内閣委員会 衆議院 ASR 字幕付き (Phase 3)

2026-05-14・発言者 65名・cue 641件・ 衆議院公式ページ

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00:19:53山下貴司 所要 1分41秒

内閣委員長
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+00:00これより会議を開きます。
+00:01内閣提出経済政策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律及び株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
+00:13本日は本案審査のため参考人として一般社団法人日本経済団体連合会常務理事原一郎君東京大学公共政策大学院教授国際文化会館地形学研究所長鈴木和夫君国際社会経済研究所特別研究士官布施悟君日本電機株式会社コーポレートSVP県海洋システム事業部門長植松智則君以上4名の方々からご意見を受けたまることといたしております。
+00:48この際参考人閣議に一言ご挨拶を申し上げます。
+00:53本日はご対応中のところ本委員会にご出席を賜りまして誠にありがとうございます。
+00:59本案についてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき審査の参考にいたしたいと存じますのでよろしくお願いいたします。
+01:08次に、議事の順序について申し上げます。
+01:12まず原参考人鈴木参考人伏瀬参考人上松参考人の順にお一人10分程度御意見をお述べいただきその後委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
+01:24なお、参考人各委員に申し上げますが御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。
+01:32また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますのであらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
+01:41それでは原参考人にお願いいたします。

00:21:34原一郎 所要 4秒

参考人 一般社団法人日本経済団体連合会常務理事
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+00:02原参考人。

00:21:38原 所要 8分26秒

参考人
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+00:00それでは早速説明に入らせていただきます。
+00:08まず今般の経済安全保障推進法の一部を改正する法律などにつきましては全体として賛成であると申し上げます。
+00:18まず重要な物資の安定的な供給の確保につきましてはいずれの改正も既存の制度を保管補強するためのものであり必要な改正であると考えております。
+00:32第一は駅務を支援対象に加える改正についてであります。
+00:36国民生活や経済活動にとって重要な物資が確保されたとしてもその供給に不可欠な駅務が確保されなければ当該物資を使用できる状態にすることはかないません改正はその点を補おうとするものであり駅務を支援の対象に加えることは合理的であると考えます。
+00:58ただし、物資と駅務とで所管管庁が異なる場合におきましては政府の取組方針は一つというふうに理解しておりますが企業が供給確保計画の認定を得るに当たりまして支部大臣及び相談窓口が異なることでいたずらに時間と手間を要することがないよう関係省庁間で十分に連携をしていただきたいと考えております。
+01:28第二は安定供給確保に向けた努力義務協力要請についてであります。
+01:34現行法では政府の方針に沿った民間事業者による供給確保のための取組を支援するのが基本となっておりまして民間による取組では重要な物資の安定的な供給が確保できない場合におきまして第44条45条の規定に基づきまして政府自らが措置するいわゆる合庫という手法が定められております。
+02:02合庫ではサプライチェーンに国が介入することになりますことから基本指針におきましては政府による過度な介入を行わないよう留意するとした上で合庫を発動する際の要件を記載しております。
+02:20今般の改正は合庫を発動する前段階すなわち安定供給確保に支障が生ずる恐れがある場合に協力を要請するなどの措置を規定するものでと理解しておりまして合固の抑制的な運用という趣旨に沿ったものであると考えられます。
+02:40加えまして国や供給事業者のみならず供給を受ける事業者など広く関係者が相互に連携協力する努力義務を定めていることは経済活動の自由と供給の確保との間のバランスを考慮したものであると考えております。
+03:00次に、機関インフラ駅務の安定的な提供の確保についてであります。
+03:06この制度は我が国の機関インフラを構成する設備が国の外部からの防が行為の手段として使用されることを防止するためのものであり国の外部からのサイバー攻撃が頻度を増し高度化する中にありましてその実効性について普段の点検が必要と考えます。
+03:26その点医療dxが進展する中にありまして今般制度の対象事業に医療分野を追加することは妥当と考えます。
+03:36改正法が成立した暁には省令において事前届出の対象となる特定重要設備これを定めることになりますがそれに当たりまして基本指針に記載されているとおり事業の実態等を十分に踏まえたものとなるよう当該設備のベンダーの意見に十分に耳を傾けていただきたいと存じます。
+04:01基幹インフラ制度は重要な制度である一方対象となる基幹インフラ事業者及びベンダーにとりましては負担の大きい制度でございましてその運用についても不断の改善努力が不可欠であります。
+04:17今回の制度運用改善のための改正はいずれも2024年5月に制度運用が開始されて以降指摘されてきた課題に対応するものと承知しておりまして適切であると考えます。
+04:33なお、法改正が必要な事項以外にも有識者会議の提言では例えば企業による届出のシステム化などを求めておりましてそうした改善も併せて行われることを期待しております。
+04:48次に、先端的な重要技術の開発支援につきましては特段意見を持ち合わせておりませんので次の重要な海外事業の促進に移りたいと存じます。
+05:00今般新たに設けられます重要な海外事業の促進につきましては我が国の経済安全保障の確保に資する民間の海外事業を支援するものであります。
+05:16グローバルサウスとの連携強化の一環として経団連として政府に提言してきた制度が創設されるという理解をしておりまして賛成であります。
+05:27食料資源エネルギーの確保を含めました。経済安全保障を同志国やグローバルサウスと連携することによって我が国単独ではなく他国と一緒に線あるいは面でこの経済安全保障を確保することが可能になるものと考えます。
+05:48具体的にはJBICからの劣後出資等を受けることで民間資金の動員につなげていくものと理解しておりますが具体的な認定の基準などにつきましては策定される基本指針の内容を注視してまいりたいと存じます。
+06:06総合的な経済安全保障シンクタンクの創設につきましてはそもそも2022年の本法制定時から経済安全保障の観点から重要な技術を選定するために必要なものとして考えられてきたと思います。
+06:23今般総合的なシンクタンクを創設するにあたりましては技術に限らず外交情報防衛経済面で国力の向上につながる文字通り総合的な機能を有する組織が早期に立ち上がることを期待しております。
+06:42例えば経団連では安全保障の観点から規制を導入するなど国が経済活動に関与する場合でありましてもスモールヤードハイフェンスを旨としその対象を真に必要なものに限定する必要があると主張してきておりますがシンクタンクによる総合的な調査研究政策提言がそのような方向で機能することが重要であると存じます。
+07:10なお、シンクタンクの運営体制をはじめとする詳細は法案成立後基本指針で定められることになりますが限られた人材や予算が最大限活用されるような体制となることを期待しております。
+07:26また、シンクタンクを通じまして官民双方のリテラシーが高まるよう企業との人材交流を進めていただきたいと思います。
+07:36官民協議会の創設につきましては経済安全保障の確保に不可欠な官民連携を法的に担保するものでございまして賛成でございます。
+07:48なお、協議会に参加する民間人に対しまして国家公務員と同等の守秘義務を課すことは機微な情報を共有するために必要な措置と考えております。
+08:00ただし、民間事業者が協議会に参加するに当たりましてはそうした守秘義務や資料提供等の協力要請に応じる義務が課されますことをよく理解した上で参加の是非を判断できるよう基本方針などにその旨記載していただきたいと考えております。
+08:21私からの発言は以上でございます。
+08:24ありがとうございました。
+08:25次に、鈴木参考人にお願いいたします。

00:30:05鈴木一人 所要 5秒

参考人 東京大学公共政策大学院教授 国際文化会館地経学研究所長
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+00:03鈴木参考人。

00:30:10鈴木 所要 10分12秒

参考人
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+00:00ありがとうございます。
+00:04ご指名いただきました。
+00:05東京大学並びに知見学研究所の鈴木と申します。
+00:08私は国際政治経済学というのを専門にしておりまして日本が2022年に経済安全保障推進法を成立して以来世界から経済安全保障に対する日本の取組というのが極めて高く注目されていてそしてその評価についてまたこの内容について説明を求められることが多々ございます。
+00:35そうした観点から今回こうした改正が行われるということでさらなる進展をされるということを大変望ましいまた国際社会においてもまた胸を張る経済犯罪保障の制度ができるんだろうということを期待できるというふうに考えております。
+00:56現代の世界においてはこのルールに基づく国際経済秩序というものがだんだんと揺らいでおって経済の武器化と言われるような現象が散見されるようになっております。
+01:08経済の武器化というのはまさに国家が政治的な目的のために経済的な手段を用いて他国に対して威圧圧迫を行うことでありその際に重要になるのは他国において不可欠性があるまたそれはすなわち自国において自立性が低い状態であるということが問題でありその際に他国はこうした不可欠性を使って輸出規制や関税そして投資規制などの手段を使って経済的な威圧を行ってくるということが実際に行われております。
+01:47ですので現代社会においては自立性を高めることこれこそが他国からの圧力をかわす手段であり我々の不可欠性を高めてそしてそうした威圧に対して対抗できる措置を取ることができるこういったことが重要なのではないかというふうに考えております。
+02:07この観点から言いますと今回の改正においてはこの自立性を高める措置ということでは大変適切なものだと思います。
+02:16第一のサプライチェーンの強靭化に向けたさらなる措置として海底ケーブルの不設等を含む駅務を加えるということは物の自立性を高めるだけでなくこの不設補修維持をするといったような重要物資を使うというときの重要な手段としてこの措置として重要なものだというふうに考えております。
+02:41また、基幹インフラに医療を加えるという点に関してはこれもまた重要なことだと思っております。
+02:50私も2022年の経済安保推進法の制定の際にこの件について医療は入らないのかということを経済産業省また内閣府の担当者に問い合わせたことがありますけれどもその際は日本の医療というのは分散型であり地方に分かれているので一つのシステムを攻撃されてもこのインフラは強靭性があるつまりリスクが分散されている状態である。
+03:22故に医療データというのは攻撃の対象にならないというこういう判断から最初は入らなかったというふうに伺っております。
+03:31しかしながらこの経済安全保障推進法が成立して以来3年を経ちましてその中で医療に関わるデータのシステムこれがより一元化されるマイナンバーカードなどを使った効率的な医療データの交換が可能になるような状況になって今回はこの医療を含めることで極めて医療に関するサイバーインフラまたそれからさまざまな医療制度これの制度が一元化してきたということが今回の改正に重要インフラとして加えることの意義だというふうに考えております。
+04:26指定基金の拡大については主にNICTとJAXAが想定されているというふうに伺っておりますけれどもそれはやはり我が国の不可欠性を高めていく上でも重要だと思います。
+04:40とりわけ今NICTが進めている光通信などの技術ですとかJAXAが進める衛星の打ち上げそして衛星の整備ということはこれは日本だけでなく世界において不可欠なシステム不可欠なサービスを提供することになるであろうというふうに考えております。
+05:01こうした不可欠性が高まることによって我が国が提供するサービスやシステムを他の国が使っていくそれによって他の国が我が国を不可欠な存在として見ていくようになるこれがまさに不可欠性を高め他国による依存度を高めそして我が国と他国の関係性を強化していくというこういった効果につながっていくのではないかなというふうに考えております。
+05:29また、重要な海外事業の支援については現在高市政権の下で進められている成長戦略私も大変光栄なことながら日本成長戦略会議の構成員として参加させていただいておりますけれどもその成長戦略と連動するものであるというふうに理解をしています。
+05:49例えば私も参加しております。
+05:51造船ワーキンググループなどでは今船舶の補修の問題を論じていたりもしますがその中で一つの問題になっているのは他国特に今中国ですとかその他の国に修繕用のドックがあるということなんですけれどもこれは船舶の修繕が必ずしも情報をちゃんと管理する国にあるわけではないというリスクを抱えているのではないかというふうに思っております。
+06:25そういう意味では修繕する船舶の安全そしてその情報の保全ということを考える上でも有効国同志国信頼できる国々にドックをつくるということを進めていくこれは一つの例でありますけれどもこうした重要な海外事業の支援というのはこうした我が国とそして信頼する同志国との間の関係を強化するという意味でも重要な役割を果たすのではないかというふうに考えております。
+06:59さらにはそうした国々との事業の展開を通じて我が国の競争力を強化することにも貢献しそれが引いては我が国の経済成長にもつながるものだというふうに考えております。
+07:14シンクタンクと官民協議会の設置についてですけれどもこれは大変素晴らしいことだと思っております。
+07:21私自身も今地形学研究所というシンクタンクを運営させていただいておりますけれどもこの中で常に経済安全保障の研究を進める中で非常に難しいのがいかにしてサプライチェーンの分析をしていくかまたどこにチョークポイントがあるのかということをこれを判断していく分析していくためにはやはり官民の間での情報共有が不可欠であるというふうに考えております。
+07:50当然のことながら経済的な活動というのは企業が担っていることでありそしてそうしたサプライチェーンのつながりというのは企業が持っている情報なしには理解することが無理であるというふうに思っております。
+08:05そうした情報に基づいて我が国がどこに脆弱性を持っているのかまた他国の脆弱性がどこにあるのかということを理解することこれが今後の経済安全保障を進めていく上でさらに整地化したサプライチェーンの強靭化につながっていくまた不可欠性を強化するということにつながっていくのではないかというふうに考えております。
+08:30このような観点から今回の改正は極めて適切なものだというふうに感じておりますが必ずしも完全なものだとは思っておりません第一にこれは官民協議会の設置に関する条項の中に未然に防止するというふうにありますけれども実際現在このホルムズ海峡を取り巻く問題などを考えてみますとこれは事前に予想できるようなことではなく突発的に起こるそういった事象がこのサプライチェーンの寸断ということには必ずつきまとうことであろうと思います。
+09:06ですので未然に防止するという考え方では必ずしも十分な対応が取れない可能性があるということでこうした未然に対応するという限定をする必要は必ずしもないのかなというふうに考えております。
+09:21これは特定重要物資の見直しに関しても同様に未然に防止するという規定がありますけれどもここもまた柔軟に対応できるように検討されるべきであろうというふうに思います。
+09:33また、今回の改定とは少し離れますけれども今後不可欠性を高めていった後をどうするかということを考える必要があるかと思います。
+09:42現在欧州においてはこのEUが反威圧措置アンティコアジョンインストリメントというものがございます。
+09:51これはまさに相手が威圧をかけてきたときにそれに対抗する措置をとるということでありましてまさに抑止力としてそうしたものが機能しているというふうに考えております。
+10:02こうした点も含めて今後の検討をお願いしたいと思っております。
+10:07私からは以上です。
+10:08ありがとうございました。
+10:09ありがとうございました。
+10:11次に、不正参考人にお願いいたします。

