われるということでこれは明確なですね。 プライバシーの侵害に、個々の国民にとってはですよ。幾ら国家情報局が正しいことと思ってやろうと思っても、 それで集めたとしてもここの国民にとってはプライバシーの侵害になるというふうに思います。 そういう仕組みになっておりますので、何も今までとは変わらないということではなくって、個人情報の保護というからいくと、 大きく変わるというふうに私は思いますし、何て言いますかね国家情報局による法の例外目的外使用という法の例外を 限りなく拡大して、合法的ということにはしますが、言ってみれば重宝超法規的なですね。 個人情報の収集が可能になるというふうに思うんですね。これは大事なことなんで木浦町 加茂町が聞きたいんですけど、これが私が一番危惧する点で今回何も変わらないんじゃなくてですね。 そういうふうに情報が共有化されて、ご本人の知らないところでいろいろ使われていくという点でこの点の歯止めがないということなんですね。この点いかがですか長官

大門実紀史くん 申し上げたいことはですね国家情報局の活動ってオープンにならないわけですよね。そうすると疑心暗鬼が今までの言葉から生まれますしほ今おっしゃったような 何もかもひどいことやると言ってるんじゃないですよ。やっぱり逸脱されることがあり得ると、そういうことがチェックされないまま進むわけですよね。逆に言えば、 若干事後でも事後でもですね第三者機関とか国会が監督監視する仕組みがあればですね。 そういうことはなかったんだなと。そういうことやってちゃんとやってたんだなということは後でわかってもですね、それはその逆に言えば信頼が高まってですね、その国家情報局もですね、かえって皆さんにとってもですね、その方が 新信頼も高まるし予算もつけてつけようということになるかもわかりませんしね私達は違いますけれどね。皆さんの立場に立っても、 そういう仕組みがですね、あった方がいいんじゃないかというふうに思います。その第三者機関については、海外の例をですね、また次回紹介していきたいと思います。 今日は終わります。

はい、お揃いです。 伊勢崎くん 藤井くんはい。前回お約束したスレッドインフレーション 教諭の校長と武器輸出の関係については次回以上であります。はい。本日は私の教育現場での経験から、インテリジェンスのための人と知ですね。死の土台を取りたいと思います。 私はかつて政府代表としてアフガニスタンに赴任し、アメリカとNATOの軍事占領政策の中で、各国の駐在武官 いや、CIAを中心とするインテリジェンス要員と活動して参りました仕事が僕の仕事が 軍閥たちの武装解除という武装勢力の内部構造を読み解く作業だったものでこの同盟国とのインテリジェンス連携は必須でありました。これは、 同時に、合計的なもの、つまり僕からもあちらに提供するものが多々あったということであります。その中で痛感したのは、インテリジェンスとは 巨大な組織や最新の機械が生み出すものではなくやっぱり1人1人1人の人間その知見と経験、そして現地で気づく。信頼関係 の賜物であるという極めて当然の事実であります。今の日本のインテリジェンス体制に何が欠けているかと僕に問われれば、 司令塔の評価ではないと答えるしかないです。現場は足元の問題です。質問します。 アフガニスタンで私が見たNATO諸国は、常時その要員の替えがないという。つまり代替がないという状況を徹底的に排除するシステムを維持しておりました。 一方で、日本のそれはというと特に駐在武官防衛駐在官ですね。この体制は 日本の体制は単独担当で危機対応も日常業務も迫らさせをされる綱渡り状態でありました。政府は、この人員不足と大勢の硬直性を インテリジェンスグループ能力の根本的な脆弱性として、どの程度深刻に受け止めておりますか。ですね。 NATO諸国で1人体制の間が1人体制の国は存在しません。こういう重要なところでですね。だって、休暇取ったらどうするんですかどうということであります。 国家情報局の議論はまずこの現場の状況から始めるべきだと思いますが、見解を伺います。どうぞ 防衛省防衛政策局

伊勢崎賢治くん、はい僕もこのね、今の配置状況がありますけれどもですね。足りません。 ね、2人体制これを基本に考えてください。それと、健活が多すぎます。よろしいでしょうかね。 視点を変えます。国連です。国連府本部の政務平和構築局、その中の地域別部門イヤー PKOの現場というのは、紛争の裏側や、政治の機敏が渦巻く情報の最前線であります。これは国連本部の話です。 そこで多国籍の同僚と渡り合い、現地の当事者と信頼関係を築いた法人職員の経験は 日本人職員の経験は、これは日本のインテリジェンス分析の精度と振動を決定づける。戦略資産だと僕は思います。 しかし、国連事務局における日本のプレゼンスはというと、国内にはご存知のように、各国の分担金等をもとに算出されるDesireフルレンジ これ、望ましい職員数、国の職員数といいましょうかね、この上限と下限日本の場合は160日から100 50、350人ぐらいが望ましいだろうと、こういうレンジが各国に設定されてるんですね。指標としてですね。日本は残念ながら恒常的に言いつつも、下の方の 下限に低迷しております。対照的に韓国は候補者1人1人発掘まで行うんですね。韓国の場合は 1人1人に政府の機関が個別に伴走するこの伴走型支援を徹底し、着実に職員数を伸ばし、 常に韓国の指標でいうと、上の方、これをヒットしてる。ですね。これ国家戦略としての気迫があるんです韓国の場合はね。 そこで伺います。韓国のように国家戦略として、自在フルレンジの改善日本語相入れる方針をお持ちですか。 そして、国内で得た知見と人脈が日本のインテリジェンス能力へ直接転換されるよう、彼らを迎え入れる還流システム これを制度として構築するお考えはありますが、どうぞ