00:40:23布施哲 所要 3秒

参考人 国際社会経済研究所特別研究主幹
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+00:02不正参考人。

00:40:26不正 所要 7分38秒

参考人
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+00:00おはようございます。
+00:03株式会社国際社会経済研究所の伏瀬でございます。
+00:09本日はこのような貴重な意見陳述の機会をいただきまして心より感謝申し上げます私は企業のシンクタンクにおいて経済安全保障と防衛問題この調査研究を担当しております。
+00:20本日はこの企業のシンクタンクにおける経験に基づけまして経済安全保障推進法等の改正について賛成の立場から意見を申し述べさせていただきたいというふうに思っております。
+00:31大きく分けて2つの論点1つ目は本改正法案の意義について戦略的不可欠性の文脈に引きつけて触れさせていただいた後に2つ目の論点として経済安保シンクタンクこれに対する期待される役割これについて申し述べたいというふうに思っております。
+00:48過去数年間の日本の経済安全保障の取組これを振り返ってみますと日本の戦略的自立性これを高めるいわば守りの充実が目につきます。
+00:59機関インフラ事業者の推進制度をはじめとして特定需要物資の制度研究セキュリティサプライチェーンの強靭化リスク点検技術情報の流出防止策といったものはもうその最たる例だというふうに言えると思います。
+01:13リスク対応やリスク管理といった守りの充実言い換えますと守りの経済安全保障この充実が図られてきたのが過去数年間の日本の経済安保の歩みだったと私理解をしております。
+01:25こうして日本が守りの経済安保の充実を図る一方で世界の方の動きに目を転じますと経済の物気化先ほども鈴木参考人からお話がありましたようにこの経済の物気化がいわばはばかれることなく展開されるような動きが顕著になってきています。
+01:43経済的な相互依存本来であればウィンウィンの関係ですけれどもこれが逆手にとられる形で自国の攻撃追求の武器や手段に使われてしまうそういう時代になっているというふうに言えると思います。
+01:55日本にとってはそうした経済的な威圧によって望まない不利益を強要されたりあるいは健全な意思決定を歪められるそういった事態をいかに回避していくかというのがこれまで以上に求められているというふうに考えています。
+02:10こうした状況下においては残念ながら従来の守り一遍とだけの経済安保では日本の国益を確保することはますます難しくなっているのではないかというふうに私認識しております。
+02:21求められるのはより能動的に日本が世界の中で必要とされる存在になっていくこと日本が持つ技術や製品サービスが抜きには世界のエコシステムが回っていかないんだとそういう状況をつくっていくそうしたいわば積極性私は攻めの姿勢と言っているんですけれども攻めの経産法こういった発想が求められているのではないかと考えます。
+02:44言い換えますとリスクや状況が起きて初めて対応するのではなく一歩進めてあらかじめ自分たちの戦略的不可欠性や強みを伸ばすことで必要とされる存在になりそもそもリスクを顕在化させない日本に好ましい状況を自ら作り出そうとしていくこういった攻めの経産法が次の日本の経産法には求められているというのが今日申し上げたい私の趣旨でございます。
+03:08そうした視点に立ったとき本改正法案はまさに状況に対応するだけではなく状況を自ら作り出していこうとする攻めの姿勢に必要なツールあるいは基盤が盛り込まれている内容になっていると考えます。
+03:21具体的には経済安保シンクタンクと官民協議会重要事業の海外展開支援経営プロの拡充こういった政策はいずれも戦略的不可欠性の強化を目指すものであって攻めの経済安保の基盤になり得るそういう意味では政策的意義が非常に高いというふうに私は考えております。
+03:40次に2つ目の論点として経済アンプシンクタックに期待する役割について申し上げます。
+03:46戦略的不可欠性を発揮して経済的威圧を抑止するあるいはそれに伴う不利益を回避するには重要技術やサービスそれらを開発育成するだけでは十分ではありません日本に対して直回を出しておくのはやめとこうという抑止効果が生まれるのも日本の強みが相手に認識されて初めて発揮されるからです。
+04:08抑止効果は相手が認識して初めて生まれるものつまり相手に日本の戦略的不確性を認識してもらって初めてじゃあ日本は大事にしなきゃいけないなとあるいは日本に直下を出すのをやめとこうという抑止効果が生まれるわけです。
+04:22つまり重要技術や製品をつくるだけではなくそれがいかに相手のエコシステムにとって欠かすことがない重要なピースなのかこれを我々でまず特定しそれを伝えていくそれを認識してもらうそういう戦略的コミュニケーションが必要になってくるというふうに考えます。
+04:38そうした戦略的コミュニケーションやシグナリングがあって初めて戦略的不可欠性による抑止効果これは生まれるということを復元しておきたいと思います。
+04:47その意味においては経済アンプシンクタンクには政策テーマの調査研究これだけではなくて海外における研究成果の発表あるいは対外発信こういったものを通じて世界に日本の戦略的不可欠性を認識してもらう戦略的コミュニケーションこの役割も期待したいというふうに考えております。
+05:08またもう一つ経済アップシンクタンクに期待するものがあるとすればシナリオベースの議論を展開してくれることを期待申し上げたいと思います。
+05:17日本としてそもそも目指したい状況が一体何なのかあるいは避けたいシナリオは何なのかこういうイメージを持った上でではそうした状況を好ましい状況を作り出すにはどんな技術やどんな経済的手段が必要になるのかあるいはそれをどう使っていけばいいのかという議論がこのシンクタンクを起点に活発になれば日本の経済安全保障の議論というのはさらに厚みを増すのではないかというふうに期待をしているところでございます。
+05:42あともう一つシナリオベースの公用のところで指摘をさせていただきますとこの本改正法案に盛り込まれている各種の施策これの相互連携が進む推進されにもなるんじゃないかという期待を持っております。
+05:54どういうことかといいますと例えば経済安保シンクタンク初で日本が備えるべきワーストシナリオや戦略的不可欠性の発揮するシナリオこういったものを考えて提案してもらいそうしたシナリオに基づいて官面協議会やシンクタンクにおいて官民が同じ場所で集まって議論する場合によっては機場演習テーブルトップエクサゼスというものを一緒に行って同じ空間で実際のリスクシナリオを体感することで課題や目指すべき方向感場合によっては対策の手がかりなんかを一緒に見つけることができるかもしれませんまたKプログラムについても同様です。
+06:28そもそもどんな技術を育成すべきかという命題に取り組むのがKプロではありますけれども日本にとって望ましい状況を作り出すために役立つ技術って一体何なんだろうこういうシナリオを起点に考えればおのずとK-PROで育成すべき技術という解像度についてもより上がってくるのではないかということが考えるわけです。
+06:46そうしてK-PROで育成された重要技術を今度は海外事業の展開支援の枠組みを使って海外展開を支援していくこういった連携があってもいいというふうに思います。
+06:57このように経済アンプシンクタンクを起点にシナリオベースの戦略志向を推進材にしてシンクタンク官民協議会Kプロ海外事業の展開支援こういった取り組みが個別個別ではなくて相互に有機的に体系的に連携していく動きこういったものを今後私は期待申し上げたいというふうに思っております。
+07:17最後になりますが改めまして本改正法案は日本の経済安保をこれから攻めの経済安保へとバージョンアップしていく上での必要な基盤ツールを盛り込んでいるという意味において非常にその政策的意義は高いということを申し上げまして私の意見真実とさせていただきたいと思います。
+07:34御清聴ありがとうございました。
+07:35ありがとうございました。
+07:37次に、上松参考人にお願いいたします。

00:48:05植松智則 所要 4秒

参考人 日本電気株式会社 Corporate SVP 兼 海洋システム事業部門長
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+00:03上野参考人。

00:48:09上野 所要 10分6秒

参考人
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+00:00委員の皆様おはようございます。
+00:11おはようございます。
+00:12本日はこのような貴重な機会をいただきまして心より感謝申し上げます。
+00:16NECから参りました。上松と申します。
+00:19本日はサプライヤーの立場から事業継続あるいは安定供給のための課題とその取組に絞って述べさせていただきます。
+00:29事業の現場の生の声として委員の皆様の法案検討の一助になれば災害でございます。
+00:36それではお手元の資料に沿って御説明申し上げます。
+00:40既に御承知かもしれませんけれども海底ケーブル市場は主にハイパースケーラーが牽引して年間3000億円から5000億規模に進捗すると予想しております。
+00:53これに対して弊社ではさまざまな施策を講じて市場者の拡大であったり経済効果を目指しております。
+01:00しかしながら変動幅が大きくて不均一な市場の進捗ということもありまして企業単独での大型の投資というのは慎重にならざるを得ないということもあります。
+01:13成長期待だけではなくてこの大きな波市場の波に耐えうる供給力と持続力とこういったものを持つことも必要と考えております。
+01:23経済安全保障の観点からも海底ケーブルは単なる通信設備ではなくて国家や社会を支える重要なインフラですから企業の収益事業にとどまらず日本の産業基盤と安全保障に資する重要分野であると考えております。
+01:40次のページから課題について御説明いたします。
+01:45まず課題1の不設線の保有と海洋工事ナレッジの状況でございます。
+01:52弊社の海底ケーブル事業は実は2年連続の赤字という厳しい状況にあります。
+01:58その原因を分析すると実に海洋工事に起因するものが7割を占めています。
+02:05将来にわたって持続可能な収益事業とするためにはまずはこの点を克服しなければなりません競合と比較してみますと決定的に違うのは不設線を自社で保有していないという点でございます。
+02:21競合は2社とも自社線を保有しておりますし業績好調な米国サブコムに関しては船を使う米軍の仕事で船の稼働を上げているというのも特徴的な点かと思います。
+02:35弊社は長期チャーターとスポットの契約で数席使っておりますが配線計画やコストやあるいは後期のコントロールというのも必ずしも弊社の意図するとおりには言っておりません業界全体では不設線の老朽化が確実に進んでおります。
+02:55このままチャーター依存では不設能力が危うくなるというふうに見ております。
+03:00当面は新調する市場そして不設線の老朽化そして造船上の生産能力も考えると自社船を保有に踏み切るというのはまさに今がベストなタイミングかなというふうには考えています。
+03:12保有する船舶は新しくつくる新造船ですので最新技術で工事効率を上げるようなそういう改善も考えていきたいと思っております。
+03:23さらには高度なスキルでリスクマネジメントする工事技術者というものの育成も計画しております。
+03:32海底ケーブルの安定供給には船舶となれちすなわち人になりますけれどもこれが最優先の課題と考えております。
+03:40次に、課題の2で生産設備と技能者の拡充です。
+03:46生産拠点はいずれも国内にあって管理はしやすいんですがケーブルと海底装置の生産拠点がそれぞれ北九州と山梨県の大月の1カ所ずつしかございません災害などがあれば生産がストップしてしまうというそういった懸念もございます。
+04:05北九州では不設線への積み込みまで行うんですが積み込み経路が今2本なんですねそのうち1本が破損している関係で今1本での運用になっています。
+04:15さらには岩壁なんですがこれは公共施設ですので一定の制約がございます。
+04:21弊社の取り組みとしてはまず技術競争力の源泉となる大容量のケーブル多芯マルチコアと称しております。
+04:31大容量のケーブルの生産設備の増強です。
+04:34従来のケーブルであれば生産能力にまだ余裕はあるんですが価値筋を描くためにはやはりこの大容量ケーブルの生産ラインの構築さらには技能者とこういったものが必要になってきます。
+04:46そして設備の脆弱性の解消のためには防具はもちろんですし遠隔地でケーブルを備蓄するようなこういったデポも検討を始めようと考えております。
+04:57次のページで課題の③です。
+05:02原材料の仕入れと許認可の短縮です。
+05:04原材料については現時点では価格高騰はあるんですけれども何とか入手はできています。
+05:11ですがこの先の社会情勢既に今がそうかもしれませんけれども深刻な問題となるような懸念は当然持っております。
+05:19もう1つの許認可の方が実は材料よりも深刻な問題です。
+05:24国によって違いはあるんですけれども主には海洋工事と陸上工事に関する強人化の取得がものすごい複雑でかなり長期化してしまっています。
+05:34この強人化の遅れというのは当該の契約だけでなく全体の生産計画不設計画を見出しますので実はこれだけでも億単位の減価化というものが発生しております。
+05:48これは強豪にとっても同じ条件ですのでこの許認可の短縮というのは業界全体の課題というふうには考えています。
+05:57もしこれが解消すれば工事の定時性が高まりますから安定供給はもちろんですが海底ケーブル産業そのものもさらに進捗する可能性ももしかしたらあるのではなかろうかというふうに思います。
+06:10この海底ケーブルの業界の召喚集といえば召喚集なんですけれども原材料の高騰とか許認可の遅れそういった外的要因のリスクというのは多くは契約者側が多いようになっています。
+06:23接種分ケーブルのオーナー様とのリスクのシェアの交渉であるとか現在については国内の業者との交渉を進めているところでございます。
+06:33協任課については社内には専任も配置しておりまして各国については専門の協任課のエージェントを活用しています。
+06:41次に、課題の4です。
+06:47これが最後ですけれども不可価値技術の研究開発を挙げさせていただきました。
+06:52不可価値がないと価格競争に陥って体力を持たないんですね技術戦略の1つは先ほどもう少し触れた大容量の技術というふうに考えています。
+07:04これはマルチコアファイバーという技術で資料中はペタビートという言葉も使っていますけれどもこれ通信容量を示す単位です。
+07:11従来の海底ケーブル何と比較するかにもよりますけれども2倍20倍とそういった大容量で実は太さが変わらないものですから工事効率も変わらずと技術的にはかなり高度なもので紙の毛ほどのファイバーの中に光の通り道が2本入るというものです。
+07:28最近はこの工事のコストというものはかなり高騰していますのでこの大容量のケーブルを1回の工事で引けるというのはこのケーブルの主な接種にとっても大きなメリットかなというふうに思います。
+07:44海底ケーブルはこの長い歴史の中であえて存在を知らせることで切られないように注意してくださいというそういう考えのもとを普及していきたいようにも思います。
+07:54ですが昨今ケーブル切断の事例も多くなっておりますしこういった第三者ケーブルの切断に関しては早急に防護あるいは抑止のための打ち手が必要と考えています。
+08:06弊社では金属で保護したケーブルも生産しておりますしさらには抑止力につなげるために仮に切っても必ず見つけるぞと捕まえるぞとそういった抑止力のために積極段箇所を正確に短時間で特定するようなそういう技術開発にも取り組んでおります。
+08:26最後に政府への支援要望をまとめさせていただきました。
+08:32私どもは海底ケーブル事業を日本経済を支えるデジタルインフラ事業であると認識しております。
+08:40日本の緻密で繊細なものづくりというものを生かせる国として守り育てるべき産業の一つであるというふうにも考えております。
+08:50その上で、御支援いただきたい内容をこちらのページの4つに分類してまとめております。
+08:56既に技術開発については多大なる御支援を賜っております。
+09:00引き続きお願いいたします。
+09:02今般特にお願いしたいのは左上になりますね安定供給のための設備投資です。
+09:08不設線を筆頭に設備に関するご支援を賜りたいと存じます。
+09:13さらには下段になりますけれども定時性確保のための陸上げする国との協調であったり高度人材育成のための産官学の連携こういったものについても民間企業たちとできることには限界がございますのでぜひともご支援を賜りたいと思います。
+09:31この海底ケーブルの事業を持続可能なものとするためには様々な御支援のもと当然自社団の努力もいたします。
+09:40小川国のこの産業競争力とレジリエンスを高めることにも直結すると考えております。
+09:47ぜひ御理解と御支援を賜れればと思います。
+09:50私からは以上になります。
+09:52御清聴ありがとうございました。
+09:53ありがとうございました。
+09:56以上で各参考人からの御意見の開賃は終わりました。
+10:00これより参考人に対する質疑に入ります。
+10:03質疑の申し出がありますので順次これを許します。

00:58:15長谷川淳二 所要 0秒

自由民主党・無所属の会
衆議院公式ページ
+00:00長谷川淳二君長谷川淳二君。

00:58:15長谷川淳二 所要 2分27秒

自由民主党・無所属の会
衆議院公式ページ
+00:01おはようございます自由民主党の長谷川淳二でございます。
+00:07本日4名の参考人の皆様におかれましては経済安全保障に関しましてそれぞれの立場から専門的な知見に基づく貴重な御見解を賜りまして誠にありがとうございます。
+00:19早速質問に入らさせていただきたいと思います。
+00:22まず今回の改正案についての評価でございます。
+00:27これは桂原参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
+00:32先ほど今回の改正案につきまして全体として賛同するものではあるという御見解をいただいたところでありますがもう一段掘り下げまして今回の改正案が今般の中東情勢の緊迫化など国際情勢の急激な変化に対して対応できる仕組みとなっているのかどうかについて御見解をお伺いしたいと思います。
+00:58現下の中等情勢の緊迫化に伴いましてご案内のとおりナフサ由来の石油関連製品の供給不安の高まりなどこれまで特定需要物資として必ずしも認識されていなかったものも救急制約を受けるリスクが顕在化しているところでございます。
+01:14一方これは政府の有事者会議の委員として法制定に当初より携わってこられた原参考人御案内のとおりこの経済安全保障推進法はサプライドチェーン上供給不安の恐れがある物資については不断に原材料を含めて点検をして逐次特定需要物資に指定して安定供給を確保するための枠組みが整備されているところでございます。
+01:40さらに、今回の改正案では需要物資の供給に不可欠な駅務に対する支援の創設具体的には先ほど上松参考に書かれましたように海底ケーブル不設などの意気分に対する支援の創設なども盛り込まれております。
+01:55したがいまして今回の制度の拡充と相まって国際情勢の急変を受けて先を見越した対応がより可能になっているものではないかと考えているところでございますが今回の改正案による制度の拡充と相まって今般の中等情勢あるいはさらに今後想定される今後の国際情勢の急激な変化にも機動的に対応することができる仕組みがより強化されているのではないかと考えますが御見解を伺いたいと思います。
+02:25原参考人。

01:00:42原 所要 1分35秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:02先ほど申し上げましたとおり今回の改正には賛同する立場にございます。
+00:08今先生からございました。中等情勢含めて様々な国際情勢の変化にこの法制度が十分対応可能なものかどうかについてでございますけれども先ほど他の参考人の方からもありましたがなかなか不安定で複雑な国際情勢を読み切って先回りをするということはそもそも非常に難しい問題だというふうに思っておりましてこの制度以前の問題かと思います。
+00:39ただこの制度自体もまず基本になります基本方針これも国際情勢に合わせて変更可能という仕組みになっておりますので逐次この国際情勢に合わせて若干後追いになるにしても対応は可能だというふうに考えております。
+01:00また、具体的に申し上げましても特定重要物資この指定は政令で可能でございまして4要件に当てはまれば閣議決定をして政令で定めることによりまして新たな物資を追加することができるという仕組みになっておりますので未然にというのはなかなか難しい問題ではありますけれども指定した以降のいろんな不足位については未然に防止ができる仕組みになっているかと思います。
+01:32以上でございます。
+01:33はい安倍内閣総理。

01:02:18安倍 所要 1分46秒

内閣総理
衆議院公式ページ
+00:00委員長安倍内閣総理ありがとうございました。
+00:04続きまして経済安全保障とルールに基づく自由で開かれた経済活動との関連につきまして国際政治経済を先行されておられます鈴木参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
+00:22先ほど御意見の中でグローバル経済の中で中国が国家管理による経済体制を強化してレイアース金融のような経済の武器化の動きを強めているとこれに対して我が国はやはりまずはこうした力による威圧支配に対して我が国の経済の実質性をまずは先ほど委員も私の愛媛の地元の造船能力の復活にも携わっていただいておりますがそうした自立性をまず高めるとともに優位性や不可欠性を向上させていかなければならないという御意見を賜りましたが同時に我が国は戦後自由貿易体制を堅持し国際社会からの信頼を積み上げながら経済活動を行ってきました。
+01:08やはり同盟国同志国あるいはミドルパワーと連携をしてやはりまず経済安全保障を推進する上でもやはりこうした同盟国同志国と連携をして国際約束やルールを守ることを主張してルールに基づく自由で開かれた経済活動を引き続き進めていく必要も重要ではないかというふうに思いますがこの経済安全保障に基づく自立性不覚性の確保と自由で開かれたルールに基づく国際経済地図との関係について鈴木参考人の御見解を賜りたいと思います。
+01:44鈴木参考人。

01:04:04鈴木 所要 1分38秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00はいご質問ありがとうございます。
+00:06これはまさに経済安全保障が抱える根本的な矛盾というかジレンマであるというふうに考えております。
+00:15現在我が国も含め多くの国が自由貿易から非益をしそして自由貿易を維持することによって経済活動を可能にするという国が多々あります。
+00:28これは我が国だけでなくより小さな国々であればなおのこと自由貿易は不可欠なものになっているというふうに考えられます。
+00:37ただ一部の国家ではそうしたルールが十分に守られないということもこれまた確かであります。
+00:45ですので我が国はまず信頼できるパートナーというのがどこにいるのかそしてそれらとどうやって手を携えていくのかということで例えば地域的な取組例えばCPTPPのようなこうした地域的な自由貿易の枠組みをまずはしっかりとつくってそれを拡大していきそして可能な限りルールに基づいたこの信頼できるパートナーとの自由貿易体制を維持しながら同時にルールを破るかもしれないという国々に対しては常にそのリスクを考えながら対処していくまさに今回の経済安全保障推進法のようなさまざまな措置をとっていくということでこうしたリスクを回避していくというこの両方を同時に進めていくことが方策ではないかというふうに考えております。
+01:35長谷川君。

01:05:42長谷川淳二 所要 0秒

自由民主党・無所属の会
衆議院公式ページ
この発言者の時間範囲に cue が見つかりませんでした。

01:05:42鈴木 所要 1分12秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00鈴木参考人ありがとうございました。
+00:02続きまして総合的な経済安全保障シンクタンクにつきまして不正参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
+00:13先ほどの意見表明の中で我が国の戦略的不確実性を発揮するためにはやはりこの総合経済安全保障シンクタンクを核として攻めの経済安保を推進していかなければいけないとその攻めの経済安保の基盤の一つとしてこのシンクタンクがあるという御指摘をいただきました。
+00:36この経済安全保障シンクタンクについては調査研究政策提言限らず先ほど申し上げたように我が国に好ましいシナリオベースでの戦略志向ですとか海外への発信も必要だという御提言もいただきましたがそうなりますとやはり専門的な知識や経験を有する優秀な人材の確保がやはり不可欠ではないかと考えます。
+01:03そこで、国際社会経済研究所特別研究士官としてもまさにシンクタンクの上に携わっておられる不正参考人。

01:06:54不正 所要 28秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00この総合的な経済安全保障シンクタンクに優秀な人材を確保するために待遇面をはじめ官民の人材交流ですとかあるいは研究体制の確保さらに先ほど言いました。海外発信等々の体制の整備を含めてどのような人材確保のための体制を確保する必要があるか不正参考人の御見解を伺いたいと思います。
+00:27不正参考人。

01:07:23不正 所要 2分11秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00お答えします。
+00:03御質問ありがとうございます。
+00:04まさに御指摘の点シンクタンクはもう人の質によってその発信の研究のクオリティが規定されるという意味のおいては本当に最も重要な御質問だというふうに認識をしております。
+00:17経済安全保障特に難しい分野です。
+00:21文字通り経済と安全保障という全く似て非なるもの水と油のような関係のロジックで動いている分野をブリッジさせなきゃいけないという意味においては技術と製作をつなげられる思考力を持っている人材あるいは文系と理系をある種横断的融合的に捉えてしかも製作というのはインプリケーションまで含めてアウトプットができるしかもアカデミックなディスプリンに基づいて知的生産物をまとめられるかつ戦略的コミュニケーションを担うという観点でいえばまさに委員御指摘のとおり海外における発信力海外におけるネットワーク平成力こういったものが求められるわけですね私が側面している範囲ではシンクタンクは民間企業の出向組と各省庁からの出向組等を主にメインにチームにしながら準備作業が進んでいるというふうに危機を呼んでおりますけれどもそういった各種の分野の知見を持っている人たちの上でさらに分離融合や政策と技術をつなげられる知見を持ったプロデューサー役司会役のような高度人材がいていろいろな分野の知見を引き出しながら政策的なニーズにも応えてかつ海外とも連携していくということが必要になりますので相当な高度人材になります。
+01:41ですのでこれは大群を含めたシンクタンクの魅力化をどれだけできるかということで高度人材を引きつけられるかというところに直結しますので私ちょっと危惧しているのは今のリエイティという独立行政法人の報酬体系の外に抜け出すような高待遇を提示しないとこのような高度人材をなかなか引きつけるのは難しいんじゃないかなというところを一番心配しております。
+02:08ありがとうございます。
+02:09長谷川君委員長。

01:09:35長谷川淳二 所要 6分35秒

自由民主党・無所属の会
衆議院公式ページ
+00:00はい施設参考に大変貴重な御提言ありがとうございます。
+00:04続きまして本法案に経済安全保障上重要な物資の供給不可欠的駅務に対する支援が創設されるということでありますけれどもこの不可欠な駅務の具体例として海底ケーブルの不設駅務が想定されています。
+00:21そこでNECの海底ケーブルシステム事業を手掛けられておられます。
+00:26上山参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
+00:29この海底ケーブルは国際通信の99%を伝送するといわれる大変重要な基盤でございます。
+00:36AIやデータセンターの利用拡大に伴って先ほどご説明ありましたようにやはり海底ケーブルの大容量化の需要が増加する一方で海底ケーブルの切断による通信とですとかあるいは海底ケーブルの通信防御というのが経済安全保障上の重大な脅威になっているわけでございます。
+00:57その中で企業経営として先ほど申し上げいただいたように不接線の取得など事業継続性を確保しつつこうした経済安全保障上の観点から海底ケーブルの防護強靭化やあるいは複線化などの対策が求められているわけではございますがそんな中で今回本法案に盛り込まれた支援策について期待の御提言をいただきましたが最後政府への支援要望ということでざっと御説明をされたところでございますがせっかくの機会でございますので政府の支援要望ですね設備投資あるいは陸上げ局との協調高度人材育成のための参加国でいけもう少し具体的に政府に対する御要望をいただければ幸いでございます。
+01:46上松さん御理事御質問いただきありがとうございます。
+01:53まず1つ目のケーブルの防護についてでございますけれども先ほど少々触れさせていただきましたがまず物理的な切断については鉄線でかなり頑丈に保護したケーブルというものもございます。
+02:06ただしこれを広範囲に設置をとするとやはり不設線の能力が必要になってきます。
+02:13もう1つ物理的な切断の防護の方法としては埋設という工法がございまして改定に埋めるんですねこれも現状の埋設工法ですと深さでいうと1メートルから3メートル程度で実にすごく遅いんですねこれも時間があってですのでこの船不接性を御支援いただけるようであればそういった不接の能力具体的には埋設この能力も向上するというような検討も進めていきたいと思います。
+02:42すなわちより深くより早くというような埋設ですねこれ直接船には関係ないんですけれども防護の方法として他にはハイリスクの海域を回避するようなそのルート設計の最適化であるとかさらには今度は次技術開発での御支援というところで不設からちょっと離れてはしまいますけれども先ほど申し上げたその非議選を特定するための切断箇所の特定を現状ですと20本数によるんですけれども24時間程度かかっているものを1時間程度まで短縮しようというような技術開発はこれも既に政府の御支援も一部いただきながら進めているところでございます。
+03:18次に、サイバーのタッピングやは盗聴に関するところですけれどもこれは不接戦ともこれまた離れますが手段としては一つは暗号化がすぐ思い浮かぶかと思います。
+03:33この海底ケーブル抜けの暗号化を一例とするこのセキュリティについての技術開発は現時点では着手はしておりませんただし弊社の場合航空宇宙防衛の分野も広く仕事させていただいていますので流用応用できるような技術アセット人的アセットも守っているものと事務しております。
+03:54先ほどの最後のページでの政府への支援要望で4つ挙げさせていただきました。
+04:02安定供給のための設備都市というのはまずは第一に不設線しかも単なる積数だけではなくてその不設能力これは陶器の不設能力であったりあとは積載能力であったり従来使っているものよりさらに上回る埋設積載そういった種の船を保有するとなると政府の御支援を賜りたいというところです。
+04:29生産設備は先ほど申し上げた多芯ケーブルですねどちら側に行くかというと有意性の開発費用補助というところで既に御支援いただいているところがございます。
+04:40先ほどの特定接段箇所の特定に加えてこの外装ケーブルって実は重いので深い海には付設できないんですね深ければ深いほど細いケーブル付設しているんですけれどもこの自重にも耐えられて深い海にも付設できるこの外装ケーブル金属線で保護されたケーブルこういったものも既に着手はしておりますけれどもこれを進めていくこれも引き続きご支援をいただきたいというところです。
+05:06定時制のためのリクエアアゲ国との協調というところですが先ほど協任下にかなりの時間を要しているというふうに申しました。
+05:14これは日本は例外で日本はものすごい早いです。
+05:17世界で一番早いかどうかわからないですけれどもとにかく早いです。
+05:21その一方で遅いところがございますのでこれも法整備各国の法整備にかかわるところですので私ども民間企業ではそのテクニック方法論まではちょっと考えは覚えないところがございます。
+05:33今後関係省庁の担当者の方々ともいろいろアイデア出しから協議させていただければと思います。
+05:40願わくば契約時点でも許認可が取れているともしくはもう6ヶ月なら6ヶ月10ヶ月なら10ヶ月でそれ以内に取れるというような担保がいただけるというのは非常に助かります。
+05:52人材育成のための参加額というふうに4つ目挙げさせていただいておりますけれども実はこれ社内でも当然人材の確保である育成はしているんですけれどもやはり裾野を広げるという意味でこういった専門学校であるとか大学の専門学科であるとかそういったものが必ずしも十分ではないというふうには思っております。
+06:16ですのでこういったところも三間学というところでの連携をさらに深く広くお考えいただけると非常に助かります。
+06:25はいありがとうございます。
+06:26長谷川君ありがとうございました。
+06:29余命の皆様方の貴重な御知見に感謝申し上げまして私の質問を終わります。
+06:33ありがとうございました。
+06:34次に、後藤雄一君。