伊勢崎賢治くん沖原町からご案内のように内閣フロアのPKO局本部 そこにはですね、国際平和協力研究員制度となりまして、日本のJ P O を私達を次々とキャリアアップさせると力制度ってのはこれ明石康さんなんかと 10年以上前、僕立ち上げに関わったんですね。先細りです。頑張ってくださいこれ、戦略としてお手伝いしますこれつぎに 大学です。大学の教育です。インテリジェンスとは相手国の 言語で発信される膨大な情報から、価値ある情報を読み解き、その歴史文化の背景を踏まえて将来を分析する、極めて知的な作業でございます。 私は長年、東京外国語大学という小さな国立大学で教鞭をとりましたが、そこで痛感したのは、 政府による運営費、運営費交付金の削減等、選択と集中の名のもとにこれ本当聞き飽きました本当にもうね特に へえ、人文社会が科学系には再編縮小を迫る近年の子がずっと続いた。 政策によって本当に首を絞められるような拷問それ本当に この習得にこんなことやってると習得に長期間を要する。何言語、難しい言葉ですよね。それとか地域研究といった市の泉が意図的に痩せ細られている深刻な現実これが現実なんですね。 昨今、AI翻訳の発達により、言語学習は不要になるとの議論もありますけれども、それは誤りです。AIが進化しても、 現地社会の非公式な権力関係や地域固有の慣行それと政治的機敏 機微を織り込んだ困難言語の情報を解釈し、AIの500やバイアスを検証できるのは、やっぱり高度な 生身の人間専門家のみであります。AI時代が時代だからこそ、その限界を補完する人間による専門時 これがインテリジェンスの最終的な防波堤になると僕は思います。どうでしょう。ね。そこで伺います。国家情報局の設立にあたり、 AI活用を前提としつつも、AIが代替できない。人間による解釈と検証の領域をどう担保するのか。 その上で、文科省と連携して不可欠な何言語やそれと、 地域専門家を一体何人規模で何人かけて育成するのかという具体的なビジョンがあったら、是非お伺いしたいと思います。 内閣官房、

伊勢崎賢治くん昨日も取りにきた文化省の若い官僚たちは あの僕の僕の訴えに本当にうなずいてましたよ。本当是非文科省と連携してやってください。また首を絞めないでください。 お願いいたします。はい。これは最後の質問ですけれども、

伊勢崎賢治くん これ最後の締めの言葉になりますけども今日の僕の質疑で一番訴えたいのはね。 この国家情報局というのが、いわゆる役人の箱田萩谷萩駄目になってしまう。それは酒酒だけいけないな。やはりインテリジェンスの独立性であるとか、政治からの独立をやっぱり 確保するためにですね、その上でインテリジェンスの性質上この外部専門家を戦力化するということは、これは必須で あると僕は思います。昨日、一昨日ですかジョセフジョセフ大教授の話もしましたけれどもね。 ここで考えなきゃいけない入口の部分ですね。はい。やっぱりインテリアインテリジェンスという性格上、秘密保全の適正評価、これセキュリティクリアランスの話が 多分問題になってくるとねこれ別に質問じゃありませんので問題はですね、 このセキュリティクリアランスが今ブラックボックス化しているという評価が非常にあるということであります。外部から見るとですね、これは外部これからそれに応募しようとする外部専門家からの立場からすればですね、 どこまで何を調べられるのか、過去の市民活動や自自身の思想的発信がね、どう解釈されるのかと誤認があった場合、 訂正の余地があるのかと、これが多分すごく不不安要素として認識されてるってことこれを醤油5種ご承知おきください。 自由な値と発信を重んじる高度専門人材ほど生徒の活動過去の社会活動とか、 ですねが不適切として排除されるリスクに敏感です。敏感ですから敏感です。こうしたこの不透明な入口、入口が不透明さがあると 彼らが参加する。この試みを躊躇する最大の障壁になります。そういう人たちにとってはですね、 だから立派な箱を作り待遇を整えてみてもこの入口の不透明さが解消されなければ、優秀な人材外部の人材は二の足を踏み、結局は 官僚内の閉鎖的な人間の中で回す組織に逆戻りしてしまう。それがないようによろしくお願いいたします終わります。 本日の質疑はこの程度にとどめます。 はいお疲れ様でした。はい、どうぞ。