01:16:11後藤祐一 所要 8分47秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:01後藤君中東改革連合の後藤雄一でございます。
+00:074人の参考人の皆様今日はありがとうございます。
+00:09私は野党ではありますが今回の法改正必要な法改正だと思っております。
+00:16ですが今まさに中東情勢を踏まえてナフサが不足して昨日の質疑でもこの特定需要物資の多くのものはナフサがないとつくれないという答弁もありました。
+00:28また、一方でクロードミトスに代表されるようなAIの進展これもリスクになっているこれいずれもおそらく政府がこの法案を準備していた時点では予想できなかった事態が大きな事態が2つ起きているわけでございます。
+00:43そういう観点からもう少しこの情勢に対応できるようなより改善ができるのではないかあるいは今後もうちょっとバージョンアップした法律が必要ではないかとそういう観点から質問させていただきたいと思います。
+01:00まず原参考人と鈴木参考人に伺いますが今申し上げましたがこの中途情勢に伴うナフサ不足ですとかミトスの対応ですとかこれが今回の法改正で十分なんでしょうか。
+01:17という観点です。
+01:19先ほど鈴木参考人からは未然に防止するというのはなかなか難しいんじゃないかという御指摘もありました。
+01:27ちょっと条文を読み上げて恐縮なんですが官民協議会今回設置されますけれどもこの官民協議会は経済活動に関して行われる国家及び国民の安全を害する行為を未然に防止するため官民の連携による当該行為の防止のための情報共有対策に関する協議会となっていてその行為を未然に防止するために限定されちゃっているんですねですが今回の例えばナフサ不足みたいなことはホルムズ海峡を封鎖したという行為が問題なのではなくてその結果として起きているナフサ不足あるいはこれに由来する物資の不足が経済安全保障上問題なのであって未然だとか行為というよりは事態としてこのナフサ不足が起きてしまっているという事態に対して対応するという必要があるんじゃないかと思うんです。
+02:27ですからこの官民協議会の書き方をもうちょっと広くした方がいいんじゃないか合わせて7条の特定需要物資もそうなんですがこれは外部から行われる行為により国家及び国民の安全を損なう事態ここは事態があるんですね事態を未然に防止するためとあってここは特定事業部署の方は事態という言葉があるのでまだいいかと思うんですがただやはり未然に防止するためとなっていて未然に防止するのは難しいじゃないかという御指摘原さんからもございました。
+02:58ここはあまり限定的にするよりは実際の指定だとかはもちろん厳格な要件に従ってやればいいと思うんですけれども法律上は官民協議会はいろいろな形で開ければいいし今回のナフサ不足を踏まえて開けるようにもした方がいいと思いますし特定需要物資も法律の条文上はいろいろな形で例えば今回ナフサを指定するべきじゃないですかと昨日私聞いたらそれは否定しきらない可能性としては残す答弁昨日政府からもいただきました。
+03:29とすると未然に防止というのはもうナフサ現に不足しているわけですからちょっと条文をより解釈しやすくするための工夫をすべきじゃないかと思いますが原参考人と鈴木参考人の御見解をいただければと思います。
+03:44それでは順次原参考人ありがとうございます。
+03:48未然にという言葉と表現と行為という表現をいただきましたけれども私は法律家ではございませんのでこの法律自体変える必要があるのかないのかこれは国会で大きめになることだと思っていますが今の制度でも先ほどのご質問にお答えしたとおり柔軟に対応できるような仕組みにはなっていると思います。
+04:15ただいかに未然に防止するかというところは私は今回シンクタンクが創設されることによってある程度知見を集めていろんなものを予測する先ほどシナリオというようなお話もありましたがシナリオ作りあるいはサプライチェーンのいろんなリスクがどこにあるのかこれを未然にいろいろ調べていざというときにアクションが早く取れるようにするということが可能になるのではないかというふうに期待しておりましてまさにそれがシンクタンクを設ける一つの意義だろうと思っています。
+04:53それを生かすことによって例えば特定重要物資であればそれを指定した以降の不足については未然に防止ができるということになるのではないかということでその点は特にシンクタンクに期待をしてございます。
+05:10以上です。
+05:11鈴木さん合理ご質問ありがとうございます。
+05:16今回の事案においてナフサが指定されていないのではないかということなんですがこの経済安全保障推進法の設立の経緯から考えますともともと石油並びに石油製品に関するものはこれは別途石油備地法等でカバーされているということでこの経済安全保障推進法の中に積極的に取り組まれなかったというこういうことがあったがゆえに今ちょうど法律と法律の間に落ちてしまった案件なのではないかなというふうに理解をしています。
+05:54ただ後藤議員のおっしゃるとおり未然に防ぐまた行為に限定するということについてはやはりこの法律の可能性を制限してしまうことになるだろうと思いますし今原参考人の方からシンクタンクによって十分にいろいろな調査を通じて未然に防げるものは防ぐ必要があると思いますがただ防げないというか人知の及ばないこの未来を予測するというのはかなり難しいことでありますのでその際には柔軟に対応できるような形でこの官民協議会が開けるですとかまた柔軟にこの特定重要物資を指定するということが可能になるということは重要なことだと思います。
+06:45その意味では今回なふさのようにちょっと法律と法律の間に落ちてしまったような案件についてはなおのことどちらでカバーするのかとりわけ国民生活社会生活に大きな影響を与えているという点を考えますとこの経済安在保障推進法の設置の趣旨から考えましてこの経済安在保障推進法で対処するべき事態なのではないかなというふうに考えております。
+07:17後藤委員具体的な御回答ありがとうございます。
+07:20次にこれは改めてまた数期参考人と不正参考人にお伺いしたいと思いますが先ほどからの不可欠性の議論がございました。
+07:34この我が国が他国にとって不可欠な技術や物資こういったものを持っていくべきではないかとそれが他国からのに対しての抑止になるんじゃないかと全くその通りだと思います。
+07:48現行の今回の改正も含めてこの経済安保法あるいは他の外販の表とかそういったものを含めて今の日本の法体系でこの不可欠性の観点からあるいは攻めの経済安保の観点から今の法体系で攻めができるんでしょうか。
+08:09あるいはもうちょっと丁寧な言葉で言うと抑止力を例えば日本が全世界の90何%シェアを持っているようなものを例えばある特定の国に対しては輸出をしないというようなオプションは外対面法例えば48条を使えば論理的にはできるのかもしれませんが現実には難しいのではないかと思うんですけれどもこの現行の法体系の中でこの攻めの経済安保はできるのでしょうか。
+08:37できないとしたらどういったところを改善検討していくべきでしょうか。
+08:42鈴木参考人と不正参考人に伺います。
+08:44では順次鈴木参考人はいご質問ありがとうございます。

01:24:58鈴木 所要 2分6秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:02まさにおっしゃるとおり不可欠性はある意味この不可欠性を持っているだけでは十分な抑止力にはならないというふうには私は理解しております。
+00:13これが抑止力として機能し他国が日本に対して威圧をかけないようにするためにこちらも何らかの形での対抗措置が取れるということを見せるためにはですねやはりこの抑止力を進めるための法体系が必要だというふうに考えております。
+00:32現行の法体系でおそらく可能なのは外貯法10条に基づく閣議決定でこうした輸出を規制するという判断をすることは可能であろうというふうに思います。
+00:44ただこれは非常に閣議決定という政治的な重みのある判断ということになってある種のオートマチックな実施ということではなくかなり慎重な判断が求められるということでかなり難しい方法ではないかなというふうに思っています。
+01:03過去にロシア制裁ですねこれは国連安保理の決議に基づかない制裁ということでこうした重条を踏まえた結論になっていると理解しておりますけれどもこのような方法はあり得るだろうというふうに思います。
+01:18ただ先ほど私が陳述の中で申したようにヨーロッパにおいては反威圧措置ということで威圧を受けたときにはこういうことができるというような広範な措置をとれる例えば関税を上げるですとかそれ以外にも輸出規制投資規制等の措置をとれるようなことが可能とする別の法体系を持っていてそういったものが不可欠性をある意味担保としてこの抑止力になるというこういう方体系を持っておりますのでそういったものを参考に御検討いただければいいのではないかなというふうに考えております。
+02:02以上です。
+02:03続いて、布施参考人。

01:27:04布施 所要 2分4秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00御質問ありがとうございます。
+00:03現方体系との整合性実現可能性については布施参考人の御説明に尽きるというふうに理解をしておりますが一方で法体系の中においてもできることがあるということがあればそれが一体何のかというところの御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
+00:22例えば不可欠性を相手に認識をしてもらって初めて抑止効果が生まれるという話をさせていただきましたけれども相手に対して伝え方コミュニケーションの仕方シグナリングの送り方というのは公開の場所で公開情報に基づいて行うことも十分可能だと思います。
+00:40例えばアカデミアの現場において学会での発表を通じて行うとか例えば経済安保シンクタンクの所属している研究者がシンクタンクレポートを発表することで日本の強み場合によっては他国がその日本の強みの技術に依存している状況をデータに基づいて実証的にまとめたレポートを発表するといったことも相手に対するシグナリングになり得るというふうに私は理解しています。
+01:05さっき今年の2月にヨーロッパにエコノミックセキュリティタスクフォースというグループ研究者グループがあるんですけれども彼らが出したレポートがまさにそうした趣旨でしてEUが持っている不可欠性の技術は何なのかその技術を日本の技術と掛け合わせると中国とアメリカに対してどのぐらいの交渉力が発揮できるのかといったレポートを発表しております。
+01:29こういったレポートをもう一つのシグナリングのあり方の一つかなというふうに考えられております。
+01:34あともう一つは相手に日本への依存性を知ってもらう認識してもらうという観点でいえばデリスキリングでリスクを回避して相手から遠ざかるというところがよく注目されがちですけれどもむしろ相手のエコシステムに入っていってより日本の製品やサービスに取り込んでもらうあるいは依存してもらうというところもその過程を通じた日本の不可欠性を認識するということにもつながるのではないかなというふうに考えております。
+02:03ありがとうございました。

01:29:09後藤祐一 所要 47秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00和田君ありがとうございます。
+00:01ここまでの中東情勢ナフサブ属あるいはメトス対応そして不可欠性こういった状況を見ますともう次の法改正が必要ではないかと思うんですね検討規定というのがあるんですけれどもこれは今回の改正の施行の状況を勘案して検討するというのが施行後3年を目途としてちょっとこれ遅すぎだと思うんです。
+00:30もう今回の改正部分以外も含めてもっと大きなことが起きていますのでこの法律成立したらもうすぐにでも次の改正に向けて検討すべきじゃないかと思いますが鈴木参考人いかがでしょうか。
+00:45はい鈴木参考人。

01:29:56鈴木 所要 46秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00はいありがとうございます。
+00:03まさに今国際情勢極めて速いスピードで動いていて大きな変化が我々が想定しないスピード感で起きていますのでその意味では常に柔軟な対応が可能になるような法制度であるべきだというのが一般原則だと思っております。
+00:23その意味では法改正が本当に必要なのかどうかも含めて検討されるべきだと思いますがあえて3年とこういうふうに限定をする必要もなく将来において適宜この法改正を進めていくということが可能になるような柔軟な制度であるということが望ましいと考えております。
+00:45小藤君。

01:30:42後藤祐一 所要 17秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00最後上松参考人に伺いたいと思いますがこれまでの経済安保法そして今回の改正で民間企業としてこういう運用されると困るとか迷惑だとかこういうことにちゃんと配慮してほしいというところがございましたら最後にお願いしたいと思います。
+00:16上松参考人。

01:31:00上松 所要 28秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問ありがとうございます。
+00:04特にありません今までなかったものを作っていただいただけでも非常にありがたくてご支援いただける対象の幅が広がりさらに深くもなるということであれば関係省庁の方々との相談は都度させていただくところではございますけれども特段この法改正についてこちらから追加でのお願い等はございませんありがとうございます。
+00:27後藤君。

01:31:28後藤祐一 所要 4秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00時間が来たんで終わります。
+00:01参考人の皆様ありがとうございました。
+00:02次に、浦野康人君。

01:31:33浦野靖人 所要 1分52秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:01浦野君日本維新の会の浦野康人ですよろしくお願いいたします。
+00:12まず不正参考人にお伺いをしたいと思います。
+00:15生命の経済安保というお話先ほど後藤委員の質問にもありましたけれども私もこの部分を少しお聞きしたかったんですけれども先ほど答弁をされていましたのでお話をされていましたので経済の武器化について少しお伺いをしたいと思っています。
+00:39先ほどのお話にもありました。
+00:43これは米中が経済の武器化というものを対応するわけですけれども実際イランにおいてもおそらくフルムズ海峡の封鎖というのはそういうことだと私は認識をしているんです。
+00:56今起こっているこの経済安保の課題というものはそういうことが起こらなければおそらくそこまで問題にならない出来事ばかりなんじゃないかと要は世界中が今グローバリズムから自国中心にシフトしてその煽りを受けて経済を武器化してそのさらに煽りを受けて今グローバル経済をつくってきた地球全体が今バランスを崩していっているとそういう意味では経済の武器化というのは全ての原因の一つになっていると思うんですけれどもこの部分についてもう少し詳しく知見をお話しいただけたらと思います。
+01:49はい布施参考人。

01:33:26布施 所要 2分2秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問ありがとうございます。
+00:03そうですね経済の物気化ということですけれども私が理解していますのは経済的手段を使って安全保障上あるいは戦略上の目標を達成しようとする試みだというふうに経済安保を定義するのであればまさに経済の武器化というのは経済を武器に使って自国の戦略目標を達成する本来であれば場合によっては武力行使も含めて戦争の形態を取る形で政治目標を達成する代わりに経済的手段があるのでそれを使って自国のやりたいことをやり遂げていくというところで手段がハードルが下がっているというところでより武力行使よりも圧倒的に経済的手段を使った目的の達成の方がハードルが低いのでそこは経済の武器化を横行させる一つの敷居の低さにもつながってしまっているというふうに理解をしております。
+01:04経済の武器化の典型的な最もリスクで私今最も注目しているのはやはり社会インフラに対するインパクトだと思います。
+01:13社会インフラに対するインパクトというのはサイバー攻撃もそうですけれども物理的な攻撃も含めて社会インフラを麻痺させることで生産活動を麻痺させ国民心理を不安にさせ政治の決定相手国の政治決定プロセスに介入していく自国にとって望ましい方向に相手の国の意思決定を誘導していくというような動きがウクライナ紛争においてもイラン情勢においても散見されておりますので決して今後の東アジアの情勢においても無縁のリスクではないですしこれはもう戦争のフェーズとは関係なく平時グレーゾーンのフェーズにおいても日常的に展開される可能性のあるリスクだというふうに考えております。
+02:00浦野君。

01:35:28浦野靖人 所要 53秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:02基幹インフラについての言及もありましたけれどもそうだとするならば経済を担っている日本の多くの企業の皆さんも経済戦争であれば戦争というカテゴリーの中に知らずに引き込まれていくということになると思うんです。
+00:26経済安全保障というのは企業の利益と相反する部分というものがおそらく出てくると時と場合によっては出てくると思うんですけれどもそういったリスクと経済安全保障のバランスについてどのようなお考えがあるのかを原参考人にお伺いしたいと思います。
+00:51原参考人。

01:36:22原 所要 2分56秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問ありがとうございます。
+00:02まさにそれは経済安全保障と自由な経済活動これをいかにバランスを取るかという問題だろうと思っていますが先ほど国際ルールとの関係もございましたがまさにバランスを取らないといけないんですけれどもやはり企業といたしましては国際的に自由な経済活動がルールに基づいて行われるこれが一番理想的な世界だと思っています。
+00:31ただ現実が経済安全保障の重要性がますます高まってきているというのが現状でその現実に目をつぶるわけにはいかないと思います。
+00:41したがって、国際ルールに基づく自由な経済活動においてもそういった現実を踏まえたルールづくりが必要になると思います。
+00:53その下で企業は経済活動を行っていくということはもうやむを得ない状況に至っていると思います。
+01:00ただ日本は資源にいたしましてもエネルギーにしましても食料にしても海外から買ってこないと成り立たない国でございますので自由貿易ルールに基づく自由貿易の旗は決して下ろさない方がいいというふうに考えております。
+01:19ただいかにこの現実を踏まえてルールを変えていくかこれが重要だと思っておりましてそのルールづくりにおいて日本があるいは日本の経済界が重要な役割を果たしていくこと自体が諸外国からの評価を高めることにもなりこれが仲間づくりにも資するものだというふうに思っております。
+01:43その一環として他の参考人の方がおっしゃっていた例えばEUが持っておりますACI経済的な威圧行為に対する対抗措置これなども日本も考えていった方がいいと私も思います。
+02:00ただEUと比べた場合にEUは5億人の市場がございますけれども日本は1億兆ちょっとということでだいぶ規模が違いますので日本の場合例えばCCCPTPPですねこれのLike-MindedCountriesと協力をしながらそういったルールづくりを進めるですとかあるいはWTO改革今行われておりますのでその改革の一環として今まで安全保障は例外という位置づけになってきましたのでこれを例外ということで放っておくのではなくて安全保障上の措置が講じられた場合にどういうものであればゼとするのかどういうものであれば経済的威圧行為なのかこういうものが認定できるようにルール作りをしていくべきだというふうに思っております。
+02:53以上でございます。
+02:54浦野君。

01:39:18浦野靖人 所要 1分48秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01もう切っても切れないものにやっと日本も位置づけられたというふうに思うんですけれども先ほどの不正参考人のお話にありました。
+00:17インフラ等への攻撃というのもあります。
+00:20資料に載っておりますけれどもFBIの長官のお話中国によるサイバー攻撃でいろいろな機関への攻撃をされているのが発覚しているとか少し話が変わるかもしれないですけれどもついこの間ニュースでもやっていましたけれどもアメリカのどこかの市長さんが中国のスパイだったというのが発覚して手法取引に応じてそれを告白した市長さんが辞職をされたというのがありました。
+01:05ありとあらゆる手でそういう食い込んでいくありとあらゆるところに食い込んでいくということをもう既に中国やってきているそういう中でこの経済安全保障がどこから崩されていくのかというのは非常に私も心配をしております。
+01:26このインフラについてのこういった攻撃に対して今回の経済安定保障の法案はそれなりに対応できるのかということを布施参考人からお聞かせいただけたらと思います。
+01:45布施参考人。

01:41:06布施 所要 2分11秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:03お答えいたします。
+00:05機関インフラに対するリスク脅威というところですけれども私やはり注目をしているのはソルト台風ンボルト台風ンというサイバーセキュリティの世界では中国由来のaptグループによる米国の機関インフラに対する攻撃というのが報じられているところではありますけれどもサイバーセキュリティの世界でおいて注目されているのはそこにある種中国のアプローチの変化があるのではないかという議論がございます。
+00:38それはそれまでは米国企業を中心とした外国企業のシステムに入り込んで技術情報を摂取してそれをある種軍民融合の戦略に生かすという一環でのサイバー攻撃つまり企業情報の摂取型のアプローチだったものが機関インフラシステムに入り込んで潜伏をして何か具体的なすぐ加害行為をするわけではないだけどもそこに潜んでいるある種の何かタイミングが来たときに悪さをするようなできるような形で入り込んで潜伏するといういわゆる潜伏型のアプローチが顕著になっていると言われています。
+01:15先ほど来から私はシナリオベースというふうに申し上げておりますけれどもまさにそうしたサイバー攻撃単純にどんなリスクやダメージがあるのかというのみならずそこを超えてそのサイバー攻撃の背景にある意図は何なのか狙っているシナリオは一体何なのかというところをイメージしていくということが非常に重要だと考えております。
+01:36それを踏まえますと官民協議会におけるさまざまなリスク情報事案発生時の情報交換そういったものを踏まえて官民における情報の解像度を上げてかつそれを機関インフラ事業者の審査制度にも引いては反映させていくそういった各政策の連携先ほど体系的な連携が必要だと申し上げておりますけれどもまさに各政策が一気通貨につながっていく連携というのが求められているのではないかなというふうに考えております。
+02:09浦野君。

01:43:18浦野靖人 所要 32秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01最後に少ししか時間がありませんのでアメリカなどでは経済安保を産業といいますか。
+00:15経済の大きな成長の一つとして今発展をしています。
+00:21日本でもそういったことが想定はされると思うんですけれどもそれについて原参考人鈴木参考人。

01:43:50鈴木 所要 11秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00そういう方向性に日本もなっていくとは私は思うんですけれどもそれの部分についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
+00:09原参考人。

01:44:02原 所要 3分47秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問のご趣旨をうまく正確に理解できたかどうかちょっと不安でございますけれども経済安全保障推進ということが重要な課題であることはこれは間違いないことだと思います。
+00:13その下でこういった法案の改正も行われている法律の改正も行われているものと思います。
+00:20ただその経済安全保障をですねビジネスとしてどう考えるかということでございますが今そういったことで企業のコンサルをしたりですね相談に乗っていただける方というのはどんどん日本でも増えているかと思いますが私一点懸念をいたしますのは経済安全保障がやや流行りの言葉のようになっていて経済安全保障であれば企業は利益を度外してというかコスト管理もある程度度外しをして経済安全保障を推進に向かうべきだという論調がかなり広がってきているのかなというふうに思います。
+01:05そこは2つございまして企業としても経済安全保障の必要性の認識というのはこれまで以上に高めていかなければいけないことはこれは間違いございませんけれども企業としては安全保障の場合は国が前面に至って国を守るわけですけれども経済安全保障になりますと企業が前線に立たされることになります。
+01:31そのときに経済安全保障の確保で必要だということで行った行為が例えば特定国から制裁の対象になったりあるいはいじめの対象になった場合にその企業の利益をいかにして保護していただけるのかここが非常に重要なポイントでありまして官民連携は経済安全保障の要定だと思いますけれどもこの官民連携ということの意味ですねそういった企業が危機的な立場に陥ったときに政府として何をしていただけるのかここが問われてくるのかなというふうに思います。
+02:15以上です。
+02:16鈴木さんご理解です。
+02:17はいじゃあ鈴木さんご理解です。
+02:20時間もありますので手短に米国の経済安全保障の考え方というのは経済安全保障は国家安全保障であるということで国家安全保障特に防衛ですとか軍事部門における安全保障ということを中心に今後国に必要な特に防衛装備ですとか防衛産業を支えるために必要なサプライチェーンの構築のためには国家が積極的に出資をするというような形で対処することでこの経済成長につながっているということになってはいるんですけれどもそれは裏を返せば極めて保護主義的なある種の極端な防衛産業政策というふうにも言えるかと思います。
+03:11その意味では産業自体はそうやって安定化するということもありますけれども逆に言うと極めて高いものを買わされているような状況も生まれていますのでこの辺は少し精査が必要なテーマではありますけれども米国の方法が必ずしも我が国のやり方と一致するというかやはり安全保障上のリクワイメントが異なりますのでそういう意味では必ずしも同じ土台でこの経済安全保障が語られているわけではないというふうに理解をしております。
+03:46以上です。
+03:46浦野君。

01:47:50浦野靖人 所要 2秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございました。
+00:00次に、野村美穂君。

01:47:53野村美穂 所要 1分49秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:01野村君国民民主党の野村美穂です。
+00:07本日は4人の参考人の皆様ありがとうございます。
+00:10私の方からは3点質問をさせていただきたいと思います。
+00:15まず1点目は特定重要物資指定による事業への効果と期待する国の関与について上松参考人にそれから2点目官民連携のバランスについては原参考人と上松参考人にそして3点目海底ケーブル切断リスクへの対応と不設線保有の重要性について上松参考人に順次お尋ねをいたしますよろしくお願いします。
+00:40まずはじめに上松参考人にお尋ねします。
+00:44特定重要物資指定による事業への効果と期待する国の関与についてお尋ねします。
+00:50御社は国際海底ケーブル事業において世界シェア約2割を有し今般の経済安全保障推進法改正により海底ケーブル不設が特定重要物資の供給に不可欠な義務として指定される見通しであると承知をしております。
+01:07まずこの法改正によって海底ケーブル不設事業にどのような具体的な効果が見込まれるとお考えでしょうか。
+01:16特に今後5年間で1000億円超の投資を計画されているとのことですが不設線の自社保有や海外保管基地の設置研究開発等において法改正がどのように寄与するとお考えでしょうか。
+01:31また、法改正に限らず経済安全保送上国による関与として期待されることは何でしょうか。
+01:40財政支援技術開発支援外交面での支援など具体的にお話しいただけたらと思います。
+01:47はいでは上本参考人。

01:49:42上本 所要 2分30秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問いただきありがとうございます。
+00:07不接船にご支援いただけるという形になったそしてその効果と政府への期待というところですけれどもまずは不接船とあとナレッジ人材ですけれどもこれがセットのものと考えています。
+00:27船がなければ慣れ地がなければ船も持てない慣れ地と船船舶というのをセットで考えたときにまずはこれまで海洋工事に起因する原価化というものが前と言わないまでも大部分が解消するかというところで収益面での改善ということが期待しております。
+00:44さらには新造船ですので燃費の効率であるとか工事の効率これによる減価低減であるとかさらには不設能力が上がるということはより多くのケーブルも敷けますので受注機会も喪失できるかとそういう効果も期待できます。
+00:59これまではチャーター線に依存していましたのである意味その船の分の利益が外に出ていたわけですけれどもそれも中に残りますのでそういったところで収益の改善さらには不設線の老朽化も進みますので不設線あるいは不設能力そのものの市場価値も上がると思っています。
+01:17したがいましてこのような収益性の改善によって高額な投資ではあるんですけれども社内でもビジネスプラン等が試算しておりまして改修の計画は立つものと見込んでおります。
+01:33もちろんこれは市場の動向によって1隻2隻3隻とどの程度自社で保有するかという判断を伴うものですけれどもその都度ビジネスプランを検証して投資改修の計画を立てた上での投資の判断というふうにはしたいと思っています。
+01:51政府への要望としましては簡潔に申し上げますとやはり資金面での補助というものはもちろんでございますけれどももう一つ付け加えさせていただけるとすると適時の援助の執行というところでございましょうかやはりこの造船上の込み具合を考えますとタイミングを逃すと船ができる時期もずっと後ろに行ってしまうということもありますのでやはりタイミングを逃さないように資金援助をいただけるようなところもできればお願いしたいかなというふうには思います。
+02:28野村君。

01:52:13野村美穂 所要 6分19秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございました。
+00:01続きまして原参考人植松参考人のお二人にお尋ねをします。
+00:06官民連携のバランスについてです。
+00:09事業の自立性確保のために控えてほしいと思う国の関与があるのではないかというふうにも考えます。
+00:16民間事業者の自立性機動性を確保する観点から国の関与については慎重であるべき領域もあるのではないでしょうか。
+00:36事業運営において過度な規制や手続きの煩雑化など控えてほしい国の関与があればお聞かせください特にグローバル市場で競合するアメリカのサブコムやフランスアルカテルと競争していく上で日本特有の規制が足枷にならないようどのような点に配慮が必要だとお考えでしょうか。
+00:59じゃあ十字原参考人まず経済安全保障にかかわらず一般論で申し上げますと規制はできるだけ少ない方がいいそれから導入しなければいけない場合でも焦点を絞って行っていただきたいというふうに考えておりましてその観点では経団連も日頃から規制改革このご要望を政府の方に申し上げて逐次対応してきていただいているところでございます。
+01:30まだまだやらなければいけない宿題はあると思っています。
+01:34それに加えて経済安全保障の世界で申し上げますと今回の経済安全保障推進法におきましても規制措置とそれから支援措置とこの2つに分かれるわけでございますけれども特に規制措置具体的に申し上げますと基幹インフラの制度これは重要設備を特定してそれを導入する場合にはあるいは外部に委託する場合には事前届出が必要という制度でございますがこれはかなり企業にとっては負担の重い制度でございます。
+02:07したがいまして制度導入前から経団連といたしましてはできるだけ事業者対象となる事業者あるいはそれを納入するベンダーですねよく十分に話をしていただいた上で重要設備というのできるだけ絞り込んでいただきたいというふうに言ってまいりましてそのような作業が行われた上で法律が施行されているという状況でございます。
+02:35その結果として確か900何件の既に事前届が行われているわけでございますがこうした事前制度を行ったことによって企業はそれなりの負担がかかっているわけでございます。
+02:52ただ負担だから嫌だということではなくて自分たちが負った負担によって日本の経済安全保障がどの程度高まったのかこれがもう少し実感できるようにしていただけるとよりこの制度の実効性というのは上がってくるのではないかというふうに思っておりまして今からの期待としてそのような形で申し上げたいと思います。
+03:16それから冒頭の陳述におきまして私申し上げたのは関係者への協力義務努力義務あるいは要請といった今回新しく入った制度でございますがこれは最終的にいわゆる合固政府がどうしようもなくて乗り出していって介入をして政府自らがそれを生産をしていくという仕組みでございますがそれは抑制的に運用するようにということで基本指針にも書かれているかと思います。
+03:48今回設けられる制度はその前段階前段階の制度でありますので協力義務では努力義務では軽いのではないかというご批判があるかもしれませんが我々からいたしますと合固という最終手段の手前で行われるものでありますので努力義務が適当だというふうに思っておりますのでそれ以上の強化というのは必ずしも制度全体で見た場合に合理的ではないのではないかというふうに思っておりますので今回ご提案のある改正については賛成をしております。
+04:24以上でございます。
+04:25次で植松参考人お願いします。
+04:28法制度でのやりづらさとか仕方とかというようなご質問だとすると海底ケーブルに限って申し上げますと特段ございませんさらには弊社の場合私自身もそうですけれども航空中防衛私30年やってますけれどもいわゆる社会インフラの事業は少なからず多からず国の関与法律の中での仕事ということになっておりますけれどもこれもこれまでのところ法律に起因するようなやりづらさというものは感じたことはございませんこれも日本の法律の完成度であるとか運用の成熟度の高さかなというふうには思っております。
+05:12はい野村君はいありがとうございました。
+05:15それでは最後また上町参考人にお尋ねをします。
+05:19海底ケーブル切断リスクへの対応と不接線保有の重要性についてです。
+05:25資料によれば近年台湾周辺やバルト海など各地で海底ケーブルの切断事案が相次いでおり中国やロシアの関与が疑われるケースもあると報道されています。
+05:38またyoutubeでも海底ケーブル切断のリスクが解説されており国民の関心も高まっています。
+05:45御社は今回初めて不接線の自社保有に踏み切られるとのことですが海底ケーブルの切断や損傷といった事態に対して自社保有の不接線を持つことでどのような迅速が対応が可能になるのでしょうか。
+06:00また、日本で不接線を保有しているのはNTT、KDDIそして今後御社が保有されるということですけれどもこうした民間の不設能力と国の安全保障上の要請をどのように調整していくべきか本社のお考えをお聞かせください上松参考人。

01:58:33上松 所要 1分48秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00先ほど申しましたとおり不設線自社で保有する計画を実行中でございますけれども自社で保有する意義としましては施設能力の向上とあとは弊社のコントロール化におけるというその2点なんですが1つ目の能力では先ほどの防護のところでも申し上げましたとおり弊社は不設までというところのサプライチェーンを受け持っている立場からすると完全に切れないようなケーブルというのはなかなか難しいんですがやはり防護されているケーブルを不設するための高機能構成炉な不設線さらに先ほども触れた埋設するためのもこれも高機能高精度なこれは自社保有で使用を決めて自社でコントロールできる接線を持てるということの意義でもあり効果でもあるというふうには思っています。
+00:53経済安全保障上のケーブル切断に対する防護はもちろん弊社だけで十分対応できるものでございませんので通信事業者様サイドニアムハイパースケール様も含めての今のケーブルオーナー様等を含めてのバリューチェーンということで考えますとやはり弊社が引き渡した後の長い期間おおむね25年の運用期間になりますけれどもその間切断されたときに速やかにつなぎ直すそういった保守の部分につきますと保守を受け持っていらっしゃる国内にも民間企業がございますし海外にもございます。
+01:28そういったところの保守線の方の拡充も必要になってくるかなというふうには思っております。
+01:34その際にやはり速やかに切断箇所にたどり着けるように切断箇所の特定というところは弊社の技術開発の中で貢献できるかなというふうに知り合わせます。
+01:46野村君。

02:00:21野村美穂 所要 5秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございました。
+00:01以上、質問を終わります。
+00:03次に、川雄一郎君。

02:00:26川裕一郎 所要 11分30秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:02川君賛成党の川雄一郎です。
+00:13本日は参考人の皆様ありがとうございます。
+00:16勉強させていただきますのでよろしくお願いいたします。
+00:20経済安全保障は国家の存続基盤を左右する極めて重要な課題でございます。
+00:29政学的な緊張の高まりサプライチェーンの脆弱性の露呈そしてデジタルデータの主権の問題先端技術をめぐる国際競争の激化そして脱炭素エネルギー転換に伴う新たなリスクといった日本が直面する複合的な脅威に対応するため政府与野党問わず全ての国会議員が最善の審議を行う責務になっていると思っております。
+00:55本改正案におきましては重要物資の対象をものから駅務まで拡大し医療分野を基幹インフラとして取り込むとともにJVICを通じた海外事業の支援研究開発基金の拡充経済安保シンクタンクの新設など多岐にわたる改正が盛り込まれております。
+01:18一見包括的かつ抜本的な強化に見えます。
+01:23しかしながら果たしてこれらの政策が誰のための経済安保なのか真に日本の自立を高めるものなのかという根本的な問いかけを私自身はしております。
+01:37こうした複雑多岐にわたる改正案を第一線でご活躍の専門家の4人の皆様に本日付加いただくことは国会審議の質を飛躍的に高めるものと確信をしております。
+01:54皆様がこれまで培ってこられた知見と経験を国会に生かし日本が直面する課題に対する最良の解決策を模索していきたいと思っております。
+02:05そこでまず4人の参考の皆様にそれぞれ同じ質問をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
+02:13我が国の経済安全保障上の最重要課題は何であるのか我が国の経済安保上の最重要課題これ1点で構いませんので具体例を挙げてお聞きしたいと思います。
+02:28それぞれお願いいたします。
+02:29はいでは順次原参考人お願いします。
+02:32ありがとうございます。
+02:36どれか一つを経済安保上の課題として挙げるのは非常に難しいございます。
+02:42ただ先ほど来私も繰り返しておりますけれどもまた先生方からも御質問ありましたが官民連携これが一番重要だと思っております。
+02:52なぜかと申しますと経済これを担っているのは企業が中心でございます。
+03:01安全保障これは国がまさに前面に出る話でございまして経済と安全保障の主体が連携しない限り経済安保は達成できないというふうに思っておりますので官民連携が一番の要定であろうというふうに思っております。
+03:21この考え方の下で経済安全保障推進法もつくられそれから今般改正されるものと思っておりますけれども今後展望した場合ですね先ほどの繰り返しになりますがこの民間と官が連携特に民間の立場から申し上げますと官と連携をして経済安全保障上の措置を講じてきた結果ですね我が国の経済安全保障がいかに高まっているのかこれがもう少し実感できると将来的にもより官民連携が強まっていく方向に作用するのではないかというふうに思いますしまた究極の世界を想定しますと企業が経済安全保障上必要だということで求められあるいは期待されたことをやった結果特定の国から制裁の対象になったりあるいは嫌がらせを受けたりそうした場合に日本という国がどういう立場でその企業をもちろん守っていただけるんだろうと思いますけれどもどういう措置を講じていただけるのかこれに対する具体的なお答えを用意していただくことが今後の官民連携のさらなる推進に役に立つんだろうというふうに思っております。
+04:44以上です。
+04:45続いて、鈴木参考人お願いします。
+04:48また、非常に難しい問題で何か一つ最重要な課題を挙げるとするならば冒頭の陳述のところでも申したとおり我が国の経済安全保障先ほど不正参考人もおっしゃっていましたがこれまでやはり守りが中心であったともちろん守ることは大事で守りのない責めというのはあり得ないんですけれども守るだけではどうしてもどこかに隙があったりですとか十分な措置が取られていない場合結果として我々としても他国からの威圧を受けるそういうリスクが残ってしまいます。
+05:31やはりそれを防ぐためにも冒頭述べましたようにやはり抑止力を高めていくことが重要であろうというふうに考えております。
+05:40そのためには不可欠性というものを高めていくことが何よりも大事でそれが基礎にはあるんですけれどもそれをしっかりと政策として実行可能なものにしていくということが重要でその一つの例としてEUがやっている反威圧行為ACIと先ほど原さんここにもおっしゃっていましたがこの反威圧措置に関してこうしたような何らかの抑止力になるような手段を持つことこれが最重要課題なのではないかなというふうに考えております。
+06:18続いて、伏せ参考人お願いします。
+06:21ご質問ありがとうございます。
+06:25経済安保の重要テーマは種々多々ございますけれどもあえて一つ挙げるとするならばクロードミドスの話題もありますけれどもやはり先進先端AIをいかに日本の安全保障を既存せずにでも同時に日本の経済的繁栄につなげる形で社会実装できるのかというところが今大きな日本にとってのチャレンジでもありますしそのインパクトの範囲安全保障の分野そして産業競争力両方にもインパクトが大きいということを考えますと重大な経済安全保障のテーマと言えるのではないかなというふうに考えております。
+07:05特に米中が基盤モデル化開発競争を繰り上げる中で日本の過失事はどこなのかというところはAI戦略の重大テーマではありますけれども同時にそういった外国由来のAI技術に依存することに伴うリスクやデメリット副作用というのもありますのでそういったものを最小化する技術というのは一体何なのかというところは一つ日本の自立性につながっていく上での重要技術は何なのかという経済安保的な命題にもなれると思いますし同時に先端AIが国産で開発することができず海外に依存するということであるならばそうした先端AIのアクセスをいかに国として確保していくのかというところが求められるわけですけれどもそのアクセスを確保していく上で日本の戦略系不可欠性をどういう形でアピールしてアクセスにつなげていくのか世界におけるAIエコシステムにおいて日本が必要とされる存在になってどういわゆる先端AIのアクセスを確保していくのかというところは重要な経済安保のいわゆる戦略系不可欠性を考える上での重要な命題にもつながるというふうに考えております。
+08:18続いて、上松さん後に経済安全保障を担保する産業の一員として申し上げるとするとやはり技術で勝負するそういった産業を持つべきだと日本国においてというふうには思っております。
+08:45やはり一つ挙げるとするとまずは人ですかね言い換えると産官学連携と先ほども少し触れましたけれども技術も日々進化します。
+08:58ただ人間もどんどん年を取って自然源として企業からも抜けていきますけれどもやはりその一番怖いのが技術の空洞化なんですねこれは品質問題を引き起こしたりさらには事業そのものを危惧するであるとかそういった技術の空洞化を避けるためにもやはり底上げしていかなければいけないというのが一つ思いとしてはございます。
+09:23そのためにも官民連携プラス額の部分もこれまでこういった議論はあまり広くはしておりませんでしたけれども今やはり技術の空洞化を避けるためにもそこまでの人材育成人材確保というものを早いうちからしなければならないかなというふうに思う次第でございます。
+09:42川君それぞれ御答弁ありがとうございました。
+09:47参考人からは官民連携のお話そして鈴木参考人からは抑止力であったり不可欠性また参考人からはAIを中心とした今のデータ試験の問題であると思います。
+10:00上山参考人からは技術の空洞化そして人材が大切だろうというお話でありましたけれどもここで不正参考人に質問させていただきたいんですけれども今ほどお話があったクロードミトスであるとか最近国会でもだいぶ議論が構っておりますけれどもこの件に関してちょっとお話をしていきたいと思います。
+10:19経産保障の観点からデータ試験の確立というのはもはや避けて通れない課題であると考えております。
+10:27我が国の行政や重要インフラのデータがどこの国に法制度と企業のガバナンスのもとに置かれているのかという点は国家試験そのものであると思っております。
+10:40現在ダウンメントクラウドや自治体情報システムも含め海外クラウド事業者への依存が急速に進んでおります。
+10:49その一方で国内事業者によるクラウドやクラウドの育成が十分ではないと先ほどお話があった部分だと思います。
+10:57このままではサイバー攻撃情報収集活動を通じて我が国の重要なデータベースへのアクセスを許すリスクが高まっていくのではないかというふうに危惧をしております。
+11:09こうした現状認識であるんですけれどもまず守るべき重要データこの日本における守るべき重要データの範囲と優先順位ここ参考人の主観で構いませんので教えていただければと思います。
+11:27じゃあ伏生参考人。

02:11:57伏 所要 2分15秒

生参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問ありがとうございます。
+00:02まさにデータが現代においては戦略物資になっているというところは委員の問題意識非常に共感するところでございます。
+00:12その上で、日本にとっての戦略的物資としてのデータとは一体何のかというところのご質問だと理解をしておりますけれども私は日本の今後のAI戦略の中核であるフィジカルAIあるいは領域特化型のバーティカルAIというふうに今後の大きな過失事というふうに位置づけられておりますけれどもフィジカルAIで言えば産業ロボット工場AIといったものになりますしバーティカルAIとなれば領域特化型ですので金融あるいは医療サイエンスへのAIの応用ということになります。
+00:47AIの性能を決めるのはいかに良質なデータを学習させるかというところにつきますのでまさに日本がAI戦略の中核に位置づけているバーティカルAIやフィジカルAIの性能を左右するようなデータというのが日本にとっての最もプライオリティの高いデータ領域になるというふうに考えております。
+01:07具体的には製造業における現場のさまざまな創業データ暗黙紙も含めて職人の手作業によるさまざまな擦り合わせ技術なんかの例えばデータ化みたいなところも非常に重要なデータになると思いますし医療や介護の現場におけるさまざまな人間が行ってきたデータを再現する上で動作を再現する上でロボットに学習させるべき現場のデータこういったものが重要なデータになるというふうに考えております。
+01:40川口ご答弁ありがとうございました。
+01:44まさしくこれから働き手がどんどん少なくなっていく中でロボットというものがやはり国を支えていく部分にもなると思いますしそのデータとなるAIの革新的な進歩というのはなくてはならないと思っております。
+01:59そんな中で政府がすべきことですよねこれらの今ほどお話があったフィジカルAIバーティカルAIを進めるために政府としてやらなくちゃいけないということはどういう部分だとお考えでしょうかねこれは不正参考人です。

02:14:12不正 所要 1秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00はい不正参考人。

02:14:14不正 所要 49秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00これは経産法の少し範疇の外の話になるかもしれないんですけれども現場におけるデータというのは多くはまだ構造化されていないつまりAIが学習できる形にまだ規格化されていないデータが大半だというふうに言われていますのでまずは現場におけるこのアンモクションを含めたデータをAIが学習できるような規格にしていくデータの構造化といわれるプロセスですけれどもまずデータの構造化を各企業が現場で取り組んでいく政府としてはそれを後押ししていくというところがAI戦略のまず第一歩データ試験の第一歩になるのではないかというふうに考えております。
+00:40川君以上で終わりますありがとうございました。
+00:45次に、高山聡君。

02:15:03高山聡史 所要 2秒

チームみらい
衆議院公式ページ
この発言者の時間範囲に cue が見つかりませんでした。

02:15:06高山聡史 所要 3分44秒

チームみらい
衆議院公式ページ
+00:00高山君チーム未来の高山聡でございます。
+00:11参考人の各先生におかれましては貴重な意見をいただきありがとうございます。
+00:16順に質問をさせていただきます。
+00:18まず原参考人に伺います。
+00:22基幹インフラ制度につきまして先ほどもちろんその意義は認めつつも事業者にとっては負担が重い制度でもあるという言及がございました。
+00:32事前審査において審査基準が不透明なまま運用された場合企業の設備投資計画であったりとか外部委託そういったものに対しても支障が生じるというリスクもあるかと思います。
+00:44審査の透明性であったりとか予見可能性を高めるために政府に対して具体的にどのような取り組みであるとか制度的な対話こういったものを求めますでしょうか。
+00:57では原さん御理ありがとうございます。
+01:01従前の経済安保推進法の中で4つの柱がございましてその中で最も企業の負担が重いと思われますのは今御指摘のあった機関インフラの制度でございます。
+01:15まず特定重要設備これについて事前届出をしないといけないと委託する場合もそれしかりということでございましてただそれによって何か企業から今大きな不満が出ているかというとそういうことはございませんただ今後負担が重たい制度でございますので一つには先ほど申し上げましたがこれによってどの程度日本の経済安全保障が高まっているのかこれがもう少し実感できるともちろん開示できる情報は限られると思いますけれどもそのような努力を政府にはお願いをしたいということでありますしこれは冒頭の陳述でも申し上げましたが届出のシステム化ですねこういった改善努力を今後も引き続き行っていただきたいというふうに思います。
+02:07以上です。
+02:08高山君ありがとうございます。
+02:11負担を求めるからにはその意義がしっかり伝わるということであったりとかあるいは手続きのシステム化勘弁化みたいなところは政府としても重要な取り組みであるというふうに認識をいたしました。
+02:25続いて、鈴木参考人に伺います。
+02:29かねてから先生はサプライチェーンのチョークポイントは突発的に発生する性質を持つんだと予測困難な形で顕在化するということを繰り返し御指摘されてこられたかと存じます。
+02:42今回新設される官民協議会は国家及び国民の安全を害する行為を未然に防止するものとされていますが向き合うべきは突発的に発生する事象でありまた行為を未然に防止するという整理は先生が論じてこられた事柄の性質とも概念的に整合しないのではないかと考えるわけでございます。
+03:04例えば官民協議会平時からサプライチェーン上のチョークポイントを把握マッピングする営みこれは未然防止に近いと思うんですがまた機器が顕在化したときの情報共有対応調整そして事後の精度改善などより今の整理よりも多層的に担う器として設計されるべきとも思うのですがいかがでしょうか。
+03:29官民協議会の機能を未然防止に限定的に整理することの是非であるとかあるいは今私が申し上げた機能を多層的に拡張していくような方向性について先生の御見解を伺います。
+03:42鈴木参考人。

02:18:50鈴木 所要 1分26秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:02今御質問の点に関してはまさに冒頭陳述で申しましたとおり未然に防ぐというだけでは必ずしもこの官民協議会のポテンシャルが十分に発揮されないのではないかというふうに理解をしております。
+00:18とりわけ私は内閣府の宇宙政策委員というのも拝命しておりますけれどもその中でも官民協議会宇宙の分野でも官民協議会というのはございましてそれはまさに事態が突発的に発生した際にこの官民協議会で情報共有がなされそしてそれによって適切な対処を行うということが前提になっているそういう仕組みでございます。
+00:47その観点からしますと官民協議会このサイバーの世界でもございますし宇宙でもございます。
+00:54それらを見てもやはりいずれも事態の発生後の対処そしてそれに対する情報共有ですとかその後の事後処理の問題等についての協議の場というふうにそういった機能を伏せられていますので今回もこの経済安保の官民協議会もそうした機能が持たされるのが望ましいのではないかというふうに思っております。
+01:24高山君。

02:20:17高山聡史 所要 4分10秒

チームみらい
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01先生も今おっしゃった通りだと私も思います。
+00:07中東情勢であるとかあるいは今のAIの状況というものも去年このようであると思われたかというとそうではないと思いますしまさに今おっしゃっていただいたようなことに対して官民協議会がきちんと対応できるような形になっていくのが望ましいのかなという理解をいたしました。
+00:28続いて、不正参考人に伺います。
+00:31不正参考人は先ほども守りの経済安保からより能動的な攻めの経済安保への転換ということをおっしゃっておられますが今回の法改正ですねその転換に向けた一歩として十分なものであるというふうに評価されますでしょうか。
+00:50特に戦略的不可欠性を実際抑止力として機能させるために今回の法制度の改正に加えて運用上どういったことが必要になるのか先ほど戦略的コミュニケーションであったりとかシグナリングというキーワードもございましたがぜひ具体的にお聞かせください佐藤さんご理事お答えいたします。
+01:14先ほど私シナリオベースで考えることが重要だということをルール申し上げてまいりましたがまさに今日本の経済安保政策に求められるものがあるとすれば具体的なこういう課題を解決するんだとそれをシナリオに引き付けて考えて打ち手を考えていくという発想ではないかというふうに考えております。
+01:37ややもすると産業振興と安全保障上の解決というこの2つが混在する経済安保の領域ですけれども産業を強くすることが日本の安全保障を良くするということなんですが時として技術を伸ばすとか産業を伸ばすというところがやや目的になっているのではないかなというような心配になるような施策も散見されたりしております。
+02:02ですのでやはり明確な安全保障上の課題はこれなんだとその解決に資する技術というのはこれでありそのアプローチというのはこれなんだというところのシナリオベースの思考が重要だと考えております。
+02:17そうしたものを政策当局に求めるというのはやはり日々のこれだけのいろいろなさまざまな負担を考えますと業務の負担を考えますとやはり現実的ではないですねやはり目の前の動きに対応する政策サイドとは違った視点でより中長期的な視点でシンクタンクだったりあるいは官民協議会がいろいろなシナリオを基に議論し打ち手のオプションなんかを幅を揃えるそれを政策サイドに提言をして政策サイドはその時点において最良ものを選び取っていくというようなサイクルこれが今後のまさにこの法改正を踏まえた次の日本の経済安保のフェーズで期待しているところでございます。
+03:03田山君ありがとうございます。
+03:06今いただいたシナリオベースの議論というところ私も非常に重要だと思っておりまして追加で不正参考人に伺いたいと思います。
+03:17このシナリオベースといったときに短期といいますか数ヶ月から1年のシナリオもあれば3年から5年より長期のシナリオもそれぞれあると思うのですがどういう時間軸で考えることが今重要なのかこれ論点によってもそれぞれあるとは思うんですが例えばこの経済安保推進法がどういう時間軸で動いているかみたいなところでいうと法案は3年の見直しみたいなところがあったりあるいは特定重要物資においては毎年見直しが入るみたいな検討が入るというところがあると思いますがこの変化の激しい時代においてより1年2年でシナリオを検討すべきことがあればぜひ教えていただきたいというふうに思います。
+04:09福生参考人。

02:24:28福生 所要 1分52秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:03具体的な1年あるいは2年3年といった期限を数字で区切ってシナリオプランニングをやるというのはやはり私ちょっと適当ではないというふうに考えておりましてAIの進化も含めて我々側の予測を超える動きがございますのでそれはもう状況に対応しながら随時点フレキシブルに行うということが最も有効なのかなというふうに考えております。
+00:29その際にやはり年限を区切らずシナリオを考えるとすればやり方としてはやはり日本として避けたいワーストシナリオは一体何なのかというところを一回考えてみてそこから逆算してその事態を避けるために打つべき打ち手は一体何なのかというところの考え方をするのも一つの時間軸に縛られない形でトピックベースで課題ベースで考える思考の一つかなというふうに思います。
+00:53例えばAI戦略で言えば基盤モデルを外国製に握られて日本は完全に基盤モデルから排出してしまったシナリオがあるとすればどんなインパクトが日本の産業にあり得るのかアプリケーションで日本はどういう活路を生み出していけるのかというような様々な論点が浮上しますのでそういったシナリオも一つだと思いますし先ほどやったホルムズ海峡の問題も話題になっていますけれどもホルムズ海峡の問題はもう古くて新しい問題ですので本来であればホルムズ海峡が封鎖されただけのシナリオというのがどこかの知的基盤のある組織において検討されていてもよかったのかなというふうに考えるところでございます。
+01:34そういう観点においては重ね合わせになりますけれども経産ポシンクタンクが時間軸に縛られずにシナリオベースで日々動きに応じて内容を更新する形で検討作業をやって知恵袋になっていくというところを期待したいというふうに考えております。
+01:50高山君。

02:26:20高山聡史 所要 3分22秒

チームみらい
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:00まさに今いただいた何年なら大丈夫ということに縛られず対処が必要な事態にきちんと対応できることが大事だというふうに受け止めました。
+00:15ありがとうございます。
+00:16続いて、植松参考人に伺います。
+00:20意見陳述の中でも海底ケーブル事業においては自社不接線保有の有無が競合を見ても大変重要であるというお話でした。
+00:29もちろん個別の設備投資補助の判断についてこの場で論じるわけではございませんが先ほどのお話の中でも政府に最も求めたい支援は自社不接線の取得を含む補助であるというところでしたがこれに対して今回の法改正によって必要な支援の可能性が開かれる少なくとも制度としては期待できるものになっているというご認識でしょうか。
+00:57ご見解をお聞かせください上松さんご理由もちろん本法案かなり追いかさというか海底ケーブル事業に対しても追加税になっているものと認識しております。
+01:15これまでご支援いただけなかったようなものを支援いただける先ほども幅も広がったというところを申し上げましたけれども民間企業で負担していたものを費用面だけではなくそれ以外のソフト面も含めてですけれども政府からご支援いただけるというのは大変ありがたい話でありますし経済安全保障本案ももちろんそうですけれども重要インフラの安定供給というものも弊社としても責任を全うできるというところにつながると考えております。
+01:42高山君ありがとうございます。
+01:46今日の意見陳述の中でもいただいたそもそも事業環境がどうなっていてどういう支援が必要かというようなやりとりが官民連携のやりとりの中でもしっかりコミュニケーションが取られてその連携が進むことを私も期待をしております。
+02:07もう一つですね鈴木参考人に伺いたいと思います。
+02:13反威圧措置経済の武器化への対抗について伺いたいと思います。
+02:20先生もご指摘のところかと思いますが対抗手段を欠いたままでは相手国にとってですね日本に対して経済的な威圧を行うコストが低く見積もられてしまうというふうに考えるわけですが反威圧の制度を今後しっかりと整備をしていくということにおいて将来的にこの経済安保推進法の枠組みの中に組み込んでいくものなのかあるいはそれだけでなくて別立ての立法であるとか外多名法を本格的に改正するような対応どういった形が筋であるというふうにお考えでしょうか。
+03:04また、併せてお伺いできれば現在の国際政治の情勢も踏まえてこの反威圧手段を整備する際に必要な要素先ほども少しおっしゃっておられましたが設計についてもご見解を伺いたいと思います。
+03:20鈴木参考人。

02:29:43鈴木 所要 2分0秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:02反圧措置をどのような形で法制度にしていくのかというのはまさに国会で検討されるべき課題だと思いますけれどもヨーロッパの場合EUは反圧措置に関してはそれ以前からブロッキングスタチュートというブロック措置というのを持っていましてそれの発展系として一つの法体系として持っているということですので別立てでやるというのがヨーロッパのやり方ですが日本には外貯め法がございますのでその外貯め法をどうやって起動するかとつまり経済安全保障推進法の中でこうした条件が威圧であるという認定をしてそしてその認定に基づいてこの外貯め法とりわけ外貯め法10条に基づく閣議決定を促すというような組み立てもできるかと思いますが最終的な輸出の規制ですとか関税措置何らかの対抗措置をとるにはやはり外貯め法の機能というのが最終的には現行の法制度の中ではこれが変わらないとすればこの外貯め法をどういうふうに使って反威圧対抗措置をとるかということになるかと思います。
+01:35ですので今回のケザ安保推進法の枠組みの中には必ずしも最終的な措置が入るということにはならないと思いますけれども何らかの威圧に対してこの外貯め法を起動するという形のこの駆けつけは可能かなというふうに考えております。
+01:58高山君。

02:31:43高山聡史 所要 12秒

チームみらい
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01この反威圧の措置ということも大変重要な論点だと思いますのでまた引き続き議論してまいりたいと思います。
+00:08以上で質問を終わりますありがとうございました。
+00:10次に、塩川哲也君。

02:31:55塩川鉄也 所要 59秒

日本共産党
衆議院公式ページ
+00:01日本共産党の塩川哲也です。
+00:054人の参考人の皆様には貴重な御意見賜りありがとうございます。
+00:09最初に上松参考人にお尋ねをいたします。
+00:12回転ケーブルをお話しいただきました。
+00:17この回転ケーブルの市場規模は変動幅はありながらも拡大傾向にあると特にハイパースケーラーが市場を兼用しているという話がありました。
+00:28同時に上松参考人のメディア等でのご発言などを拝見していますと将来例えばエッジコンピューティングやデータ圧縮といった大容量通信を必要としない技術革新が進めば海底ケーブルの需要も変わる可能性があると述べておられます。
+00:49このような海底ケーブルの需要が大きく変わる可能性について具体的に少し教えていただけないでしょうか。
+00:57上松参考人。

02:32:54上松 所要 1分52秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問ありがとうございます。
+00:03可能性としてはその2つ3つに限らず他にもあると思うんですけれども海底ケーブルに代わる何か技術について申し上げると10年20年30年50年先は分かりませんけれども当面の間はないと思います。
+00:221つは衛星通信が現時点でも挙げられますけれども通信速度がもう明らかに違うんですねですのでここまでデータ通信に依存する社会スマホ一つとっても企業のソフトは何にしろなってしまうとこの通信容量に変わるものというのはそう簡単には出てこないと思うんですねただし2000年代の前半1年2年ぐらいでしょうかねITバブルなんて言われた時があって海底ケーブルの市場がドーンと落ちた時があったんですね今後も別の言い方をするのであれば今今AIクラウドでドーンとハイパースケアル中心に伸びていますけれどもAIバブルが崩壊というようなところというのももちろん想定はしなくてはならないんですけれども一方で海底ケーブルって一般的には25年運用するんですけれども最初に敷いたケーブルがもうすでに老朽の年運用期間を過ぎた年に迎えつつありますので新たに敷き直すというような需要も市場もまたそこに入ってきますので突然差があるということは何かあるのかというと今調査会社等のデータ様々なものをもとに分析はしていますけれども向こう5、6年までは見えてもその先というのはまだなかなか見えないので頻繁に各所からデータを取って予測しながら事業計画立てていくかなというようなところで考えています。
+01:47塩川君。

02:34:46塩川鉄也 所要 1分3秒

日本共産党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:00今衛星通信の話も関連してありましたけれども上松参考人が航空宇宙関係の事業も担当されておられたということで今回重要な海外事業の促進に関する支援措置も法改正で設けられる中で支援対象として衛星通信システムの地上設備も挙げられているところであります。
+00:26NECとして光通信衛星コンステレーションの実現に向けた取り組みを行っておられるということで現行NECの取り組んでいる事業に対してどのような国の支援が行われてきたのかまた今回の法改正によって支援対象となるような事業はどのようなケースが想定されるのかこの点について衛星通信システムの話ではあるんですけれどもお考えのところを教えていただけないでしょうか。
+01:01上松参考人。

02:35:50上松 所要 27秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00大変恐縮ではございますけれども私の海底ケーブルの分野で本日参考人として参っておりますので当然弊社の中では今おっしゃったような内容も事業としては持っております。
+00:17必要とあれば担当の部署の者が対応させていただきたいと思いますので本日詳細については御容赦いただければと思います。
+00:25塩川君。

02:36:18塩川鉄也 所要 37秒

日本共産党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:00もう一問戻りまして今回の海底ケーブルの件で政府への支援要望が冒頭の陳述のところでも述べておられました。
+00:16技術開発への支援については継続ということで書かれておりましてこれまで受けてきたということであります。
+00:23これまでどのような開発費用補助を受けてきたのかについて御説明いただけますか。
+00:32上松参考人。

02:36:55上松 所要 24秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ここ数年でありますと先ほども少し申し上げましたかね深海用の外装ケーブルの開発費用であるとかあとはこれも触れましたけれども切断箇所の早期探知そういったところで支援をいただいております。
+00:21塩川君。

02:37:19塩川鉄也 所要 2分14秒

日本共産党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01次に、原参考人と不正参考人に官民協議会の関係でお尋ねいたします。
+00:08原参考人は冒頭の陳述の中でこの官民協議会において民間人の主義義務の規定を守り込んだ。
+00:18この官民協議会についての必要な措置というお話しされました。
+00:22同時に資料提供義務についてはよく理解できるようなそういう基本指針で示していただきたいというお話がございました。
+00:31やはり官民協議会で情報資料提供義務これは義務ということなので怖めないとで怖むということであれば協議会に入れないとかというそういう問題矛盾もあるのかなと思うんですがその点で民間サイド事業者サイドとして官民協議会に係る問題について困ることというのはあるないのだろうかということをお聞きしたいのと不正参考人につきましてもシナリオベースの話としての官民協議会の例も挙げておられたと承知をしております。
+01:04この民間側にとっての官民協議会に係る課題等についてお考えがあれば教えていただけないでしょうか。
+01:12はいそれでは原参考人まず官民協議会の新たに設置するわけでございますがこれは私がたびたび申し上げております。官民の連携これを強化するまさに形にするものだと思いますのでこれは大いに進めていただきたいというふうに思います。
+01:30それから今先生が御指摘のとおり私も申し上げましたが入ってからこれは相当と違ったということにならないように事前に基本指針の段階でこれは入った場合に何が求められるのか義務付けられるのかそれからどういうことが期待されているのかよく理解した上で判断できるような材料を基本指針の中で提供していただきたいということでありましてそれ以上は新しく設置されるものでございますのでその後の協議会のありを逐次フォローしていきながらまた必要に応じて御意見申し上げたいというふうに思います。
+02:11以上です。
+02:12続いて、不正参考人。

02:39:34不正 所要 1分15秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ご質問ありがとうございます。
+00:03官民協議会についてですけれどもリスク対応やさまざまなシナリオを官民で議論する場ということであるのであればやはり脆弱性の情報も含めて情報を持っている脆弱性の情報や技術を持っているのは企業の側ですのでいかに企業の側が安心して機微な情報も含めて海民協議会においてシェアできるのかあるいはシェアをしようと思えるのかというところの保護措置仕組みづくりが重要なのではないかなというふうに考えております。
+00:38自社のシステムの脆弱性の情報だったりとかあるいはサプライチェーン上の課題最新の技術ロードマップみたいな技能を自社の情報を共有する形で技能を進むということになるとすればそういった情報がきちっと保護されて不必要に外部にさらされるようなことがないような仕組みづくりなんかも必要になってくるそういった仕組みづくりがあって初めて企業が任意で参加をしたいというようなインセントが働いてくるということになると思いますので保護の仕組みづくり非常に重要だと考えております。
+01:13塩川君。

02:40:49塩川鉄也 所要 3分32秒

日本共産党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01次には鈴木参考人にお尋ねいたします。
+00:06鈴木参考人がこの間メディア等で発言しておられるのを拝見しておりまして例えば経済安全保障と産業政策は一歩間違えれば自国の利益や選挙目的を含む政治的な目的のために乱用される可能性を含んでおり保護主義の手段として使われるリスクを抱えていると述べておられます。
+00:34このような経済安全保障に係る措置というのが具体的にどのような乱用というのが問題となっているかまたは今後想定されるのかこの点についてお考えのところを教えてください鈴木参考人お願いします。
+00:55ご質問ありがとうございます。
+00:58この経済安全保障という概念は自国の自立性を高めるということが1つのメインの柱になっております。
+01:10自国の自立性を高めるということはすなわち自国の中に産業を置いておくというか自国の産業を守るということになりますのでともすると保護主義ですとか競争力の弱い産業を守るこういうことになりかねないということだと思います。
+01:30その点では冒頭のお話もありましたしまた最初長谷川議員の方からのご質問にもありましたけれどもこのバランスつまりどこまでを守ってどこまでは自由で開かれたものにするのかということのバランスが大事なんだと思います。
+01:50この経済安全保障推進法の優れたところは特定戦略物資というある一定の物資を法律の中できちんと明記しそしてそれを限定することによってこの部分は一定の保護ないしは自立性を高めるということを目指しつつこの自立性も必ずしも全て国産内製化をするというわけではなく友好国同志国との間の信頼できるパートナーとの間の戦略的自立性というふうに規定されています。
+02:24その意味では可能な限り開かれた貿易体制を維持しながら部分的には戦略的なものを守るといういわゆるスモールヤードハイフェンスの仕組みをこの経済安全保障推進法は体現しているのではないかというふうに考えていますのでその意味では保護主義に陥らないさまざまな仕掛けこれが当初からこの法律の中には埋め込まれているというふうに理解をしております。
+02:51塩川君ありがとうございます。
+02:54続けて鈴木参考人にお尋ねいたします。
+02:57新聞報道のインタビューにおきましてCPTPPを例に挙げまして経済を武器にするのはやめようという取り決めでありこの枠組みの中に入る国をできるだけ増やすことが国際市場の安定に寄与するのではないかと述べておられました。
+03:18この経済を武器にするのはやめようという働きかけを日本としてどのように行っていくことが必要なのかこの点についてのお考えをお聞かせください鈴木参考人。

02:44:22鈴木 所要 1分34秒

参考人
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01CPTPPは自由貿易の関税を下げるいわゆる再建国対群の度合いが90%を超えるという極めて高い水準の自由貿易体制であるということでありますので他国に対して経済を武器化するつまりそのための手段である。
+00:24例えば関税ですとか投資規制そういったものはこのルールによって支配されるというかルールによって規定をされているのでこの武器化するための手段がこのCPTPPの加盟国内では実施されないということがこのルールを守っている限り約束されているというふうに私は理解をしています。
+00:48逆にこうしたルールに属さないそういった国々がこうしたルールを飛び越えた形で今特にWTO等もルールがあるにもかかわらずそれを実施しない国というのが出てきてそれがまさに経済の武器かと言われる状況を生み出していますのでこのCPTPPがしっかりと機能しそして日本を含む主要国のリーダーシップによってこのルールがきちんと参加国によって守られることによってこうした武器化をするための手段というものが実施されないということが約束されるのではないかというふうに考えております。
+01:32塩川君。

02:45:56塩川鉄也

日本共産党
衆議院公式ページ
+00:00最後にもう一問鈴木参考人にお尋ねいたします。
+00:04同じインタビュー記事の中で中国との関係について述べておられました。
+00:10最初から喧嘩越しで向き合う必要はない互いに大事な相手であることを認めうまく付き合っていくことが本来あるべき姿だと述べておられます。
+00:20日中間に互いに大事な相手であることを認め合うような外交的な資産などこの共通の土台というものというのは何らかあるのかその点について教えていただけますでしょうか。
+00:37鈴木さん公認ありがとうございます。
+00:41日中関係現在かなり厳しい状況であることは確かだと思うんですけれども日中関の間には4つの文書といわれる日中有効者も含めた外交的な資産はこれまでもございますしまた戦略的互計関係というコンセプトで相互にお互いに互計関係にあるということは相互に確認されるべきだというふうに考えております。
+01:11このところ残念ながら中国とのハイレベルの接触がなかなか難しいのでそれを確認するという機会はなかなか得られておりませんけれどもこうした戦略的合計関係のような外交的資産はまだ十分生きていると思いますしまたこれをもとに日本は今後中国との関係をまた再構築していくということが望ましいというふうに考えております。
+01:41この経済安全保障の観点からもやはり日本と中国の相互依存関係これは非常に深いものがありますのでこれを損なうことなく戦略的にまさに互計関係でいられるという状況をこの日中間のハイレベルのコンタクトを通じて一刻も早くそれが再構築されることを望んでおります。
+02:07塩川君終わりますありがとうございました。
+02:10これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
+02:16この際一言御挨拶を申し上げます。
+02:19参考人各位におかれましては貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。
+02:25委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
+02:28この際お知らせいたします。
+02:32経済産業委員会との連合審査会は午後2時から開会いたします。
+02:37次回は広報をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします。