{ "house": "shugiin", "id": "56239", "date": "2026-05-14", "title": "地域・こども・デジタル特別委員会", "page_url": "https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56239&media_type=", "sections": [ { "i": 0, "start": 1192.9, "name": "丹羽秀樹", "group": "地域・こども・デジタル特別委員長", "text": "おはようございます。 これより会議を開きます。 内閣提出情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 本日は両案審査のため参考人として東京大学名誉教授一般社団法人次世代基盤政策研究所代表理事森田昭君弁護士法人英知法律事務所弁護士森良二君独立行政法人情報処理推進機構AISFTインスティテュート所長村上昭子君及び日本労働組合総連合会総合政策推進局長小原茂明君以上4名の方々にご出席をいただいております。 この際参考人各位に一言ご挨拶申し上げます。 本日はご対応のところ本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。 参考人各位におかれましてはそれぞれの立場からご期待のないご意見をお述べいただきたいと存じます。 次に、議事の順序について申し上げます。 まず参考人各位からお一人10分程度でご意見をお述べいただきその後委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。 なお、念のため申し上げますがご発言の際はその都度委員長の許可を得て発言いただきますようお願い申し上げます。 また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますのであらかじめ御了承をお願いいたします。 それではまず森田参考人お願いいたします。", "cues": [ { "start": 1170.0, "end": 1191.36, "text": "おはようございます。" }, { "start": 1191.36, "end": 1194.24, "text": "これより会議を開きます。" }, { "start": 1194.24, "end": 1211.46, "text": "内閣提出情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。" }, { "start": 1211.46, "end": 1247.94, "text": "本日は両案審査のため参考人として東京大学名誉教授一般社団法人次世代基盤政策研究所代表理事森田昭君弁護士法人英知法律事務所弁護士森良二君独立行政法人情報処理推進機構AISFTインスティテュート所長村上昭子君及び日本労働組合総連合会総合政策推進局長小原茂明君以上4名の方々にご出席をいただいております。" }, { "start": 1247.94, "end": 1253.3799999999999, "text": "この際参考人各位に一言ご挨拶申し上げます。" }, { "start": 1253.3799999999999, "end": 1258.18, "text": "本日はご対応のところ本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。" }, { "start": 1258.18, "end": 1266.18, "text": "参考人各位におかれましてはそれぞれの立場からご期待のないご意見をお述べいただきたいと存じます。" }, { "start": 1266.18, "end": 1273.5800000000002, "text": "次に、議事の順序について申し上げます。" }, { "start": 1273.5800000000002, "end": 1282.42, "text": "まず参考人各位からお一人10分程度でご意見をお述べいただきその後委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。" }, { "start": 1282.42, "end": 1289.8, "text": "なお、念のため申し上げますがご発言の際はその都度委員長の許可を得て発言いただきますようお願い申し上げます。" }, { "start": 1289.8, "end": 1297.6000000000001, "text": "また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますのであらかじめ御了承をお願いいたします。" }, { "start": 1297.6000000000001, "end": 1301.3600000000001, "text": "それではまず森田参考人お願いいたします。" } ] }, { "i": 1, "start": 1298.6, "name": "森田朗", "group": "参考人 東京大学名誉教授 一般社団法人次世代基盤政策研究所代表理事", "text": "森田参考人。", "cues": [ { "start": 1301.3600000000001, "end": 1302.5, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 2, "start": 1302.5, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "おはようございます。 森田でございます。 本日はこのような機会をいただきまして大変感謝しております。 本日はデータ利活用制度システム検討会の座長を務めまして同研究会において本法案のもととなりました。 データ利活用制度のあり方についての審議に参加してきた立場からお手元に資料があると思いますけれども1ページに示しましたように第1に我が国におけるデータ利活用の現状と課題第2に本法案の意義と本法案に対する期待そして第3にさらなるデータ利活用の推進に向けた展望この3点について意見を述べさせていただきます。 まず1点目本法案の背景となっております。 我が国におけるデータ利活用の現状と課題についてです。 近年はAI開発をはじめといたしましてデジタル技術が急速に進む中でデータ利活用に対するニーズが社会の各方面で高まってきております。 現代社会において国民や社会に関するさまざまなデータは政府における政策形成はもちろんのこと国民生活の質の向上をさせるためにまた利便性を高めるためのさまざまな事業であるとか活動の貴重な資源と考えられます。 特に今日AIは社会のさまざまな場面で利用が進んでおり人材の不足が懸念される現代社会においてますますその活用普及が期待されるところだと思います。 このAIは質の高いデータを大量に学習させることによってその性能が向上することから基盤となる信頼のできるデータの集積利活用特に組織を超えて広く共有できる仕組みや官民連携によるデータの利活用を推進することが必要です。 他方このようなデータは個人情報を含むことからその適切な取扱いも確保していくことが重要と考えられます。 しかしこれまでの我が国ではデータ連携利活用の重要性は認識され基本理念の策定や一部の分野における取り組みが進められてきたものの必ずしもデータ連携利活用の取り組みを社会全体で推進するための横断的かつ具体的な仕組みの整備は進んでいるとは言えないと思います。 この点諸外国例えばEUにおきましては個人情報等のデータ保護とデータ利活用を両立させながら公共サービスの高度化や経済成長国民の利便性向上につなげるためのデータ利活用の制度の整備が進められております。 資料の2、3ページに示しましたようにEUでは多くの分野でデータの利活用を推進するため各分野のデータに共通した例えば個人情報保護を目的とした一般データ保護規則GDPRと呼ばれておりますがそのGDPRをはじめデータ法、データガバナンス法などの共通ルールを定めた分野横断的法制度とまたデータスペースと呼ばれておりますが分野ごとのデータの特性に応じた個別分野の法制度をマトリックス上格子上に構成することで体系的にデータ保護を図りつつかつ利活用を推進する制度の構築を図っております。 2ページ目はEUの資料からコピーしたデータスペースの構成です。 そのようなデータスペースが作られると領域ごとにそのように言っております。 また3ページ目は先ほど申し上げました。 マトリスクス構造のイメージを示したものでございます。 他方我が国におきましてはデータの保護について個人情報保護等がまたデータ利活用について官民データ活用推進基本法や医療分野における次世代医療基盤法が整備されてはいるものの分野横断的なデータ利活用に関する作用法としての法制度はまだ未整備と言えます。 我が国においてもAI開発をはじめデータの利活用による社会の利便性の向上を図るためには分野横断的なデータ連携利活用を促進するための具体的な制度整備が必要と考えます。 そしてさらに各分野の特性に応じて個別分野の法制度の整備を進め4ページに掲示いたしましたが4ページの図に示しましたようにEUと同様に分かりやすく体系的なマトリックス上の制度の形成を目指すべきではないかと考えます。 本法案はこうした問題意識の中で令和6年12月データ利活用制度システム検討会を計16回開催いたしましてその過程において事業者等のヒアリングを含む議論を経て策定されたデータ利活用制度の在り方に関する基本方針の内容を踏まえて検討が進められてきたものです。 なお5ページ6ページはデータ利活用制度システム検討会で示されました。 我が国の現状とこれから目指す状態のイメージ図でございます。 そこで、次に2点目といたしまして本法案の意義と本法案に対する期待について述べさせていただきます。 本法案は行政機関等が保有するデータを利活用し国民の利便性の向上を図ることを目的として必要な事項を定めたものです。 データの利活用は国民社会に大きな恩恵をもたらすものではありますがその前提といたしまして個人情報の保護やデータの適切な取り扱い安全管理などデータ利活用に当たってのガバナンスや透明性の確保が不可欠です。 そこで、第一に本法案では国が指針を示した上でデータ利用を行おうとするものの事業計画の認定を行うこととしており国民にとっては大きな信頼安心感を得ることができると考えられます。 第二にこれまではデータの利活用を推進する事業者にとって特に個人情報を扱う新たな事業については既存法令との関係を懸念してなかなか一歩を踏み出せないといったケースが見受けられたところでございますがデジタル庁と個人情報保護委員会とで協議しながら認定を行う仕組みとしていることからデータの利活用についてそれを推進する立場と監督する立場とが共同して制度の運用を進めていくものであり保護と利活用のバランスの取れた制度となっていると考えます。 第三に、先ほど述べました。指針は基本的には認定を行う際の基準として機能することとなり我が国におけるデータ利活用に関して一定の法的根拠をもって策定される文書といたしましてこれが各主体間のデータ連携のデファクトスタンダードとして機能することも想定されます。 したがいましてこの指針を今後どのように作成していくかが大変重要だと考えます。 具体的にはデータガバナンスであるとかデータセキュリティデータの標準化などについて示されていくものと考えられ多様なステークホルダーとの協議を経て作成されることを期待しているところでございます。 このような内容のこの法案についてはこれまで分野横断的なデータ利活用に関する法制度が未整備であった我が国においてその基本的な方向性を指針において国が示しつつ認定に当たっても保護と利活用の両立が図られるような仕組みが盛り込まれており今後のAI開発をはじめとする安全安心なデータ利活用が広がっていくための最初の重要な一歩になると期待しております。 最後に3点目さらなるデータ利活用の推進に向けた展望について述べさせていただきます。 この法案は多様な分野に共通したデータ利活用のための分野横断的な制度について定めるものですがデータの特性利活用のあり方には分野ごとに異なっております。 安心してデータの保護と利活用の両方を推進していくためにはそうした個別分野の特性に応じてその分野固有の事情等を考慮した適切な規律を設けることが必要です。 そうした個別分野ごとの制度を設けることで我が国全体でのデータ利活用の推進が一層図られることが期待されます。 例えば金融交通医療等の個別分野におけるデータ利活用の制度を整備することでより体系的かつそれぞれの分野に適した利活用が実現することになると期待されます。 先ほど述べましたEUでは近年シェイピングイエロプスデジタルフューチャー等の戦略に基づきGDPRを筆頭にデジタルサービス法デジタル市場法データ法AI法などの分野横断的な法を制定するとともに昨25年には、医療分野の包括的かつ体系的データ利活用を定めた、EHDS、EuropeanHealthDataSpace法を制定しております。 このような体系的で明確な法体系ですが、分野横断的な立法が多くなり、かつ個別分野法も作られるとなりますと、例えばデータ利用のための許可申請等の行政手続きが大変複雑になると考えられます。 そこで、最近では手続きを簡略化し共通手続きを定めるデータオムニバス法を制定する動きが見られます。 複雑で進歩が早いデジタルの世界で確実にデータ保護を図りつつ最大限データ利用を推進するためには体系的でわかりやすい法制度が追求されていると考えられます。 このようなEUの動きを見る限り我が国もそれに遅れることなく制度化を推進していくことが必要と考えます。 今回の法案によりましてデータ利活用の推進とリスクへの対応をバランスよく両立させながらAI開発やデジタル技術の活用が進むことで急激な人口減少社会においても人手不足や生産性の低迷といった諸課題を克服し持続可能で豊かな社会を実現するとともに一人一人の生活の質を向上させ個人の幸福自由が達成する社会になることを期待しております。 私からの意見は以上でございます。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、森参考人お願いいたします。", "cues": [ { "start": 1302.5, "end": 1308.74, "text": "おはようございます。" }, { "start": 1308.74, "end": 1310.1000000000001, "text": "森田でございます。" }, { "start": 1310.1000000000001, "end": 1314.28, "text": "本日はこのような機会をいただきまして大変感謝しております。" }, { "start": 1314.28, "end": 1323.5, "text": "本日はデータ利活用制度システム検討会の座長を務めまして同研究会において本法案のもととなりました。" }, { "start": 1323.5, "end": 1349.5, "text": "データ利活用制度のあり方についての審議に参加してきた立場からお手元に資料があると思いますけれども1ページに示しましたように第1に我が国におけるデータ利活用の現状と課題第2に本法案の意義と本法案に対する期待そして第3にさらなるデータ利活用の推進に向けた展望この3点について意見を述べさせていただきます。" }, { "start": 1349.5, "end": 1353.02, "text": "まず1点目本法案の背景となっております。" }, { "start": 1353.02, "end": 1356.84, "text": "我が国におけるデータ利活用の現状と課題についてです。" }, { "start": 1356.84, "end": 1367.08, "text": "近年はAI開発をはじめといたしましてデジタル技術が急速に進む中でデータ利活用に対するニーズが社会の各方面で高まってきております。" }, { "start": 1367.08, "end": 1385.42, "text": "現代社会において国民や社会に関するさまざまなデータは政府における政策形成はもちろんのこと国民生活の質の向上をさせるためにまた利便性を高めるためのさまざまな事業であるとか活動の貴重な資源と考えられます。" }, { "start": 1385.42, "end": 1396.6000000000001, "text": "特に今日AIは社会のさまざまな場面で利用が進んでおり人材の不足が懸念される現代社会においてますますその活用普及が期待されるところだと思います。" }, { "start": 1396.6000000000001, "end": 1415.66, "text": "このAIは質の高いデータを大量に学習させることによってその性能が向上することから基盤となる信頼のできるデータの集積利活用特に組織を超えて広く共有できる仕組みや官民連携によるデータの利活用を推進することが必要です。" }, { "start": 1415.66, "end": 1423.92, "text": "他方このようなデータは個人情報を含むことからその適切な取扱いも確保していくことが重要と考えられます。" }, { "start": 1423.92, "end": 1446.1999999999998, "text": "しかしこれまでの我が国ではデータ連携利活用の重要性は認識され基本理念の策定や一部の分野における取り組みが進められてきたものの必ずしもデータ連携利活用の取り組みを社会全体で推進するための横断的かつ具体的な仕組みの整備は進んでいるとは言えないと思います。" }, { "start": 1446.1999999999998, "end": 1464.2399999999998, "text": "この点諸外国例えばEUにおきましては個人情報等のデータ保護とデータ利活用を両立させながら公共サービスの高度化や経済成長国民の利便性向上につなげるためのデータ利活用の制度の整備が進められております。" }, { "start": 1464.24, "end": 1507.22, "text": "資料の2、3ページに示しましたようにEUでは多くの分野でデータの利活用を推進するため各分野のデータに共通した例えば個人情報保護を目的とした一般データ保護規則GDPRと呼ばれておりますがそのGDPRをはじめデータ法、データガバナンス法などの共通ルールを定めた分野横断的法制度とまたデータスペースと呼ばれておりますが分野ごとのデータの特性に応じた個別分野の法制度をマトリックス上格子上に構成することで体系的にデータ保護を図りつつかつ利活用を推進する制度の構築を図っております。" }, { "start": 1507.22, "end": 1513.28, "text": "2ページ目はEUの資料からコピーしたデータスペースの構成です。" }, { "start": 1513.28, "end": 1518.72, "text": "そのようなデータスペースが作られると領域ごとにそのように言っております。" }, { "start": 1518.72, "end": 1522.16, "text": "また3ページ目は先ほど申し上げました。" }, { "start": 1522.16, "end": 1525.6200000000001, "text": "マトリスクス構造のイメージを示したものでございます。" }, { "start": 1525.6200000000001, "end": 1548.16, "text": "他方我が国におきましてはデータの保護について個人情報保護等がまたデータ利活用について官民データ活用推進基本法や医療分野における次世代医療基盤法が整備されてはいるものの分野横断的なデータ利活用に関する作用法としての法制度はまだ未整備と言えます。" }, { "start": 1548.16, "end": 1561.68, "text": "我が国においてもAI開発をはじめデータの利活用による社会の利便性の向上を図るためには分野横断的なデータ連携利活用を促進するための具体的な制度整備が必要と考えます。" }, { "start": 1561.68, "end": 1580.0, "text": "そしてさらに各分野の特性に応じて個別分野の法制度の整備を進め4ページに掲示いたしましたが4ページの図に示しましたようにEUと同様に分かりやすく体系的なマトリックス上の制度の形成を目指すべきではないかと考えます。" }, { "start": 1580.0, "end": 1602.78, "text": "本法案はこうした問題意識の中で令和6年12月データ利活用制度システム検討会を計16回開催いたしましてその過程において事業者等のヒアリングを含む議論を経て策定されたデータ利活用制度の在り方に関する基本方針の内容を踏まえて検討が進められてきたものです。" }, { "start": 1602.78, "end": 1608.3400000000001, "text": "なお5ページ6ページはデータ利活用制度システム検討会で示されました。" }, { "start": 1608.3400000000001, "end": 1613.06, "text": "我が国の現状とこれから目指す状態のイメージ図でございます。" }, { "start": 1613.06, "end": 1620.98, "text": "そこで、次に2点目といたしまして本法案の意義と本法案に対する期待について述べさせていただきます。" }, { "start": 1620.98, "end": 1630.52, "text": "本法案は行政機関等が保有するデータを利活用し国民の利便性の向上を図ることを目的として必要な事項を定めたものです。" }, { "start": 1630.52, "end": 1646.76, "text": "データの利活用は国民社会に大きな恩恵をもたらすものではありますがその前提といたしまして個人情報の保護やデータの適切な取り扱い安全管理などデータ利活用に当たってのガバナンスや透明性の確保が不可欠です。" }, { "start": 1646.76, "end": 1661.0800000000002, "text": "そこで、第一に本法案では国が指針を示した上でデータ利用を行おうとするものの事業計画の認定を行うこととしており国民にとっては大きな信頼安心感を得ることができると考えられます。" }, { "start": 1661.0800000000002, "end": 1696.16, "text": "第二にこれまではデータの利活用を推進する事業者にとって特に個人情報を扱う新たな事業については既存法令との関係を懸念してなかなか一歩を踏み出せないといったケースが見受けられたところでございますがデジタル庁と個人情報保護委員会とで協議しながら認定を行う仕組みとしていることからデータの利活用についてそれを推進する立場と監督する立場とが共同して制度の運用を進めていくものであり保護と利活用のバランスの取れた制度となっていると考えます。" }, { "start": 1696.16, "end": 1716.1599999999999, "text": "第三に、先ほど述べました。指針は基本的には認定を行う際の基準として機能することとなり我が国におけるデータ利活用に関して一定の法的根拠をもって策定される文書といたしましてこれが各主体間のデータ連携のデファクトスタンダードとして機能することも想定されます。" }, { "start": 1716.1599999999999, "end": 1722.54, "text": "したがいましてこの指針を今後どのように作成していくかが大変重要だと考えます。" }, { "start": 1722.54, "end": 1735.02, "text": "具体的にはデータガバナンスであるとかデータセキュリティデータの標準化などについて示されていくものと考えられ多様なステークホルダーとの協議を経て作成されることを期待しているところでございます。" }, { "start": 1735.02, "end": 1761.9199999999998, "text": "このような内容のこの法案についてはこれまで分野横断的なデータ利活用に関する法制度が未整備であった我が国においてその基本的な方向性を指針において国が示しつつ認定に当たっても保護と利活用の両立が図られるような仕組みが盛り込まれており今後のAI開発をはじめとする安全安心なデータ利活用が広がっていくための最初の重要な一歩になると期待しております。" }, { "start": 1761.92, "end": 1769.3000000000002, "text": "最後に3点目さらなるデータ利活用の推進に向けた展望について述べさせていただきます。" }, { "start": 1769.3000000000002, "end": 1782.16, "text": "この法案は多様な分野に共通したデータ利活用のための分野横断的な制度について定めるものですがデータの特性利活用のあり方には分野ごとに異なっております。" }, { "start": 1782.5800000000002, "end": 1795.96, "text": "安心してデータの保護と利活用の両方を推進していくためにはそうした個別分野の特性に応じてその分野固有の事情等を考慮した適切な規律を設けることが必要です。" }, { "start": 1795.96, "end": 1804.6000000000001, "text": "そうした個別分野ごとの制度を設けることで我が国全体でのデータ利活用の推進が一層図られることが期待されます。" }, { "start": 1804.6000000000001, "end": 1819.02, "text": "例えば金融交通医療等の個別分野におけるデータ利活用の制度を整備することでより体系的かつそれぞれの分野に適した利活用が実現することになると期待されます。" }, { "start": 1819.02, "end": 1850.34, "text": "先ほど述べましたEUでは近年シェイピングイエロプスデジタルフューチャー等の戦略に基づきGDPRを筆頭にデジタルサービス法デジタル市場法データ法AI法などの分野横断的な法を制定するとともに昨25年には、医療分野の包括的かつ体系的データ利活用を定めた、EHDS、EuropeanHealthDataSpace法を制定しております。" }, { "start": 1851.02, "end": 1865.56, "text": "このような体系的で明確な法体系ですが、分野横断的な立法が多くなり、かつ個別分野法も作られるとなりますと、例えばデータ利用のための許可申請等の行政手続きが大変複雑になると考えられます。" }, { "start": 1865.56, "end": 1874.3799999999999, "text": "そこで、最近では手続きを簡略化し共通手続きを定めるデータオムニバス法を制定する動きが見られます。" }, { "start": 1874.3799999999999, "end": 1886.34, "text": "複雑で進歩が早いデジタルの世界で確実にデータ保護を図りつつ最大限データ利用を推進するためには体系的でわかりやすい法制度が追求されていると考えられます。" }, { "start": 1887.78, "end": 1894.72, "text": "このようなEUの動きを見る限り我が国もそれに遅れることなく制度化を推進していくことが必要と考えます。" }, { "start": 1894.72, "end": 1923.3600000000001, "text": "今回の法案によりましてデータ利活用の推進とリスクへの対応をバランスよく両立させながらAI開発やデジタル技術の活用が進むことで急激な人口減少社会においても人手不足や生産性の低迷といった諸課題を克服し持続可能で豊かな社会を実現するとともに一人一人の生活の質を向上させ個人の幸福自由が達成する社会になることを期待しております。" }, { "start": 1923.36, "end": 1925.62, "text": "私からの意見は以上でございます。" }, { "start": 1925.62, "end": 1926.0, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 1926.0, "end": 1931.1799999999998, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 1931.1799999999998, "end": 1934.26, "text": "次に、森参考人お願いいたします。" } ] }, { "i": 3, "start": 1932.0, "name": "森亮二", "group": "参考人 弁護士法人英知法律事務所弁護士", "text": "森参考人。", "cues": [ { "start": 1934.26, "end": 1935.9199999999998, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 4, "start": 1935.9199999999998, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はい弁護士の森でございます。 本日はお招きいただきましてありがとうございました。 私はですね個人情報保護法の改正法案の方についてご説明をさせていただきます。 課題と留意点というタイトルになっておりますがまず改正法案全体の評価ということでございますけれども本改正は保護と利活用双方にわたる多くの新しい制度を導入する大改正でございます。 これまで懸案となっていた課長金それから生態情報の保護等を盛り込んだ点で高く評価できると考えます。 もともと本改正には課題や留意点も多く存在いたしましてこれらについては解放令やガイドラインによって手当てをしまたは今後の立法的課題として認識されるべきものであろうかと思います。 まず最初に統計等の特例についてお話をいたします。 次のスライドですけれども本改正の目玉として統計等の特例利活用の条項が入っておりますが現行法では目的外利用する要配慮個人情報を取得する第三者提供するといった場合にいずれも本人の同意が必要となっております。 これについて統計やそれと同時できるようなAI開発に利用されることが決まっている場合にはこれらの同意を不要とするそのような提案でございます。 そしてこの適用の対象となる統計作成等の行為は安全なものとして委員会規則で定めるものに限るということになっております。 さらに、特例の適用の条件として一定のガバナンスについても規定されておりましてプレイヤーが一定事項を公表することそれから収集したデータの目的外利用第三者提供を禁止するということになっております。 次のスライドは条文の御紹介ですけれども統計作成とは赤いところになっておりましてこれこれの行為のうち個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものとする定めるものというとなっておりますので要はこの規則が重要規則をどういうふうにするかということが重要であるということです。 そんなことでお話をしていきますけれどもおめくりいただきますとこの統計作成等の内容まず統計の方でございますがこれは公的統計と同程度の安全性があるもの再識別が不能であるものにすべきではないかと考えます。 次にAI開発の方ですけれどもここでご注意いただきたいのは基盤モデルの学習プロセスというのは匿名化のプロセスではないということでございます。 学習用データが個人情報の場合これを学習させるとモデルの方は個人情報で自動的にはなくなるとそのようなものではないということにご注意をいただきたいと思います。 したがいまして統計と同等の安全性を確保するそのためには学習用データ自体の匿名化が必要でございます。 具体的には提供の場合提供して統計等作成者がモデルの開発者が受ける場合には提供をもとでの適切な匿名化取得の場合には取得直後の適切な匿名化が必要ではないでしょうか。 もちろん匿名化ということになりますと手間はかかるわけですけれども手間よりも安全性の方が重要ではないかと思いますしまたその手間をかけずにやる方法というのもあるのではないかと思っております。 次のスライドでございますが特例適用の際のガバナンスのことでございますが一定の事項を公表させるそれから目的外利用第三者提供を禁止するということだけで十分かということについては疑問がございます。 特に義務を課すということなんですけれども義務だけあってもこれは駄目でございましてやはりこの義務を守れるリソース能力そういったものがなければいけないそういうもののある事業者にやっていただきたいということです。 誰でも手を挙げることができるのは危険ということでございます。 そのような観点から委員会規則で定める公表事項はその公表事項から統計を作成するAIを開発する人のガバナンスが推測できるような工夫がなされるべきでありまして例えば統計等作成者の組織体制それから統計等作成に係る内部ルール知見を有する人員がどうなっているかまた統計の安全性否得処理とかそういったことに関する事項こういったものを広く公表してもらうのがいいのではないかと思います。 次のスライドですけれどもそしてそのような広い公表を前提といたしまして提供元その人にそのデータを提供する人はそれらの情報を見た上で統計等作成者として適切なガバナンスを有していると合理的に判断できる場合に初めてデータ提供するそのような義務付けをすべきではないかと思います。 この人は間違いない人だなというふうに公表事項から判断できれば提供してよいそうでなければ提供してはいけませんよとしていただくのがいいのではないかと思っております。 また、提供元のガバナンスとして提供に先立って本人にオプトアウトの機会を提供するということが考えられます。 特に要配慮個人情報の提供についてはこれは重要性もあまり高くないということが考えられますのでオプターアウトの機械提供を義務とすべきではないかと思います。 次のスライドですけれども若干違うお話になるわけでございますがこの統計等の特例につきましては集団的なプライバシーということを考える必要があるのではないかと思っております。 この特例によってさまざまな統計が作ることができる有用な情報を作ることができると思いますけれどもその結果として特定の属性とネガティブな結果を結びつける推論も多数生成される可能性があります。 例えば1番深夜にコンビニを利用する2番特定のサイトを毎日閲覧する3番週3日以上深夜2時以降に飲酒する人は支払い遅延率が高いということですねこのようなものこのような推論これはデタラメですけれども私は大体これに当てはまっておりますが住宅労働もちゃんと契約通りお支払いしておりますけれどもこういうものこのようなですね県庁とは言えず本人にも自覚されにくい行動特性属性を有する人をですね多少なりとも差別的不利益に扱うことは結果的にはですね大きな権利利益の侵害につながるその恐れがあるということでございます。 したがいましてその本特例により作成した統計結果を個人に当てはめることは禁止すべきではないかと思います。 実のところおめくりいただきましてこのような一定の統計的な推論を個人に当てはめるこれは日常的に行われていることでございます。 例えば30代の未婚女性で料理に関する動画をよく見る人は旅行好きというそのような統計的推論がありますとこの当てはめる人に対して旅行の広告を出すこれは普通に行われていることでございます。 しかしながら本特例によって本人の同意なく収集される膨大なデータに基づいてAIが作り出すさまざまな推論についてはやはり本人の不利益になり得るものも多く含まれる恐れがあります。 その結果として複数の属性特性からなる非伝統的な差別的集団を大量に作り出す可能性がございます。 他方で現行法は不利益プロファイリング差別的プロファイリングに対する規制が十分ではなくまたそれについての議論も十分とは言えませんこのような状況の下では一旦本特例による推論の個人への当てはめを禁止しておくことに合理性があるのではないかと思います。 次に、連絡可能個人関連情報についてお話をいたします。 個人関連情報これは個人情報ではないものですけれども代表選手はクッキーに紐づくウェブの閲覧履歴そのようなものをイメージしていただけばいいかと思います。 これは大量に収集されましてその人はどんなものを買いそうかという広告に利用されているわけですけれどもどんなものを買いそうかではなくてもっと悪用されてしまうケースというのが出てきております。 例えば我が国ではリクナビ事件これは内定時代率のプロファイリングをした事件ですけれども米国ではケンブリッジアナリティカ事件これはマインドハッキングに対する脆弱性のプロファイリングをした事件ですけれども、このような悪用された大きな事件がありまして、個人関連情報は言語法では個人情報ではないものと整理をされておりまして、第三者提供されて個人情報になるという場面で初めて制限がかかるということになっておりました。 つまり悪用への対処はなされていなかったということですねそこで今般この改正で悪用される可能性がある場合つまり本人に連絡可能である場合についてですね新たに適正利用義務それから適正取得義務を課そうとする誠にごもっともな提案であるわけでございます。 おめくりいただきましてこれは現行法の義務のまとめですけれどもこの5番のところにですね個人関連情報に関する義務がありまして第三者提供の一定の制限があったわけでもうこれだけだったわけですけれども今回の提案でこの①の利用目的の3ポツの適正利用②の適正取得の1ポツの不適正な手段で取得しないこれをかけていこうということでございます。 次のスライドはちょっと条文の紹介ですけれども省略をさせていただきまして次も省略をさせていただきまして18枚目ですけれどもじゃあこの個人関連情報のうち連絡可能なものということですけれども例えば郵便が配達可能な住所何丁目何番地何号が含まれるものが連絡可能個人関連情報とされておりますがそもそもこのような何丁目何番地何号というのはこれは個人関連情報ではなく個人情報ではないでしょうかという疑問があります。 実のところこれまでこのような住所も電話番号もメールアドレスもクッキーもそれ自体個人情報ではないというふうに整理されてきておりますがこれが果たして現代社会の状況に合致しているかということは大きな問題です。 このようなものは個人関連情報ではなく個人情報として整理した上で適正利用義務適正取得義務以外の個人情報に関する義務例えば漏洩しないような措置をするとかそういったものを課していくことが喫緊の立法的課題ではないかと思います。 また、諸外国も多くの国でそのようになっております。 こういった連絡課の個人情報は個人情報として整理して規制の対象にするということになっております。 次に、課長金についてお話をいたします。 課長金の導入は長らく懸案の課題でございましてそして令和2年改正本法の令和2年改正のときにも参議院の附帯決議で引き続き検討を行うこととされておりました。 これを実現した本改正は高く評価されるべきものでありますが他方で以下のような問題がございます。 まず対象の範囲が狭すぎるということですね義務の範囲ですけれども特に要配慮個人情報の取得制限それから目的外利用を対象外にするのは問題ではないでしょうか。 これはこれらの違反につきましては重大な権利利益の侵害ということが生じる可能性のあるパターンです。 それからおめくりいただきましてちょっと前半は省略いたしますが後半の算定方法ですねこれがその違法行為によって得られた額となっているためこの課長金に本来期待される抑止力がないのではないかということでございます。 ちょっとこれ利益と書いてしまいましたが正確には額です得られた額仮に違法行為が発覚しても課長金を課せられたとしても得られた額を吐き出せば済むということであればこれはやはり違法行為を思いとたまる効果というのは低いと言わざるを得ないと思います。 特に違法行為を防ぐ権利利益の侵害を防ぐという観点からもこれは重要なんですけれども同時に違法行為で収益を上げようとするブラックな事業者行為の適応性に留意して事業展開を行うまっとうな事業者の間の公正競争という観点からも問題ではないかと思います。 最後に団体訴訟についてお話をさせていただきます。 団体訴訟今回の見直しについては見送ることとなりました。 しかしながら今回の見直しの検討をいたしました。 検討会の報告書では以下のように書かれていたわけでございます。 委員会の体制面や人的資源委員会個人情報保護委員会ですね体制面や人的資源にも限界はあり必ずしも全ての違反行為に迅速かつ網羅的に対応できるとは限らないこうした限界を踏まえるとより確実に救済を受けられる環境を整える救済を受ける手段を多様化することが重要であると考えられるということでございます。 このここに書かれていますようにですね救済手段の多様化確実に救済を受けられる環境を整えていくことは非常に重要なこと言うまでもないことでございますので団体訴訟の導入は立法的課題であるということが改めて確認されるべきではないかと思います。 私のお話は以上です。 御清聴ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、村上参考人お願いいたします。", "cues": [ { "start": 1935.9199999999998, "end": 1939.2199999999998, "text": "はい弁護士の森でございます。" }, { "start": 1939.2199999999998, "end": 1941.1599999999999, "text": "本日はお招きいただきましてありがとうございました。" }, { "start": 1941.1599999999999, "end": 1949.34, "text": "私はですね個人情報保護法の改正法案の方についてご説明をさせていただきます。" }, { "start": 1949.34, "end": 1965.4599999999998, "text": "課題と留意点というタイトルになっておりますがまず改正法案全体の評価ということでございますけれども本改正は保護と利活用双方にわたる多くの新しい制度を導入する大改正でございます。" }, { "start": 1965.4599999999998, "end": 1972.9399999999998, "text": "これまで懸案となっていた課長金それから生態情報の保護等を盛り込んだ点で高く評価できると考えます。" }, { "start": 1972.9399999999998, "end": 1988.88, "text": "もともと本改正には課題や留意点も多く存在いたしましてこれらについては解放令やガイドラインによって手当てをしまたは今後の立法的課題として認識されるべきものであろうかと思います。" }, { "start": 1988.88, "end": 1993.5, "text": "まず最初に統計等の特例についてお話をいたします。" }, { "start": 1993.5, "end": 2012.0800000000002, "text": "次のスライドですけれども本改正の目玉として統計等の特例利活用の条項が入っておりますが現行法では目的外利用する要配慮個人情報を取得する第三者提供するといった場合にいずれも本人の同意が必要となっております。" }, { "start": 2012.0800000000002, "end": 2024.04, "text": "これについて統計やそれと同時できるようなAI開発に利用されることが決まっている場合にはこれらの同意を不要とするそのような提案でございます。" }, { "start": 2024.04, "end": 2033.8600000000001, "text": "そしてこの適用の対象となる統計作成等の行為は安全なものとして委員会規則で定めるものに限るということになっております。" }, { "start": 2033.86, "end": 2052.18, "text": "さらに、特例の適用の条件として一定のガバナンスについても規定されておりましてプレイヤーが一定事項を公表することそれから収集したデータの目的外利用第三者提供を禁止するということになっております。" }, { "start": 2052.18, "end": 2077.5800000000004, "text": "次のスライドは条文の御紹介ですけれども統計作成とは赤いところになっておりましてこれこれの行為のうち個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものとする定めるものというとなっておりますので要はこの規則が重要規則をどういうふうにするかということが重要であるということです。" }, { "start": 2077.5800000000004, "end": 2095.14, "text": "そんなことでお話をしていきますけれどもおめくりいただきますとこの統計作成等の内容まず統計の方でございますがこれは公的統計と同程度の安全性があるもの再識別が不能であるものにすべきではないかと考えます。" }, { "start": 2095.14, "end": 2107.42, "text": "次にAI開発の方ですけれどもここでご注意いただきたいのは基盤モデルの学習プロセスというのは匿名化のプロセスではないということでございます。" }, { "start": 2107.42, "end": 2118.9, "text": "学習用データが個人情報の場合これを学習させるとモデルの方は個人情報で自動的にはなくなるとそのようなものではないということにご注意をいただきたいと思います。" }, { "start": 2118.9, "end": 2129.6, "text": "したがいまして統計と同等の安全性を確保するそのためには学習用データ自体の匿名化が必要でございます。" }, { "start": 2129.6, "end": 2144.9, "text": "具体的には提供の場合提供して統計等作成者がモデルの開発者が受ける場合には提供をもとでの適切な匿名化取得の場合には取得直後の適切な匿名化が必要ではないでしょうか。" }, { "start": 2144.9, "end": 2157.62, "text": "もちろん匿名化ということになりますと手間はかかるわけですけれども手間よりも安全性の方が重要ではないかと思いますしまたその手間をかけずにやる方法というのもあるのではないかと思っております。" }, { "start": 2157.62, "end": 2177.38, "text": "次のスライドでございますが特例適用の際のガバナンスのことでございますが一定の事項を公表させるそれから目的外利用第三者提供を禁止するということだけで十分かということについては疑問がございます。" }, { "start": 2177.38, "end": 2192.84, "text": "特に義務を課すということなんですけれども義務だけあってもこれは駄目でございましてやはりこの義務を守れるリソース能力そういったものがなければいけないそういうもののある事業者にやっていただきたいということです。" }, { "start": 2192.84, "end": 2196.12, "text": "誰でも手を挙げることができるのは危険ということでございます。" }, { "start": 2196.12, "end": 2231.2599999999998, "text": "そのような観点から委員会規則で定める公表事項はその公表事項から統計を作成するAIを開発する人のガバナンスが推測できるような工夫がなされるべきでありまして例えば統計等作成者の組織体制それから統計等作成に係る内部ルール知見を有する人員がどうなっているかまた統計の安全性否得処理とかそういったことに関する事項こういったものを広く公表してもらうのがいいのではないかと思います。" }, { "start": 2231.2599999999998, "end": 2256.12, "text": "次のスライドですけれどもそしてそのような広い公表を前提といたしまして提供元その人にそのデータを提供する人はそれらの情報を見た上で統計等作成者として適切なガバナンスを有していると合理的に判断できる場合に初めてデータ提供するそのような義務付けをすべきではないかと思います。" }, { "start": 2256.12, "end": 2266.46, "text": "この人は間違いない人だなというふうに公表事項から判断できれば提供してよいそうでなければ提供してはいけませんよとしていただくのがいいのではないかと思っております。" }, { "start": 2266.46, "end": 2276.3399999999997, "text": "また、提供元のガバナンスとして提供に先立って本人にオプトアウトの機会を提供するということが考えられます。" }, { "start": 2276.34, "end": 2289.2200000000003, "text": "特に要配慮個人情報の提供についてはこれは重要性もあまり高くないということが考えられますのでオプターアウトの機械提供を義務とすべきではないかと思います。" }, { "start": 2289.2200000000003, "end": 2302.28, "text": "次のスライドですけれども若干違うお話になるわけでございますがこの統計等の特例につきましては集団的なプライバシーということを考える必要があるのではないかと思っております。" }, { "start": 2302.28, "end": 2318.94, "text": "この特例によってさまざまな統計が作ることができる有用な情報を作ることができると思いますけれどもその結果として特定の属性とネガティブな結果を結びつける推論も多数生成される可能性があります。" }, { "start": 2318.94, "end": 2359.2799999999997, "text": "例えば1番深夜にコンビニを利用する2番特定のサイトを毎日閲覧する3番週3日以上深夜2時以降に飲酒する人は支払い遅延率が高いということですねこのようなものこのような推論これはデタラメですけれども私は大体これに当てはまっておりますが住宅労働もちゃんと契約通りお支払いしておりますけれどもこういうものこのようなですね県庁とは言えず本人にも自覚されにくい行動特性属性を有する人をですね多少なりとも差別的不利益に扱うことは結果的にはですね大きな権利利益の侵害につながるその恐れがあるということでございます。" }, { "start": 2359.28, "end": 2366.0600000000004, "text": "したがいましてその本特例により作成した統計結果を個人に当てはめることは禁止すべきではないかと思います。" }, { "start": 2366.0600000000004, "end": 2376.4, "text": "実のところおめくりいただきましてこのような一定の統計的な推論を個人に当てはめるこれは日常的に行われていることでございます。" }, { "start": 2377.32, "end": 2390.2799999999997, "text": "例えば30代の未婚女性で料理に関する動画をよく見る人は旅行好きというそのような統計的推論がありますとこの当てはめる人に対して旅行の広告を出すこれは普通に行われていることでございます。" }, { "start": 2390.2799999999997, "end": 2403.44, "text": "しかしながら本特例によって本人の同意なく収集される膨大なデータに基づいてAIが作り出すさまざまな推論についてはやはり本人の不利益になり得るものも多く含まれる恐れがあります。" }, { "start": 2403.44, "end": 2411.54, "text": "その結果として複数の属性特性からなる非伝統的な差別的集団を大量に作り出す可能性がございます。" }, { "start": 2411.54, "end": 2429.68, "text": "他方で現行法は不利益プロファイリング差別的プロファイリングに対する規制が十分ではなくまたそれについての議論も十分とは言えませんこのような状況の下では一旦本特例による推論の個人への当てはめを禁止しておくことに合理性があるのではないかと思います。" }, { "start": 2429.68, "end": 2433.74, "text": "次に、連絡可能個人関連情報についてお話をいたします。" }, { "start": 2434.24, "end": 2444.7000000000003, "text": "個人関連情報これは個人情報ではないものですけれども代表選手はクッキーに紐づくウェブの閲覧履歴そのようなものをイメージしていただけばいいかと思います。" }, { "start": 2444.7000000000003, "end": 2457.98, "text": "これは大量に収集されましてその人はどんなものを買いそうかという広告に利用されているわけですけれどもどんなものを買いそうかではなくてもっと悪用されてしまうケースというのが出てきております。" }, { "start": 2457.98, "end": 2488.24, "text": "例えば我が国ではリクナビ事件これは内定時代率のプロファイリングをした事件ですけれども米国ではケンブリッジアナリティカ事件これはマインドハッキングに対する脆弱性のプロファイリングをした事件ですけれども、このような悪用された大きな事件がありまして、個人関連情報は言語法では個人情報ではないものと整理をされておりまして、第三者提供されて個人情報になるという場面で初めて制限がかかるということになっておりました。" }, { "start": 2488.24, "end": 2508.4199999999996, "text": "つまり悪用への対処はなされていなかったということですねそこで今般この改正で悪用される可能性がある場合つまり本人に連絡可能である場合についてですね新たに適正利用義務それから適正取得義務を課そうとする誠にごもっともな提案であるわけでございます。" }, { "start": 2508.4199999999996, "end": 2533.1000000000004, "text": "おめくりいただきましてこれは現行法の義務のまとめですけれどもこの5番のところにですね個人関連情報に関する義務がありまして第三者提供の一定の制限があったわけでもうこれだけだったわけですけれども今回の提案でこの①の利用目的の3ポツの適正利用②の適正取得の1ポツの不適正な手段で取得しないこれをかけていこうということでございます。" }, { "start": 2533.1000000000004, "end": 2569.48, "text": "次のスライドはちょっと条文の紹介ですけれども省略をさせていただきまして次も省略をさせていただきまして18枚目ですけれどもじゃあこの個人関連情報のうち連絡可能なものということですけれども例えば郵便が配達可能な住所何丁目何番地何号が含まれるものが連絡可能個人関連情報とされておりますがそもそもこのような何丁目何番地何号というのはこれは個人関連情報ではなく個人情報ではないでしょうかという疑問があります。" }, { "start": 2569.48, "end": 2586.12, "text": "実のところこれまでこのような住所も電話番号もメールアドレスもクッキーもそれ自体個人情報ではないというふうに整理されてきておりますがこれが果たして現代社会の状況に合致しているかということは大きな問題です。" }, { "start": 2586.12, "end": 2605.32, "text": "このようなものは個人関連情報ではなく個人情報として整理した上で適正利用義務適正取得義務以外の個人情報に関する義務例えば漏洩しないような措置をするとかそういったものを課していくことが喫緊の立法的課題ではないかと思います。" }, { "start": 2605.32, "end": 2610.46, "text": "また、諸外国も多くの国でそのようになっております。" }, { "start": 2610.46, "end": 2616.48, "text": "こういった連絡課の個人情報は個人情報として整理して規制の対象にするということになっております。" }, { "start": 2616.48, "end": 2620.2400000000002, "text": "次に、課長金についてお話をいたします。" }, { "start": 2620.2400000000002, "end": 2636.02, "text": "課長金の導入は長らく懸案の課題でございましてそして令和2年改正本法の令和2年改正のときにも参議院の附帯決議で引き続き検討を行うこととされておりました。" }, { "start": 2636.02, "end": 2642.94, "text": "これを実現した本改正は高く評価されるべきものでありますが他方で以下のような問題がございます。" }, { "start": 2642.94, "end": 2657.0, "text": "まず対象の範囲が狭すぎるということですね義務の範囲ですけれども特に要配慮個人情報の取得制限それから目的外利用を対象外にするのは問題ではないでしょうか。" }, { "start": 2657.0, "end": 2663.68, "text": "これはこれらの違反につきましては重大な権利利益の侵害ということが生じる可能性のあるパターンです。" }, { "start": 2663.68, "end": 2678.06, "text": "それからおめくりいただきましてちょっと前半は省略いたしますが後半の算定方法ですねこれがその違法行為によって得られた額となっているためこの課長金に本来期待される抑止力がないのではないかということでございます。" }, { "start": 2678.06, "end": 2695.7000000000003, "text": "ちょっとこれ利益と書いてしまいましたが正確には額です得られた額仮に違法行為が発覚しても課長金を課せられたとしても得られた額を吐き出せば済むということであればこれはやはり違法行為を思いとたまる効果というのは低いと言わざるを得ないと思います。" }, { "start": 2695.7000000000003, "end": 2715.02, "text": "特に違法行為を防ぐ権利利益の侵害を防ぐという観点からもこれは重要なんですけれども同時に違法行為で収益を上げようとするブラックな事業者行為の適応性に留意して事業展開を行うまっとうな事業者の間の公正競争という観点からも問題ではないかと思います。" }, { "start": 2715.02, "end": 2718.46, "text": "最後に団体訴訟についてお話をさせていただきます。" }, { "start": 2718.46, "end": 2723.08, "text": "団体訴訟今回の見直しについては見送ることとなりました。" }, { "start": 2723.08, "end": 2727.94, "text": "しかしながら今回の見直しの検討をいたしました。" }, { "start": 2727.94, "end": 2733.46, "text": "検討会の報告書では以下のように書かれていたわけでございます。" }, { "start": 2733.46, "end": 2755.94, "text": "委員会の体制面や人的資源委員会個人情報保護委員会ですね体制面や人的資源にも限界はあり必ずしも全ての違反行為に迅速かつ網羅的に対応できるとは限らないこうした限界を踏まえるとより確実に救済を受けられる環境を整える救済を受ける手段を多様化することが重要であると考えられるということでございます。" }, { "start": 2755.94, "end": 2772.3, "text": "このここに書かれていますようにですね救済手段の多様化確実に救済を受けられる環境を整えていくことは非常に重要なこと言うまでもないことでございますので団体訴訟の導入は立法的課題であるということが改めて確認されるべきではないかと思います。" }, { "start": 2772.3, "end": 2773.86, "text": "私のお話は以上です。" }, { "start": 2773.86, "end": 2774.66, "text": "御清聴ありがとうございました。" }, { "start": 2774.66, "end": 2779.4, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 2779.4, "end": 2782.62, "text": "次に、村上参考人お願いいたします。" } ] }, { "i": 5, "start": 2780.1, "name": "村上明子", "group": "参考人 独立行政法人情報処理推進機構AIセーフティ・インスティテュート所長", "text": "村上参考人。", "cues": [ { "start": 2782.62, "end": 2783.5, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 6, "start": 2783.5, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "皆様本日発言の機会をいただきありがとうございます。 AIセーフティーインシチュエットで所長しております。村上でございます。 また、私はですねソンポホールディングス並びに損害保険ジャパン株式会社でチーフデータオフィサーをさせていただいております。 私はこれまでAIの開発者からキャリアをスタートいたしましてAIソフトウェアの開発事業会社でのAI活用そしてチーフデータオフィサーというデータの活用という立場そして政府の立場とAIに関わるさまざまなフェーズで関係しておりまして私現在ではチーフデータオフィサとしてデータの利用利活用の最前線に立っております。 また、政府自治体関連といたしましては人工知能戦略専門調査会の委員や日本成長戦略のAI半導体ワーキンググループデジタルサイバーセキュリティワーキンググループの構成員なども務めております。 さらに、経団連ではデジタルエコノミー推進委員会の企画部会長もになっております。 本日はこのような多様な立場からまたメインではAIセーフティーインスティティットの所長として特にAI技術データに関して安全性の観点からお話をさせていただければと思います。 資料をご覧いただきますけれども3ページ目見ていただきますが現在AI開発をめぐる国際競争は極めて激しくまたデータ利活用の制度環境は企業研究開発の競争力に直結していると言えると思います。 単にAIを使っているAIを持っているだけでは他国や他社との差別化はできず真の競争力となるのはデータをいかに安全にAIと共に活用できるかという点に尽きるというふうに考えられます。 これからまたさらにAIエージェントの時代においては社内データなどのAIに呼び込ませて回答を生成するラグ検索拡張生成と呼ばれるものや個別データにおけるファインチューニングまたAI検索といった技術の活用が急速に拡大しており膨大なデータの活用というものが不可欠になってまいります。 しかしその一方でデータの利用のたびにその都度個人に同意を得るということが実務上非常に困難であるというのが現場の実態でございます。 そうした中今回の法制案では統計情報等の作成にのみ利用されることが担保されている場合にのみ本人の同意なく個人データの第三者提供や公開されている要配慮個人情報の取得を可能とする措置が盛り込まれました。 個人情報保護委員会の資料についてもこの統計作成等には統計作成等整理できるAIの基盤モデルやアプリケーションの開発等も含まれているとされています。 この点は事業者によるAI開発を大きく後押しし得る極めて重要な一歩であると実務課の立場からも高く評価しております。 4ページ目ご覧いただきますけれどもここで少しAIの安全性という観点からヒントを得たいと思います。 安全性の担保をするためのAIガバナンスというものについて世界の潮流でございますけれどもここに示しておりますようにAIの利用を過度に制限し禁止するゼロリスクからリスクの大きさに応じて適切な制御を行うリスクベース管理と活用についてのアプローチへと明確に変更しております。 例えば欧州のAI法EUAIActと呼ばれるものではリスクレベルに応じた法的義務の改装化が行われております。 また、米国のNISTAIRMSリスクマネジメントフレームワークでは科学的知見に基づくリスクマネジメントというものが示されております。 またISOなどのAIマネジメントの国際企画であったりまた私が所属しておりますAIセーフティーインティティティとこれ各国にございますけれどもこちらも安全性評価の技術的基準の策定というものもリスクベースで進んでいるところでございます。 これらの共通する思想というものはAIを止めるのではなくリスクを正しく理解しそのリスクに応じた制御可能な状態に置いた状態で活用するという姿勢でございます。 当然このリスクベースという考え方はこの安全性に対する技術というものが非常に重要になってまいります。 5ページをご覧いただきますと5ページ以降ご覧いただきますと残念ながらAIシステムには学習データを狙った情報収集の攻撃などの多様なリスクが存在しております。 お手元の5ページ目これはAIモデルレベルでのプライバシー等の情報漏洩に対する対応を示しております。 そしてページ6には開発段階から運用段階に至るシステムレベル全体のリスクというものを示しております。 ここでも示しておりますように例としてプロンプトイジェクションと呼ばれる悪意のある入力によって内部データを引き出すといったようなさまざまなデータ漏洩に対するリスクというのがあるのがもう現在知られております。 しかしこうしたリスクを回避するための技術というのも現在急速に確立しつつございます。 5ページ目にございますけれども情報漏洩を防ぐためには大きく分けて事前と推論時そして事後学習データを入れる前の前処理そして推論時の調整そして出力された後の後処理という3つの段階での防御アプローチが取られております。 そして特に重要となるのが7ページ目をご覧ください本人を識別できない形にデータを変換しつつデータが保つ統計的な情報インサイトを安全に得ることのできるプライバシー強化技術PETSと呼ばれる一連の技術というものもございます。 具体的には計算されたノイズをデータに意図的に与えることにより個々のデータつまり個々の機体がありますねつまり個人は見えないけれども森の形つまり全体の統計傾向というものを正確に把握できる状態をつくるサブンプライバシーといった技術がございます。 また、特定の情報を削除置換して個人への紐付けを遮断する特命加工という技術もございます。 さらには実データの匿名的情報を模倣してプライバシーリスクをゼロにした仮想データを生成する合成データというものそれからデータを各拠点においてセキュアなままモデルだけを賢くする連合学習またデータを暗号化したまま中身を一切除かせずに計算処理を行う秘密計算などがございます。 これらのPETSというものは安全なデータ活用のための強力なガードレールであるというふうに言えると思います。 またさらに資料のページ8に示させていただきますようにAIの力自身を用いてガードレールをするというものも劇的に進化しております。 入力された情報から個人情報を先にAIを用いて自動検知してマスキングする技術や危険な入力を未然に防ぐフィルタリングそれから出力時に機密情報を遮断する技術また万が一不要なデータを学習してしまった場合これ学習データ先ほどもありましたようにモデルを作るということ自体が特命確保することではございませんのでそういった不要なデータを学習してしまった場合にきちんとそのデータ特定データをモデルから削除するアンラーニングといった技術もございます。 このような7ページ8ページでお示ししたようなガードレールによってAIを個人データを含むデータを使うときに住所や電話番号または病歴等のいったようなセンシティブな個人データというものを厳格にフィルタされ外部に漏洩するリスクというものが大幅に減ってきていると言えると言います。 これらを組み合わせた高度なガードレールというのは既に多く使われている主要なAIサービスにも組み込まれておりさらなる性能向上も日々進められているということが言えると思います。 このように最新のプライバシー強化技術などをガードレールとして組み込むことで先ほど申し上げたようなデータの利活用をしっかり進めていくことでAIの競争力ということを進めていくことそれからデータのプライバシー保護を技術的に両立させることが可能となってきております。 技術の説明については以上とさせていただいて少しこのような技術的な解決策の進展の中でも法改正の方向性も素晴らしい一方でですねちょっと事実無常の懸念事項についても最後申し上げさせていただければと思います。 9ページ目をご覧いただければと思います。 第一にですね統計作成等の特例に関する実務負担の懸念でございます。 この統計作成のみに利用されることを担保するための規律として公表事項の規定や第三者提供の際の提供元提供先間における書面合意などが想定されているというふうに承知しておりますがこれらは社会的な信頼確保の観点から非常に重要であります。 しかしもしその手続きが原則である本位同意を取得する場合と同等あるいはそれ以上の重い実務的負担となってしまえば特例の利用が進まない可能性があるというふうに考えられます。 今後委員会規則やガイドライン等を整備されるにあたってはAI開発やデータ連携の現場の実務を踏まえ過度に形式的重複的な負担とならないよう事業者の意見を丁寧に汲み取った慎重な制度設計を強くお願いいたします。 第二に、ガイドラインにおける具体性の充実です。 特例の対象とならない場合について現場の開発者や法務担当者が判断に迷いやすい具体例をできる限り充実させてお示しいただきたいと思います。 予見可能性が高まることで事業者は萎縮することなく安心して適正なデータ利活用に取り組むことができると考えております。 第三に、課長勤制度への配慮です。 課長勤制度の設計におきましても正当な目的でデータの適正な利活用を目指し技術的な安全措置を講じている民間事業者が過度なリスクを恐れて萎縮してしまうことのないような制度設計をしていただきたいということを切に願っております。 最後になりますが我が国のAI開発データ利活用が国際的に劣後することがないよう個人の権利利益の保護を大前提としつつも諸外国の制度動向や実務を踏まえたバランスの取れた運用というものを不可欠と考えております。 私たちはリスクを恐れてデータを遮断するという選択をするべきではございません適切な管理体制のもと本日ご紹介したような最新技術を最大限に駆使しデータを安全に生かすことこそがこれからの日本の競争力をつくる上でも最も重要であるというふうに確信しております。 私の説明は以上となります。 ご清聴いただきどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、小原参考人お願いいたします。", "cues": [ { "start": 2788.44, "end": 2792.7000000000003, "text": "皆様本日発言の機会をいただきありがとうございます。" }, { "start": 2792.7000000000003, "end": 2796.08, "text": "AIセーフティーインシチュエットで所長しております。村上でございます。" }, { "start": 2796.08, "end": 2804.26, "text": "また、私はですねソンポホールディングス並びに損害保険ジャパン株式会社でチーフデータオフィサーをさせていただいております。" }, { "start": 2804.26, "end": 2827.96, "text": "私はこれまでAIの開発者からキャリアをスタートいたしましてAIソフトウェアの開発事業会社でのAI活用そしてチーフデータオフィサーというデータの活用という立場そして政府の立場とAIに関わるさまざまなフェーズで関係しておりまして私現在ではチーフデータオフィサとしてデータの利用利活用の最前線に立っております。" }, { "start": 2827.96, "end": 2840.56, "text": "また、政府自治体関連といたしましては人工知能戦略専門調査会の委員や日本成長戦略のAI半導体ワーキンググループデジタルサイバーセキュリティワーキンググループの構成員なども務めております。" }, { "start": 2840.56, "end": 2845.44, "text": "さらに、経団連ではデジタルエコノミー推進委員会の企画部会長もになっております。" }, { "start": 2845.44, "end": 2858.54, "text": "本日はこのような多様な立場からまたメインではAIセーフティーインスティティットの所長として特にAI技術データに関して安全性の観点からお話をさせていただければと思います。" }, { "start": 2858.54, "end": 2873.46, "text": "資料をご覧いただきますけれども3ページ目見ていただきますが現在AI開発をめぐる国際競争は極めて激しくまたデータ利活用の制度環境は企業研究開発の競争力に直結していると言えると思います。" }, { "start": 2873.76, "end": 2886.96, "text": "単にAIを使っているAIを持っているだけでは他国や他社との差別化はできず真の競争力となるのはデータをいかに安全にAIと共に活用できるかという点に尽きるというふうに考えられます。" }, { "start": 2886.96, "end": 2908.2200000000003, "text": "これからまたさらにAIエージェントの時代においては社内データなどのAIに呼び込ませて回答を生成するラグ検索拡張生成と呼ばれるものや個別データにおけるファインチューニングまたAI検索といった技術の活用が急速に拡大しており膨大なデータの活用というものが不可欠になってまいります。" }, { "start": 2908.2200000000003, "end": 2917.28, "text": "しかしその一方でデータの利用のたびにその都度個人に同意を得るということが実務上非常に困難であるというのが現場の実態でございます。" }, { "start": 2917.28, "end": 2932.96, "text": "そうした中今回の法制案では統計情報等の作成にのみ利用されることが担保されている場合にのみ本人の同意なく個人データの第三者提供や公開されている要配慮個人情報の取得を可能とする措置が盛り込まれました。" }, { "start": 2932.96, "end": 2943.7400000000002, "text": "個人情報保護委員会の資料についてもこの統計作成等には統計作成等整理できるAIの基盤モデルやアプリケーションの開発等も含まれているとされています。" }, { "start": 2943.7400000000002, "end": 2952.64, "text": "この点は事業者によるAI開発を大きく後押しし得る極めて重要な一歩であると実務課の立場からも高く評価しております。" }, { "start": 2954.1, "end": 2960.8, "text": "4ページ目ご覧いただきますけれどもここで少しAIの安全性という観点からヒントを得たいと思います。" }, { "start": 2960.8, "end": 2979.32, "text": "安全性の担保をするためのAIガバナンスというものについて世界の潮流でございますけれどもここに示しておりますようにAIの利用を過度に制限し禁止するゼロリスクからリスクの大きさに応じて適切な制御を行うリスクベース管理と活用についてのアプローチへと明確に変更しております。" }, { "start": 2979.32, "end": 2989.46, "text": "例えば欧州のAI法EUAIActと呼ばれるものではリスクレベルに応じた法的義務の改装化が行われております。" }, { "start": 2989.46, "end": 3000.32, "text": "また、米国のNISTAIRMSリスクマネジメントフレームワークでは科学的知見に基づくリスクマネジメントというものが示されております。" }, { "start": 3000.32, "end": 3016.34, "text": "またISOなどのAIマネジメントの国際企画であったりまた私が所属しておりますAIセーフティーインティティティとこれ各国にございますけれどもこちらも安全性評価の技術的基準の策定というものもリスクベースで進んでいるところでございます。" }, { "start": 3016.34, "end": 3027.8399999999997, "text": "これらの共通する思想というものはAIを止めるのではなくリスクを正しく理解しそのリスクに応じた制御可能な状態に置いた状態で活用するという姿勢でございます。" }, { "start": 3027.8399999999997, "end": 3036.22, "text": "当然このリスクベースという考え方はこの安全性に対する技術というものが非常に重要になってまいります。" }, { "start": 3036.22, "end": 3048.56, "text": "5ページをご覧いただきますと5ページ以降ご覧いただきますと残念ながらAIシステムには学習データを狙った情報収集の攻撃などの多様なリスクが存在しております。" }, { "start": 3048.56, "end": 3056.92, "text": "お手元の5ページ目これはAIモデルレベルでのプライバシー等の情報漏洩に対する対応を示しております。" }, { "start": 3056.92, "end": 3064.7599999999998, "text": "そしてページ6には開発段階から運用段階に至るシステムレベル全体のリスクというものを示しております。" }, { "start": 3064.7599999999998, "end": 3079.92, "text": "ここでも示しておりますように例としてプロンプトイジェクションと呼ばれる悪意のある入力によって内部データを引き出すといったようなさまざまなデータ漏洩に対するリスクというのがあるのがもう現在知られております。" }, { "start": 3079.92, "end": 3086.02, "text": "しかしこうしたリスクを回避するための技術というのも現在急速に確立しつつございます。" }, { "start": 3086.02, "end": 3105.6200000000003, "text": "5ページ目にございますけれども情報漏洩を防ぐためには大きく分けて事前と推論時そして事後学習データを入れる前の前処理そして推論時の調整そして出力された後の後処理という3つの段階での防御アプローチが取られております。" }, { "start": 3105.6200000000003, "end": 3125.6200000000003, "text": "そして特に重要となるのが7ページ目をご覧ください本人を識別できない形にデータを変換しつつデータが保つ統計的な情報インサイトを安全に得ることのできるプライバシー強化技術PETSと呼ばれる一連の技術というものもございます。" }, { "start": 3125.62, "end": 3146.94, "text": "具体的には計算されたノイズをデータに意図的に与えることにより個々のデータつまり個々の機体がありますねつまり個人は見えないけれども森の形つまり全体の統計傾向というものを正確に把握できる状態をつくるサブンプライバシーといった技術がございます。" }, { "start": 3146.94, "end": 3153.9, "text": "また、特定の情報を削除置換して個人への紐付けを遮断する特命加工という技術もございます。" }, { "start": 3153.9, "end": 3175.12, "text": "さらには実データの匿名的情報を模倣してプライバシーリスクをゼロにした仮想データを生成する合成データというものそれからデータを各拠点においてセキュアなままモデルだけを賢くする連合学習またデータを暗号化したまま中身を一切除かせずに計算処理を行う秘密計算などがございます。" }, { "start": 3175.12, "end": 3182.2200000000003, "text": "これらのPETSというものは安全なデータ活用のための強力なガードレールであるというふうに言えると思います。" }, { "start": 3182.22, "end": 3195.9399999999996, "text": "またさらに資料のページ8に示させていただきますようにAIの力自身を用いてガードレールをするというものも劇的に進化しております。" }, { "start": 3195.9399999999996, "end": 3233.44, "text": "入力された情報から個人情報を先にAIを用いて自動検知してマスキングする技術や危険な入力を未然に防ぐフィルタリングそれから出力時に機密情報を遮断する技術また万が一不要なデータを学習してしまった場合これ学習データ先ほどもありましたようにモデルを作るということ自体が特命確保することではございませんのでそういった不要なデータを学習してしまった場合にきちんとそのデータ特定データをモデルから削除するアンラーニングといった技術もございます。" }, { "start": 3233.44, "end": 3254.48, "text": "このような7ページ8ページでお示ししたようなガードレールによってAIを個人データを含むデータを使うときに住所や電話番号または病歴等のいったようなセンシティブな個人データというものを厳格にフィルタされ外部に漏洩するリスクというものが大幅に減ってきていると言えると言います。" }, { "start": 3254.48, "end": 3266.14, "text": "これらを組み合わせた高度なガードレールというのは既に多く使われている主要なAIサービスにも組み込まれておりさらなる性能向上も日々進められているということが言えると思います。" }, { "start": 3266.14, "end": 3283.4, "text": "このように最新のプライバシー強化技術などをガードレールとして組み込むことで先ほど申し上げたようなデータの利活用をしっかり進めていくことでAIの競争力ということを進めていくことそれからデータのプライバシー保護を技術的に両立させることが可能となってきております。" }, { "start": 3283.4, "end": 3301.9, "text": "技術の説明については以上とさせていただいて少しこのような技術的な解決策の進展の中でも法改正の方向性も素晴らしい一方でですねちょっと事実無常の懸念事項についても最後申し上げさせていただければと思います。" }, { "start": 3301.9, "end": 3305.88, "text": "9ページ目をご覧いただければと思います。" }, { "start": 3305.88, "end": 3312.02, "text": "第一にですね統計作成等の特例に関する実務負担の懸念でございます。" }, { "start": 3312.02, "end": 3330.9199999999996, "text": "この統計作成のみに利用されることを担保するための規律として公表事項の規定や第三者提供の際の提供元提供先間における書面合意などが想定されているというふうに承知しておりますがこれらは社会的な信頼確保の観点から非常に重要であります。" }, { "start": 3330.9199999999996, "end": 3343.56, "text": "しかしもしその手続きが原則である本位同意を取得する場合と同等あるいはそれ以上の重い実務的負担となってしまえば特例の利用が進まない可能性があるというふうに考えられます。" }, { "start": 3343.56, "end": 3358.58, "text": "今後委員会規則やガイドライン等を整備されるにあたってはAI開発やデータ連携の現場の実務を踏まえ過度に形式的重複的な負担とならないよう事業者の意見を丁寧に汲み取った慎重な制度設計を強くお願いいたします。" }, { "start": 3358.58, "end": 3362.14, "text": "第二に、ガイドラインにおける具体性の充実です。" }, { "start": 3362.14, "end": 3374.88, "text": "特例の対象とならない場合について現場の開発者や法務担当者が判断に迷いやすい具体例をできる限り充実させてお示しいただきたいと思います。" }, { "start": 3374.88, "end": 3382.46, "text": "予見可能性が高まることで事業者は萎縮することなく安心して適正なデータ利活用に取り組むことができると考えております。" }, { "start": 3382.46, "end": 3385.7599999999998, "text": "第三に、課長勤制度への配慮です。" }, { "start": 3385.7599999999998, "end": 3401.7999999999997, "text": "課長勤制度の設計におきましても正当な目的でデータの適正な利活用を目指し技術的な安全措置を講じている民間事業者が過度なリスクを恐れて萎縮してしまうことのないような制度設計をしていただきたいということを切に願っております。" }, { "start": 3401.7999999999997, "end": 3418.28, "text": "最後になりますが我が国のAI開発データ利活用が国際的に劣後することがないよう個人の権利利益の保護を大前提としつつも諸外国の制度動向や実務を踏まえたバランスの取れた運用というものを不可欠と考えております。" }, { "start": 3418.28, "end": 3435.98, "text": "私たちはリスクを恐れてデータを遮断するという選択をするべきではございません適切な管理体制のもと本日ご紹介したような最新技術を最大限に駆使しデータを安全に生かすことこそがこれからの日本の競争力をつくる上でも最も重要であるというふうに確信しております。" }, { "start": 3435.98, "end": 3438.2200000000003, "text": "私の説明は以上となります。" }, { "start": 3438.22, "end": 3439.8599999999997, "text": "ご清聴いただきどうもありがとうございました。" }, { "start": 3439.8599999999997, "end": 3446.08, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 3446.08, "end": 3449.52, "text": "次に、小原参考人お願いいたします。" } ] }, { "i": 7, "start": 3447.2, "name": "小原成朗", "group": "参考人 日本労働組合総連合会総合政策推進局長", "text": "小原参考人。", "cues": [ { "start": 3449.52, "end": 3450.48, "text": "小原参考人。" } ] }, { "i": 8, "start": 3450.48, "name": "小原", "group": "参考人", "text": "ご指名をいただきました。連合の小原でございます。 本日はこのような場で連合の意見を表明する機会をいただき感謝申し上げます。 連合は働くことを軸とする安心社会の実現を目指した取組を推進しております。 本日は働く者生活者の立場から意見を申し上げます。 AIIoTをはじめとするデジタル技術は産業構造変革への対応並びに労働力不足の解消に向けその利活用を積極的に支援する必要がございます。 また、マイナンバー制度は公正公平な税社会保障や行政の効率化国民の利便性向上を実現するための基盤でありただその大前提としてはプライバシーをはじめとする個人の権利利益の保護が不可欠であると考えてございます。 本委員会の審議対象である情報通信技術を活用した行政の推進などに関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を解説する法律案においても個人情報については個人情報の保護に関する法律に従うものとして理解してございますので今回は個人情報の保護に関する法律などの一部を改正する法律案に絞り3点意見を申し上げます。 配付資料は改正内容に対する連合の意見や参考情報などをまとめたものですので適宜御参照いただければというふうに思います。 個人情報に関する統計等の作成について1点目でございます。 資料は1ページ目でございます。 まず改正法案において統計作成等は個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるとされています。 この統計作成等は個人情報保護委員会の資料において先ほどもありましたけれども統計作成等であると整理できるAI開発等を含むとされていると承知していますが開発されたAIが統計作成等であると整理されるには国民の感覚で言えばそのAIにより特定の個人の情報を推測復元できないことが必要条件であると考えます。 そのため統計作成等にAI開発を含むのであれば特定の個人の情報を推測復元できないことが要件であるということを加盟加工情報や特命加工情報と同様に法で明確に定めるべきと考えます。 次に、改正法により統計作成等を目的とする場合の特例を設け本人同意を得ずに個人情報取扱事業者が個人情報個人関連情報を取得できるようにするのであれば法違反を問わず利用停止消去の請求を可能とすべきです。 またその際一個人が全ての個人情報取扱事業者や行政機関の長などが公表した事項を把握することは困難ですので例えば公表にあたり個人情報保護委員会などへの届出を義務化し個人情報保護委員会のホームページなどを確認すれば把握できるような仕組みの構築も必要と考えます。 資料は2ページに入ります。 AIが学習した個人情報の個人を特定できたり個人情報を復元できたりするリスクを否定できず先ほどもございましたけれども否定できない加盟確保情報ですら危険との指摘がございます。 AI開発の現場では先ほどもご紹介がいただきましたけれどもプライバシーを保護しながら学習させる技術が使用されていると承知してございます。 そのような中AI開発が含まれる統計作成等を行う目的で個人情報をそのまま取得提供できるようにすることには問題があると考えます。 個人情報を取り扱い事業者が統計作成等を行う目的で本人の同意を得ずに取得提供できる個人情報はこれも先ほどもございましたけれどもEU一般データ保護規則を参考に特定の個人を識別できないよう加盟化すべきと考えます。 また、行政に対する国民の信頼を確保するために行政機関等が提供する個人情報は特命化すべきと考えます。 併せて統計作成等を行う目的で取得した個人情報並びに作成したAIの利用についても厳格な規制が必要と考えます。 今回の法改正によって個人情報取扱事業者が本人の同意を得て自ら取得した個人情報だけでなく他の個人情報取扱事業者などが取得した個人情報や個人関連情報を大量に取得してAI開発を行うことで個人の権利利益が侵害される恐れが格段に高まる懸念があります。 そのため個人情報や個人関連情報による個人の特定や分析を禁止するとともにこれも先ほどありましたけれどもEUのAI規則を参考に個人やグループの社会的経済的脆弱性などにつけ込むことや評価や分類を目的とすることなどを禁止される行為として厳格に規制すべきと考えます。 2点目は16歳未満の者が本人である場合の同意取得などについてです。 資料は5ページに入っています。 改正法は16歳未満の者が本人である場合個人データの利用停止などの請求の要件緩和や同意取得通知などについて本人の法定代理人とすることを明文化するとともに未成年者の個人情報などの取扱いなどについて本人の最善の利益を優先して考慮すべきとしています。 しかし、民法は18歳をもって成年とし未成年と成年を明確に区別して未成年を保護しておりますので利用停止請求の要件緩和などは16歳未満ではなく未成年が本人である場合にすべきと考えます。 最後に相当の理由などの明確化についてでございます。 資料は7ページでございます。 改正法案は人の生命などの保護のために必要がある場合及び公衆衛生の向上などのために特に必要がある場合は本人の同意を得ることが困難であるときに加え本人の同意を得ないことについて相当な理由があるときは本人の同意を得ずに利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱い両配慮個人情報を取得しまたは個人データを第三者に提供することができるものとしています。 この相当な理由が恣意的に判断そして乱用されることのないように個人の利益よりも人の生命身体または財産の保護や公衆衛生の向上または児童の健全な育成の推進が優先されるための判断要素やその程度を法で明確に定めるべきと考えます。 併せて提供される個人情報の匿名化や提供先との守秘義務の契約締結など本人のプライバシーを保護するための必要な措置を講じることも法で明確に定める必要があると考えます。 次に、改正法案は本人との間の契約の履行のために必要やむを得ないことが明らかである場合その他個人情報の取得の状況から見て本人の意思に反しないため本人の権利利益を害しないことが明らかである場合利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報取扱い要配慮個人情報取得しまたは個人データを第三者に提供することができるものとしていますけれどもこれらの明らかである場合についてもどのような場合なのかを法で明確に定めるべきと考えます。 また、改正法案は漏洩などが発生した場合に本人への通知が困難な場合に加え本人の通知が行われなくても本人の権利益の保護にかけるおそれが少ない場合も本人の権利利益を保護するために必要なこれに代わる措置を取ることができるものとしていますがこの本人の権利利益の保護に欠ける恐れが少ない場合についてもどのような場合なのかを法で明確に定めるべきと考えます。 プライバシーをはじめとする個人の権利利益が保護されることはマイナンバー制度をはじめデジタル技術の利活用や社会のデジタル化を推進するための大前提と考えます。 行政に対する国民の信頼を確保するとともに国民が不安を感じることのないよう十分な審議をお願いし発言を終わります。 御清聴ありがとうございました。 ありがとうございました。 以上で参考人の意見の開陳は終わりました。 これより参考人に対する質疑に入ります。 質疑の申し出がありますので順次これを許します。 佐伯武史君。", "cues": [ { "start": 3456.9399999999996, "end": 3459.5, "text": "ご指名をいただきました。連合の小原でございます。" }, { "start": 3459.5, "end": 3463.8799999999997, "text": "本日はこのような場で連合の意見を表明する機会をいただき感謝申し上げます。" }, { "start": 3463.88, "end": 3470.38, "text": "連合は働くことを軸とする安心社会の実現を目指した取組を推進しております。" }, { "start": 3470.38, "end": 3474.94, "text": "本日は働く者生活者の立場から意見を申し上げます。" }, { "start": 3474.94, "end": 3487.32, "text": "AIIoTをはじめとするデジタル技術は産業構造変革への対応並びに労働力不足の解消に向けその利活用を積極的に支援する必要がございます。" }, { "start": 3487.32, "end": 3505.02, "text": "また、マイナンバー制度は公正公平な税社会保障や行政の効率化国民の利便性向上を実現するための基盤でありただその大前提としてはプライバシーをはじめとする個人の権利利益の保護が不可欠であると考えてございます。" }, { "start": 3505.02, "end": 3531.1, "text": "本委員会の審議対象である情報通信技術を活用した行政の推進などに関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を解説する法律案においても個人情報については個人情報の保護に関する法律に従うものとして理解してございますので今回は個人情報の保護に関する法律などの一部を改正する法律案に絞り3点意見を申し上げます。" }, { "start": 3531.1, "end": 3540.84, "text": "配付資料は改正内容に対する連合の意見や参考情報などをまとめたものですので適宜御参照いただければというふうに思います。" }, { "start": 3540.84, "end": 3546.44, "text": "個人情報に関する統計等の作成について1点目でございます。" }, { "start": 3546.44, "end": 3548.14, "text": "資料は1ページ目でございます。" }, { "start": 3548.14, "end": 3559.58, "text": "まず改正法案において統計作成等は個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるとされています。" }, { "start": 3559.58, "end": 3584.92, "text": "この統計作成等は個人情報保護委員会の資料において先ほどもありましたけれども統計作成等であると整理できるAI開発等を含むとされていると承知していますが開発されたAIが統計作成等であると整理されるには国民の感覚で言えばそのAIにより特定の個人の情報を推測復元できないことが必要条件であると考えます。" }, { "start": 3584.92, "end": 3602.56, "text": "そのため統計作成等にAI開発を含むのであれば特定の個人の情報を推測復元できないことが要件であるということを加盟加工情報や特命加工情報と同様に法で明確に定めるべきと考えます。" }, { "start": 3602.56, "end": 3620.4, "text": "次に、改正法により統計作成等を目的とする場合の特例を設け本人同意を得ずに個人情報取扱事業者が個人情報個人関連情報を取得できるようにするのであれば法違反を問わず利用停止消去の請求を可能とすべきです。" }, { "start": 3620.4, "end": 3640.6000000000004, "text": "またその際一個人が全ての個人情報取扱事業者や行政機関の長などが公表した事項を把握することは困難ですので例えば公表にあたり個人情報保護委員会などへの届出を義務化し個人情報保護委員会のホームページなどを確認すれば把握できるような仕組みの構築も必要と考えます。" }, { "start": 3640.6000000000004, "end": 3642.7000000000003, "text": "資料は2ページに入ります。" }, { "start": 3642.7000000000003, "end": 3656.96, "text": "AIが学習した個人情報の個人を特定できたり個人情報を復元できたりするリスクを否定できず先ほどもございましたけれども否定できない加盟確保情報ですら危険との指摘がございます。" }, { "start": 3656.96, "end": 3666.48, "text": "AI開発の現場では先ほどもご紹介がいただきましたけれどもプライバシーを保護しながら学習させる技術が使用されていると承知してございます。" }, { "start": 3666.48, "end": 3678.2200000000003, "text": "そのような中AI開発が含まれる統計作成等を行う目的で個人情報をそのまま取得提供できるようにすることには問題があると考えます。" }, { "start": 3678.2200000000003, "end": 3696.0, "text": "個人情報を取り扱い事業者が統計作成等を行う目的で本人の同意を得ずに取得提供できる個人情報はこれも先ほどもございましたけれどもEU一般データ保護規則を参考に特定の個人を識別できないよう加盟化すべきと考えます。" }, { "start": 3696.0, "end": 3705.72, "text": "また、行政に対する国民の信頼を確保するために行政機関等が提供する個人情報は特命化すべきと考えます。" }, { "start": 3705.72, "end": 3716.16, "text": "併せて統計作成等を行う目的で取得した個人情報並びに作成したAIの利用についても厳格な規制が必要と考えます。" }, { "start": 3716.16, "end": 3738.8999999999996, "text": "今回の法改正によって個人情報取扱事業者が本人の同意を得て自ら取得した個人情報だけでなく他の個人情報取扱事業者などが取得した個人情報や個人関連情報を大量に取得してAI開発を行うことで個人の権利利益が侵害される恐れが格段に高まる懸念があります。" }, { "start": 3738.8999999999996, "end": 3762.8999999999996, "text": "そのため個人情報や個人関連情報による個人の特定や分析を禁止するとともにこれも先ほどありましたけれどもEUのAI規則を参考に個人やグループの社会的経済的脆弱性などにつけ込むことや評価や分類を目的とすることなどを禁止される行為として厳格に規制すべきと考えます。" }, { "start": 3762.8999999999996, "end": 3768.0, "text": "2点目は16歳未満の者が本人である場合の同意取得などについてです。" }, { "start": 3768.0, "end": 3769.8799999999997, "text": "資料は5ページに入っています。" }, { "start": 3769.8799999999997, "end": 3790.42, "text": "改正法は16歳未満の者が本人である場合個人データの利用停止などの請求の要件緩和や同意取得通知などについて本人の法定代理人とすることを明文化するとともに未成年者の個人情報などの取扱いなどについて本人の最善の利益を優先して考慮すべきとしています。" }, { "start": 3790.42, "end": 3806.44, "text": "しかし、民法は18歳をもって成年とし未成年と成年を明確に区別して未成年を保護しておりますので利用停止請求の要件緩和などは16歳未満ではなく未成年が本人である場合にすべきと考えます。" }, { "start": 3806.44, "end": 3810.52, "text": "最後に相当の理由などの明確化についてでございます。" }, { "start": 3810.52, "end": 3812.2799999999997, "text": "資料は7ページでございます。" }, { "start": 3812.2799999999997, "end": 3840.8999999999996, "text": "改正法案は人の生命などの保護のために必要がある場合及び公衆衛生の向上などのために特に必要がある場合は本人の同意を得ることが困難であるときに加え本人の同意を得ないことについて相当な理由があるときは本人の同意を得ずに利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱い両配慮個人情報を取得しまたは個人データを第三者に提供することができるものとしています。" }, { "start": 3840.8999999999996, "end": 3862.22, "text": "この相当な理由が恣意的に判断そして乱用されることのないように個人の利益よりも人の生命身体または財産の保護や公衆衛生の向上または児童の健全な育成の推進が優先されるための判断要素やその程度を法で明確に定めるべきと考えます。" }, { "start": 3862.22, "end": 3874.4599999999996, "text": "併せて提供される個人情報の匿名化や提供先との守秘義務の契約締結など本人のプライバシーを保護するための必要な措置を講じることも法で明確に定める必要があると考えます。" }, { "start": 3874.4599999999996, "end": 3908.7, "text": "次に、改正法案は本人との間の契約の履行のために必要やむを得ないことが明らかである場合その他個人情報の取得の状況から見て本人の意思に反しないため本人の権利利益を害しないことが明らかである場合利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報取扱い要配慮個人情報取得しまたは個人データを第三者に提供することができるものとしていますけれどもこれらの明らかである場合についてもどのような場合なのかを法で明確に定めるべきと考えます。" }, { "start": 3908.7, "end": 3935.1, "text": "また、改正法案は漏洩などが発生した場合に本人への通知が困難な場合に加え本人の通知が行われなくても本人の権利益の保護にかけるおそれが少ない場合も本人の権利利益を保護するために必要なこれに代わる措置を取ることができるものとしていますがこの本人の権利利益の保護に欠ける恐れが少ない場合についてもどのような場合なのかを法で明確に定めるべきと考えます。" }, { "start": 3935.1, "end": 3947.6800000000003, "text": "プライバシーをはじめとする個人の権利利益が保護されることはマイナンバー制度をはじめデジタル技術の利活用や社会のデジタル化を推進するための大前提と考えます。" }, { "start": 3947.68, "end": 3956.3999999999996, "text": "行政に対する国民の信頼を確保するとともに国民が不安を感じることのないよう十分な審議をお願いし発言を終わります。" }, { "start": 3956.3999999999996, "end": 3957.56, "text": "御清聴ありがとうございました。" }, { "start": 3957.56, "end": 3961.8399999999997, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 3961.8399999999997, "end": 3965.72, "text": "以上で参考人の意見の開陳は終わりました。" }, { "start": 3965.72, "end": 3969.0, "text": "これより参考人に対する質疑に入ります。" }, { "start": 3969.0, "end": 3972.46, "text": "質疑の申し出がありますので順次これを許します。" }, { "start": 3972.46, "end": 3973.52, "text": "佐伯武史君。" } ] }, { "i": 9, "start": 3972.6, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "" }, { "i": 10, "start": 3973.52, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "佐伯君佐伯拓司でございます。 まずですね村上参考人にお聞きをしたいと思います。 私は本法案はですねこれからの日本の経済を左右する法案だと思っております。 その一つが我が国の主力産業であります。 自動車産業でございます。 残念ながら今アメリカのテスラであるとか中国のBYDをはじめとしたEVメーカーこれに自動運転の部分では非常に見劣りする部分も出始めております。 どうやって実効性のある自動運転AIを開発するか、それには村上さんは損保ジャパンの役員もなさっておりますけれども、まさに損保会社で持っていらっしゃる事故データ、ドライブレコーダーが今の車はだいたい搭載されておりますので、いわゆるテレマクティクスデータといわれる、どのような気象条件のときにどのような事故が起こったかどのような傾斜のところどのような路面状況どのような時間帯こういうときに事故が起きやすいかこういった霞が関や車メーカーの方にお聞きしたんですけれども損保会社の持っている事故データというのをいわゆる金の泉というかどうやったらその事故を避けることができるかという自動運転にとって最大の追求目標ですねそれが御社らが持っているようなデータであると認識されております。 ただ残念ながら日本においてはその損保会社を持っているようなデータがしっかり自動運転のAI開発に活かせていないとも聞いております。 どのようにこれまで車メーカーをはじめとした自動運転ソフトの開発に情報提供されているのかいなか進んでいないとすれば何が障壁になってきたのかお聞かせください村上参考人。", "cues": [ { "start": 3973.52, "end": 3977.94, "text": "佐伯君佐伯拓司でございます。" }, { "start": 3977.94, "end": 3982.7599999999998, "text": "まずですね村上参考人にお聞きをしたいと思います。" }, { "start": 3982.7599999999998, "end": 3988.88, "text": "私は本法案はですねこれからの日本の経済を左右する法案だと思っております。" }, { "start": 3988.88, "end": 3991.84, "text": "その一つが我が国の主力産業であります。" }, { "start": 3991.84, "end": 3993.72, "text": "自動車産業でございます。" }, { "start": 3993.72, "end": 4007.28, "text": "残念ながら今アメリカのテスラであるとか中国のBYDをはじめとしたEVメーカーこれに自動運転の部分では非常に見劣りする部分も出始めております。" }, { "start": 4008.5800000000004, "end": 4061.84, "text": "どうやって実効性のある自動運転AIを開発するか、それには村上さんは損保ジャパンの役員もなさっておりますけれども、まさに損保会社で持っていらっしゃる事故データ、ドライブレコーダーが今の車はだいたい搭載されておりますので、いわゆるテレマクティクスデータといわれる、どのような気象条件のときにどのような事故が起こったかどのような傾斜のところどのような路面状況どのような時間帯こういうときに事故が起きやすいかこういった霞が関や車メーカーの方にお聞きしたんですけれども損保会社の持っている事故データというのをいわゆる金の泉というかどうやったらその事故を避けることができるかという自動運転にとって最大の追求目標ですねそれが御社らが持っているようなデータであると認識されております。" }, { "start": 4061.84, "end": 4070.08, "text": "ただ残念ながら日本においてはその損保会社を持っているようなデータがしっかり自動運転のAI開発に活かせていないとも聞いております。" }, { "start": 4070.08, "end": 4083.92, "text": "どのようにこれまで車メーカーをはじめとした自動運転ソフトの開発に情報提供されているのかいなか進んでいないとすれば何が障壁になってきたのかお聞かせください村上参考人。" } ] }, { "i": 11, "start": 4083.92, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 ご質問ありがとうございます。 まず今事故のデータ等を活用しているかどうかというご質問に関してなんですけれども損害保険の会社といたしましては事故に関連するデータ特にドライブレコーダーと呼ばれる走行時のデータに関して取得をしておりますけれどもこれは主には事故があったときの責任分解点の解明のために使っているというのが現状でございまして、では、それはもう少し活用するとなると、例えばどこで事故が起きたのかというところで、事故多発地点等を当社のみではなく、損害保険協会というところで事故データを集めて使っているというのが現状でございます。 ご指摘されたような例えば自動運転であるとか今後のところ安全性向上につながるデータの提供というのは現時点では限定的というふうに言えると思います。 ただAI特例に伴って損法会社がデータを提供できることになりますと特に安全性向上につながるデータ通常の運転時よりはやはりヒアリーハットであるとか事故のデータというのが非常にエッジケースのデータが重要になってくると考えられますけれども、このようなデータを、損保はどこで事故が起きたか、それからドラレコの映像、ヒアリハットの挙動データというものを保有しておりますので、これらシミュレーションでは再現困難なリアルデータとして、AIの安全性向上に不可欠な学習データとして提供できるのではないかと思います。 また、開発スピードという観点で申し上げますと、やはり今は個別の同意取得という高いハードルがございますのでそれが本法案にのって取り除かれることで迅速に大量の学習用データにアクセスができるようになって研究開発のサイクルが大幅に短縮できるのではないかというふうに思います。 また、先ほどからお話しございましたけれどもOEMも同様のデータを持っております。 このデータからOEM等から損保へデータ提供をすることで新たな保険開発というものが可能になるというふうに考えられます。 例えば自動運転の時代に即した保険というものを作るためには現時点の私どものデータでは取得することは難しいです。 ただその動的なリスクアセスメントとそれから新商品の開発ということがこのようなデータの提供でできるようになりますとシステムの性能やアップデート状況や実際の走行自体の把握に基づきよりリスクに応じた精錬な保険料の設定等が検討できる可能性もございます。 またこういったAIの技術だけではなくてそういった保険も含めた社会実装というものが本案で加速できるのではないかというふうに期待しております。 私からは以上でございます。 佐伯武史君。", "cues": [ { "start": 4083.92, "end": 4089.78, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 4089.78, "end": 4090.92, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 4090.92, "end": 4132.86, "text": "まず今事故のデータ等を活用しているかどうかというご質問に関してなんですけれども損害保険の会社といたしましては事故に関連するデータ特にドライブレコーダーと呼ばれる走行時のデータに関して取得をしておりますけれどもこれは主には事故があったときの責任分解点の解明のために使っているというのが現状でございまして、では、それはもう少し活用するとなると、例えばどこで事故が起きたのかというところで、事故多発地点等を当社のみではなく、損害保険協会というところで事故データを集めて使っているというのが現状でございます。" }, { "start": 4132.86, "end": 4143.74, "text": "ご指摘されたような例えば自動運転であるとか今後のところ安全性向上につながるデータの提供というのは現時点では限定的というふうに言えると思います。" }, { "start": 4143.74, "end": 4183.66, "text": "ただAI特例に伴って損法会社がデータを提供できることになりますと特に安全性向上につながるデータ通常の運転時よりはやはりヒアリーハットであるとか事故のデータというのが非常にエッジケースのデータが重要になってくると考えられますけれども、このようなデータを、損保はどこで事故が起きたか、それからドラレコの映像、ヒアリハットの挙動データというものを保有しておりますので、これらシミュレーションでは再現困難なリアルデータとして、AIの安全性向上に不可欠な学習データとして提供できるのではないかと思います。" }, { "start": 4184.44, "end": 4203.08, "text": "また、開発スピードという観点で申し上げますと、やはり今は個別の同意取得という高いハードルがございますのでそれが本法案にのって取り除かれることで迅速に大量の学習用データにアクセスができるようになって研究開発のサイクルが大幅に短縮できるのではないかというふうに思います。" }, { "start": 4203.08, "end": 4210.139999999999, "text": "また、先ほどからお話しございましたけれどもOEMも同様のデータを持っております。" }, { "start": 4210.139999999999, "end": 4219.12, "text": "このデータからOEM等から損保へデータ提供をすることで新たな保険開発というものが可能になるというふうに考えられます。" }, { "start": 4219.12, "end": 4228.12, "text": "例えば自動運転の時代に即した保険というものを作るためには現時点の私どものデータでは取得することは難しいです。" }, { "start": 4228.12, "end": 4248.0, "text": "ただその動的なリスクアセスメントとそれから新商品の開発ということがこのようなデータの提供でできるようになりますとシステムの性能やアップデート状況や実際の走行自体の把握に基づきよりリスクに応じた精錬な保険料の設定等が検討できる可能性もございます。" }, { "start": 4248.0, "end": 4257.9, "text": "またこういったAIの技術だけではなくてそういった保険も含めた社会実装というものが本案で加速できるのではないかというふうに期待しております。" }, { "start": 4257.9, "end": 4259.46, "text": "私からは以上でございます。" }, { "start": 4259.46, "end": 4261.0599999999995, "text": "佐伯武史君。" } ] }, { "i": 12, "start": 4261.0599999999995, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "追加でお聞きしますけれどもそれはそうした自動運転をエンハンスしていくためには現行法では不可能ということでしょうか。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 4261.0599999999995, "end": 4270.34, "text": "追加でお聞きしますけれどもそれはそうした自動運転をエンハンスしていくためには現行法では不可能ということでしょうか。" }, { "start": 4270.34, "end": 4271.22, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 13, "start": 4271.22, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "私今回の法改正に基づいてその匿名的に本院の同意なしに統計情報ということで得られるようになれば可能なのではないかというふうに考えております。 佐伯武史君。", "cues": [ { "start": 4271.22, "end": 4284.900000000001, "text": "私今回の法改正に基づいてその匿名的に本院の同意なしに統計情報ということで得られるようになれば可能なのではないかというふうに考えております。" }, { "start": 4284.900000000001, "end": 4286.76, "text": "佐伯武史君。" } ] }, { "i": 14, "start": 4286.76, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 実は私この世界に入ったのが2009年でして当時ニサのリーフが発売された年でした。 大きなこれはビッグシフトが来たなと思って。 当時の与党の一期生でしたけれどもエコカー議連という次世代車を振興する議連というのを作りました。 でもそれから17年経って残念ながら今例えば世界市場を見ても日本車のシェアというのは落ちてきております。 例えば直近でオーストラリア例にとりますと中国車が3年前ですかね1%だったシェアが今も18%まで急速に伸びてきていてタイなどはトヨタ王国だったものが今中国がどんどん接近しつつあると世界市場を見てもというか今の東京のマーケットを見てもですね日経品技はこれだけ半導体バブルで爆上がりしているのにトヨタも日産もホンダも日本の自動車メーカーは株価がずっと下がってきていて低迷しているまさにこれは日本の自動車メーカーがこれからも稼げるのかということに対してマーケットが非常に疑問区をないかけているのではないかなというふうに非常に危惧をしております。 今経団連の役員もやってらっしゃると思いますけれどもその産業界の立場から見てですねやっぱり今私はノルカソルカの分岐点に立たされていると思います。 EVである程度中国勢に先行されてですねやっぱり自動運転の分野まで失ってしまうとこれはやっぱり日本ながら立ち直れないような痛手を私は受けると思っております。 今この自動運転を開発しなければいけないですね切迫性というかそのあたりはどのようにお考えでしょうか。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 4286.76, "end": 4288.0, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 4288.0, "end": 4297.360000000001, "text": "実は私この世界に入ったのが2009年でして当時ニサのリーフが発売された年でした。" }, { "start": 4297.360000000001, "end": 4300.3, "text": "大きなこれはビッグシフトが来たなと思って。" }, { "start": 4300.3, "end": 4306.360000000001, "text": "当時の与党の一期生でしたけれどもエコカー議連という次世代車を振興する議連というのを作りました。" }, { "start": 4306.360000000001, "end": 4312.860000000001, "text": "でもそれから17年経って残念ながら今例えば世界市場を見ても日本車のシェアというのは落ちてきております。" }, { "start": 4312.860000000001, "end": 4352.179999999999, "text": "例えば直近でオーストラリア例にとりますと中国車が3年前ですかね1%だったシェアが今も18%まで急速に伸びてきていてタイなどはトヨタ王国だったものが今中国がどんどん接近しつつあると世界市場を見てもというか今の東京のマーケットを見てもですね日経品技はこれだけ半導体バブルで爆上がりしているのにトヨタも日産もホンダも日本の自動車メーカーは株価がずっと下がってきていて低迷しているまさにこれは日本の自動車メーカーがこれからも稼げるのかということに対してマーケットが非常に疑問区をないかけているのではないかなというふうに非常に危惧をしております。" }, { "start": 4352.18, "end": 4366.22, "text": "今経団連の役員もやってらっしゃると思いますけれどもその産業界の立場から見てですねやっぱり今私はノルカソルカの分岐点に立たされていると思います。" }, { "start": 4366.22, "end": 4377.4800000000005, "text": "EVである程度中国勢に先行されてですねやっぱり自動運転の分野まで失ってしまうとこれはやっぱり日本ながら立ち直れないような痛手を私は受けると思っております。" }, { "start": 4377.4800000000005, "end": 4384.18, "text": "今この自動運転を開発しなければいけないですね切迫性というかそのあたりはどのようにお考えでしょうか。" }, { "start": 4384.18, "end": 4386.84, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 15, "start": 4386.84, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 自動運転に限らず世界で行われている最先端の技術というのをしっかりと日本で取り込んでいくことというのは重要だというふうに考えております。 その際にやはり生き物になるのはデータだというふうに考えておりまして本法案を中心としました。データの取得とそしてその活用というところをしっかりしていくことで世界に対峙する技術というものを日本がしっかり持つようになるのではないかというふうに考えております。 私からは以上でございます。 佐伯武史君。", "cues": [ { "start": 4386.84, "end": 4389.3, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 4389.3, "end": 4399.8, "text": "自動運転に限らず世界で行われている最先端の技術というのをしっかりと日本で取り込んでいくことというのは重要だというふうに考えております。" }, { "start": 4399.8, "end": 4418.780000000001, "text": "その際にやはり生き物になるのはデータだというふうに考えておりまして本法案を中心としました。データの取得とそしてその活用というところをしっかりしていくことで世界に対峙する技術というものを日本がしっかり持つようになるのではないかというふうに考えております。" }, { "start": 4418.780000000001, "end": 4420.08, "text": "私からは以上でございます。" }, { "start": 4420.08, "end": 4421.400000000001, "text": "佐伯武史君。" } ] }, { "i": 16, "start": 4421.400000000001, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 一方でですねやはり今回一般質問法案審議の中に出てまいりました。 個人の権利とかプライバシーが侵害されるのではないかという懸念も提供されております。 それまた村上参考人が非常に面白い発言興味深い発言をされていましてPETSに関してですねデータを本人に識別できないようなノイズを加えるであるとかまた個人への紐づけを遮断する技術であるとかまたデジタルのブラックボックス化であるとかいわゆるこの技術によって個人情報と個人とデータを紐づけさせないことが可能であるということをおっしゃいました。 またもう一つAI自身によってガードレールを広く組み込んでそこを遮断をしていく出力をさせないような技術ここの部分がこの法案の肝になってくると思うんですねこれは技術のまさにチーフデータオフィサーとしてこのIBMから育っていらっしゃって知見をお持ちだと思うんですけど技術によって個人の特定をさせないことは可能であるとお考えですか。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 4421.400000000001, "end": 4422.22, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 4422.22, "end": 4429.120000000001, "text": "一方でですねやはり今回一般質問法案審議の中に出てまいりました。" }, { "start": 4429.120000000001, "end": 4434.900000000001, "text": "個人の権利とかプライバシーが侵害されるのではないかという懸念も提供されております。" }, { "start": 4434.9, "end": 4461.98, "text": "それまた村上参考人が非常に面白い発言興味深い発言をされていましてPETSに関してですねデータを本人に識別できないようなノイズを加えるであるとかまた個人への紐づけを遮断する技術であるとかまたデジタルのブラックボックス化であるとかいわゆるこの技術によって個人情報と個人とデータを紐づけさせないことが可能であるということをおっしゃいました。" }, { "start": 4461.98, "end": 4488.099999999999, "text": "またもう一つAI自身によってガードレールを広く組み込んでそこを遮断をしていく出力をさせないような技術ここの部分がこの法案の肝になってくると思うんですねこれは技術のまさにチーフデータオフィサーとしてこのIBMから育っていらっしゃって知見をお持ちだと思うんですけど技術によって個人の特定をさせないことは可能であるとお考えですか。" }, { "start": 4488.099999999999, "end": 4489.66, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 17, "start": 4489.66, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "私が意見陳述で示しいたしましたようにかなりこの分野の技術というのは進化しているというふうに考えております。 PETSというのをご紹介させていただきましたけれども本日時間の都合上技術の紹介をご紹介させていただきませんでしたが今皆さんがご心配されている個人を特定することこれを統計情報から再現してしまうことというのが一番の懸念点ではないかというふうに思っております。 これが再現できないということは数学的にも証明でき得ることでございますのでこういった技術を活用することで個人を特定されることなくしっかりとデータを活用していくということが現実になっていくと思います。 一方でこれはきちんとそういう措置を取るということができる技術を持った企業ということになりますのでその技術を持っていないあるいはそういう技術を使わないということが行われないように法的にしっかりそのあたりを整備するということも重要で本法案はそのあたりをしっかりカバーしていただけるのではないかなというふうに期待をしております。 以上でございます。 佐伯武史君。", "cues": [ { "start": 4489.66, "end": 4499.4, "text": "私が意見陳述で示しいたしましたようにかなりこの分野の技術というのは進化しているというふうに考えております。" }, { "start": 4499.4, "end": 4518.12, "text": "PETSというのをご紹介させていただきましたけれども本日時間の都合上技術の紹介をご紹介させていただきませんでしたが今皆さんがご心配されている個人を特定することこれを統計情報から再現してしまうことというのが一番の懸念点ではないかというふうに思っております。" }, { "start": 4518.12, "end": 4531.5199999999995, "text": "これが再現できないということは数学的にも証明でき得ることでございますのでこういった技術を活用することで個人を特定されることなくしっかりとデータを活用していくということが現実になっていくと思います。" }, { "start": 4531.5199999999995, "end": 4557.24, "text": "一方でこれはきちんとそういう措置を取るということができる技術を持った企業ということになりますのでその技術を持っていないあるいはそういう技術を使わないということが行われないように法的にしっかりそのあたりを整備するということも重要で本法案はそのあたりをしっかりカバーしていただけるのではないかなというふうに期待をしております。" }, { "start": 4557.24, "end": 4558.18, "text": "以上でございます。" }, { "start": 4558.18, "end": 4559.94, "text": "佐伯武史君。" } ] }, { "i": 18, "start": 4559.94, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "森田先生にお伺いしたいと思います。 今村上参考人からもまさにそういった的確者というかそういうことをできる者をデジ庁であったり補助医であったりが選んでいくことによって達成できるのではないかというご発言だと思いますけれどもこうした運用面本法案の今の体裁でそうしたまさに運用面での留意によって個人情報を守ることが可能であるとお考えでしょうか。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 4559.94, "end": 4562.04, "text": "森田先生にお伺いしたいと思います。" }, { "start": 4562.04, "end": 4590.900000000001, "text": "今村上参考人からもまさにそういった的確者というかそういうことをできる者をデジ庁であったり補助医であったりが選んでいくことによって達成できるのではないかというご発言だと思いますけれどもこうした運用面本法案の今の体裁でそうしたまさに運用面での留意によって個人情報を守ることが可能であるとお考えでしょうか。" }, { "start": 4590.900000000001, "end": 4592.26, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 19, "start": 4592.26, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 結論から言えば可能だと思います。 100%かどうかは分かりませんけれどもかなり可能ではないかなというふうに思いますがその背景というか理屈もちょっと教えていただければと思います。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 4592.26, "end": 4597.62, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 4597.62, "end": 4600.38, "text": "結論から言えば可能だと思います。" }, { "start": 4600.38, "end": 4611.72, "text": "100%かどうかは分かりませんけれどもかなり可能ではないかなというふうに思いますがその背景というか理屈もちょっと教えていただければと思います。" }, { "start": 4611.72, "end": 4613.66, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 20, "start": 4613.66, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "はい一つの考え方ですけれどもこれまでのところはデータを出す段階でリスクがある場合には例えば同意を取るとかそうでない場合にはデータを取らないというやり方をしておりましたけれども現在言ってみましょうかこの私どもの方の説明いたしました。デジタル行政推進法の考え方になれば、データをむしろ使う、そのメリットというのを生かすべきである。 リスクとどうバランスをとるかということだと思います。 そしてEUの方の、私自身が今関心を持っておりますが、医療関係の法律なんかありますと、これは医療の場合にはどうしてもデータを取らなければ患者さんの治療に使えないということもございます。 そういうこともあり、いわゆる入り口規制という形ではなくて出口規制と言っておりますけれどもデータはきちっと提出していただいて利活用するけれどもその使うときに誰がどのような目的でそしてどういう形のデータを使うかということについてきちっと規制をしていくとそれによってデータが持っている力と言いましょうかそれのメリットは享受しながらなおかつコントロールをして安全に使えるようにするべきではないかとデータを取ってしまいますとちょっとこういう言い方をしますと誤解を招くと困るんですけれどもなんとなく個人情報に関する議論を聞いておりますとデータを出してしまうと必ずとは言いませんけどかなりの確率でそれが漏洩してしまうリスクがあるというふうに皆さん受け止めていらっしゃるかなというふうに思いますけれども今村上参考人のご発言でもございましたけどいわゆる新しい技術ペッツとかそういう技術を使うことによってかなりそのリスクというものは下げることができるのではないかその場合にきちっとした形でリスクを下げるような誰がどういうふうに使うのか先ほど今もお話ございましたけれどもそうした安全に使うことができる人企業なりなりそれをきちんとコントロールしていくということとどういうふうに使うかということについて透明性を持ってそれを監視していくとそういう仕組みを作ることによってむしろデータを使うことによるメリットを引き出すということがこれからの社会の在り方ではないかと考えているところでございます。 よろしくお願いします。 佐伯武史君。", "cues": [ { "start": 4613.66, "end": 4639.299999999999, "text": "はい一つの考え方ですけれどもこれまでのところはデータを出す段階でリスクがある場合には例えば同意を取るとかそうでない場合にはデータを取らないというやり方をしておりましたけれども現在言ってみましょうかこの私どもの方の説明いたしました。デジタル行政推進法の考え方になれば、データをむしろ使う、そのメリットというのを生かすべきである。" }, { "start": 4639.5, "end": 4641.879999999999, "text": "リスクとどうバランスをとるかということだと思います。" }, { "start": 4642.4, "end": 4655.4, "text": "そしてEUの方の、私自身が今関心を持っておりますが、医療関係の法律なんかありますと、これは医療の場合にはどうしてもデータを取らなければ患者さんの治療に使えないということもございます。" }, { "start": 4655.639999999999, "end": 4750.68, "text": "そういうこともあり、いわゆる入り口規制という形ではなくて出口規制と言っておりますけれどもデータはきちっと提出していただいて利活用するけれどもその使うときに誰がどのような目的でそしてどういう形のデータを使うかということについてきちっと規制をしていくとそれによってデータが持っている力と言いましょうかそれのメリットは享受しながらなおかつコントロールをして安全に使えるようにするべきではないかとデータを取ってしまいますとちょっとこういう言い方をしますと誤解を招くと困るんですけれどもなんとなく個人情報に関する議論を聞いておりますとデータを出してしまうと必ずとは言いませんけどかなりの確率でそれが漏洩してしまうリスクがあるというふうに皆さん受け止めていらっしゃるかなというふうに思いますけれども今村上参考人のご発言でもございましたけどいわゆる新しい技術ペッツとかそういう技術を使うことによってかなりそのリスクというものは下げることができるのではないかその場合にきちっとした形でリスクを下げるような誰がどういうふうに使うのか先ほど今もお話ございましたけれどもそうした安全に使うことができる人企業なりなりそれをきちんとコントロールしていくということとどういうふうに使うかということについて透明性を持ってそれを監視していくとそういう仕組みを作ることによってむしろデータを使うことによるメリットを引き出すということがこれからの社会の在り方ではないかと考えているところでございます。" }, { "start": 4750.68, "end": 4751.64, "text": "よろしくお願いします。" }, { "start": 4751.64, "end": 4753.86, "text": "佐伯武史君。" } ] }, { "i": 21, "start": 4753.86, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "森田先生は確か注意強にも変わっていらっしゃって医療分野にも知見を持ちだと思います。 そのメリットとして私は新薬であるとか新たな医療の方法の開発日本に大きな潜在力があるなと思っております。 それがやはり日本は国民解放権制度が引かれておりますので諸外国に比べると所得回送的にも慣らされたデータといいますか。 非常に多くの方が国民解放権制度によって良質なデータが医療機関側にも蓄積をされているというふうに思います。 これを活用していくことがやはり創薬であるとかの分野には私は非常に可能性を開くのではないかなと思いますが医療分野やこの薬業の分野においてどのような効果がもたらされるとお考えでしょうか。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 4753.86, "end": 4761.12, "text": "森田先生は確か注意強にも変わっていらっしゃって医療分野にも知見を持ちだと思います。" }, { "start": 4761.12, "end": 4771.7, "text": "そのメリットとして私は新薬であるとか新たな医療の方法の開発日本に大きな潜在力があるなと思っております。" }, { "start": 4771.7, "end": 4781.78, "text": "それがやはり日本は国民解放権制度が引かれておりますので諸外国に比べると所得回送的にも慣らされたデータといいますか。" }, { "start": 4781.78, "end": 4789.48, "text": "非常に多くの方が国民解放権制度によって良質なデータが医療機関側にも蓄積をされているというふうに思います。" }, { "start": 4789.48, "end": 4805.299999999999, "text": "これを活用していくことがやはり創薬であるとかの分野には私は非常に可能性を開くのではないかなと思いますが医療分野やこの薬業の分野においてどのような効果がもたらされるとお考えでしょうか。" }, { "start": 4805.299999999999, "end": 4806.98, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 22, "start": 4806.98, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 医療分野において創薬であるとか医学研究ですねそれにこのデータが大変貢献するということは申し上げるまでもないと思います。 我が国の場合はこれまで非常に高い医療の水準を維持してまいりました。 介保険制度もございますし医療技術またここの医療従事者の方の能力も非常に高いということでこれだけの平均寿命を作り出してきたわけでございます。 ただデータに関して申し上げますと確かに介保険制度でいわゆる医療保険に関するデータはありますけれども健康状態国民がどういう状態であるかということにつきましてはそうした大規模なデータというものは量としては存在しているのかもしれませんけれどもそれを使えるような形になっているかといいますと我が国ではまだ制度としてそれができていないとこれはヨーロッパに比べてもアメリカとか先進国に比べても遅れているというのが現状ではないかと思います。 その一変が現れたのがまさにCOVID-19のコロナの時の対応です。 いかに迅速に感染状況広がりあるいは感染者の状態またワクチンの効果というものを早く把握してそして次の対策を遅れることなく打っていくとそういう形でのシステムというのがまだ存在していないということだと思います。 そういう仕組みができて初めてですね創薬であるとかあるいは医療資源の適正効率的な配分というものにも結びついてくるのかなと思っております。 現在それについては内閣府の方で昨年の閣議決定を受けまして検討を進めているところでございます。 私自身そこの座長を務めておりますのでそれがどういう方向になるかということについてはここでそういう立場では申し訳にくいところでございますけれども少し個人的な見解を述べさせていただきますと先ほどの話もありましたけれども医療データというものはやはりかなり特殊なものというふうに考えられるかと思います。 それについてはいわゆるデータ利活用の観点あるいは個人情報の保護の観点だけではなくて医療の特性に応じた形での一番望ましいデータの保護と同時に医療データの活用の仕組みというものを正当化する必要があるのではないかと思っております。 佐伯大輔君。", "cues": [ { "start": 4806.98, "end": 4809.759999999999, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 4809.759999999999, "end": 4819.88, "text": "医療分野において創薬であるとか医学研究ですねそれにこのデータが大変貢献するということは申し上げるまでもないと思います。" }, { "start": 4819.88, "end": 4824.179999999999, "text": "我が国の場合はこれまで非常に高い医療の水準を維持してまいりました。" }, { "start": 4824.18, "end": 4833.9400000000005, "text": "介保険制度もございますし医療技術またここの医療従事者の方の能力も非常に高いということでこれだけの平均寿命を作り出してきたわけでございます。" }, { "start": 4833.9400000000005, "end": 4866.62, "text": "ただデータに関して申し上げますと確かに介保険制度でいわゆる医療保険に関するデータはありますけれども健康状態国民がどういう状態であるかということにつきましてはそうした大規模なデータというものは量としては存在しているのかもしれませんけれどもそれを使えるような形になっているかといいますと我が国ではまだ制度としてそれができていないとこれはヨーロッパに比べてもアメリカとか先進国に比べても遅れているというのが現状ではないかと思います。" }, { "start": 4866.62, "end": 4873.26, "text": "その一変が現れたのがまさにCOVID-19のコロナの時の対応です。" }, { "start": 4873.26, "end": 4890.16, "text": "いかに迅速に感染状況広がりあるいは感染者の状態またワクチンの効果というものを早く把握してそして次の対策を遅れることなく打っていくとそういう形でのシステムというのがまだ存在していないということだと思います。" }, { "start": 4890.16, "end": 4901.76, "text": "そういう仕組みができて初めてですね創薬であるとかあるいは医療資源の適正効率的な配分というものにも結びついてくるのかなと思っております。" }, { "start": 4901.76, "end": 4910.179999999999, "text": "現在それについては内閣府の方で昨年の閣議決定を受けまして検討を進めているところでございます。" }, { "start": 4910.179999999999, "end": 4932.46, "text": "私自身そこの座長を務めておりますのでそれがどういう方向になるかということについてはここでそういう立場では申し訳にくいところでございますけれども少し個人的な見解を述べさせていただきますと先ほどの話もありましたけれども医療データというものはやはりかなり特殊なものというふうに考えられるかと思います。" }, { "start": 4932.46, "end": 4952.62, "text": "それについてはいわゆるデータ利活用の観点あるいは個人情報の保護の観点だけではなくて医療の特性に応じた形での一番望ましいデータの保護と同時に医療データの活用の仕組みというものを正当化する必要があるのではないかと思っております。" }, { "start": 4952.62, "end": 4955.06, "text": "佐伯大輔君。" } ] }, { "i": 23, "start": 4955.06, "name": "斉木武志", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "両参考人のご意見を聞いていますとまさにこれはやっと日本も入り口に立ったかなというのが正直なところだと思います。 自動車産業にしても医療業界にしても私も17年前に議連を立ち上げたりしましたがなかなかそれがいまだに実現しないその間に各国に選考を許すであるとかそういった部分がやはり散見されるようになってまいりました。 やはりおっしゃったようにディスクを全て封じるということではなくていかにそれがあることを前提にしてでもそれを活用してAIにしっかりデータを学習大量にしかも学習をさせて利活用していくのかこれは各国の国力を自動車産業医療産業とか見ていてもこれは左右する時代に入ってきていることは明らかでございます。 やはりそれを技術の進歩によって今日PETSのご紹介もいただきましたけれどもそうした技術によって個人との紐付けを防いでいくであるとかAIにアンラーニングを学習させるであるとか非常に興味深い示唆もいただきました。 ぜひ私本当に今株式マーケットの状況を見ていてもマーケットは本当に正直だなと思うんですね本当に日本の自動車産業大丈夫かということが今の株価に出てきておりますのでやはり今後はしっかりと個人情報の保護と両立を図りつつ推進させていくべきではないかとさまざまな今日知見をいただきましたことを感謝申し上げまして終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。 次に、山崎正康君。", "cues": [ { "start": 4955.06, "end": 4964.14, "text": "両参考人のご意見を聞いていますとまさにこれはやっと日本も入り口に立ったかなというのが正直なところだと思います。" }, { "start": 4964.14, "end": 4982.46, "text": "自動車産業にしても医療業界にしても私も17年前に議連を立ち上げたりしましたがなかなかそれがいまだに実現しないその間に各国に選考を許すであるとかそういった部分がやはり散見されるようになってまいりました。" }, { "start": 4982.46, "end": 5013.1, "text": "やはりおっしゃったようにディスクを全て封じるということではなくていかにそれがあることを前提にしてでもそれを活用してAIにしっかりデータを学習大量にしかも学習をさせて利活用していくのかこれは各国の国力を自動車産業医療産業とか見ていてもこれは左右する時代に入ってきていることは明らかでございます。" }, { "start": 5013.1, "end": 5033.34, "text": "やはりそれを技術の進歩によって今日PETSのご紹介もいただきましたけれどもそうした技術によって個人との紐付けを防いでいくであるとかAIにアンラーニングを学習させるであるとか非常に興味深い示唆もいただきました。" }, { "start": 5033.34, "end": 5060.14, "text": "ぜひ私本当に今株式マーケットの状況を見ていてもマーケットは本当に正直だなと思うんですね本当に日本の自動車産業大丈夫かということが今の株価に出てきておりますのでやはり今後はしっかりと個人情報の保護と両立を図りつつ推進させていくべきではないかとさまざまな今日知見をいただきましたことを感謝申し上げまして終わりたいと思います。" }, { "start": 5060.14, "end": 5060.78, "text": "どうもありがとうございました。" }, { "start": 5060.78, "end": 5076.099999999999, "text": "次に、山崎正康君。" } ] }, { "i": 24, "start": 5074.1, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "委員長山崎正康君中東改革連合の山崎正康です。 参考人の先生方本日は大変にありがとうございます。 今までのお話の内容を含めまして様々なことについて今日はお聞きしたいと思います。 貴重なお時間ですので早速質問に入らせていただきたいと思います。 よろしくお願いします。 今回の法案は生成AIやビッグデータ利活用を国家戦略の中核に据えるものであります。 AIの開発がどれほど重要かということはですね今日の先生方のお話を聞いて私も承知するところでありまして利活用は進めなければならないなというふうに思ったところでございます。 一方データは経済と行政を支える21世紀の社会基盤となる一方経済資源である以前に国民一人一人の人格性格生活思想行動に深く関わる情報です。 その扱いを誤れば個人の尊厳や民主主義そのものを脅かす期限をはらんでいます。 そこでまずはじめに個人情報保護の理念をどう考えるかについてお聞きしたいと思います。 先ほど佐伯先生からもお話がありましたけれども僕も今日森上先生の話の中でAIがここまで技術的にさまざまやれるというのはすごいなというふうに思ったところであるんですけれどもただデータに関する個人情報保護はここでちょっと問いたいのはその技術のところも重要なんですけれどもその技術のもう一歩根底にあるといいますか。 データは単なる技術論だけではなくて国民の自己決定権人格的自立そして民主主義の基盤そのものを守るための人権保障でもありますのでやはり個人情報保護を基本的人権として認識しているということが大前提でなければならないと思いますがその点について村上参考人と森参考人にお伺いしたいと思います。 よろしくお願いします。 ではまず村上参考人。", "cues": [ { "start": 5076.099999999999, "end": 5082.48, "text": "委員長山崎正康君中東改革連合の山崎正康です。" }, { "start": 5082.48, "end": 5085.08, "text": "参考人の先生方本日は大変にありがとうございます。" }, { "start": 5085.08, "end": 5091.4800000000005, "text": "今までのお話の内容を含めまして様々なことについて今日はお聞きしたいと思います。" }, { "start": 5091.4800000000005, "end": 5095.360000000001, "text": "貴重なお時間ですので早速質問に入らせていただきたいと思います。" }, { "start": 5095.360000000001, "end": 5096.26, "text": "よろしくお願いします。" }, { "start": 5096.26, "end": 5104.22, "text": "今回の法案は生成AIやビッグデータ利活用を国家戦略の中核に据えるものであります。" }, { "start": 5104.22, "end": 5117.8, "text": "AIの開発がどれほど重要かということはですね今日の先生方のお話を聞いて私も承知するところでありまして利活用は進めなければならないなというふうに思ったところでございます。" }, { "start": 5117.8, "end": 5131.860000000001, "text": "一方データは経済と行政を支える21世紀の社会基盤となる一方経済資源である以前に国民一人一人の人格性格生活思想行動に深く関わる情報です。" }, { "start": 5131.860000000001, "end": 5138.7, "text": "その扱いを誤れば個人の尊厳や民主主義そのものを脅かす期限をはらんでいます。" }, { "start": 5138.9400000000005, "end": 5145.84, "text": "そこでまずはじめに個人情報保護の理念をどう考えるかについてお聞きしたいと思います。" }, { "start": 5145.84, "end": 5167.72, "text": "先ほど佐伯先生からもお話がありましたけれども僕も今日森上先生の話の中でAIがここまで技術的にさまざまやれるというのはすごいなというふうに思ったところであるんですけれどもただデータに関する個人情報保護はここでちょっと問いたいのはその技術のところも重要なんですけれどもその技術のもう一歩根底にあるといいますか。" }, { "start": 5167.72, "end": 5193.34, "text": "データは単なる技術論だけではなくて国民の自己決定権人格的自立そして民主主義の基盤そのものを守るための人権保障でもありますのでやはり個人情報保護を基本的人権として認識しているということが大前提でなければならないと思いますがその点について村上参考人と森参考人にお伺いしたいと思います。" }, { "start": 5193.34, "end": 5194.160000000001, "text": "よろしくお願いします。" }, { "start": 5194.160000000001, "end": 5197.240000000001, "text": "ではまず村上参考人。" } ] }, { "i": 25, "start": 5197.240000000001, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "はいお答えいたします。 私が今日ご紹介させていただきました。技術のほんの一部でございますけれどもやはりですねその個人のきちんとしたプライバシーそれから基本的に人権を守るということは非常に重要だというふうに考えております。 一方でそのAIというものが日本以外の国でもですねこのデータを活用して技術が進化してきているこの国際社会においても日本が競争力を持ち続けるということも重要でございます。 そういったことを両立させるための技術でございますのでしっかり個人のプライバシー侵害されずしっかり今民主主義の根底とおっしゃっておられましたけれどもそこを担保しつつ国際協力を持ち続けるというものは技術の発展以外にはないというふうに考えております。 また、先ほど申し上げましたようにこの技術を使うことが前提にはなっておりますけれども使うことができないあるいは使う能力を持たないあるいは意図して使わないといったことそういった事業者に関してはしっかり指導をするということも重要でございますのでそういった制度と組み合わせて技術と制度というところでしっかりお守りいただくということが重要なのではないかなというふうに考えております。 私からは以上でございます。 次に、森参考人お願いいたします。 ご質問ありがとうございました。 森でございます。 もちろんご質問のように個人情報の保護プライバシーは人権でありまして特にプライバシーについては憲法で保障された人権であるということかと思います。 そしてこれは個人の権利であるだけではなくて民主主義が健全に進むためにも重要なものでございます。 ですので個人情報保護の使命を受けた個人情報保護法が今回改正されるということで議論をされているわけですけれども重要なことは他方で利活用が極めて重要である。 特にAIを中心とした技術についてデータを個人情報を使っていかなければいけないというのもこれも非常に重要なことでございまして両者が並び立たなければいけないということが重要なわけですけれども私が一つ申し上げたいのは個人情報保護法というのはそれは一般法なわけでございましてありとあらゆる分野に適用されるということです。 他方で先ほど森田参考人からお話になりました。 医療分野というようなことになりますとこれは人の生命というのはやはり何より大切なものということになりますのでここにおいては利活用が優先するということですね分野によって優先するものがあるということです。 AIについてもそうでしょう。 そうしますと一般法である個人情報保護法をどう考えるかということと先ほどご紹介のありました。例えばEUのEHDS法ですね医療データをどう使うかということにおいてはその保護と利活用のバランスが変わってくるということでございます。 ですので保護を全体としては重視しつつ重要な部分について利活用を先行させるとそういう考え方ですね抽象的に保護と利活用が両立すべきであるというのではなくて分野別に考えるということはこれは結構重要なのではないかと思います。 そしてそんなことを言うけれども一般法である個人情報についてはどうなんだということでございますが個人情報保護法についてもこれは保護と利活用が両方重要だというふうに書かれております。 しかしながらその一条個人情報保護法の目的のところには個人情報の有用性に配慮しつつ個人の権利利益を保護することを目的とするというふうに書かれております。 有用性に配慮しつつ保護を目的とするということですのでこれはやはり両方書かれているとは言いながら保護が中心なのではないかと思います。 また、法令のタイトル自体も個人情報保護及び利活用法とか個人情報取扱法ではなくて個人情報保護法でありますのでこの一般法においては保護が一歩優先するのではないかと思います。 しかしながら個別の分野において特に医療のような分野において利活用を優先させるということはこれは全く合理的なことですのでそのような法律間のバランスをお考えいただいて議論していただくのがいいのではないかと思います。 以上です。 山崎政康君。", "cues": [ { "start": 5197.240000000001, "end": 5201.240000000001, "text": "はいお答えいたします。" }, { "start": 5201.24, "end": 5215.74, "text": "私が今日ご紹介させていただきました。技術のほんの一部でございますけれどもやはりですねその個人のきちんとしたプライバシーそれから基本的に人権を守るということは非常に重要だというふうに考えております。" }, { "start": 5215.74, "end": 5228.24, "text": "一方でそのAIというものが日本以外の国でもですねこのデータを活用して技術が進化してきているこの国際社会においても日本が競争力を持ち続けるということも重要でございます。" }, { "start": 5228.24, "end": 5245.76, "text": "そういったことを両立させるための技術でございますのでしっかり個人のプライバシー侵害されずしっかり今民主主義の根底とおっしゃっておられましたけれどもそこを担保しつつ国際協力を持ち続けるというものは技術の発展以外にはないというふうに考えております。" }, { "start": 5245.76, "end": 5275.34, "text": "また、先ほど申し上げましたようにこの技術を使うことが前提にはなっておりますけれども使うことができないあるいは使う能力を持たないあるいは意図して使わないといったことそういった事業者に関してはしっかり指導をするということも重要でございますのでそういった制度と組み合わせて技術と制度というところでしっかりお守りいただくということが重要なのではないかなというふうに考えております。" }, { "start": 5275.34, "end": 5276.72, "text": "私からは以上でございます。" }, { "start": 5276.72, "end": 5280.84, "text": "次に、森参考人お願いいたします。" }, { "start": 5280.84, "end": 5282.72, "text": "ご質問ありがとうございました。" }, { "start": 5282.72, "end": 5283.62, "text": "森でございます。" }, { "start": 5283.62, "end": 5297.0199999999995, "text": "もちろんご質問のように個人情報の保護プライバシーは人権でありまして特にプライバシーについては憲法で保障された人権であるということかと思います。" }, { "start": 5297.0199999999995, "end": 5304.82, "text": "そしてこれは個人の権利であるだけではなくて民主主義が健全に進むためにも重要なものでございます。" }, { "start": 5304.82, "end": 5321.4, "text": "ですので個人情報保護の使命を受けた個人情報保護法が今回改正されるということで議論をされているわけですけれども重要なことは他方で利活用が極めて重要である。" }, { "start": 5321.4, "end": 5346.5, "text": "特にAIを中心とした技術についてデータを個人情報を使っていかなければいけないというのもこれも非常に重要なことでございまして両者が並び立たなければいけないということが重要なわけですけれども私が一つ申し上げたいのは個人情報保護法というのはそれは一般法なわけでございましてありとあらゆる分野に適用されるということです。" }, { "start": 5346.5, "end": 5350.719999999999, "text": "他方で先ほど森田参考人からお話になりました。" }, { "start": 5350.719999999999, "end": 5367.58, "text": "医療分野というようなことになりますとこれは人の生命というのはやはり何より大切なものということになりますのでここにおいては利活用が優先するということですね分野によって優先するものがあるということです。" }, { "start": 5367.58, "end": 5369.28, "text": "AIについてもそうでしょう。" }, { "start": 5369.28, "end": 5387.86, "text": "そうしますと一般法である個人情報保護法をどう考えるかということと先ほどご紹介のありました。例えばEUのEHDS法ですね医療データをどう使うかということにおいてはその保護と利活用のバランスが変わってくるということでございます。" }, { "start": 5387.86, "end": 5407.16, "text": "ですので保護を全体としては重視しつつ重要な部分について利活用を先行させるとそういう考え方ですね抽象的に保護と利活用が両立すべきであるというのではなくて分野別に考えるということはこれは結構重要なのではないかと思います。" }, { "start": 5407.16, "end": 5418.94, "text": "そしてそんなことを言うけれども一般法である個人情報についてはどうなんだということでございますが個人情報保護法についてもこれは保護と利活用が両方重要だというふうに書かれております。" }, { "start": 5418.94, "end": 5432.259999999999, "text": "しかしながらその一条個人情報保護法の目的のところには個人情報の有用性に配慮しつつ個人の権利利益を保護することを目的とするというふうに書かれております。" }, { "start": 5432.259999999999, "end": 5443.0199999999995, "text": "有用性に配慮しつつ保護を目的とするということですのでこれはやはり両方書かれているとは言いながら保護が中心なのではないかと思います。" }, { "start": 5443.0199999999995, "end": 5457.4800000000005, "text": "また、法令のタイトル自体も個人情報保護及び利活用法とか個人情報取扱法ではなくて個人情報保護法でありますのでこの一般法においては保護が一歩優先するのではないかと思います。" }, { "start": 5457.4800000000005, "end": 5473.160000000001, "text": "しかしながら個別の分野において特に医療のような分野において利活用を優先させるということはこれは全く合理的なことですのでそのような法律間のバランスをお考えいただいて議論していただくのがいいのではないかと思います。" }, { "start": 5473.160000000001, "end": 5473.88, "text": "以上です。" }, { "start": 5473.88, "end": 5475.68, "text": "山崎政康君。" } ] }, { "i": 26, "start": 5475.68, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ちょうど次の質問したかったところで医療情報のことのデータは大事やと医療事務に関わる部分なので利活用は大事やこれ結構先日の委員会でうちの長妻議員がですねかなり大臣とやりとりをやったところなんです。 ただですねやっぱり僕も思ったのは病歴とか健康診断の情報とか要配量個人情報というのは本名の名前付きでいくというのはすごく本人の名前付きでいくというのは嫌なんじゃないかなというふうに思います。 長妻さんも言ってましたけどそういうのを首長がちらっと見ると小さい自治体ではたぶん私が暮らす高知県なんか田舎でして小さな自治体がたくさんある中でやっぱり住民との距離が近い中でやっぱり病歴とかが見られるという方に関してその技術に行く前のですね人間の意識が大事なんですけどももちろんそういったところで非常にセンシティブな問題だと思っているんですけどもやはりその時にいろいろやり取りがあったんです。 大臣は医師出身なんでそれを提供する側が削除するとなったら相当の手間がかかるということを言われていました。 ただですね僕は素人なんでよく思うんですけど例えば医療データとあったとしても名前と住所もですね例えば高知市までだったら必要かなと思うんですけどもその先の住所なんていらないんじゃないかなとだからデータがきちっとあれば名前と住所ぐらいはやっぱりですね出す側がしっかり削除してくれたら出された側の判断でってのは非常に曖昧なんで危険だなというふうに思うんです。 それをですね先ほどちょっと森先生なんかはやはり提供する側が削除することが大事なんじゃないかもらった側も直後にという話もあったんですけれども私はやはり渡す側が削除するということが非常に重要ではないかと思いますけれどもこの点についての御見解を森参考人からお伺いしたいと思います。 森参考人。", "cues": [ { "start": 5475.68, "end": 5489.42, "text": "ちょうど次の質問したかったところで医療情報のことのデータは大事やと医療事務に関わる部分なので利活用は大事やこれ結構先日の委員会でうちの長妻議員がですねかなり大臣とやりとりをやったところなんです。" }, { "start": 5489.42, "end": 5501.780000000001, "text": "ただですねやっぱり僕も思ったのは病歴とか健康診断の情報とか要配量個人情報というのは本名の名前付きでいくというのはすごく本人の名前付きでいくというのは嫌なんじゃないかなというふうに思います。" }, { "start": 5501.780000000001, "end": 5526.76, "text": "長妻さんも言ってましたけどそういうのを首長がちらっと見ると小さい自治体ではたぶん私が暮らす高知県なんか田舎でして小さな自治体がたくさんある中でやっぱり住民との距離が近い中でやっぱり病歴とかが見られるという方に関してその技術に行く前のですね人間の意識が大事なんですけどももちろんそういったところで非常にセンシティブな問題だと思っているんですけどもやはりその時にいろいろやり取りがあったんです。" }, { "start": 5526.76, "end": 5534.12, "text": "大臣は医師出身なんでそれを提供する側が削除するとなったら相当の手間がかかるということを言われていました。" }, { "start": 5534.12, "end": 5565.3, "text": "ただですね僕は素人なんでよく思うんですけど例えば医療データとあったとしても名前と住所もですね例えば高知市までだったら必要かなと思うんですけどもその先の住所なんていらないんじゃないかなとだからデータがきちっとあれば名前と住所ぐらいはやっぱりですね出す側がしっかり削除してくれたら出された側の判断でってのは非常に曖昧なんで危険だなというふうに思うんです。" }, { "start": 5565.3, "end": 5584.240000000001, "text": "それをですね先ほどちょっと森先生なんかはやはり提供する側が削除することが大事なんじゃないかもらった側も直後にという話もあったんですけれども私はやはり渡す側が削除するということが非常に重要ではないかと思いますけれどもこの点についての御見解を森参考人からお伺いしたいと思います。" }, { "start": 5584.240000000001, "end": 5586.4400000000005, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 27, "start": 5586.4400000000005, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございます。 その第三者提供今の統計特例の話だと思いますけれどもその第三者提供して統計等作成者に渡すときにですねその提供をもとでその匿名化することがですね大変かというお話なんですけれどもこれはものによるわけなんですけれども一つですねちょっと若干めんどくさい話というか難しい話で申し訳ありませんがここで同意が不要とされている統計特例で同意が不要とされていることは4つのカテゴリーちょっと大雑把に言うと3つのカテゴリーですけれどもその利用目的に関すること利用目的外利用に関することと要配慮個人情報の取得に関することと第三者提供に関することなわけですけれどもこの第三者提供のときの同意というのはこれは単なる個人情報ではなくてデータベース化された個人情報について必要とされているわけでございます。 現行法でねこれをなくすということなんですけれどもそのデータベース化されている個人情報構造化データというようなことも言いますけれどもこの場合はこれはどこに何が書いてあるかということが項目によって決まっているここに氏名が書いています。 ここに年齢が書いています。 ここに住所が書いていますということですのでこの場合は匿名化は比較的簡単なのではないかというふうに思います。 ですので第三者提供のときに提供をもとで匿名化するということはそんなに手間のかかる話ではないただハイブリッド的なものもありまして構造化されている部分と非構造化データの部分自由記述欄みたいなものですねそういうものが合わさっているものもあります。 電子カルテなんかまさにそうだと思いますがこの場合ですね非構造化部分をデータベース化されていないところの個人情報それは名前が書いてあるかもしれませんし名前を推測させる他の事情が何年何月どこの小学校の何組を卒業しました。 そんなことが書いてあるかもしれませんこれ削除できるかというとこれは難しいわけですけれどもその場合であってもデータベース化されている部分構造化の部分を匿名化しなさいというようなルールを作ることもできるかと思いますので私は提供をもとで匿名化するということが非現実的なことだとは思わないわけでございます。 以上です。 山崎松安君。", "cues": [ { "start": 5586.4400000000005, "end": 5589.080000000001, "text": "はいご質問ありがとうございます。" }, { "start": 5589.080000000001, "end": 5642.9, "text": "その第三者提供今の統計特例の話だと思いますけれどもその第三者提供して統計等作成者に渡すときにですねその提供をもとでその匿名化することがですね大変かというお話なんですけれどもこれはものによるわけなんですけれども一つですねちょっと若干めんどくさい話というか難しい話で申し訳ありませんがここで同意が不要とされている統計特例で同意が不要とされていることは4つのカテゴリーちょっと大雑把に言うと3つのカテゴリーですけれどもその利用目的に関すること利用目的外利用に関することと要配慮個人情報の取得に関することと第三者提供に関することなわけですけれどもこの第三者提供のときの同意というのはこれは単なる個人情報ではなくてデータベース化された個人情報について必要とされているわけでございます。" }, { "start": 5642.9, "end": 5658.58, "text": "現行法でねこれをなくすということなんですけれどもそのデータベース化されている個人情報構造化データというようなことも言いますけれどもこの場合はこれはどこに何が書いてあるかということが項目によって決まっているここに氏名が書いています。" }, { "start": 5658.58, "end": 5659.900000000001, "text": "ここに年齢が書いています。" }, { "start": 5659.900000000001, "end": 5666.6, "text": "ここに住所が書いていますということですのでこの場合は匿名化は比較的簡単なのではないかというふうに思います。" }, { "start": 5666.6, "end": 5686.5199999999995, "text": "ですので第三者提供のときに提供をもとで匿名化するということはそんなに手間のかかる話ではないただハイブリッド的なものもありまして構造化されている部分と非構造化データの部分自由記述欄みたいなものですねそういうものが合わさっているものもあります。" }, { "start": 5686.5199999999995, "end": 5703.84, "text": "電子カルテなんかまさにそうだと思いますがこの場合ですね非構造化部分をデータベース化されていないところの個人情報それは名前が書いてあるかもしれませんし名前を推測させる他の事情が何年何月どこの小学校の何組を卒業しました。" }, { "start": 5703.84, "end": 5724.78, "text": "そんなことが書いてあるかもしれませんこれ削除できるかというとこれは難しいわけですけれどもその場合であってもデータベース化されている部分構造化の部分を匿名化しなさいというようなルールを作ることもできるかと思いますので私は提供をもとで匿名化するということが非現実的なことだとは思わないわけでございます。" }, { "start": 5724.78, "end": 5725.54, "text": "以上です。" }, { "start": 5725.54, "end": 5727.04, "text": "山崎松安君。" } ] }, { "i": 28, "start": 5727.04, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ありがとうございました。 次にこれも今回の法案の重要なポイントだと思いますけれども団体訴訟制度についてお伺いしたいと思います。 これも長妻議員から言及がありましたけれども小条委が作った2025年3月5日の作成資料では差し止め請求権を的確消費者団体自身の権利として付与することが考えられるというふうな前向きなことだったんですけれども今回法案が提出されたときにはこの部分が全て削除されていました。 制度があれば団体がいろいろなノウハウを蓄積して個人情報委員会とタッグを組んでさまざまチェックすることもできたのではないかなと先日の答弁ではそういった専門家がいない実績がない消費者計画法の団体と個人の利益が違うとの答弁がありましたけれどもそもそも今までにないことをするのに専門家がいないのはある意味当然だと思いますし先日の委員会で早稲田委員からもあったようにEUの一般データ保護規則なんかGDPRなんかが提供されているところは消費者団体が団体訴訟を行っています。 どう考えても個人で巨大企業に立ち向かっていくというのは無理だと思うんですがそこでG7の他の国では全て整備されているのに今回の法案にはない団体訴訟制度これがあった場合にはどういうメリットがあるのか逆にそれはなかった場合のデメリットにもなると思うんですけれども団体訴訟制度の必要性について森参考人の見解をお願いします。 森参考人。", "cues": [ { "start": 5727.04, "end": 5728.099999999999, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 5728.099999999999, "end": 5737.86, "text": "次にこれも今回の法案の重要なポイントだと思いますけれども団体訴訟制度についてお伺いしたいと思います。" }, { "start": 5737.86, "end": 5758.0, "text": "これも長妻議員から言及がありましたけれども小条委が作った2025年3月5日の作成資料では差し止め請求権を的確消費者団体自身の権利として付与することが考えられるというふうな前向きなことだったんですけれども今回法案が提出されたときにはこの部分が全て削除されていました。" }, { "start": 5758.0, "end": 5791.32, "text": "制度があれば団体がいろいろなノウハウを蓄積して個人情報委員会とタッグを組んでさまざまチェックすることもできたのではないかなと先日の答弁ではそういった専門家がいない実績がない消費者計画法の団体と個人の利益が違うとの答弁がありましたけれどもそもそも今までにないことをするのに専門家がいないのはある意味当然だと思いますし先日の委員会で早稲田委員からもあったようにEUの一般データ保護規則なんかGDPRなんかが提供されているところは消費者団体が団体訴訟を行っています。" }, { "start": 5791.32, "end": 5816.5599999999995, "text": "どう考えても個人で巨大企業に立ち向かっていくというのは無理だと思うんですがそこでG7の他の国では全て整備されているのに今回の法案にはない団体訴訟制度これがあった場合にはどういうメリットがあるのか逆にそれはなかった場合のデメリットにもなると思うんですけれども団体訴訟制度の必要性について森参考人の見解をお願いします。" }, { "start": 5816.5599999999995, "end": 5817.98, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 29, "start": 5817.98, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございました。 団体訴訟のメリットとデメリットということかと思いますけれどもそのメリットにつきましては先ほど私も報告で御説明をさせていただきましたがやはり個人情報保護委員会に法執行のリソースが限られていると限界があるという中でそれを別の形で権利侵害を防ぐあるいは侵害された権利を回復していくということがこれは最大のメリットだろうと思います。 団体訴訟はその役割を担うことのできる制度だと思います。 特に個人情報保護法の中で決めるということになりますとこれは差し止め請求ということになろうかと思いますがやはり違法なデータ収集等が行われているときにこれを差し止めると適正取得義務違反であるからそれをやめなさいということは可能なのではないかと思いますしむしろそれは現状においては必要委員会のリソースが限られている状況においては必要ではないかと思います。 デメリットということになりますと今お話にありました。ノウハウが十分ではないということですがこれはもちろんこれからやるわけでございます。 これまで差し止め請求ですね経評法とか食品表示法とか特証法とかそういったものに規定されていると思いますけれどももちろん始まるときは最初の一歩ですからノウハウないわけですけどそれを培っていくことはできるそして個人情報保護委員会の方針向によって得られた情報をこれを団体訴訟の主体的確証者団体と共有するということも考えられると思います。 そのようにしてその問題を克服できると思いますしまた他方でデメリットとして乱訴みたいなことも言われますよねバンバン起こって大変なんじゃないかとバンバン訴訟されてみたいなしかしながらこれは団体訴訟他の分野での実績をご確認いただきましたら明らかですけれどももうたくさんやりようがないわけです。 証者団体的確証者団体特定的確証者団体いずれも個人情報保護委員会以上にリソースがないということですのでたくさん訴訟が起こるという問題はないのかなというふうに思っております。 以上です。 山崎雅康君。", "cues": [ { "start": 5817.98, "end": 5821.0199999999995, "text": "はいご質問ありがとうございました。" }, { "start": 5821.02, "end": 5852.18, "text": "団体訴訟のメリットとデメリットということかと思いますけれどもそのメリットにつきましては先ほど私も報告で御説明をさせていただきましたがやはり個人情報保護委員会に法執行のリソースが限られていると限界があるという中でそれを別の形で権利侵害を防ぐあるいは侵害された権利を回復していくということがこれは最大のメリットだろうと思います。" }, { "start": 5852.18, "end": 5858.32, "text": "団体訴訟はその役割を担うことのできる制度だと思います。" }, { "start": 5858.32, "end": 5885.5, "text": "特に個人情報保護法の中で決めるということになりますとこれは差し止め請求ということになろうかと思いますがやはり違法なデータ収集等が行われているときにこれを差し止めると適正取得義務違反であるからそれをやめなさいということは可能なのではないかと思いますしむしろそれは現状においては必要委員会のリソースが限られている状況においては必要ではないかと思います。" }, { "start": 5885.5, "end": 5897.900000000001, "text": "デメリットということになりますと今お話にありました。ノウハウが十分ではないということですがこれはもちろんこれからやるわけでございます。" }, { "start": 5897.900000000001, "end": 5932.299999999999, "text": "これまで差し止め請求ですね経評法とか食品表示法とか特証法とかそういったものに規定されていると思いますけれどももちろん始まるときは最初の一歩ですからノウハウないわけですけどそれを培っていくことはできるそして個人情報保護委員会の方針向によって得られた情報をこれを団体訴訟の主体的確証者団体と共有するということも考えられると思います。" }, { "start": 5932.299999999999, "end": 5953.179999999999, "text": "そのようにしてその問題を克服できると思いますしまた他方でデメリットとして乱訴みたいなことも言われますよねバンバン起こって大変なんじゃないかとバンバン訴訟されてみたいなしかしながらこれは団体訴訟他の分野での実績をご確認いただきましたら明らかですけれどももうたくさんやりようがないわけです。" }, { "start": 5953.179999999999, "end": 5965.14, "text": "証者団体的確証者団体特定的確証者団体いずれも個人情報保護委員会以上にリソースがないということですのでたくさん訴訟が起こるという問題はないのかなというふうに思っております。" }, { "start": 5965.14, "end": 5965.84, "text": "以上です。" }, { "start": 5965.84, "end": 5967.32, "text": "山崎雅康君。" } ] }, { "i": 30, "start": 5967.32, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ありがとうございました。 次にこれも大きなポイント課長権についてお伺いしたいと思います。 やはり額が非常に小額なんじゃないかということがあって大臣から先日の答弁ではやはり過失の場合もあるし故意の場合もあるということの答弁がありましたけれどもこれは単純に言わせた委員からも紹介があったようにアメリカのカリオのニア州みたいに恋と過失でその金額を変えればいいんじゃないかなというふうに思うんですけれどもその辺のことについてともう一点は先ほど森さんごみんからお話の中でもありましたようにやはり課長金の項目にあったそもそもあった目的外利用とか要配慮個人情報の取得による本人同意とか慰安大規模な個人データの漏洩等の発生のこの3点が抜け落ちてしまっているというふうな形に思うんですけれどもそういったところについてやはりそこが抜け落ちることでこの法律そのものの実効性や抑止効果が大きく損なわれるのではないかなというふうな心配もあるんですけれどもその点について森参考人の見解をお願いします。 森参考人。", "cues": [ { "start": 5967.32, "end": 5968.22, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 5968.22, "end": 5973.8, "text": "次にこれも大きなポイント課長権についてお伺いしたいと思います。" }, { "start": 5973.8, "end": 6029.64, "text": "やはり額が非常に小額なんじゃないかということがあって大臣から先日の答弁ではやはり過失の場合もあるし故意の場合もあるということの答弁がありましたけれどもこれは単純に言わせた委員からも紹介があったようにアメリカのカリオのニア州みたいに恋と過失でその金額を変えればいいんじゃないかなというふうに思うんですけれどもその辺のことについてともう一点は先ほど森さんごみんからお話の中でもありましたようにやはり課長金の項目にあったそもそもあった目的外利用とか要配慮個人情報の取得による本人同意とか慰安大規模な個人データの漏洩等の発生のこの3点が抜け落ちてしまっているというふうな形に思うんですけれどもそういったところについてやはりそこが抜け落ちることでこの法律そのものの実効性や抑止効果が大きく損なわれるのではないかなというふうな心配もあるんですけれどもその点について森参考人の見解をお願いします。" }, { "start": 6029.64, "end": 6031.36, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 31, "start": 6031.36, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございます。 金額のことと対象義務の範囲が狭いことの2つの話があったと思います。 若干繰り返しになるかもしれませんけれどもまず金額につきましてはですねこれは警備な事案については軽くということですけれどももともと課長権自体が重大事案を想定しているということですねこれは一つあると思います。 そして当然のことながら過失といってもかなり重い過失だと思うんですけれどもそうであったか故意であったかということはその金額で考慮される要素ですので例えば人数とか悪質性とかそういったさまざまなことを考慮して決めますのでそれはその中で合理的に判断することはもちろん可能だと私は思います。 あと対象義務が小さいということですけれどもこれは繰り返しになりますが私は今回入ってこなかった義務についてもいわゆる個人情報の取得制限等についても重大な権利利益の侵害を招くことはあり得ると思いますのでその意味では狭いのではないかと思います。 以上です。 長崎政康君。", "cues": [ { "start": 6031.36, "end": 6033.22, "text": "はいご質問ありがとうございます。" }, { "start": 6033.22, "end": 6039.16, "text": "金額のことと対象義務の範囲が狭いことの2つの話があったと思います。" }, { "start": 6039.16, "end": 6055.06, "text": "若干繰り返しになるかもしれませんけれどもまず金額につきましてはですねこれは警備な事案については軽くということですけれどももともと課長権自体が重大事案を想定しているということですねこれは一つあると思います。" }, { "start": 6055.06, "end": 6078.0199999999995, "text": "そして当然のことながら過失といってもかなり重い過失だと思うんですけれどもそうであったか故意であったかということはその金額で考慮される要素ですので例えば人数とか悪質性とかそういったさまざまなことを考慮して決めますのでそれはその中で合理的に判断することはもちろん可能だと私は思います。" }, { "start": 6078.0199999999995, "end": 6098.74, "text": "あと対象義務が小さいということですけれどもこれは繰り返しになりますが私は今回入ってこなかった義務についてもいわゆる個人情報の取得制限等についても重大な権利利益の侵害を招くことはあり得ると思いますのでその意味では狭いのではないかと思います。" }, { "start": 6098.74, "end": 6099.38, "text": "以上です。" }, { "start": 6099.38, "end": 6100.86, "text": "長崎政康君。" } ] }, { "i": 32, "start": 6100.86, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "すいません時間がありませんが最後に子どもの権利を守るという点についてお聞きしたいです。 本法案では16歳未満の子どもの利用停止請求権には4項目の例外規定が設けられています。 ちょっと時間がないのでその4項目は言いませんけれどもやはりこれに関してこれだけ例外規定があればなかなか子どもの利用停止請求権が実行されないのではないかという不安の声がありますがこの件についても森参考人に見解をお伺いしたいと思います。 森参考人。", "cues": [ { "start": 6100.86, "end": 6106.5199999999995, "text": "すいません時間がありませんが最後に子どもの権利を守るという点についてお聞きしたいです。" }, { "start": 6106.5199999999995, "end": 6112.5599999999995, "text": "本法案では16歳未満の子どもの利用停止請求権には4項目の例外規定が設けられています。" }, { "start": 6112.5599999999995, "end": 6128.0, "text": "ちょっと時間がないのでその4項目は言いませんけれどもやはりこれに関してこれだけ例外規定があればなかなか子どもの利用停止請求権が実行されないのではないかという不安の声がありますがこの件についても森参考人に見解をお伺いしたいと思います。" }, { "start": 6128.0, "end": 6129.98, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 33, "start": 6129.98, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございます。 例外自由結構ありましてその中でも私も確かに御指摘のとおりちょっと例外自由が多いつまり利用停止請求に応じなくていい自由が多いのではないかと思っていまして例えば取得時において一定の主体により公開されていたものである場合とか法廷代理人が営業を許可していた場合で子どもが営業していてそれに関してデータを取得した場合こういう例外自由というのはこれは取得のときに正当に取得した適法かつ正々堂々と取得したということだと思いますけれども今問題になっているのは子どもの過疎性に着目した保護の問題ですから取得がばっちりそれは分かりましたとそれは結構なんですけれどもでも子どもの保護のために利用停止してくださいということですからどちらかというと例外となる自由というのは事業者の支障ですね今使っているから無理ですということはOKだと思うんですけれどもそうじゃなくて取得したときにはそれは適応だったんですよということは理由にしていただかない方がいいのではないかという気はしております。 以上です。 山崎正康君。", "cues": [ { "start": 6129.98, "end": 6131.0, "text": "はいご質問ありがとうございます。" }, { "start": 6131.0, "end": 6198.26, "text": "例外自由結構ありましてその中でも私も確かに御指摘のとおりちょっと例外自由が多いつまり利用停止請求に応じなくていい自由が多いのではないかと思っていまして例えば取得時において一定の主体により公開されていたものである場合とか法廷代理人が営業を許可していた場合で子どもが営業していてそれに関してデータを取得した場合こういう例外自由というのはこれは取得のときに正当に取得した適法かつ正々堂々と取得したということだと思いますけれども今問題になっているのは子どもの過疎性に着目した保護の問題ですから取得がばっちりそれは分かりましたとそれは結構なんですけれどもでも子どもの保護のために利用停止してくださいということですからどちらかというと例外となる自由というのは事業者の支障ですね今使っているから無理ですということはOKだと思うんですけれどもそうじゃなくて取得したときにはそれは適応だったんですよということは理由にしていただかない方がいいのではないかという気はしております。" }, { "start": 6198.26, "end": 6199.02, "text": "以上です。" }, { "start": 6199.02, "end": 6200.4800000000005, "text": "山崎正康君。" } ] }, { "i": 34, "start": 6200.4800000000005, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ありがとうございました。 先ほどのお話なんかを最初に言ったやはり基本的人権が根底であるといいますか。 やはりそういったところを大切にしていきながらやっていくことがこの法案については重要だというふうに思います。 どうもありがとうございました。 以上で終わります。 次に、原山大輔君。", "cues": [ { "start": 6200.4800000000005, "end": 6201.34, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 6201.34, "end": 6208.160000000001, "text": "先ほどのお話なんかを最初に言ったやはり基本的人権が根底であるといいますか。" }, { "start": 6208.160000000001, "end": 6214.18, "text": "やはりそういったところを大切にしていきながらやっていくことがこの法案については重要だというふうに思います。" }, { "start": 6214.18, "end": 6216.1, "text": "どうもありがとうございました。" }, { "start": 6216.1, "end": 6216.96, "text": "以上で終わります。" }, { "start": 6220.06, "end": 6234.4800000000005, "text": "次に、原山大輔君。" } ] }, { "i": 35, "start": 6232.7, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "日本維新の会の原山大輔でございます。 本日は参考人としてご出席いただきました。先生方に心より感謝を申し上げます。 よろしくお願いいたします。 まず最初に個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして質疑を行いたいと思います。 村上参考人にお話を伺っていきたいと思いますが限られた時間でございますので3点に絞ってお伺いしたいと思います。 まず今回の法案全体の評価についてでございます。 今回の個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案はデジタル技術の急速な進展に伴い個人情報を含むデータの利活用に対する需要が高まる一方で個人情報の違法な取扱いにより個人の権利利益が侵害されるリスクも高まっていることを踏まえ個人情報の有用性に配慮しつつその一層の保護を図るために提出されたものであり信頼の一部の特徴に係る情報が含まれる個人情報等について違法な取扱い等がなくとも本人による利用停止等の請求を可能とすること個人情報の違法な取扱い等によって第三条の利益を得た場合に課長金納付を命ずる制度を設けることさらに統計等の作成を行う第三者に個人情報を提供する場合について本人の同意を付与とすることなどの措置が盛り込まれております。 そこで、村上参考人にお伺いいたします。 AI時代のデータガバナンスという観点から見て今回の改正案について特に評価できる点をお聞きしたいと思います。 また、今回の改正を前向きに受け止めつつも今後の運用や次の見直しの中で補っていく必要があるとお考えの点があればまず総論としてお聞かせいただきたいと思います。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 6234.4800000000005, "end": 6241.56, "text": "日本維新の会の原山大輔でございます。" }, { "start": 6241.56, "end": 6246.860000000001, "text": "本日は参考人としてご出席いただきました。先生方に心より感謝を申し上げます。" }, { "start": 6246.860000000001, "end": 6248.92, "text": "よろしくお願いいたします。" }, { "start": 6248.92, "end": 6256.22, "text": "まず最初に個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして質疑を行いたいと思います。" }, { "start": 6256.22, "end": 6265.6, "text": "村上参考人にお話を伺っていきたいと思いますが限られた時間でございますので3点に絞ってお伺いしたいと思います。" }, { "start": 6265.6, "end": 6269.58, "text": "まず今回の法案全体の評価についてでございます。" }, { "start": 6269.96, "end": 6326.42, "text": "今回の個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案はデジタル技術の急速な進展に伴い個人情報を含むデータの利活用に対する需要が高まる一方で個人情報の違法な取扱いにより個人の権利利益が侵害されるリスクも高まっていることを踏まえ個人情報の有用性に配慮しつつその一層の保護を図るために提出されたものであり信頼の一部の特徴に係る情報が含まれる個人情報等について違法な取扱い等がなくとも本人による利用停止等の請求を可能とすること個人情報の違法な取扱い等によって第三条の利益を得た場合に課長金納付を命ずる制度を設けることさらに統計等の作成を行う第三者に個人情報を提供する場合について本人の同意を付与とすることなどの措置が盛り込まれております。" }, { "start": 6326.42, "end": 6329.599999999999, "text": "そこで、村上参考人にお伺いいたします。" }, { "start": 6329.6, "end": 6339.72, "text": "AI時代のデータガバナンスという観点から見て今回の改正案について特に評価できる点をお聞きしたいと思います。" }, { "start": 6339.72, "end": 6351.160000000001, "text": "また、今回の改正を前向きに受け止めつつも今後の運用や次の見直しの中で補っていく必要があるとお考えの点があればまず総論としてお聞かせいただきたいと思います。" }, { "start": 6351.160000000001, "end": 6353.26, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 36, "start": 6353.26, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 まずこの法案全体の評価というのは私の意見陳述の中でも申し上げましたけれども非常に評価をしております。 なぜならばと言いますとやはりAIの競争力というのはデータの品質というものに非常に左右されておりますけれども今まではこの個人情報を含むデータの取り扱いというものに非常に厳格な規定がございましたのでなかなかこの活用というのが諸外国に比べ少し劣後していたという事実がございます。 そういったところが統計等を用いて個人のプライバシーを侵害しない範囲でデータの活用ができるといったことは非常に評価ができるというふうに思います。 一方で私が意見陳述の中で申し上げたように技術は非常に高速に進化しておりましてこういったプライバシーを保護するということが技術的に可能にもなってきております。 こういったことをしっかり鑑みた上でのこの法律改正というところで評価もできますけれども一方でやはりこういった措置を講じないで悪用するあるいは放置するといったようなところがあった場合にきちんと罰則等を考えるということも必要な措置ではないかなというふうに思います。 今回の改正に基づきましてこの一般法での保護法でのそういった罰則といいますか。 その課長金も含めたところが法整備されるということは非常に抑止力も含め重要になってきているのではないかというふうに評価をしております。 私からは以上でございます。 原山大輔君。", "cues": [ { "start": 6353.26, "end": 6357.1, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 6357.1, "end": 6365.88, "text": "まずこの法案全体の評価というのは私の意見陳述の中でも申し上げましたけれども非常に評価をしております。" }, { "start": 6365.88, "end": 6388.46, "text": "なぜならばと言いますとやはりAIの競争力というのはデータの品質というものに非常に左右されておりますけれども今まではこの個人情報を含むデータの取り扱いというものに非常に厳格な規定がございましたのでなかなかこの活用というのが諸外国に比べ少し劣後していたという事実がございます。" }, { "start": 6388.46, "end": 6399.12, "text": "そういったところが統計等を用いて個人のプライバシーを侵害しない範囲でデータの活用ができるといったことは非常に評価ができるというふうに思います。" }, { "start": 6399.12, "end": 6411.34, "text": "一方で私が意見陳述の中で申し上げたように技術は非常に高速に進化しておりましてこういったプライバシーを保護するということが技術的に可能にもなってきております。" }, { "start": 6411.34, "end": 6432.58, "text": "こういったことをしっかり鑑みた上でのこの法律改正というところで評価もできますけれども一方でやはりこういった措置を講じないで悪用するあるいは放置するといったようなところがあった場合にきちんと罰則等を考えるということも必要な措置ではないかなというふうに思います。" }, { "start": 6432.58, "end": 6441.14, "text": "今回の改正に基づきましてこの一般法での保護法でのそういった罰則といいますか。" }, { "start": 6441.14, "end": 6450.58, "text": "その課長金も含めたところが法整備されるということは非常に抑止力も含め重要になってきているのではないかというふうに評価をしております。" }, { "start": 6450.58, "end": 6452.0, "text": "私からは以上でございます。" }, { "start": 6452.0, "end": 6453.9800000000005, "text": "原山大輔君。" } ] }, { "i": 37, "start": 6453.9800000000005, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "次にAI開発やデータ利活用の実務についてお伺いいたします。 今回の見直しでは本人の権利利益への影響の有無という観点から本人関与のあり方を見直す方向性が示されAI開発を含む統計作成等目的の利用について一定の条件の下で本人同意を付与する制度設計が検討され本案にも統計等の作成を行う第三者への提供に関する同意例外の見直しが盛り込まれております。 企業の現場から見ればAIの学習や高度なデータ分析に個人情報をどこまで活用できるのかという線引きの明確さは研究開発や新サービスの実装のしやすさに直結する重要な論点であると思います。 そこでお伺いいたします。 今回の改善によって企業がAI開発やデータ利活用を進める上で以前よりも安心して進めやすくなると考えられる場面はどういったものがあるとお考えでしょうか。 一方で現場の実務感覚から見てなおガイドラインや運用の中でさらなる明確化が必要と考えられる領域があればご教示いただけますと最後ですよろしくお願いします。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 6453.9800000000005, "end": 6460.160000000001, "text": "次にAI開発やデータ利活用の実務についてお伺いいたします。" }, { "start": 6460.160000000001, "end": 6487.4800000000005, "text": "今回の見直しでは本人の権利利益への影響の有無という観点から本人関与のあり方を見直す方向性が示されAI開発を含む統計作成等目的の利用について一定の条件の下で本人同意を付与する制度設計が検討され本案にも統計等の作成を行う第三者への提供に関する同意例外の見直しが盛り込まれております。" }, { "start": 6487.4800000000005, "end": 6501.9, "text": "企業の現場から見ればAIの学習や高度なデータ分析に個人情報をどこまで活用できるのかという線引きの明確さは研究開発や新サービスの実装のしやすさに直結する重要な論点であると思います。" }, { "start": 6501.9, "end": 6503.7, "text": "そこでお伺いいたします。" }, { "start": 6503.7, "end": 6515.42, "text": "今回の改善によって企業がAI開発やデータ利活用を進める上で以前よりも安心して進めやすくなると考えられる場面はどういったものがあるとお考えでしょうか。" }, { "start": 6515.42, "end": 6526.96, "text": "一方で現場の実務感覚から見てなおガイドラインや運用の中でさらなる明確化が必要と考えられる領域があればご教示いただけますと最後ですよろしくお願いします。" }, { "start": 6526.96, "end": 6529.32, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 38, "start": 6529.32, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 企業の現場から申し上げますとやはりこのAIを使っていろいろな技術革新というのが進んできております。 例えば私がおります。保険会社でも事故のデータというのをたくさん保有しておりますのでそういった事故のデータから今後の事故が起こり得ないようなそういった安心安全な社会をつくるということにつなげるということも可能でございますしまた先ほどから話題になっております。医療の現場では例えば創薬であるとか治療方法の確立といったようなことがこのデータを使うことによって飛躍的に進歩するのではないかというふうに思います。 一方で何の規則もないまま漏洩したときの責任はあなたにあります。 でもこれは使っていいですということになってしまうとやはり業者という企業の観点から言いますと使うことに対しての躊躇というのが生まれてしまいます。 こういったことをしっかりと統計的なことを統計的で個人のプライバシーを侵害しない措置を取った上で使ってよいよというふうに法律で規定するということは業者にとってもしっかりデータの活用というのを前向きに考えることができる一つの大きなきっかけになるのではないかということでこの法律の改正については非常に意義があるというふうに私は考えております。 以上でございます。 原山大介君。", "cues": [ { "start": 6529.32, "end": 6532.08, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 6532.08, "end": 6540.02, "text": "企業の現場から申し上げますとやはりこのAIを使っていろいろな技術革新というのが進んできております。" }, { "start": 6540.02, "end": 6568.36, "text": "例えば私がおります。保険会社でも事故のデータというのをたくさん保有しておりますのでそういった事故のデータから今後の事故が起こり得ないようなそういった安心安全な社会をつくるということにつなげるということも可能でございますしまた先ほどから話題になっております。医療の現場では例えば創薬であるとか治療方法の確立といったようなことがこのデータを使うことによって飛躍的に進歩するのではないかというふうに思います。" }, { "start": 6568.36, "end": 6576.4, "text": "一方で何の規則もないまま漏洩したときの責任はあなたにあります。" }, { "start": 6576.4, "end": 6586.26, "text": "でもこれは使っていいですということになってしまうとやはり業者という企業の観点から言いますと使うことに対しての躊躇というのが生まれてしまいます。" }, { "start": 6586.26, "end": 6609.9400000000005, "text": "こういったことをしっかりと統計的なことを統計的で個人のプライバシーを侵害しない措置を取った上で使ってよいよというふうに法律で規定するということは業者にとってもしっかりデータの活用というのを前向きに考えることができる一つの大きなきっかけになるのではないかということでこの法律の改正については非常に意義があるというふうに私は考えております。" }, { "start": 6609.94, "end": 6610.839999999999, "text": "以上でございます。" }, { "start": 6610.839999999999, "end": 6612.66, "text": "原山大介君。" } ] }, { "i": 39, "start": 6612.66, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "ありがとうございます。 最後に今後の見直しに向けた課題についてお伺いいたします。 個人情報保護法はいわゆる3年ごとの見直しの枠組みの下で継続的に制度改正が行われており個人情報保護委員会が公表した制度改正方針においても適正なデータ利活用の推進リスクに適切に対応した規律不適正利用等の防止規律遵守の実効性確保という4つの柱が示されています。 また、個人情報保護政策に関する懇談会では事業者等の自主的取り組みとソ連のインセンティブも議題として掲げられております。 AIの進化や生成AIの急速な普及さらには国際的なデータ規律の形成が進む中で今回の改正は1つの通過点であり次の見直しに向けて既に準備を進めていく必要があると考えます。 そこで、最後に村上参考人のお立場から次の3年ごとの見直しまでの間に日本としてまた国会として個人情報保護とAIデータ利活用の両立に向けて特に優先して取り組むべき論点は何かということと国際協調事業者の自主的ガバナンスの強化子どもや弱い立場の方々の保護あるいはAIの透明性や説明可能性といった観点も含めて国会へのメッセージとしてお聞かせいただければと思います。 よろしくお願いします。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 6612.66, "end": 6613.54, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 6613.54, "end": 6617.86, "text": "最後に今後の見直しに向けた課題についてお伺いいたします。" }, { "start": 6617.86, "end": 6641.22, "text": "個人情報保護法はいわゆる3年ごとの見直しの枠組みの下で継続的に制度改正が行われており個人情報保護委員会が公表した制度改正方針においても適正なデータ利活用の推進リスクに適切に対応した規律不適正利用等の防止規律遵守の実効性確保という4つの柱が示されています。" }, { "start": 6641.22, "end": 6652.6, "text": "また、個人情報保護政策に関する懇談会では事業者等の自主的取り組みとソ連のインセンティブも議題として掲げられております。" }, { "start": 6652.6, "end": 6664.56, "text": "AIの進化や生成AIの急速な普及さらには国際的なデータ規律の形成が進む中で今回の改正は1つの通過点であり次の見直しに向けて既に準備を進めていく必要があると考えます。" }, { "start": 6664.56, "end": 6696.8, "text": "そこで、最後に村上参考人のお立場から次の3年ごとの見直しまでの間に日本としてまた国会として個人情報保護とAIデータ利活用の両立に向けて特に優先して取り組むべき論点は何かということと国際協調事業者の自主的ガバナンスの強化子どもや弱い立場の方々の保護あるいはAIの透明性や説明可能性といった観点も含めて国会へのメッセージとしてお聞かせいただければと思います。" }, { "start": 6696.8, "end": 6698.639999999999, "text": "よろしくお願いします。" }, { "start": 6698.639999999999, "end": 6701.179999999999, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 40, "start": 6701.179999999999, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 私も個人情報保護法の懇談会の委員をしておりますけれどもこの懇談会でもこの3年ごとの見直しというのは非常に重く受け止めております。 一つにまずお話ご指摘ございましたようにAIを含めました。技術というのは大変急速に進化をしております。 この法律がその進化にきちんと対応できるように専門家を含めた委員によってしっかりこの法律で何を規定するべきなのかあるいは技術的にどういう動向があってどういった要項を盛り込めばいいのかというのをしっかり議論していくことこれがまず一つ目に大事なことではないかというふうに思います。 2つ目でございますけれども2つ目は国際的な連携でございます。 やはりAI含めました。ビジネスというのは国境がございませんのでそういったところ例えば日本だけがですね理不尽な何か規制をするであるとかあるいは他国がリスクをきちんと鑑みて規制をしているのに日本がしないということがあってはいけませんので他国がどういった動向でそういった規制をしているのかあるいは規制をしてないのかといったところあるいはどういった技術を活用しているのかということこれをしっかりと情報として仕入れしっかりそこを盛り込んでいくということが重要なのではないかというふうに思います。 3個目でございますけれどもやはり一番大事なのは国民の生活の安全というところでございます。 こういったところの安全性への配慮というところ私はよく外部の公園で安心と安全という言葉を使わせていただいております。 この安全というのはリスクをゼロにすることはできないあるいはリスクベースで考えないと世の中の進化についていけないというところは私の意見陳述で申し上げましたけれどもこのリスクをゼロにできないというところこれを国民の皆様がとって非常に不安になってしまいますと行動の制約にもつながりますしまた安心した生活が送れないということもございます。 ですのでこういった安全性の対応ということをしっかりと国民の皆様にお示しすることによって皆様が個人情報を提供しつつも安心に生活できるそれが大事だと思っておりますのでその観点もこの見直しに関して盛り込んでいくということが重要なのではないかというふうに思っております。 私からは以上でございます。 原山大介君。", "cues": [ { "start": 6701.179999999999, "end": 6703.719999999999, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 6703.719999999999, "end": 6714.179999999999, "text": "私も個人情報保護法の懇談会の委員をしておりますけれどもこの懇談会でもこの3年ごとの見直しというのは非常に重く受け止めております。" }, { "start": 6714.18, "end": 6722.6, "text": "一つにまずお話ご指摘ございましたようにAIを含めました。技術というのは大変急速に進化をしております。" }, { "start": 6722.6, "end": 6743.42, "text": "この法律がその進化にきちんと対応できるように専門家を含めた委員によってしっかりこの法律で何を規定するべきなのかあるいは技術的にどういう動向があってどういった要項を盛り込めばいいのかというのをしっかり議論していくことこれがまず一つ目に大事なことではないかというふうに思います。" }, { "start": 6743.42, "end": 6747.34, "text": "2つ目でございますけれども2つ目は国際的な連携でございます。" }, { "start": 6747.34, "end": 6781.4800000000005, "text": "やはりAI含めました。ビジネスというのは国境がございませんのでそういったところ例えば日本だけがですね理不尽な何か規制をするであるとかあるいは他国がリスクをきちんと鑑みて規制をしているのに日本がしないということがあってはいけませんので他国がどういった動向でそういった規制をしているのかあるいは規制をしてないのかといったところあるいはどういった技術を活用しているのかということこれをしっかりと情報として仕入れしっかりそこを盛り込んでいくということが重要なのではないかというふうに思います。" }, { "start": 6781.4800000000005, "end": 6788.820000000001, "text": "3個目でございますけれどもやはり一番大事なのは国民の生活の安全というところでございます。" }, { "start": 6788.820000000001, "end": 6796.740000000001, "text": "こういったところの安全性への配慮というところ私はよく外部の公園で安心と安全という言葉を使わせていただいております。" }, { "start": 6796.740000000001, "end": 6821.36, "text": "この安全というのはリスクをゼロにすることはできないあるいはリスクベースで考えないと世の中の進化についていけないというところは私の意見陳述で申し上げましたけれどもこのリスクをゼロにできないというところこれを国民の皆様がとって非常に不安になってしまいますと行動の制約にもつながりますしまた安心した生活が送れないということもございます。" }, { "start": 6821.36, "end": 6840.1, "text": "ですのでこういった安全性の対応ということをしっかりと国民の皆様にお示しすることによって皆様が個人情報を提供しつつも安心に生活できるそれが大事だと思っておりますのでその観点もこの見直しに関して盛り込んでいくということが重要なのではないかというふうに思っております。" }, { "start": 6840.1, "end": 6841.54, "text": "私からは以上でございます。" }, { "start": 6841.54, "end": 6843.8, "text": "原山大介君。" } ] }, { "i": 41, "start": 6843.8, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "ありがとうございました。 続きまして情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について森田参考人に伺いたいと思います。 特に自治体支援国民の信頼そしてベースレジストリの3点に絞ってお考えを伺いたいと思います。 まず本法案全体についての御評価を伺います。 本法案はクラウド活用や公的基礎情報データベースの整備を通じて行政の効率化と国民の利便性向上を目指すものと承知をしておりますが森田参考人はこの法案を日本の行政デジタル化の中でどのように位置づけておられるのか総論的にお聞かせください森田参考人。", "cues": [ { "start": 6843.8, "end": 6844.72, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 6844.72, "end": 6856.62, "text": "続きまして情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について森田参考人に伺いたいと思います。" }, { "start": 6856.62, "end": 6867.5199999999995, "text": "特に自治体支援国民の信頼そしてベースレジストリの3点に絞ってお考えを伺いたいと思います。" }, { "start": 6867.5199999999995, "end": 6871.5199999999995, "text": "まず本法案全体についての御評価を伺います。" }, { "start": 6871.5199999999995, "end": 6894.02, "text": "本法案はクラウド活用や公的基礎情報データベースの整備を通じて行政の効率化と国民の利便性向上を目指すものと承知をしておりますが森田参考人はこの法案を日本の行政デジタル化の中でどのように位置づけておられるのか総論的にお聞かせください森田参考人。" } ] }, { "i": 42, "start": 6894.02, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 私自身はこれまでいろいろなデータがあって利活用すればそれが便利になると特にいわば政府関係の情報行政関係の情報というのはしっかりしたものがございますけれどもそれがきちっと整理されていなかったという中で今回この法律によってそれを非常に民間の方もそうですけれども利用することによって利便性を高めていくと特に情報を使うときのいろいろな手続きが非常に煩雑であったわけですけれどもそうしたことについて一定の指針に従って事業を認定するということによってそういう人たちがそのデータを活用していくとそれはまさにその利活用の道を開くというものだというふうに考えております。 原山大輔君。", "cues": [ { "start": 6894.02, "end": 6897.900000000001, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 6897.900000000001, "end": 6938.46, "text": "私自身はこれまでいろいろなデータがあって利活用すればそれが便利になると特にいわば政府関係の情報行政関係の情報というのはしっかりしたものがございますけれどもそれがきちっと整理されていなかったという中で今回この法律によってそれを非常に民間の方もそうですけれども利用することによって利便性を高めていくと特に情報を使うときのいろいろな手続きが非常に煩雑であったわけですけれどもそうしたことについて一定の指針に従って事業を認定するということによってそういう人たちがそのデータを活用していくとそれはまさにその利活用の道を開くというものだというふうに考えております。" }, { "start": 6938.46, "end": 6942.18, "text": "原山大輔君。" } ] }, { "i": 43, "start": 6942.18, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "ありがとうございます。 次に、地方自治体とりわけ中小自治体への支援について伺います。 クラウド化や標準化は中長期的には効率化につながる一方移行期には人材不足や財政負担が先に立つとの懸念もあります。 そこでこうした自治体にとっての利点と課題をどのように見ておられるのでしょうか。 また、自治体職員が前向きにデジタル化に進められるよう国にはどのような伴走支援人材育成財政措置を求められるか御所見をお伺いいたします。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 6942.18, "end": 6942.78, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 6942.78, "end": 6948.56, "text": "次に、地方自治体とりわけ中小自治体への支援について伺います。" }, { "start": 6948.56, "end": 6958.34, "text": "クラウド化や標準化は中長期的には効率化につながる一方移行期には人材不足や財政負担が先に立つとの懸念もあります。" }, { "start": 6958.34, "end": 6964.88, "text": "そこでこうした自治体にとっての利点と課題をどのように見ておられるのでしょうか。" }, { "start": 6964.88, "end": 6977.08, "text": "また、自治体職員が前向きにデジタル化に進められるよう国にはどのような伴走支援人材育成財政措置を求められるか御所見をお伺いいたします。" }, { "start": 6977.08, "end": 6978.9400000000005, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 44, "start": 6978.9400000000005, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 ただいま御存じのとおり人口減少が進んで地方では行政職員もだんだん少なくなってきましたしその意味で言いますとこれから行政能力きちっとした住民サービスを維持していくことが懸念されるような状態になっているかなと思っております。 そのときに特に事務的な作業これまで情報処理する形で人間がやっていた事務というものをこれをいわばAIなり何なりのデジタル化を使って置き換えていくということは非常に効率的にしかも質を落とさずに自治体の業務というものが遂行できるこれはこれからだんだん人口減少が予想されるような地域にとっては住民の方にとって大変重要なことになるのではないかと思っております。 そういうメリットがございます。 ただ現在の場合いわゆる日本の場合の政府系情報のシステムといいますのはそれぞれの自治体がベースとして作っていてそれをつなぐという形になっているかなというふうに思っております。 そこでなかなかそれぞれの自治体の企画と他の自治体の企画と合わない今国でガバメントクラウドもそうですけれども統一することを進めているわけですけれどもなかなかそこの調整に手間経っているのかなというふうに思います。 ただ諸外国を見ましてもこうした情報インフラといいますのは例えば交通で言いますと線路の幅なんかと同じなんですし電力の周波数も同じですけれども全国統一することによって統一の規格によって情報の共有が可能になるこのメリットというのは非常に大きいと思います。 それをどういう形でするかということを今進めているわけですけれどもそれに非常に例えば財政的に苦労されているところにおきましてはサポートをするということを今でも行われておりますけれどもそれを早く進めるということが必要なのかと思っております。 何よりもそうした共通のシステムで動かしていくということがそれぞれの自治体もそうですし全国的にも大変メリットが大きいということを理解していただくということが重要ではないかと思います。 以上でございます。 荒山大介君。", "cues": [ { "start": 6978.9400000000005, "end": 6981.14, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 6981.14, "end": 6996.4800000000005, "text": "ただいま御存じのとおり人口減少が進んで地方では行政職員もだんだん少なくなってきましたしその意味で言いますとこれから行政能力きちっとした住民サービスを維持していくことが懸念されるような状態になっているかなと思っております。" }, { "start": 6996.4800000000005, "end": 7027.48, "text": "そのときに特に事務的な作業これまで情報処理する形で人間がやっていた事務というものをこれをいわばAIなり何なりのデジタル化を使って置き換えていくということは非常に効率的にしかも質を落とさずに自治体の業務というものが遂行できるこれはこれからだんだん人口減少が予想されるような地域にとっては住民の方にとって大変重要なことになるのではないかと思っております。" }, { "start": 7027.48, "end": 7028.7, "text": "そういうメリットがございます。" }, { "start": 7028.7, "end": 7041.58, "text": "ただ現在の場合いわゆる日本の場合の政府系情報のシステムといいますのはそれぞれの自治体がベースとして作っていてそれをつなぐという形になっているかなというふうに思っております。" }, { "start": 7041.58, "end": 7057.54, "text": "そこでなかなかそれぞれの自治体の企画と他の自治体の企画と合わない今国でガバメントクラウドもそうですけれども統一することを進めているわけですけれどもなかなかそこの調整に手間経っているのかなというふうに思います。" }, { "start": 7057.54, "end": 7078.6, "text": "ただ諸外国を見ましてもこうした情報インフラといいますのは例えば交通で言いますと線路の幅なんかと同じなんですし電力の周波数も同じですけれども全国統一することによって統一の規格によって情報の共有が可能になるこのメリットというのは非常に大きいと思います。" }, { "start": 7078.6, "end": 7092.56, "text": "それをどういう形でするかということを今進めているわけですけれどもそれに非常に例えば財政的に苦労されているところにおきましてはサポートをするということを今でも行われておりますけれどもそれを早く進めるということが必要なのかと思っております。" }, { "start": 7092.56, "end": 7104.58, "text": "何よりもそうした共通のシステムで動かしていくということがそれぞれの自治体もそうですし全国的にも大変メリットが大きいということを理解していただくということが重要ではないかと思います。" }, { "start": 7104.58, "end": 7106.08, "text": "以上でございます。" }, { "start": 7106.08, "end": 7108.34, "text": "荒山大介君。" } ] }, { "i": 45, "start": 7108.34, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "次に、国民の信頼確保について伺います。 行政デジタル化は利便性を高める一方障害や情報漏洩があれば国民の不安や不信を強める恐れがあると思います。 政府や自治体は平時からどのような説明や情報発信を行うべきでしょうか。 また、万一障害や情報漏洩が発生した場合どのような初動対応情報開示原因検証再発防止のプロセスがあれば信頼開放につながるとお考えかご提言をお願いいたします。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 7108.34, "end": 7114.22, "text": "次に、国民の信頼確保について伺います。" }, { "start": 7114.22, "end": 7123.32, "text": "行政デジタル化は利便性を高める一方障害や情報漏洩があれば国民の不安や不信を強める恐れがあると思います。" }, { "start": 7123.32, "end": 7129.12, "text": "政府や自治体は平時からどのような説明や情報発信を行うべきでしょうか。" }, { "start": 7129.12, "end": 7143.299999999999, "text": "また、万一障害や情報漏洩が発生した場合どのような初動対応情報開示原因検証再発防止のプロセスがあれば信頼開放につながるとお考えかご提言をお願いいたします。" }, { "start": 7143.299999999999, "end": 7144.839999999999, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 46, "start": 7144.839999999999, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 まず国民の信頼を得るためには何が必要かといいますとやはりこのシステムといいますか。 デジタル化しデータを使うことによってどういうメリットがあるのかそれをできるだけ具体的なユースケースを紹介しながら国民に納得していただくというのが必要ではないかなと思っております。 どうしてもリスクの方は非常に強調され具体的なところがございますけれどもメリットについては見えにくいとにもかかわらず多くの国民の方は実際にはですねデジタルを使っていろんな意味での電子マネーにしましてもそうですし早いところでは高速道路のETCの仕組みもそうですけれども利便性というのはご理解いただいていると思います。 それをどういう形できちっと理解していただくように進めていくかというのが大変重要ではないかなというふうに思っております。 そして情報漏洩したときのどういう形で対応すべきかということですけれども、一つには実際の情報漏洩ということがどういうことなのかということについて、これももう少しきちんと説明する必要があるのかなと思っております。 ちょっと誤解を招くと困りますけれども情報漏洩しても差し支えないというつもりは絶対ございませんが少なくとも何らかの個人情報が漏洩したときもそれが漏洩する確率とそしてそれによって個人が識別される確率とそして識別された上で先ほどのお話がございましたけれども差別なり何なりの権利の侵害であるとか不利益を受ける確率だんだん小さくなってくるかと思います。 そうしたことについてどれくらいの実際にリスクがあるのかということそれをやはりきちっと表に出して議論していくということが必要ではないかと思います。 もう一つはそもそも漏洩しないようにするというのと漏洩するといいますのはシステムのミスで漏れてしまうということもありますけれどもやはり悪意を持った人間がそれを探っていくということがあろうかと思います。 このデジタルシステムが進んでおります。 例えば北欧諸国の場合ですと個人情報に対して誰がアクセスしたかというアクセスログをきちっと取っておいてそしてアクセスした人に対してされた側が不審がある場合にはきちっと問いただしてそれで責任を問うというような仕組みにしているそういう意味で言いますとどういう形で情報が使われているかということについて情報主体と言いますかご本人がきちんと確認できるような仕組みを作っておくということがまず重要ではないかなと思います。 以上でございます。 原山大輔君。", "cues": [ { "start": 7144.839999999999, "end": 7147.58, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 7147.58, "end": 7153.58, "text": "まず国民の信頼を得るためには何が必要かといいますとやはりこのシステムといいますか。" }, { "start": 7153.58, "end": 7165.5, "text": "デジタル化しデータを使うことによってどういうメリットがあるのかそれをできるだけ具体的なユースケースを紹介しながら国民に納得していただくというのが必要ではないかなと思っております。" }, { "start": 7165.5, "end": 7190.5, "text": "どうしてもリスクの方は非常に強調され具体的なところがございますけれどもメリットについては見えにくいとにもかかわらず多くの国民の方は実際にはですねデジタルを使っていろんな意味での電子マネーにしましてもそうですし早いところでは高速道路のETCの仕組みもそうですけれども利便性というのはご理解いただいていると思います。" }, { "start": 7190.5, "end": 7198.0, "text": "それをどういう形できちっと理解していただくように進めていくかというのが大変重要ではないかなというふうに思っております。" }, { "start": 7198.38, "end": 7215.8, "text": "そして情報漏洩したときのどういう形で対応すべきかということですけれども、一つには実際の情報漏洩ということがどういうことなのかということについて、これももう少しきちんと説明する必要があるのかなと思っております。" }, { "start": 7215.8, "end": 7243.92, "text": "ちょっと誤解を招くと困りますけれども情報漏洩しても差し支えないというつもりは絶対ございませんが少なくとも何らかの個人情報が漏洩したときもそれが漏洩する確率とそしてそれによって個人が識別される確率とそして識別された上で先ほどのお話がございましたけれども差別なり何なりの権利の侵害であるとか不利益を受ける確率だんだん小さくなってくるかと思います。" }, { "start": 7243.92, "end": 7253.9800000000005, "text": "そうしたことについてどれくらいの実際にリスクがあるのかということそれをやはりきちっと表に出して議論していくということが必要ではないかと思います。" }, { "start": 7253.9800000000005, "end": 7267.78, "text": "もう一つはそもそも漏洩しないようにするというのと漏洩するといいますのはシステムのミスで漏れてしまうということもありますけれどもやはり悪意を持った人間がそれを探っていくということがあろうかと思います。" }, { "start": 7267.78, "end": 7270.7, "text": "このデジタルシステムが進んでおります。" }, { "start": 7270.7, "end": 7298.92, "text": "例えば北欧諸国の場合ですと個人情報に対して誰がアクセスしたかというアクセスログをきちっと取っておいてそしてアクセスした人に対してされた側が不審がある場合にはきちっと問いただしてそれで責任を問うというような仕組みにしているそういう意味で言いますとどういう形で情報が使われているかということについて情報主体と言いますかご本人がきちんと確認できるような仕組みを作っておくということがまず重要ではないかなと思います。" }, { "start": 7298.92, "end": 7300.12, "text": "以上でございます。" }, { "start": 7300.12, "end": 7302.099999999999, "text": "原山大輔君。" } ] }, { "i": 47, "start": 7302.099999999999, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "はい、最後にベースレジストリについて伺います。デジタル庁は、ベースレジストリを行政手続のワンソンリー化や手続観測化を支える基盤と位置づけております。 本法案が進める公的基礎情報データベースを住民利便に直結する仕組みとして機能させるために、何が最も重要でしょうか。また、成果が見やすい分野として、どのようなユースケースから優先すべきか、御所見をお願いいたします。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 7302.1, "end": 7314.4800000000005, "text": "はい、最後にベースレジストリについて伺います。デジタル庁は、ベースレジストリを行政手続のワンソンリー化や手続観測化を支える基盤と位置づけております。" }, { "start": 7315.160000000001, "end": 7331.1, "text": "本法案が進める公的基礎情報データベースを住民利便に直結する仕組みとして機能させるために、何が最も重要でしょうか。また、成果が見やすい分野として、どのようなユースケースから優先すべきか、御所見をお願いいたします。" }, { "start": 7332.1, "end": 7332.8, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 48, "start": 7332.8, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 レースレジストリーといいますのは国行政で使用しております。 我々の基本的なデータ個人情報もそうですけれども戸籍も入りますし医療関係も入るかもしれませんがいろんなそういう情報ですしそれ以外の例えば交通であるとか土地の利用状況であるとかそういうものも入るかと思います。 そうしたものを公的にきちっと保証するような形でデータを使えるようにしておくそのことが持つ意義というのは大変重要かと思っております。 現在でも本人確認の場合どうするかといいますと4条法で言いますと生命性別青年月日住所等を確認しているわけでございますけれどもそのユースケースに関して申し上げますと私も年金をもらっているんですけどあのために何枚書類を出さなければ今少し簡略されますがならないかそしてその都度名前と住所と書かされるわけでございます。 これは確かにもらうためには必要なのかもしれませんしそれで確認することによって事務が進むんですけれども今の技術を使えば一回何かをそこで登録すれば全部自動的にそこで情報がつながるという仕組みがあればどれほど便利になるか現在マイナップポータルでかなりそれが進んできているとは思いますけれども実際ワンストップにしましても一箇所で入れるさらに言いますと私の場合もそうですけれども同姓同名で同じ青年合併の人が世の中にはいるわけです。 そうしますとそこで間違えないように確認するためにどれぐらいの手間がかかるのかそれを避けるためには現在もそうですけれども唯一無二で不変であり失敗性があって一人一つのIDというようなものこれは他の国ではそうしたものを使うことによって確実な本人確認と情報の連携を図っているというところでございまして我が国の場合にはそれのリスクもございますけれどもそれも含めて利便性とともにきちっと議論をして評価をしていく必要があるのではないかなと思います。 よろしくお願いします。 以上でございます。 原山大輔君。", "cues": [ { "start": 7332.8, "end": 7335.0, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 7335.0, "end": 7339.56, "text": "レースレジストリーといいますのは国行政で使用しております。" }, { "start": 7339.56, "end": 7354.1, "text": "我々の基本的なデータ個人情報もそうですけれども戸籍も入りますし医療関係も入るかもしれませんがいろんなそういう情報ですしそれ以外の例えば交通であるとか土地の利用状況であるとかそういうものも入るかと思います。" }, { "start": 7354.1, "end": 7363.56, "text": "そうしたものを公的にきちっと保証するような形でデータを使えるようにしておくそのことが持つ意義というのは大変重要かと思っております。" }, { "start": 7363.56, "end": 7389.48, "text": "現在でも本人確認の場合どうするかといいますと4条法で言いますと生命性別青年月日住所等を確認しているわけでございますけれどもそのユースケースに関して申し上げますと私も年金をもらっているんですけどあのために何枚書類を出さなければ今少し簡略されますがならないかそしてその都度名前と住所と書かされるわけでございます。" }, { "start": 7389.48, "end": 7421.52, "text": "これは確かにもらうためには必要なのかもしれませんしそれで確認することによって事務が進むんですけれども今の技術を使えば一回何かをそこで登録すれば全部自動的にそこで情報がつながるという仕組みがあればどれほど便利になるか現在マイナップポータルでかなりそれが進んできているとは思いますけれども実際ワンストップにしましても一箇所で入れるさらに言いますと私の場合もそうですけれども同姓同名で同じ青年合併の人が世の中にはいるわけです。" }, { "start": 7421.52, "end": 7454.0, "text": "そうしますとそこで間違えないように確認するためにどれぐらいの手間がかかるのかそれを避けるためには現在もそうですけれども唯一無二で不変であり失敗性があって一人一つのIDというようなものこれは他の国ではそうしたものを使うことによって確実な本人確認と情報の連携を図っているというところでございまして我が国の場合にはそれのリスクもございますけれどもそれも含めて利便性とともにきちっと議論をして評価をしていく必要があるのではないかなと思います。" }, { "start": 7454.0, "end": 7454.84, "text": "よろしくお願いします。" }, { "start": 7454.84, "end": 7455.54, "text": "以上でございます。" }, { "start": 7455.54, "end": 7457.0599999999995, "text": "原山大輔君。" } ] }, { "i": 49, "start": 7457.0599999999995, "name": "原山大亮", "group": "日本維新の会", "text": "ありがとうございます。 本日いただいてご意見を今後の国会審議にしっかりと行かせてもらいたいと思います。 ありがとうございました。 これで私の質問を終わります。 次に、西岡義孝君。", "cues": [ { "start": 7457.0599999999995, "end": 7457.94, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 7457.94, "end": 7462.5199999999995, "text": "本日いただいてご意見を今後の国会審議にしっかりと行かせてもらいたいと思います。" }, { "start": 7462.5199999999995, "end": 7462.92, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 7462.92, "end": 7464.4, "text": "これで私の質問を終わります。" }, { "start": 7464.4, "end": 7480.099999999999, "text": "次に、西岡義孝君。" } ] }, { "i": 50, "start": 7478.1, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "国民民主党の西岡義孝です。 参考に皆様本日はご出席いただきましてありがとうございます。 私の方からは皆様に対していろいろ意見を伺っていきたいと思います。 まず安全保障の観点から皆さんの御評価を伺いたいと思っております。 今回の法改正では行政データにアクセスできる認定事業者の中に外国の情報機関とつながりがある事業者が巧みに入り込んでしまうリスクであったり特定生態個人情報に対する利用停止請求の要件が緩和されることによりまして外国の工作員やテロ容疑者が監視可能がれるために自らのデータのシステムから消去させるよう要求するなど悪用される懸念があるですとかさまざまな安全保障上の懸念点が指摘されている部分もあるかと思います。 今回の法改正によってカウンターインテリジェンスに与える影響また逆にデータの利活用が進んでインテリジェンス機能が強化されるなどのプラスの部分もあるかと思います。 安全保障に対してどのように皆さんは評価され影響があるとお考えになっているのか順にご意見いただければと思います。 4名の参考人の方はそれぞれのところですか。 はいでは森田担当人からお願いします。 はいお答えいたします。 安全保障上データを利用できるようになった場合どういうリスクなりメリットがあるかという話だったというふうに理解いたしました。 大変これ難しい問題でありましてデータを集めて利活用することによって得られるメリットが大きいわけですけれども逆に国益を損なうようなリスクも発生するということだと思います。 ただリスクが発生するからこれデータを集めないようにするというのはこれはまた本末転倒の話かなと思っておりまして基本的にはまず技術的な形でどうやってそれを保護していくかちょっとその技術の話になりますと私はお話しする能力がございませんので専門の方のご意見に委ねたいと思いますけれどもそうした形であるとともにもう一つはやはり先ほども申し上げましたけど制度を使うときのこれも個人情報を晒すという意味ではございませんけれどもやはり何にどういう形で使われているかどういう人たちがどういう目的で使っているかについてきちっとチェックをする仕組みそして可能な限りそれを公開していくような仕組みでやはりそういう海外からあるいは含めてですけれども悪用されないような形の制度的な仕組みとそれを受け止める監視をすると言いましょうかお互いにチェックをする意識というものをどう醸成していくかということが重要かなと思っております。 ちょっと私から申し上げられるのは以上でございます。 よろしいですか。 森参考人お願いします。 はいご質問ありがとうございます。 私の方からは個人情報保護法の改正について申し上げたいと思いますが先ほど来話題になっております。統計等特例ですねこちらについて私はご報告の中で誰でも手を挙げられる仕組みは危険であるという話をいたしました。 外国事業者に関しては日本の法律を守れるような体制を整備しているという条件はついているわけですけれどもそれはあくまでもガバナンスのリソース能力についてのことですのでそのような能力があれば外国事業者も手を挙げることができますが果たしてそれでいいのかどうかということは若干の問題はあろうかと思います。 特に経済安全保障との観点でですねただそのように一定程度少なくとも個人の観点からは本人の観点からは権利利益の侵害が起こらないようにするという観点からは措置が一定程度取られているわけですけれどもそこのところの安全保障上の問題というのはちょっとオープンになっているところはあるのかなという感じがしております。 以上でございます。 村上さんお答えいたします。 安全保障については非常に難しい問題ではございますけれども先ほどもお話しございましたように技術によってここはかなり解決できることはあるのではないかというふうに考えております。 またこのリスクがあるからといって使わないこれが私としては最大のリスクだと思っておりまして諸外国はきちんとこういった技術を用いたリスクを回避しながらデータの活用を進めている中リスクのところを取り上げてしまってデータを使わないということが安全保障以上のリスクになるのではないかというふうに考えています。 また、技術というふうに簡単に申し上げますけれども技術そのものではなくてこれをどう運用していくかというところも非常に重要でございます。 例えばどういうアクセスロゴが取れるという技術があったときにそのアクセスロゴをどのような形で監視していくのかそしてそれをどのような形で管理監督していくのかというところこの運用も含めた全体的な議論というのが必要なのではないかなというふうに思います。 最後になりますけれども今まではかなり日本のデータというのが個人情報に関しては利用というのが難しいものがございました。 例えば私は素人ではございますけれども医療情報に関して例えば日本の国民のデータというのが使われないということであればもしかしたら日本固有の民族に対する病気というものの解明が遅れる可能性もあるのではないかというふうに考えています。 ですのでこの安全保障のところとそれからデータの利活用のバランスというのは非常に重要な問題でございますがしっかり活用していくことで国民の利益につなげていくということが重要なのではと思っております。 私からは以上でございます。 小原参考人お願いします。 ご質問ありがとうございます。 我々個人情報保護法の方だけしか評価していないのでそれに関連してお答えをしたいと思います。 現在マイナンバーという制度があってマイナンバーであってもそれぞれのデータは一覧してみれるわけではなくてマイナンバーを使って紐付けされているものだというふうに理解しています。 その上でこれを外国それから民間企業を含めて共同利用するということであれば先ほど申し上げたとおり個人情報は匿名化していただきたいと思いますし匿名化して別に管理していただく外国人から何か外国人ばかりを責めるわけではございませんけれども何かあってこちらのデータを書き換えたとしても国が持っているデータを書き換えるのは別の話ではないかというふうに考えてございます。 マイナンバーと同じように個別に管理していただくのは適正かと思いますよろしくお願いいたします。 西岡義孝君ありがとうございます。 では次に今回人情報保護法の方にも子どもにとっての最善の利益というような文言が盛り込まれております。 昨今急速なデジタル化やAIの進化インターネットやSNSの普及によって子どもの権利というものが脅かされる場面というのも増えているかと認識しております。 例えば私の子どもの頃の顔写真で49歳の今の顔が検索できてしまうというようなこともございますので例えば子どもが今撮られた写真が将来どのような使われ方をしていくのかそういったリスクもあるかと思います。 子どもの権利を守るという見地から本当に大枠の話になってしまうんですけれども具体的な規制の必要性であったりこの分野における子どもの権利を守っていくということに対してどのような手段をやっていけばいいのかちょっと大枠の考えなんですけれども皆さんのご意見を伺えればと思います。 また、皆さんに伺いたいのは逆でもよろしいですか。 逆で小原参考人。", "cues": [ { "start": 7480.099999999999, "end": 7483.92, "text": "国民民主党の西岡義孝です。" }, { "start": 7483.92, "end": 7486.5599999999995, "text": "参考に皆様本日はご出席いただきましてありがとうございます。" }, { "start": 7486.5599999999995, "end": 7491.2, "text": "私の方からは皆様に対していろいろ意見を伺っていきたいと思います。" }, { "start": 7491.2, "end": 7495.639999999999, "text": "まず安全保障の観点から皆さんの御評価を伺いたいと思っております。" }, { "start": 7495.639999999999, "end": 7530.38, "text": "今回の法改正では行政データにアクセスできる認定事業者の中に外国の情報機関とつながりがある事業者が巧みに入り込んでしまうリスクであったり特定生態個人情報に対する利用停止請求の要件が緩和されることによりまして外国の工作員やテロ容疑者が監視可能がれるために自らのデータのシステムから消去させるよう要求するなど悪用される懸念があるですとかさまざまな安全保障上の懸念点が指摘されている部分もあるかと思います。" }, { "start": 7530.38, "end": 7541.84, "text": "今回の法改正によってカウンターインテリジェンスに与える影響また逆にデータの利活用が進んでインテリジェンス機能が強化されるなどのプラスの部分もあるかと思います。" }, { "start": 7541.84, "end": 7550.98, "text": "安全保障に対してどのように皆さんは評価され影響があるとお考えになっているのか順にご意見いただければと思います。" }, { "start": 7550.98, "end": 7553.339999999999, "text": "4名の参考人の方はそれぞれのところですか。" }, { "start": 7553.339999999999, "end": 7555.62, "text": "はいでは森田担当人からお願いします。" }, { "start": 7555.62, "end": 7558.719999999999, "text": "はいお答えいたします。" }, { "start": 7558.719999999999, "end": 7565.679999999999, "text": "安全保障上データを利用できるようになった場合どういうリスクなりメリットがあるかという話だったというふうに理解いたしました。" }, { "start": 7565.679999999999, "end": 7578.2, "text": "大変これ難しい問題でありましてデータを集めて利活用することによって得られるメリットが大きいわけですけれども逆に国益を損なうようなリスクも発生するということだと思います。" }, { "start": 7578.2, "end": 7635.240000000001, "text": "ただリスクが発生するからこれデータを集めないようにするというのはこれはまた本末転倒の話かなと思っておりまして基本的にはまず技術的な形でどうやってそれを保護していくかちょっとその技術の話になりますと私はお話しする能力がございませんので専門の方のご意見に委ねたいと思いますけれどもそうした形であるとともにもう一つはやはり先ほども申し上げましたけど制度を使うときのこれも個人情報を晒すという意味ではございませんけれどもやはり何にどういう形で使われているかどういう人たちがどういう目的で使っているかについてきちっとチェックをする仕組みそして可能な限りそれを公開していくような仕組みでやはりそういう海外からあるいは含めてですけれども悪用されないような形の制度的な仕組みとそれを受け止める監視をすると言いましょうかお互いにチェックをする意識というものをどう醸成していくかということが重要かなと思っております。" }, { "start": 7635.24, "end": 7637.94, "text": "ちょっと私から申し上げられるのは以上でございます。" }, { "start": 7637.94, "end": 7638.599999999999, "text": "よろしいですか。" }, { "start": 7638.599999999999, "end": 7641.679999999999, "text": "森参考人お願いします。" }, { "start": 7641.679999999999, "end": 7644.099999999999, "text": "はいご質問ありがとうございます。" }, { "start": 7644.099999999999, "end": 7660.62, "text": "私の方からは個人情報保護法の改正について申し上げたいと思いますが先ほど来話題になっております。統計等特例ですねこちらについて私はご報告の中で誰でも手を挙げられる仕組みは危険であるという話をいたしました。" }, { "start": 7660.62, "end": 7685.58, "text": "外国事業者に関しては日本の法律を守れるような体制を整備しているという条件はついているわけですけれどもそれはあくまでもガバナンスのリソース能力についてのことですのでそのような能力があれば外国事業者も手を挙げることができますが果たしてそれでいいのかどうかということは若干の問題はあろうかと思います。" }, { "start": 7685.58, "end": 7708.1, "text": "特に経済安全保障との観点でですねただそのように一定程度少なくとも個人の観点からは本人の観点からは権利利益の侵害が起こらないようにするという観点からは措置が一定程度取られているわけですけれどもそこのところの安全保障上の問題というのはちょっとオープンになっているところはあるのかなという感じがしております。" }, { "start": 7708.1, "end": 7708.92, "text": "以上でございます。" }, { "start": 7708.92, "end": 7715.0, "text": "村上さんお答えいたします。" }, { "start": 7715.0, "end": 7726.58, "text": "安全保障については非常に難しい問題ではございますけれども先ほどもお話しございましたように技術によってここはかなり解決できることはあるのではないかというふうに考えております。" }, { "start": 7726.58, "end": 7748.12, "text": "またこのリスクがあるからといって使わないこれが私としては最大のリスクだと思っておりまして諸外国はきちんとこういった技術を用いたリスクを回避しながらデータの活用を進めている中リスクのところを取り上げてしまってデータを使わないということが安全保障以上のリスクになるのではないかというふうに考えています。" }, { "start": 7748.12, "end": 7756.759999999999, "text": "また、技術というふうに簡単に申し上げますけれども技術そのものではなくてこれをどう運用していくかというところも非常に重要でございます。" }, { "start": 7756.759999999999, "end": 7774.96, "text": "例えばどういうアクセスロゴが取れるという技術があったときにそのアクセスロゴをどのような形で監視していくのかそしてそれをどのような形で管理監督していくのかというところこの運用も含めた全体的な議論というのが必要なのではないかなというふうに思います。" }, { "start": 7774.96, "end": 7783.94, "text": "最後になりますけれども今まではかなり日本のデータというのが個人情報に関しては利用というのが難しいものがございました。" }, { "start": 7783.94, "end": 7800.52, "text": "例えば私は素人ではございますけれども医療情報に関して例えば日本の国民のデータというのが使われないということであればもしかしたら日本固有の民族に対する病気というものの解明が遅れる可能性もあるのではないかというふうに考えています。" }, { "start": 7800.52, "end": 7811.74, "text": "ですのでこの安全保障のところとそれからデータの利活用のバランスというのは非常に重要な問題でございますがしっかり活用していくことで国民の利益につなげていくということが重要なのではと思っております。" }, { "start": 7811.74, "end": 7813.18, "text": "私からは以上でございます。" }, { "start": 7813.18, "end": 7816.6, "text": "小原参考人お願いします。" }, { "start": 7816.6, "end": 7820.54, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 7820.54, "end": 7827.26, "text": "我々個人情報保護法の方だけしか評価していないのでそれに関連してお答えをしたいと思います。" }, { "start": 7827.26, "end": 7837.5, "text": "現在マイナンバーという制度があってマイナンバーであってもそれぞれのデータは一覧してみれるわけではなくてマイナンバーを使って紐付けされているものだというふうに理解しています。" }, { "start": 7837.5, "end": 7861.84, "text": "その上でこれを外国それから民間企業を含めて共同利用するということであれば先ほど申し上げたとおり個人情報は匿名化していただきたいと思いますし匿名化して別に管理していただく外国人から何か外国人ばかりを責めるわけではございませんけれども何かあってこちらのデータを書き換えたとしても国が持っているデータを書き換えるのは別の話ではないかというふうに考えてございます。" }, { "start": 7861.84, "end": 7866.3, "text": "マイナンバーと同じように個別に管理していただくのは適正かと思いますよろしくお願いいたします。" }, { "start": 7866.3, "end": 7869.820000000001, "text": "西岡義孝君ありがとうございます。" }, { "start": 7869.820000000001, "end": 7879.04, "text": "では次に今回人情報保護法の方にも子どもにとっての最善の利益というような文言が盛り込まれております。" }, { "start": 7879.04, "end": 7890.06, "text": "昨今急速なデジタル化やAIの進化インターネットやSNSの普及によって子どもの権利というものが脅かされる場面というのも増えているかと認識しております。" }, { "start": 7890.06, "end": 7904.780000000001, "text": "例えば私の子どもの頃の顔写真で49歳の今の顔が検索できてしまうというようなこともございますので例えば子どもが今撮られた写真が将来どのような使われ方をしていくのかそういったリスクもあるかと思います。" }, { "start": 7904.780000000001, "end": 7925.46, "text": "子どもの権利を守るという見地から本当に大枠の話になってしまうんですけれども具体的な規制の必要性であったりこの分野における子どもの権利を守っていくということに対してどのような手段をやっていけばいいのかちょっと大枠の考えなんですけれども皆さんのご意見を伺えればと思います。" }, { "start": 7925.46, "end": 7929.28, "text": "また、皆さんに伺いたいのは逆でもよろしいですか。" }, { "start": 7929.28, "end": 7932.46, "text": "逆で小原参考人。" } ] }, { "i": 51, "start": 7932.46, "name": "小原", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 ゆっくり考えようかと思っていたんですがただいま子どもの頃に撮られた写真がどういうふうに使われるのかというのは先ほど弁護士の先生がおっしゃったとおりデータ提供する時点ではいいよといったものの大きくなったときにそれはやはりよくないと考えることがあるかと思いますので子どものときにいいといったことであってもやはり消去できるような権利というのは担保する必要があると思います。 関連して教育現場からはこの改正法で油断で懸念をする声が聞かれてきておりまして例えば学校現場では子どもの親の所得の多い少ないによって子どもの虫歯の数が多かったり少なかったりするということやもしくは学力に差があるということが議論されたもしくは議論されているというふうに伺っています。 これをAIを使ってさらに拡大していくと親が所得が低い人は子どもは虫歯になりやすい虫歯になりやすい人はこの病気になりやすいというふうになっていて親の所得が低い人は例えば採用しない方が企業にとってメリットがあるこのような使われ方がするんじゃないかということを懸念してございます。 ということなのでAIも含めた統計等を活用されるのであればその使い方も含めて厳格に管理する必要があるというふうに思います。 よろしくお願いいたします。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 7932.46, "end": 7936.4800000000005, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 7936.4800000000005, "end": 7963.54, "text": "ゆっくり考えようかと思っていたんですがただいま子どもの頃に撮られた写真がどういうふうに使われるのかというのは先ほど弁護士の先生がおっしゃったとおりデータ提供する時点ではいいよといったものの大きくなったときにそれはやはりよくないと考えることがあるかと思いますので子どものときにいいといったことであってもやはり消去できるような権利というのは担保する必要があると思います。" }, { "start": 7963.54, "end": 7989.62, "text": "関連して教育現場からはこの改正法で油断で懸念をする声が聞かれてきておりまして例えば学校現場では子どもの親の所得の多い少ないによって子どもの虫歯の数が多かったり少なかったりするということやもしくは学力に差があるということが議論されたもしくは議論されているというふうに伺っています。" }, { "start": 7989.62, "end": 8010.0599999999995, "text": "これをAIを使ってさらに拡大していくと親が所得が低い人は子どもは虫歯になりやすい虫歯になりやすい人はこの病気になりやすいというふうになっていて親の所得が低い人は例えば採用しない方が企業にとってメリットがあるこのような使われ方がするんじゃないかということを懸念してございます。" }, { "start": 8010.0599999999995, "end": 8018.84, "text": "ということなのでAIも含めた統計等を活用されるのであればその使い方も含めて厳格に管理する必要があるというふうに思います。" }, { "start": 8018.84, "end": 8019.82, "text": "よろしくお願いいたします。" }, { "start": 8019.82, "end": 8021.94, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 52, "start": 8021.94, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 私は技術者でございますので技術の観点から申し上げたいと思います。 子どもの権利が脅かされるというところSNSを例えば未成年あるいは16歳以下で使ってはいけないというところを既に実施している国というのがございますけれども実際としては抜け道というのが多く存在していて結局その抜け道を用いて使っていた子どもというのが逆に一般使える国よりもさらに危険に陥っているという事例があるというふうに聞いております。 ですのでこの感情論で子どもは使っていけないとか子どもに触らせないといったことではなく有効的に何をすれば一番子どもにとって利益になるのかというところを考えたそういった法規制を技術とともに考えていくということが必要なのではないかなというふうに思います。 また、技術というのは進化しておりまして例えば先ほど例にお示しいただいたような子どもの時の写真で大人になってから検索ができるというのはもう現実としてございますし様々な個人のデータを基にしたデータを再生成してしまうデータを使って本人が嫌がるような画像を作ったりということができる現実がございます。 こういったことを技術的なことだけで阻むあるいは規制するというのは難しいですのでそういったところを罰則も含めてしっかりどういった規制が必要なのかということを丁寧に議論していくことが子どもを守っていくということにつながるのではないかというふうに考えております。 私としては以上でございます。 森参考人。", "cues": [ { "start": 8021.94, "end": 8025.219999999999, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 8025.219999999999, "end": 8029.48, "text": "私は技術者でございますので技術の観点から申し上げたいと思います。" }, { "start": 8029.48, "end": 8055.38, "text": "子どもの権利が脅かされるというところSNSを例えば未成年あるいは16歳以下で使ってはいけないというところを既に実施している国というのがございますけれども実際としては抜け道というのが多く存在していて結局その抜け道を用いて使っていた子どもというのが逆に一般使える国よりもさらに危険に陥っているという事例があるというふうに聞いております。" }, { "start": 8055.38, "end": 8075.34, "text": "ですのでこの感情論で子どもは使っていけないとか子どもに触らせないといったことではなく有効的に何をすれば一番子どもにとって利益になるのかというところを考えたそういった法規制を技術とともに考えていくということが必要なのではないかなというふうに思います。" }, { "start": 8075.34, "end": 8097.5, "text": "また、技術というのは進化しておりまして例えば先ほど例にお示しいただいたような子どもの時の写真で大人になってから検索ができるというのはもう現実としてございますし様々な個人のデータを基にしたデータを再生成してしまうデータを使って本人が嫌がるような画像を作ったりということができる現実がございます。" }, { "start": 8097.5, "end": 8116.0199999999995, "text": "こういったことを技術的なことだけで阻むあるいは規制するというのは難しいですのでそういったところを罰則も含めてしっかりどういった規制が必要なのかということを丁寧に議論していくことが子どもを守っていくということにつながるのではないかというふうに考えております。" }, { "start": 8116.0199999999995, "end": 8117.46, "text": "私としては以上でございます。" }, { "start": 8117.46, "end": 8120.2, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 53, "start": 8120.2, "name": "森", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございます。 私は子どもの情報の保護ということについて一般的な考え方みたいなことをお話したいと思いますけれども先ほど医療の場面では利活用が優先するという話をいたしました。 それに対して例えば広告のような商業目的ということであればこれはやはり保護を優先していただくということになろうかと思います。 子どもはどうなのかということになりますと子どもの場合非常にビジネス的にも利活用の価値が高いですよねですのでこれまで子どもの情報についてのいろんな検討を参加して拝見をしておりますといろんな意見があってやはりそれはビジネスとして便利に使えるようにしようじゃないかというご意見もありもちろん子どものことなんだから子ども大事という考え方もありました。 なのでいろんな意見がある中なんですがやはりこれは国民の多くの皆様が子どものデータなんだからそれは子どもの保護を第一に考える使うにしても子どものために使う子どもが学習能力を向上させる他の能力さまざまな能力を向上させることに使うのがいいんじゃないかと考えておられると思います。 それはもう私本当にその通りだと思いましてやはりいろんなところでいろんな議論がありますけれども皆さんそうは言ってもやはり子どものことなんだから子ども一番で考えようじゃないかというふうに言ってまいりました。 今回の法改正で実は子どもの情報の保護に関する責務規定というものが提案されています。 これは努力義務ですので別に違反したからどうとかですねそういうものではないわけです。 じゃあこれは何の目的なんだというとまさにそういう考え方を皆さんで共有しようじゃないかということでして子どものことを一番に考える形でデータの保護と利活用を進めましょうという規定が入っておりましてこれは私は今回の法改正の中でも一番いいものではないかと思っているぐらいですのでその新たな法改正提案に従ったですねそのような運用がこれからなされるということを希望します。 以上です。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 8120.2, "end": 8122.42, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 8122.42, "end": 8135.7, "text": "私は子どもの情報の保護ということについて一般的な考え方みたいなことをお話したいと思いますけれども先ほど医療の場面では利活用が優先するという話をいたしました。" }, { "start": 8135.7, "end": 8143.78, "text": "それに対して例えば広告のような商業目的ということであればこれはやはり保護を優先していただくということになろうかと思います。" }, { "start": 8143.78, "end": 8169.8, "text": "子どもはどうなのかということになりますと子どもの場合非常にビジネス的にも利活用の価値が高いですよねですのでこれまで子どもの情報についてのいろんな検討を参加して拝見をしておりますといろんな意見があってやはりそれはビジネスとして便利に使えるようにしようじゃないかというご意見もありもちろん子どものことなんだから子ども大事という考え方もありました。" }, { "start": 8169.8, "end": 8191.179999999999, "text": "なのでいろんな意見がある中なんですがやはりこれは国民の多くの皆様が子どものデータなんだからそれは子どもの保護を第一に考える使うにしても子どものために使う子どもが学習能力を向上させる他の能力さまざまな能力を向上させることに使うのがいいんじゃないかと考えておられると思います。" }, { "start": 8191.179999999999, "end": 8203.68, "text": "それはもう私本当にその通りだと思いましてやはりいろんなところでいろんな議論がありますけれども皆さんそうは言ってもやはり子どものことなんだから子ども一番で考えようじゃないかというふうに言ってまいりました。" }, { "start": 8203.68, "end": 8210.94, "text": "今回の法改正で実は子どもの情報の保護に関する責務規定というものが提案されています。" }, { "start": 8210.94, "end": 8219.08, "text": "これは努力義務ですので別に違反したからどうとかですねそういうものではないわけです。" }, { "start": 8219.08, "end": 8245.86, "text": "じゃあこれは何の目的なんだというとまさにそういう考え方を皆さんで共有しようじゃないかということでして子どものことを一番に考える形でデータの保護と利活用を進めましょうという規定が入っておりましてこれは私は今回の法改正の中でも一番いいものではないかと思っているぐらいですのでその新たな法改正提案に従ったですねそのような運用がこれからなされるということを希望します。" }, { "start": 8245.86, "end": 8246.480000000001, "text": "以上です。" }, { "start": 8246.480000000001, "end": 8248.2, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 54, "start": 8248.2, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 非常にこれ難しいところで私自身彼女も専門としておりませんけれどもいわゆる大人と違って自身で判断をしたり自分で権利を主張するということができない子どもたちをどう保護するかということだと思いますしそれに対して実際に個人情報を使うあるいは最近の技術によってどういう権利侵害が起こるかとそれに対してどのような対策を講じることかと思っています。 いろんなケースが考えられますけど最初にお話ありました。 例えば親の所得とその歯の具合であるとか成績であるとかその相関というこれについてはきちっとデータを取って分析をするということ自体は非常に重要であると思います。 そしてむしろその歯の悪い子どもたちをどうやって助けていくかそのための政策に使うということはむしろ子どもの権利を保護することになるのではないかと思います。 逆にそれが差別に使われるということになりますと問題になるということでしてそこのところは誰がどういう目的でどのような形で使って外に出すのかとそこはどういう形でコントロールできるかというのが課題だと思います。 大変難しいというふうに思っております。 もう一つそのSNSによって誹謗中傷をしてしまうとこれがいじめの原因であるとかで問題になっておりますけれどもこれに関して言いますと、やはり禁止をするというのは、今お話ありましたように、決していい結果を生むかどうかはわかりません。むしろやはり教育の中身の問題かなというふうに思っておりまして、ちょっと思い出しましたのは、昔若者がバイクに乗って交通事故を起こすときですね、バイクを禁止しようとしても結局減らなかったと。むしろ正しいバイクの乗り方、それを指導することによって事故を減らそうとした。そうした意味でのやり方の工夫というのが必要なのではないかなと思います。 以上でございます。 西岡義孝君。", "cues": [ { "start": 8248.2, "end": 8251.12, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 8251.12, "end": 8277.7, "text": "非常にこれ難しいところで私自身彼女も専門としておりませんけれどもいわゆる大人と違って自身で判断をしたり自分で権利を主張するということができない子どもたちをどう保護するかということだと思いますしそれに対して実際に個人情報を使うあるいは最近の技術によってどういう権利侵害が起こるかとそれに対してどのような対策を講じることかと思っています。" }, { "start": 8277.7, "end": 8281.72, "text": "いろんなケースが考えられますけど最初にお話ありました。" }, { "start": 8281.72, "end": 8294.04, "text": "例えば親の所得とその歯の具合であるとか成績であるとかその相関というこれについてはきちっとデータを取って分析をするということ自体は非常に重要であると思います。" }, { "start": 8294.04, "end": 8303.699999999999, "text": "そしてむしろその歯の悪い子どもたちをどうやって助けていくかそのための政策に使うということはむしろ子どもの権利を保護することになるのではないかと思います。" }, { "start": 8303.699999999999, "end": 8317.68, "text": "逆にそれが差別に使われるということになりますと問題になるということでしてそこのところは誰がどういう目的でどのような形で使って外に出すのかとそこはどういう形でコントロールできるかというのが課題だと思います。" }, { "start": 8317.68, "end": 8319.64, "text": "大変難しいというふうに思っております。" }, { "start": 8319.64, "end": 8357.48, "text": "もう一つそのSNSによって誹謗中傷をしてしまうとこれがいじめの原因であるとかで問題になっておりますけれどもこれに関して言いますと、やはり禁止をするというのは、今お話ありましたように、決していい結果を生むかどうかはわかりません。むしろやはり教育の中身の問題かなというふうに思っておりまして、ちょっと思い出しましたのは、昔若者がバイクに乗って交通事故を起こすときですね、バイクを禁止しようとしても結局減らなかったと。むしろ正しいバイクの乗り方、それを指導することによって事故を減らそうとした。そうした意味でのやり方の工夫というのが必要なのではないかなと思います。" }, { "start": 8357.48, "end": 8358.24, "text": "以上でございます。" }, { "start": 8358.24, "end": 8360.26, "text": "西岡義孝君。" } ] }, { "i": 55, "start": 8360.26, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 引き続き質問を続けさせていただきます。 AIの規制全般について伺いたいんですけれども昨年流行ったのが写真をジブリ風のものに加工してというものが流行ったときにクリエイターの権利どうするんだとAI学習においてそういった議論がなされたと記憶しております。 今ですねこの法改正の議論が進む中でもEU並みの厳しいAI規制が必要だという意見もあればその逆もしっかりというところで皆様ご自身がお考えになるそのAI規制のあり方我が国においてAI規制というのはどのような形であるべきかというところを皆さんそれぞれのお考えをまた伺いたいと思います。 またこちらの方からお願いいたします。 では森田参考人。", "cues": [ { "start": 8360.26, "end": 8361.64, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 8361.64, "end": 8365.64, "text": "引き続き質問を続けさせていただきます。" }, { "start": 8365.64, "end": 8383.240000000002, "text": "AIの規制全般について伺いたいんですけれども昨年流行ったのが写真をジブリ風のものに加工してというものが流行ったときにクリエイターの権利どうするんだとAI学習においてそういった議論がなされたと記憶しております。" }, { "start": 8383.240000000002, "end": 8406.460000000001, "text": "今ですねこの法改正の議論が進む中でもEU並みの厳しいAI規制が必要だという意見もあればその逆もしっかりというところで皆様ご自身がお考えになるそのAI規制のあり方我が国においてAI規制というのはどのような形であるべきかというところを皆さんそれぞれのお考えをまた伺いたいと思います。" }, { "start": 8406.460000000001, "end": 8409.7, "text": "またこちらの方からお願いいたします。" }, { "start": 8409.7, "end": 8411.060000000001, "text": "では森田参考人。" } ] }, { "i": 56, "start": 8411.060000000001, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "はい、これ非常に難しいところだと思います。 私自身は今のAIが持っている力というのは大変大きいところがありまして、我が国において労働力が不足するときにですね、それを補うという意味でのAIの活用というのもございますし、さらに医療分野にいますと、これからはAI、特に生成AIによってですね、医師の負担が減ると同時に医療の安全性が非常に高まるというので今いろいろな形で開発が行われているところです。 ただ裏返して規制もあるということです。 基本的に私自身が考えますのはデータそのものを使ってAIを進めていくというのはいいわけですけれどもそれを先ほど申し上げましたように誰が何のために使うかということについてきちっとコントロールする仕組みができるかどうかできない場合に使わせるなというところはなかなか言いにくいところがございますけれどもそれはきちんと管理していかなければならないと思います。 悪用するというリスクの話ともう一つはAI自体がまだ完全でないとそれがいろんな誤った結果をもたらすことについてどうするのかとそこはとにかく私の考え方としましては気をつけて使っていくことによって学習しいいい仕組みを考えていくところが方向がいいのではないかと思います。 したがいまして最初はかなり厳しく使うな使わせるなと安全なところだけ使えというやり方は世界との関係も比べて必ずしも今はいい結果を生まないのかなというふうに思っています。 まだちょっと勉強不足ですのでその程度でお許しいただきたいと思います。 森参考人。", "cues": [ { "start": 8413.62, "end": 8418.460000000001, "text": "はい、これ非常に難しいところだと思います。" }, { "start": 8419.1, "end": 8444.32, "text": "私自身は今のAIが持っている力というのは大変大きいところがありまして、我が国において労働力が不足するときにですね、それを補うという意味でのAIの活用というのもございますし、さらに医療分野にいますと、これからはAI、特に生成AIによってですね、医師の負担が減ると同時に医療の安全性が非常に高まるというので今いろいろな形で開発が行われているところです。" }, { "start": 8444.32, "end": 8447.92, "text": "ただ裏返して規制もあるということです。" }, { "start": 8447.92, "end": 8470.380000000001, "text": "基本的に私自身が考えますのはデータそのものを使ってAIを進めていくというのはいいわけですけれどもそれを先ほど申し上げましたように誰が何のために使うかということについてきちっとコントロールする仕組みができるかどうかできない場合に使わせるなというところはなかなか言いにくいところがございますけれどもそれはきちんと管理していかなければならないと思います。" }, { "start": 8470.380000000001, "end": 8493.9, "text": "悪用するというリスクの話ともう一つはAI自体がまだ完全でないとそれがいろんな誤った結果をもたらすことについてどうするのかとそこはとにかく私の考え方としましては気をつけて使っていくことによって学習しいいい仕組みを考えていくところが方向がいいのではないかと思います。" }, { "start": 8493.9, "end": 8508.6, "text": "したがいまして最初はかなり厳しく使うな使わせるなと安全なところだけ使えというやり方は世界との関係も比べて必ずしも今はいい結果を生まないのかなというふうに思っています。" }, { "start": 8508.6, "end": 8512.74, "text": "まだちょっと勉強不足ですのでその程度でお許しいただきたいと思います。" }, { "start": 8512.74, "end": 8515.12, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 57, "start": 8515.12, "name": "森", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございます。 日本のAIの規制につきましては規制強度が低いということは一般に共有されていると思いますしおそらく背景には規制をすると産業振興が進まない特にAI開発AI利活用が進まないということだと思いますけれども私はこの点については若干疑問を持っておりまして規制があったらその産業が進まない進展しないというシンプルな因果関係が果たしてあるのかどうかということは最高の余地があるのではないかというふうに思っております。 これは例えば高いレベルのAI規制を持っているEUのようなところでそれでは日本の商品が通用するのかというとこれはもちろんそういうことにはならないということかと思いますし他方でAIの極めて強い力ですよね極めて強い力を持つテクノロジーというのはこれは良い方向にも悪い方向にも働くんだと思います。 ほとんどの場合にですね例えば今サイバーセキュリティとの関係で非常に機能の高いAIがあっという間に脆弱性を見つけ出すのではないかとそういうことは問題になっておりますけれども先ほどのコンテンツですね手元の画像を改変してポルノにしてしまうそういう能力も高いそういうことになりますとやはり機能の高いテクノロジーに対して一定の規制をするということはこれは権利利益の保護という観点からも合理性がありますしそれが産業の進展を阻むものなのかということについては慎重に考えないといけないのではないかというふうに私は思っております。 以上です。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 8515.12, "end": 8517.86, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 8517.86, "end": 8555.48, "text": "日本のAIの規制につきましては規制強度が低いということは一般に共有されていると思いますしおそらく背景には規制をすると産業振興が進まない特にAI開発AI利活用が進まないということだと思いますけれども私はこの点については若干疑問を持っておりまして規制があったらその産業が進まない進展しないというシンプルな因果関係が果たしてあるのかどうかということは最高の余地があるのではないかというふうに思っております。" }, { "start": 8555.48, "end": 8583.46, "text": "これは例えば高いレベルのAI規制を持っているEUのようなところでそれでは日本の商品が通用するのかというとこれはもちろんそういうことにはならないということかと思いますし他方でAIの極めて強い力ですよね極めて強い力を持つテクノロジーというのはこれは良い方向にも悪い方向にも働くんだと思います。" }, { "start": 8583.46, "end": 8623.82, "text": "ほとんどの場合にですね例えば今サイバーセキュリティとの関係で非常に機能の高いAIがあっという間に脆弱性を見つけ出すのではないかとそういうことは問題になっておりますけれども先ほどのコンテンツですね手元の画像を改変してポルノにしてしまうそういう能力も高いそういうことになりますとやはり機能の高いテクノロジーに対して一定の規制をするということはこれは権利利益の保護という観点からも合理性がありますしそれが産業の進展を阻むものなのかということについては慎重に考えないといけないのではないかというふうに私は思っております。" }, { "start": 8623.82, "end": 8624.34, "text": "以上です。" }, { "start": 8624.34, "end": 8626.2, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 58, "start": 8626.2, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございますお答えいたします。 AIの規制についてということでございますけれどもこれは昨年日本でもAI法というのが成立いたしましてしっかりこのAIの規制について考えていくということが進んだ。 昨年だったというふうに考えております。 諸外国と比べますとほとんど規制のないアメリカそしてきちんと規制をあって確立しようとしているEUこれの間の言ってしまえばいいとこ取りである。 ソフトローでハードローを用いてソフトローであるガイドライン等を規定するというこの日本の法律というのは世界的に見てもかなり評価されているというふうに考えられます。 先ほどもお話しありましたように何か規制があったら技術が進まないかイノベーションが進まないかというと技術イノベーションを阻害してしまうような固い規制というのは推奨できないんですけれども何をやってはいけないかということが明確にないまま事業者に任せてしまうとですね逆に萎縮してしまうということが起こります。 そのためにですね国はこういうことをやっていいよこういうことはやらないよということをハードロードではなくてガイドラインで示すとですね日本の事業者もですねしっかりそれを用いてイノベーションを加速させるということができるのではないかというふうに思います。 そのためにですね何がやってはいけなくて法律で禁止されているそれから何はここはやっていいという安全地帯であるというブルーラインこれをしっかり示すことが必要なんですがそのためには国がきちんと規制をするためにやってはいけないことをAIでやっているかどうかを測る能力というのを日本が持つということが非常に重要ではないかというふうに思っております。 私ちょっと少し宣伝になりますけれども私が所長しておりますAIセーフティーインシュチュートでは先ほど申し上げたようなガイドラインの方を例えば評価どのような評価の観点を持てばいいのかという評価観点ガイドを出しておりましたりあるいは他の省庁と一緒になって事業者向けのガイドラインを出したりということもしております。 また、先ほど測る能力を持つというところで昨年の9月からAIセーフティーインシステムの強化策というのを議論いただきましてしっかり国がAIのモデルやシステムというのを測るための能力を持つということで今強化を図っているところでございますのでそういったところでAIのイノベーションを加速するための規制というのをしっかり議論していけると思っております。 以上でございます。 小原参考人。", "cues": [ { "start": 8626.2, "end": 8630.76, "text": "ご質問ありがとうございますお答えいたします。" }, { "start": 8630.76, "end": 8641.12, "text": "AIの規制についてということでございますけれどもこれは昨年日本でもAI法というのが成立いたしましてしっかりこのAIの規制について考えていくということが進んだ。" }, { "start": 8641.12, "end": 8643.82, "text": "昨年だったというふうに考えております。" }, { "start": 8643.82, "end": 8657.22, "text": "諸外国と比べますとほとんど規制のないアメリカそしてきちんと規制をあって確立しようとしているEUこれの間の言ってしまえばいいとこ取りである。" }, { "start": 8657.22, "end": 8667.02, "text": "ソフトローでハードローを用いてソフトローであるガイドライン等を規定するというこの日本の法律というのは世界的に見てもかなり評価されているというふうに考えられます。" }, { "start": 8667.02, "end": 8690.14, "text": "先ほどもお話しありましたように何か規制があったら技術が進まないかイノベーションが進まないかというと技術イノベーションを阻害してしまうような固い規制というのは推奨できないんですけれども何をやってはいけないかということが明確にないまま事業者に任せてしまうとですね逆に萎縮してしまうということが起こります。" }, { "start": 8690.14, "end": 8703.88, "text": "そのためにですね国はこういうことをやっていいよこういうことはやらないよということをハードロードではなくてガイドラインで示すとですね日本の事業者もですねしっかりそれを用いてイノベーションを加速させるということができるのではないかというふうに思います。" }, { "start": 8703.88, "end": 8728.92, "text": "そのためにですね何がやってはいけなくて法律で禁止されているそれから何はここはやっていいという安全地帯であるというブルーラインこれをしっかり示すことが必要なんですがそのためには国がきちんと規制をするためにやってはいけないことをAIでやっているかどうかを測る能力というのを日本が持つということが非常に重要ではないかというふうに思っております。" }, { "start": 8728.92, "end": 8748.279999999999, "text": "私ちょっと少し宣伝になりますけれども私が所長しておりますAIセーフティーインシュチュートでは先ほど申し上げたようなガイドラインの方を例えば評価どのような評価の観点を持てばいいのかという評価観点ガイドを出しておりましたりあるいは他の省庁と一緒になって事業者向けのガイドラインを出したりということもしております。" }, { "start": 8748.279999999999, "end": 8771.720000000001, "text": "また、先ほど測る能力を持つというところで昨年の9月からAIセーフティーインシステムの強化策というのを議論いただきましてしっかり国がAIのモデルやシステムというのを測るための能力を持つということで今強化を図っているところでございますのでそういったところでAIのイノベーションを加速するための規制というのをしっかり議論していけると思っております。" }, { "start": 8771.720000000001, "end": 8772.6, "text": "以上でございます。" }, { "start": 8772.6, "end": 8774.380000000001, "text": "小原参考人。" } ] }, { "i": 59, "start": 8774.380000000001, "name": "小原", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 私が配布させていただいた3ページから4ページにかけてEUのAI規則を抜粋させていただきました。 先ほども発言させていただきましたけれども活用に関しては特定の人々の脆弱性につけ込むようなことはやってはならないであるとか採用の例をお話しさせていただきましたけれども評価または分類に使ってはならないであるとかもしくはプロファイリングに活用してはならないそして4ページ目に入らせていただいて人種政治的意見労働組合の加入宗教または思想それ性生活性的思考日本だと政治人もそうかもしれませんけれどもそのようなものを推測または推論する目的で活用することはあってはならないと考えます。 そうならないために今回は特例で大量な情報を処理して個人の特定ができやすくなるリスクが高まるものというふうに理解してございますのでデータは少なくとも加盟化していただきたいと思いますし政府行政機関が持っているデータは特命化すべきだと考えております。 先ほど村上委員から御紹介した内容では特命化したり意図的にノイズを加えたとしてもそれは最後マスキングフィルタリングということで出てきてしまったものを抑えなければならないということは出てくる可能性はゼロにならないというふうに理解しましたのでぜひまずはデータを渡すときに加盟化もしくは特命化をしていただくということと技術でしっかり抑えていただく両論必要かと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。 西岡義太君。", "cues": [ { "start": 8774.380000000001, "end": 8778.42, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 8778.42, "end": 8787.300000000001, "text": "私が配布させていただいた3ページから4ページにかけてEUのAI規則を抜粋させていただきました。" }, { "start": 8787.300000000001, "end": 8821.8, "text": "先ほども発言させていただきましたけれども活用に関しては特定の人々の脆弱性につけ込むようなことはやってはならないであるとか採用の例をお話しさせていただきましたけれども評価または分類に使ってはならないであるとかもしくはプロファイリングに活用してはならないそして4ページ目に入らせていただいて人種政治的意見労働組合の加入宗教または思想それ性生活性的思考日本だと政治人もそうかもしれませんけれどもそのようなものを推測または推論する目的で活用することはあってはならないと考えます。" }, { "start": 8821.8, "end": 8840.859999999999, "text": "そうならないために今回は特例で大量な情報を処理して個人の特定ができやすくなるリスクが高まるものというふうに理解してございますのでデータは少なくとも加盟化していただきたいと思いますし政府行政機関が持っているデータは特命化すべきだと考えております。" }, { "start": 8840.859999999999, "end": 8864.28, "text": "先ほど村上委員から御紹介した内容では特命化したり意図的にノイズを加えたとしてもそれは最後マスキングフィルタリングということで出てきてしまったものを抑えなければならないということは出てくる可能性はゼロにならないというふうに理解しましたのでぜひまずはデータを渡すときに加盟化もしくは特命化をしていただくということと技術でしっかり抑えていただく両論必要かと思います。" }, { "start": 8864.28, "end": 8865.4, "text": "どうぞよろしくお願いいたします。" }, { "start": 8865.4, "end": 8868.039999999999, "text": "西岡義太君。" } ] }, { "i": 60, "start": 8868.039999999999, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ご丁寧にお答えいただきありがとうございました。 時間ですので終わりますありがとうございました。 次に、谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 8868.039999999999, "end": 8870.66, "text": "ご丁寧にお答えいただきありがとうございました。" }, { "start": 8870.66, "end": 8872.0, "text": "時間ですので終わりますありがとうございました。" }, { "start": 8875.08, "end": 8883.98, "text": "次に、谷小一郎君。" } ] }, { "i": 61, "start": 8881.8, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "賛成党の谷小一郎です。 本日は参考人の皆様お集まりいただきましてありがとうございます。 私はデジタル化やデータ利活用そのものを否定する立場ではありません行政の効率化や国民サービスの向上に資するデータ活用は必要だと考えております。 ただし、本日審議のデジタル行政推進法等改正案そして個人情報保護法改正案では本人同意なく個人情報を含むデータが取得提供され得ることさらにデータの加工やクレンジングを誰が担うのかそしてAIによる再識別をどう防ぐのか違反時の罰則や救済が十分なのかとそのような点に大きな疑問を感じております。 そこで、国民の重要な財産である資産である行政機関の保有するデータ特に個人情報がしっかり守られている制度となっているのかとそういう観点からお伺いをいたします。 まず森田参考人にお伺いいたします。 国等データを認定事業者に提供するにあたり提供元である行政機関側があらかじめ必要な情報だけを抽出しそして不要な個人情報を削除加工するといわゆるクレンジングを行うとすれば相当な事務負担が生じるかと考えています。 国や自治体が提供前に生データを確認し必要最小限に加工する作業になる場合どの程度負担が発生するとお考えでしょうか。 また、現在の行政側にその作業を適切に行うだけの人員や専門性技術的能力が十分にあると考えるかそのあたりご意見を伺います。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 8883.98, "end": 8888.039999999999, "text": "賛成党の谷小一郎です。" }, { "start": 8888.039999999999, "end": 8891.9, "text": "本日は参考人の皆様お集まりいただきましてありがとうございます。" }, { "start": 8891.9, "end": 8904.039999999999, "text": "私はデジタル化やデータ利活用そのものを否定する立場ではありません行政の効率化や国民サービスの向上に資するデータ活用は必要だと考えております。" }, { "start": 8904.04, "end": 8930.080000000002, "text": "ただし、本日審議のデジタル行政推進法等改正案そして個人情報保護法改正案では本人同意なく個人情報を含むデータが取得提供され得ることさらにデータの加工やクレンジングを誰が担うのかそしてAIによる再識別をどう防ぐのか違反時の罰則や救済が十分なのかとそのような点に大きな疑問を感じております。" }, { "start": 8930.08, "end": 8942.42, "text": "そこで、国民の重要な財産である資産である行政機関の保有するデータ特に個人情報がしっかり守られている制度となっているのかとそういう観点からお伺いをいたします。" }, { "start": 8942.42, "end": 8947.28, "text": "まず森田参考人にお伺いいたします。" }, { "start": 8947.28, "end": 8967.16, "text": "国等データを認定事業者に提供するにあたり提供元である行政機関側があらかじめ必要な情報だけを抽出しそして不要な個人情報を削除加工するといわゆるクレンジングを行うとすれば相当な事務負担が生じるかと考えています。" }, { "start": 8967.16, "end": 8978.62, "text": "国や自治体が提供前に生データを確認し必要最小限に加工する作業になる場合どの程度負担が発生するとお考えでしょうか。" }, { "start": 8979.28, "end": 8989.220000000001, "text": "また、現在の行政側にその作業を適切に行うだけの人員や専門性技術的能力が十分にあると考えるかそのあたりご意見を伺います。" }, { "start": 8989.220000000001, "end": 8990.52, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 62, "start": 8990.52, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えします。 と申しましたけど具体的にどれくらいの事務負担が発生するかということについてはまだ現段階で私は何ともお答えしかねるところでございます。 いずれにいたしましても行政が全部それをやると言いましょうかきちっとした形で委託委任をするというそういう仕組みになっていたかと思いますがその限りできちっとそれを監督するという形でデータを利用させるということになるのではないかなと思います。 よろしいでしょうか。 谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 8990.52, "end": 8993.52, "text": "お答えします。" }, { "start": 8993.52, "end": 9002.480000000001, "text": "と申しましたけど具体的にどれくらいの事務負担が発生するかということについてはまだ現段階で私は何ともお答えしかねるところでございます。" }, { "start": 9002.480000000001, "end": 9019.08, "text": "いずれにいたしましても行政が全部それをやると言いましょうかきちっとした形で委託委任をするというそういう仕組みになっていたかと思いますがその限りできちっとそれを監督するという形でデータを利用させるということになるのではないかなと思います。" }, { "start": 9019.08, "end": 9020.9, "text": "よろしいでしょうか。" }, { "start": 9020.9, "end": 9023.199999999999, "text": "谷小一郎君。" } ] }, { "i": 63, "start": 9023.199999999999, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ありがとうございます。 これからどれぐらいそういった事象といいますか。 データ要請を出してほしいということが起こり得るのかというのはちょっと未知数なのではありますがこれやはり情報というのは非常に現代の石油と呼ばれるほど大切なものでありまして非常に需要が高いのかなと考えておりますのでこのあたりしっかりと情報をクレンジングする能力というのはこの法案の中にしっかり囲むべきなのかなとそのあたり私は考えております。 次に、森さんごにお伺いいたします。 火曜日委員会質疑がございましてそして統計作成等で利用する場合国や企業個人事業主までもが氏名住所病歴などの個人情報を本人同意なく取得し得るという答弁がございました。 さらに、提供側で氏名等を削除してから出すのは負担が大きいため一旦データを活用した以外に渡してそして必要のない部分を事業者側で削除するという趣旨の答弁もあったんです。 しかし、事業者側に生データを渡してしまえばその事業に不要な個人情報まで一時的にせよ事業者が確認できることになるということであります。 個人情報保護の観点から見て本人同意なく提供されるデータについては提供前に必要最小限に絞ることを原則とすべきと考えておりますが事業者側にクレンジングを委ねる制度設計についてご意見をお伺いいたします。 森参考人。", "cues": [ { "start": 9023.199999999999, "end": 9023.939999999999, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9023.939999999999, "end": 9028.22, "text": "これからどれぐらいそういった事象といいますか。" }, { "start": 9028.22, "end": 9060.300000000001, "text": "データ要請を出してほしいということが起こり得るのかというのはちょっと未知数なのではありますがこれやはり情報というのは非常に現代の石油と呼ばれるほど大切なものでありまして非常に需要が高いのかなと考えておりますのでこのあたりしっかりと情報をクレンジングする能力というのはこの法案の中にしっかり囲むべきなのかなとそのあたり私は考えております。" }, { "start": 9060.300000000001, "end": 9065.34, "text": "次に、森さんごにお伺いいたします。" }, { "start": 9065.34, "end": 9082.06, "text": "火曜日委員会質疑がございましてそして統計作成等で利用する場合国や企業個人事業主までもが氏名住所病歴などの個人情報を本人同意なく取得し得るという答弁がございました。" }, { "start": 9082.06, "end": 9097.779999999999, "text": "さらに、提供側で氏名等を削除してから出すのは負担が大きいため一旦データを活用した以外に渡してそして必要のない部分を事業者側で削除するという趣旨の答弁もあったんです。" }, { "start": 9097.78, "end": 9110.300000000001, "text": "しかし、事業者側に生データを渡してしまえばその事業に不要な個人情報まで一時的にせよ事業者が確認できることになるということであります。" }, { "start": 9110.300000000001, "end": 9128.02, "text": "個人情報保護の観点から見て本人同意なく提供されるデータについては提供前に必要最小限に絞ることを原則とすべきと考えておりますが事業者側にクレンジングを委ねる制度設計についてご意見をお伺いいたします。" }, { "start": 9128.02, "end": 9129.380000000001, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 64, "start": 9129.380000000001, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございました。 先ほどのこととも若干重複いたしますけれどもやはり私は提供元で一定の特命化をしてもらえるのではないかと思っておりまして申し上げましたように特に今統計等特例で前提とされているのは第三者提供の場面ですのでその場合統計特例の対象となるのはこれはデータベース化された個人情報の提供ということになります。 ですのでそうじゃなければそもそも同意がいらないということですねですのでそういう場合にはデータベースの一定の部分を削除してくださいということはそんなに高いハードルではないそれからハイブリッドのものももちろんあると思いますけれどもその場合はもちろんいろんな考え方があると思いますが少なくともデータベースのところはこうしてくださいとちゃんとやってくださいということはそれは全然無理ではないと思っております。 また、法文のもしかしたら制限というのもあるかもしれず今のところ統計作成等というのはこれはこれこれする行為のうちその権利利益の侵害が低いものとしてということになっておりますけれどもその行為についてはこれは確かに統計作成者がAI開発者が行為をするわけですけれども少し引いた目で見ればそれは提供を受けるところから情報を収集するところから行為というふうにも考えられますので法令上の困難というのもそれほど大きくないのかなと現時点では考えております。 以上でございます。 谷井公一郎君。", "cues": [ { "start": 9129.380000000001, "end": 9132.6, "text": "はいご質問ありがとうございました。" }, { "start": 9132.6, "end": 9159.7, "text": "先ほどのこととも若干重複いたしますけれどもやはり私は提供元で一定の特命化をしてもらえるのではないかと思っておりまして申し上げましたように特に今統計等特例で前提とされているのは第三者提供の場面ですのでその場合統計特例の対象となるのはこれはデータベース化された個人情報の提供ということになります。" }, { "start": 9159.7, "end": 9187.28, "text": "ですのでそうじゃなければそもそも同意がいらないということですねですのでそういう場合にはデータベースの一定の部分を削除してくださいということはそんなに高いハードルではないそれからハイブリッドのものももちろんあると思いますけれどもその場合はもちろんいろんな考え方があると思いますが少なくともデータベースのところはこうしてくださいとちゃんとやってくださいということはそれは全然無理ではないと思っております。" }, { "start": 9187.28, "end": 9230.84, "text": "また、法文のもしかしたら制限というのもあるかもしれず今のところ統計作成等というのはこれはこれこれする行為のうちその権利利益の侵害が低いものとしてということになっておりますけれどもその行為についてはこれは確かに統計作成者がAI開発者が行為をするわけですけれども少し引いた目で見ればそれは提供を受けるところから情報を収集するところから行為というふうにも考えられますので法令上の困難というのもそれほど大きくないのかなと現時点では考えております。" }, { "start": 9230.84, "end": 9231.699999999999, "text": "以上でございます。" }, { "start": 9231.699999999999, "end": 9233.72, "text": "谷井公一郎君。" } ] }, { "i": 65, "start": 9233.72, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ご答弁ありがとうございます。 続けて森参考人にお伺いいたします。 データを受け取る事業者側に安全管理義務や削除義務があるとしても悪意を持って設立された事業者経営難に陥った事業者内部者による不正再委託先からの流出などのこういったリスクは完全には排除できないと考えています。 例えば病歴情報には保険雇用金融信用判断などに悪用される可能性があります。 また、名簿業者特殊詐欺グループ無登録金融業者などに流れれば犯罪に使われる恐れもあります。 個人情報は取得されるだけでどの程度悪用可能なのでしょうか。 本人同意なく取得提供される情報が広がることで実務上どのような悪用が考えられるのかとこのようなご見解を伺います。 森参考人。", "cues": [ { "start": 9233.72, "end": 9234.699999999999, "text": "ご答弁ありがとうございます。" }, { "start": 9234.699999999999, "end": 9239.16, "text": "続けて森参考人にお伺いいたします。" }, { "start": 9239.16, "end": 9255.14, "text": "データを受け取る事業者側に安全管理義務や削除義務があるとしても悪意を持って設立された事業者経営難に陥った事業者内部者による不正再委託先からの流出などのこういったリスクは完全には排除できないと考えています。" }, { "start": 9255.14, "end": 9262.619999999999, "text": "例えば病歴情報には保険雇用金融信用判断などに悪用される可能性があります。" }, { "start": 9262.619999999999, "end": 9270.24, "text": "また、名簿業者特殊詐欺グループ無登録金融業者などに流れれば犯罪に使われる恐れもあります。" }, { "start": 9270.24, "end": 9275.119999999999, "text": "個人情報は取得されるだけでどの程度悪用可能なのでしょうか。" }, { "start": 9275.119999999999, "end": 9284.22, "text": "本人同意なく取得提供される情報が広がることで実務上どのような悪用が考えられるのかとこのようなご見解を伺います。" }, { "start": 9284.22, "end": 9285.519999999999, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 66, "start": 9285.519999999999, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございます。 誰でも手を挙げることになると危険というのは全く御指摘のとおりでございます。 その悪用につきましてはこれは様々なことが考えられますが特に私の方から申し上げたいのはもちろん統計作成者の下で大きくなったデータこれは単に量が多いということだけではなくて1人についてさまざまなデータを持つその都合をして1人についてありとあらゆる側面を明らかにするようなデータを持つということが可能になるわけでございますがこれ自体漏洩すれば当然のことながら単なる精神的ダメージというのも非常に大きいでしょうしあるいは金銭的損害が生じるということもあるでしょう。 しかしそれ以上にやはりそういうデータを使ってプロファイリングをされてしまうその結果一定の判断を受けるというようなことがやはり出てきてしまう恐れということが今注目すべきではないかと思います。 先ほど申し上げました。集団的プライバシーの話ももちろんそうなんですけれどもケンブリッジアナリティカのような大きな事件もかれこれ10年近く経ちますがそれでもいまだにいろんなところで議論になりますけれどもマインドハッキングに対する脆弱性を暴き出してその人に特定の広告を見せるとかその人に一定のレコメンドをすることによって洗脳に近いことになってしまうということでございますのでそういったプロファイリングを挟むようなこの人どんな人ということがいろんな側面からわかるわけですけれども今手元にあるデータでわかっているだけではなくてその先にあるその人の弱点とかあるいは将来こうなるんじゃないかというような予測ですねこの人は将来違法な行為をするんじゃないか逸脱をするんじゃないかというようなことの予測そういったことも可能になってくるんじゃないかと思いますのでそこに非常に注意していただくべきところがあるのではないかと思います。 以上です。 谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 9285.519999999999, "end": 9288.039999999999, "text": "はいご質問ありがとうございます。" }, { "start": 9288.039999999999, "end": 9293.82, "text": "誰でも手を挙げることになると危険というのは全く御指摘のとおりでございます。" }, { "start": 9293.82, "end": 9330.34, "text": "その悪用につきましてはこれは様々なことが考えられますが特に私の方から申し上げたいのはもちろん統計作成者の下で大きくなったデータこれは単に量が多いということだけではなくて1人についてさまざまなデータを持つその都合をして1人についてありとあらゆる側面を明らかにするようなデータを持つということが可能になるわけでございますがこれ自体漏洩すれば当然のことながら単なる精神的ダメージというのも非常に大きいでしょうしあるいは金銭的損害が生じるということもあるでしょう。" }, { "start": 9330.34, "end": 9347.039999999999, "text": "しかしそれ以上にやはりそういうデータを使ってプロファイリングをされてしまうその結果一定の判断を受けるというようなことがやはり出てきてしまう恐れということが今注目すべきではないかと思います。" }, { "start": 9347.039999999999, "end": 9403.5, "text": "先ほど申し上げました。集団的プライバシーの話ももちろんそうなんですけれどもケンブリッジアナリティカのような大きな事件もかれこれ10年近く経ちますがそれでもいまだにいろんなところで議論になりますけれどもマインドハッキングに対する脆弱性を暴き出してその人に特定の広告を見せるとかその人に一定のレコメンドをすることによって洗脳に近いことになってしまうということでございますのでそういったプロファイリングを挟むようなこの人どんな人ということがいろんな側面からわかるわけですけれども今手元にあるデータでわかっているだけではなくてその先にあるその人の弱点とかあるいは将来こうなるんじゃないかというような予測ですねこの人は将来違法な行為をするんじゃないか逸脱をするんじゃないかというようなことの予測そういったことも可能になってくるんじゃないかと思いますのでそこに非常に注意していただくべきところがあるのではないかと思います。" }, { "start": 9403.5, "end": 9404.18, "text": "以上です。" }, { "start": 9404.18, "end": 9406.2, "text": "谷小一郎君。" } ] }, { "i": 67, "start": 9406.2, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "御丁寧にありがとうございます。 小原参考人にも伺います。 データ利用をされる国民の立場から見た場合病歴信用家族構成居住地域などの情報が本人の知らないところで分析をされそしてそういった保険とか金融福祉サービス等に影響することへの不安は大きいと思います。 個人情報とそれも特に要配慮個人情報を守る観点からどのような説明責任とか救済制度こういったものが必要とお考えでしょうか。 小原参考人。", "cues": [ { "start": 9406.2, "end": 9407.6, "text": "御丁寧にありがとうございます。" }, { "start": 9407.6, "end": 9409.74, "text": "小原参考人にも伺います。" }, { "start": 9409.74, "end": 9425.8, "text": "データ利用をされる国民の立場から見た場合病歴信用家族構成居住地域などの情報が本人の知らないところで分析をされそしてそういった保険とか金融福祉サービス等に影響することへの不安は大きいと思います。" }, { "start": 9425.8, "end": 9434.36, "text": "個人情報とそれも特に要配慮個人情報を守る観点からどのような説明責任とか救済制度こういったものが必要とお考えでしょうか。" }, { "start": 9434.36, "end": 9435.88, "text": "小原参考人。" } ] }, { "i": 68, "start": 9435.88, "name": "小原", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 救済制度よりもやはり漏れないようにすることが大事かと思っています。 ですので法の立て付け上は既に公表されている要配慮個人情報と公表されていない要配慮個人情報は違う立て付けだと思っていますので隠されている要配慮個人情報については本当に規制を緩めないでいただきたいというふうに考えてございます。 よろしくお願いいたします。 谷川君。", "cues": [ { "start": 9435.88, "end": 9438.76, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9438.76, "end": 9445.48, "text": "救済制度よりもやはり漏れないようにすることが大事かと思っています。" }, { "start": 9445.48, "end": 9464.460000000001, "text": "ですので法の立て付け上は既に公表されている要配慮個人情報と公表されていない要配慮個人情報は違う立て付けだと思っていますので隠されている要配慮個人情報については本当に規制を緩めないでいただきたいというふうに考えてございます。" }, { "start": 9464.460000000001, "end": 9465.4, "text": "よろしくお願いいたします。" }, { "start": 9465.4, "end": 9466.72, "text": "谷川君。" } ] }, { "i": 69, "start": 9466.72, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ありがとうございます。 次は村上参考人にお伺いいたします。 今回の改正では統計作成AI開発の目的で本人どいなく個人情報が取得提供される場面が広がると理解しています。 仮に一度氏名や住所を削除し黒塗りや匿名化をしたとしてもAIや他のビッグデータ公開情報と称号することで個人が再識別されるということを技術的に可能だと思っております。 こういったことですね特に病歴教育情報税情報地域情報家族構成などは組み合わせによって個人が推定される可能性があると思うんですけれどもこのあたりのご見解をお伺いいたします。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 9466.72, "end": 9468.56, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9468.56, "end": 9473.34, "text": "次は村上参考人にお伺いいたします。" }, { "start": 9473.34, "end": 9482.08, "text": "今回の改正では統計作成AI開発の目的で本人どいなく個人情報が取得提供される場面が広がると理解しています。" }, { "start": 9482.08, "end": 9497.42, "text": "仮に一度氏名や住所を削除し黒塗りや匿名化をしたとしてもAIや他のビッグデータ公開情報と称号することで個人が再識別されるということを技術的に可能だと思っております。" }, { "start": 9497.42, "end": 9510.12, "text": "こういったことですね特に病歴教育情報税情報地域情報家族構成などは組み合わせによって個人が推定される可能性があると思うんですけれどもこのあたりのご見解をお伺いいたします。" }, { "start": 9510.12, "end": 9511.74, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 70, "start": 9511.74, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございますお答えいたします。 まさにおっしゃられるとおり匿名で例えばその氏名を黒塗りにしたとしてもですねその後その他のデータを組み合わせることで本人を特定するということは技術的には可能だというふうに考えております。 そのためにそれを特定されないように先ほどご紹介したようなPETSなどの技術を用いて他のデータをわざと混ぜることによりその匿名が保たれるようなそういった技術を散歩するということが非常に重要ではないかと思っております。 また、技術の観点で申し上げますと絶対に漏洩をしないとか絶対に特定ができないということを証明することは難しいことでございますので数学的に個人が特定できないような技術を用いながらも最終的にもし特定をされてしまった場合にどのような形で最終的な出口のところでガードレールを持つのかというところと合わせた形で総合的な技術の組み合わせで個人を守るということを考えていくことが重要ではないかと思います。 またその技術だけではこれは立ち打ちできない問題でして例えば運用であるとかそれを保護するための法制度それと組み合わせた考え方で守っていくということが重要ではないかというふうに思っております。 以上でございます。 谷小次郎君。", "cues": [ { "start": 9511.74, "end": 9515.82, "text": "ご質問ありがとうございますお答えいたします。" }, { "start": 9515.82, "end": 9529.38, "text": "まさにおっしゃられるとおり匿名で例えばその氏名を黒塗りにしたとしてもですねその後その他のデータを組み合わせることで本人を特定するということは技術的には可能だというふうに考えております。" }, { "start": 9529.38, "end": 9548.46, "text": "そのためにそれを特定されないように先ほどご紹介したようなPETSなどの技術を用いて他のデータをわざと混ぜることによりその匿名が保たれるようなそういった技術を散歩するということが非常に重要ではないかと思っております。" }, { "start": 9548.46, "end": 9578.86, "text": "また、技術の観点で申し上げますと絶対に漏洩をしないとか絶対に特定ができないということを証明することは難しいことでございますので数学的に個人が特定できないような技術を用いながらも最終的にもし特定をされてしまった場合にどのような形で最終的な出口のところでガードレールを持つのかというところと合わせた形で総合的な技術の組み合わせで個人を守るということを考えていくことが重要ではないかと思います。" }, { "start": 9578.86, "end": 9593.2, "text": "またその技術だけではこれは立ち打ちできない問題でして例えば運用であるとかそれを保護するための法制度それと組み合わせた考え方で守っていくということが重要ではないかというふうに思っております。" }, { "start": 9593.2, "end": 9594.1, "text": "以上でございます。" }, { "start": 9594.1, "end": 9596.04, "text": "谷小次郎君。" } ] }, { "i": 71, "start": 9596.04, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "丁寧なご答弁ありがとうございます。 そのペッツのことをおっしゃっていただきました。 それは守る方といいますかではありますけれども例えばそういったものを打ち破ってまた技術を取るとそういった技術もおそらくは日清月歩で進んでしまっているかなと思うんですがそのあたりに関しては私は存じ上げませんのでそのペッツにいわゆる対抗するようなものに関して何かご存じであれば教えていただけないかと思います。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 9596.04, "end": 9597.92, "text": "丁寧なご答弁ありがとうございます。" }, { "start": 9597.92, "end": 9600.54, "text": "そのペッツのことをおっしゃっていただきました。" }, { "start": 9600.54, "end": 9622.3, "text": "それは守る方といいますかではありますけれども例えばそういったものを打ち破ってまた技術を取るとそういった技術もおそらくは日清月歩で進んでしまっているかなと思うんですがそのあたりに関しては私は存じ上げませんのでそのペッツにいわゆる対抗するようなものに関して何かご存じであれば教えていただけないかと思います。" }, { "start": 9622.3, "end": 9623.32, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 72, "start": 9623.32, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "ありがとうございますお答えいたします。 おっしゃられるように技術というのはこちら側が持っている以上に対抗する悪意を持った人が持っているとそれを打ち破られてしまうという危険性がございます。 そのためには2点必要なものがあると思っておりましてまず1点目はやはり最新の技術というのをしっかりと個人情報を取り扱う業者というものにしっかり持っていただくということをきちんと推奨するということそして2点目は個人情報を持つ取り扱う事業者に対してどのようにそれを取り扱っているのかガバナンスしているのかということを透明性を高くしていただくということこの2点が重要ではないかというふうに考えております。 以上でございます。 谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 9623.32, "end": 9627.1, "text": "ありがとうございますお答えいたします。" }, { "start": 9627.1, "end": 9636.86, "text": "おっしゃられるように技術というのはこちら側が持っている以上に対抗する悪意を持った人が持っているとそれを打ち破られてしまうという危険性がございます。" }, { "start": 9636.86, "end": 9667.02, "text": "そのためには2点必要なものがあると思っておりましてまず1点目はやはり最新の技術というのをしっかりと個人情報を取り扱う業者というものにしっかり持っていただくということをきちんと推奨するということそして2点目は個人情報を持つ取り扱う事業者に対してどのようにそれを取り扱っているのかガバナンスしているのかということを透明性を高くしていただくということこの2点が重要ではないかというふうに考えております。" }, { "start": 9667.02, "end": 9667.84, "text": "以上でございます。" }, { "start": 9667.84, "end": 9669.560000000001, "text": "谷小一郎君。" } ] }, { "i": 73, "start": 9669.560000000001, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ありがとうございます。 続けて森参考人にお伺いいたします。 EUの一般データ保護規則いわゆるGDPRでは匿名化データについて最識別が合理的に不可能であるということが重視されていると理解しております。 日本でも本人同意なく行政データを提供する場合には国民の権利利益を害する恐れがないという抽象的な基準にとどめず再識別が合理的に不可能と言えるような厳格な基準を設けるべきではないかと思っておるんですがそのあたり御見解をお伺いいたします。 森参考人。", "cues": [ { "start": 9669.560000000001, "end": 9670.78, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9670.78, "end": 9673.32, "text": "続けて森参考人にお伺いいたします。" }, { "start": 9673.32, "end": 9683.92, "text": "EUの一般データ保護規則いわゆるGDPRでは匿名化データについて最識別が合理的に不可能であるということが重視されていると理解しております。" }, { "start": 9683.92, "end": 9702.48, "text": "日本でも本人同意なく行政データを提供する場合には国民の権利利益を害する恐れがないという抽象的な基準にとどめず再識別が合理的に不可能と言えるような厳格な基準を設けるべきではないかと思っておるんですがそのあたり御見解をお伺いいたします。" }, { "start": 9702.48, "end": 9703.72, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 74, "start": 9703.72, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございます。 今のご質問は全く先生のおっしゃる通りだと思っておりまして私としましてはやはり統計をつくるときにそれはさまざまなデータと突合しあるいはAIを使えば再識別できてしまうというような統計ではそもそも駄目ではないかと思っておりまして先ほども申し上げましたけれども公的統計と同じような安全性があるということですね同じデータを持っている人が同じ属性を持っている人がかなりの人数確保されているとどこまで行っても一人にならないもし一人になってしまうようなものがあればその部分については業を削除するというようなことをして安全性を確保していろいろな技術を使っても再識別されないようなものがここでいうところの統計ということではないかと思っております。 以上です。 谷井光一郎君。", "cues": [ { "start": 9703.72, "end": 9706.34, "text": "はいご質問ありがとうございます。" }, { "start": 9706.34, "end": 9759.48, "text": "今のご質問は全く先生のおっしゃる通りだと思っておりまして私としましてはやはり統計をつくるときにそれはさまざまなデータと突合しあるいはAIを使えば再識別できてしまうというような統計ではそもそも駄目ではないかと思っておりまして先ほども申し上げましたけれども公的統計と同じような安全性があるということですね同じデータを持っている人が同じ属性を持っている人がかなりの人数確保されているとどこまで行っても一人にならないもし一人になってしまうようなものがあればその部分については業を削除するというようなことをして安全性を確保していろいろな技術を使っても再識別されないようなものがここでいうところの統計ということではないかと思っております。" }, { "start": 9759.48, "end": 9760.22, "text": "以上です。" }, { "start": 9760.22, "end": 9761.64, "text": "谷井光一郎君。" } ] }, { "i": 75, "start": 9761.64, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ありがとうございます。 そしてさらに森参考人にお伺いいたします。 故情報の改正のことに関してなんですけれども課長金に関して先ほどいただいた資料の中にも書いておられましたがこれは非常に先ほどのこちらの中でも違法行為によって得られた額になっているという算定方法がということでありますから課長金に本来期待される抑止力がないという点これは私も非常に問題だと思っております。 こういったことによって得られた利益だけを吐き出せば済むというのであれば違法行為を思いとどませる効果は極めて低いというべきだと全く同じ私も認識でございまして例えばこのあたり海外では売上高連動の制裁とかそういったことがあるかと思うんですがこれに関してどういう認識でありましょうか過剰金に関してもどの程度のものに設定をした方がいいとかそういったご意見がありましたらいただけたらと思います。 森参考人。", "cues": [ { "start": 9761.64, "end": 9762.92, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9762.92, "end": 9768.24, "text": "そしてさらに森参考人にお伺いいたします。" }, { "start": 9768.24, "end": 9804.859999999999, "text": "故情報の改正のことに関してなんですけれども課長金に関して先ほどいただいた資料の中にも書いておられましたがこれは非常に先ほどのこちらの中でも違法行為によって得られた額になっているという算定方法がということでありますから課長金に本来期待される抑止力がないという点これは私も非常に問題だと思っております。" }, { "start": 9804.86, "end": 9834.84, "text": "こういったことによって得られた利益だけを吐き出せば済むというのであれば違法行為を思いとどませる効果は極めて低いというべきだと全く同じ私も認識でございまして例えばこのあたり海外では売上高連動の制裁とかそういったことがあるかと思うんですがこれに関してどういう認識でありましょうか過剰金に関してもどの程度のものに設定をした方がいいとかそういったご意見がありましたらいただけたらと思います。" }, { "start": 9834.84, "end": 9835.880000000001, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 76, "start": 9835.880000000001, "name": "森", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 ご質問ありがとうございます。 まさにこの点も御指摘のとおりでございまして違法行為で得られた額というのはそれはちょっと論外ではないかとは思っておりましてEUのようにGDPRだけではありませんけれども全世界の売上高の何%とかそういった当該違法行為とは切り離した金額絶対的な金額を決めていたり売上高連動でいくらいくらいずれか高い方とかそういった方法が合理的だと思います。 また、日本の法令でもそういったものを使っているものというのはないわけではありませんのでこれはそういったアプローチも十分可能なんではないかと思います。 ただ今回私もそれは全くおっしゃる通りだと思いますけれども長年の課題であった課長金が入ってきたというのはこれは非常に大きな課題のクリアであると思いますしそこは評価したいと思いますので金額の問題というのはこれは今後の立法的課題であるということを不足等で確認をいただいてまずは課長金を入れてもらったということはよかったなとは思っているわけでございます。 以上です。 谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 9835.880000000001, "end": 9837.28, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9837.28, "end": 9838.62, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 9838.62, "end": 9868.9, "text": "まさにこの点も御指摘のとおりでございまして違法行為で得られた額というのはそれはちょっと論外ではないかとは思っておりましてEUのようにGDPRだけではありませんけれども全世界の売上高の何%とかそういった当該違法行為とは切り離した金額絶対的な金額を決めていたり売上高連動でいくらいくらいずれか高い方とかそういった方法が合理的だと思います。" }, { "start": 9868.9, "end": 9878.0, "text": "また、日本の法令でもそういったものを使っているものというのはないわけではありませんのでこれはそういったアプローチも十分可能なんではないかと思います。" }, { "start": 9878.0, "end": 9905.84, "text": "ただ今回私もそれは全くおっしゃる通りだと思いますけれども長年の課題であった課長金が入ってきたというのはこれは非常に大きな課題のクリアであると思いますしそこは評価したいと思いますので金額の問題というのはこれは今後の立法的課題であるということを不足等で確認をいただいてまずは課長金を入れてもらったということはよかったなとは思っているわけでございます。" }, { "start": 9905.84, "end": 9906.439999999999, "text": "以上です。" }, { "start": 9906.439999999999, "end": 9908.24, "text": "谷小一郎君。" } ] }, { "i": 77, "start": 9908.24, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ありがとうございます。 続けて森参考に伺わせてください今の個人情報保護法の方では34条報告聴取ですねそして第40条が違反に対する罰則だということで罰則が30万円以下のものだとかそういったものがあったり課長金に関しても今そういったことで一歩前進したということでありますがこのクリトデータの方ですねですからこのデジ業法と上則法の方にはそういった罰則に関することは一切書かれていない見受けられないわけでございましてこちらの方にもですね例えばこちらの方は認定事業者の認定を取り消すとかそういうことがあるんですけれども罰則に関しては何もないわけですねこの辺りに関してどう思われるかというご見解を伺いたいと思います。 森参考人。", "cues": [ { "start": 9908.24, "end": 9909.42, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9909.42, "end": 9953.9, "text": "続けて森参考に伺わせてください今の個人情報保護法の方では34条報告聴取ですねそして第40条が違反に対する罰則だということで罰則が30万円以下のものだとかそういったものがあったり課長金に関しても今そういったことで一歩前進したということでありますがこのクリトデータの方ですねですからこのデジ業法と上則法の方にはそういった罰則に関することは一切書かれていない見受けられないわけでございましてこちらの方にもですね例えばこちらの方は認定事業者の認定を取り消すとかそういうことがあるんですけれども罰則に関しては何もないわけですねこの辺りに関してどう思われるかというご見解を伺いたいと思います。" }, { "start": 9953.9, "end": 9955.08, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 78, "start": 9955.08, "name": "森", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 私はデジ業法の専門性がありませんのでちょっとお答えしていいのかどうかはばかられますけれどもやはりデジ業で想定されているところのデータへのアクセスみたいなことについて非行為といいますか。 想定されているのと違う用いられ方がしてそれによって個人の権利利益が侵害されるということになればそれは罰則なり制裁金なりがあるべきであろうかなとは思います。 谷川君。", "cues": [ { "start": 9955.08, "end": 9956.179999999998, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9956.179999999998, "end": 9972.42, "text": "私はデジ業法の専門性がありませんのでちょっとお答えしていいのかどうかはばかられますけれどもやはりデジ業で想定されているところのデータへのアクセスみたいなことについて非行為といいますか。" }, { "start": 9972.42, "end": 9983.78, "text": "想定されているのと違う用いられ方がしてそれによって個人の権利利益が侵害されるということになればそれは罰則なり制裁金なりがあるべきであろうかなとは思います。" }, { "start": 9983.78, "end": 9985.52, "text": "谷川君。" } ] }, { "i": 79, "start": 9985.52, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ありがとうございます。 森さん、後に伺います。 今回の検討過程、法案の検討過程では違反行為の迅速な差し止めや被害回復を個人に代わって消費者団体の方が行える団体訴訟制度というのが検討されていたと承知しています。 しかし、今回の法案では見送られたということ個人情報が漏洩したり不適切に利用されているした場合個人が一人で違法性を把握し事業者と争い差し止めや損害回復を求めるのは非常に困難かと考えています。 ビッグデータを扱う以上事故が起きれば多くの国民に影響が及びかねないというわけです。 この分野においても団体訴訟制度が必要ではないかと考えますがご見解を伺います。 森参考人。", "cues": [ { "start": 9985.52, "end": 9986.58, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9986.58, "end": 9989.54, "text": "森さん、後に伺います。" }, { "start": 9989.54, "end": 10003.220000000001, "text": "今回の検討過程、法案の検討過程では違反行為の迅速な差し止めや被害回復を個人に代わって消費者団体の方が行える団体訴訟制度というのが検討されていたと承知しています。" }, { "start": 10003.220000000001, "end": 10015.68, "text": "しかし、今回の法案では見送られたということ個人情報が漏洩したり不適切に利用されているした場合個人が一人で違法性を把握し事業者と争い差し止めや損害回復を求めるのは非常に困難かと考えています。" }, { "start": 10015.68, "end": 10021.54, "text": "ビッグデータを扱う以上事故が起きれば多くの国民に影響が及びかねないというわけです。" }, { "start": 10021.54, "end": 10026.240000000002, "text": "この分野においても団体訴訟制度が必要ではないかと考えますがご見解を伺います。" }, { "start": 10026.240000000002, "end": 10028.0, "text": "森参考人。" } ] }, { "i": 80, "start": 10028.0, "name": "森", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございます。 先ほどのことと若干重複しますが団体訴訟は非常に重要なものとして今回の改正でも当初は入ることが予定されていたわけでございますのでそしてまた個人情報保護委員会の方針以降リソースが限られている中で権利利益の侵害を防止するあるいは受けた権利利益の侵害を回復するという点で重要な価値を持っていると思いますので団体訴訟も立法的課題として改めてご確認をいただきたいというふうに思います。 谷川一郎君。", "cues": [ { "start": 10028.0, "end": 10029.52, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 10029.52, "end": 10061.76, "text": "先ほどのことと若干重複しますが団体訴訟は非常に重要なものとして今回の改正でも当初は入ることが予定されていたわけでございますのでそしてまた個人情報保護委員会の方針以降リソースが限られている中で権利利益の侵害を防止するあるいは受けた権利利益の侵害を回復するという点で重要な価値を持っていると思いますので団体訴訟も立法的課題として改めてご確認をいただきたいというふうに思います。" }, { "start": 10061.76, "end": 10063.92, "text": "谷川一郎君。" } ] }, { "i": 81, "start": 10063.92, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "非常に参考になりました。皆様どうもありがとうございました。質問を終わります。 次に、武藤和子君。", "cues": [ { "start": 10063.92, "end": 10067.06, "text": "非常に参考になりました。皆様どうもありがとうございました。質問を終わります。" }, { "start": 10067.06, "end": 10083.2, "text": "次に、武藤和子君。" } ] }, { "i": 82, "start": 10081.4, "name": "武藤かず子", "group": "チームみらい", "text": "チームミライの武藤和子です。 本日は参加人の皆様いろいろなご知見をお聞かせいただきまして誠にありがとうございます。 私どもチーム未来としてはデータ利活用を前提とするサービス提供を萎縮させずに同時に個人情報が適切に適正に取り扱われるよう丁寧な検討のためにご質問をさせていただきたいと考えております。 まず村上参考人に2点お伺いさせてくださいまず1点目です。 本改正案においてはAI開発などのためのデータ第三者提供について本人同意を不要とする統計作成等の特例が新設されます。 村上参考人は県団連の改正論議の中で利活用を起点としたガバナンス再設計を提唱されておられました。 本特例はその方向性に沿うものと評価されていらっしゃいますでしょうか。 また、特例の運用にあたってAIモデルの評価や安全性の検証などガバナンスを整える側としてACが果たすべき役割をどうお考えかお伺いしたいと思います。 2点目に関してです。 シンガポールでは今日のご説明の中でもご紹介がありました。 PETSのサンドボックスやAIベリファイなど事業者が安心して実装できる支援ツールが政府主導で整備されております。 村上参考人はAI安全性と企業データ活用の双方を実務として担われていらっしゃいますがPETSですとかAIの評価ツールをスタートアップを含む事業会社事業者が実装を支える上でどの程度有効かまた日本としてどのような制度的後押しがあると安心して事業者が実装に進められることができるかというところ2点ご見解をお伺いしたいと思います。 村上参考人。", "cues": [ { "start": 10083.2, "end": 10089.42, "text": "チームミライの武藤和子です。" }, { "start": 10089.42, "end": 10094.64, "text": "本日は参加人の皆様いろいろなご知見をお聞かせいただきまして誠にありがとうございます。" }, { "start": 10094.64, "end": 10110.12, "text": "私どもチーム未来としてはデータ利活用を前提とするサービス提供を萎縮させずに同時に個人情報が適切に適正に取り扱われるよう丁寧な検討のためにご質問をさせていただきたいと考えております。" }, { "start": 10110.12, "end": 10117.0, "text": "まず村上参考人に2点お伺いさせてくださいまず1点目です。" }, { "start": 10117.0, "end": 10130.76, "text": "本改正案においてはAI開発などのためのデータ第三者提供について本人同意を不要とする統計作成等の特例が新設されます。" }, { "start": 10130.76, "end": 10139.54, "text": "村上参考人は県団連の改正論議の中で利活用を起点としたガバナンス再設計を提唱されておられました。" }, { "start": 10139.54, "end": 10144.96, "text": "本特例はその方向性に沿うものと評価されていらっしゃいますでしょうか。" }, { "start": 10144.96, "end": 10157.74, "text": "また、特例の運用にあたってAIモデルの評価や安全性の検証などガバナンスを整える側としてACが果たすべき役割をどうお考えかお伺いしたいと思います。" }, { "start": 10157.74, "end": 10160.259999999998, "text": "2点目に関してです。" }, { "start": 10160.259999999998, "end": 10165.539999999999, "text": "シンガポールでは今日のご説明の中でもご紹介がありました。" }, { "start": 10165.539999999999, "end": 10176.16, "text": "PETSのサンドボックスやAIベリファイなど事業者が安心して実装できる支援ツールが政府主導で整備されております。" }, { "start": 10176.16, "end": 10208.88, "text": "村上参考人はAI安全性と企業データ活用の双方を実務として担われていらっしゃいますがPETSですとかAIの評価ツールをスタートアップを含む事業会社事業者が実装を支える上でどの程度有効かまた日本としてどのような制度的後押しがあると安心して事業者が実装に進められることができるかというところ2点ご見解をお伺いしたいと思います。" }, { "start": 10208.88, "end": 10211.1, "text": "村上参考人。" } ] }, { "i": 83, "start": 10211.1, "name": "村上", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございますお答えいたします。 まず1点目でございますけれどもこの改正案でございます。本人同意不要のデータの教室につきましては大変評価をしております。 先ほども述べさせていただきましたけれどもこの利活用を前提にしてそのデータを今まで個人情報の本人の同意を個別に取らなくてはいけなかったということは他国と比べましても劣後しているということは否めないところでございましたが今回の法改正によりましてそこの部分が利活用が加速するということを促進するものではないかというふうに思っております。 一方でやはりそれに伴うリスクというものをしっかり考えなくてはいけないと思っております。 私は企業でチーフデータオフィサーをしておりますけれども企業内のデータガバナンスというのは日本は多国企業の中でのデータガバナンスというのは苦労しているのですけれども日本の企業の中では特にデータガバナンスの苦労というのは多くあるように思っております。 これの特性の一つといたしましては日本人同士というのは今までアウンド呼吸でどこに何があるということをお互い理解しながらあうの呼吸で仕事を進めていたという背景があると思っております。 一方で合併では全てドキュメント文化でございますのでどこに何があるのかあるいは何をどういうふうに使うのかということをドキュメントにしています。 これは人材流動性が高いということも背景にはあるのですけれどもこの利活用をしていくためにはリスクを減らすためにもしっかりとこのようなデータガバナンスというものが企業あるいは国の中で浸透していくということがこのデータの利活用を安全に進めるということの必須条件ではないかというふうに思っております。 そういった点でも私どもAIセーフティーインシュティットではデータガバナンスに対するデータ品質のガイドラインというものあるいはガイドブックというものを出させていただいておりましてこのような活動の後押しというのをしていくということを所存でございます。 2点目でございます。 先ほどシンガポールのPETSのサンドボックスの例を出していただきましたけれどもやはり事業者が個別に自分たちだけでこのような評価を行っていくということはかなり厳しい特に中小のサイズの企業体ではそのようなところをその部分に投資をするということはかなり難しいということは認識をしております。 やはりその部分をどこまで国としてサポートしていくのかというのは議論のあるところではないかというふうに思います。 特にAIの評価というのは先日でAIの評価に関しては評価観点ツールというものはオープンソースでAIセーフティーインシュートの方から出させていただいておりますけれどもこういったところを国がサンドボックスを用意して企業が使えるようにするのかというのは非常にいい問題だというふうに考えております。 そういった議論もしっかりして皆様その事業者の方々のイノベーションの後押しというのをしていければというふうに思っております。 私からは以上でございます。 本島和子君。", "cues": [ { "start": 10211.1, "end": 10215.52, "text": "ご質問ありがとうございますお答えいたします。" }, { "start": 10215.52, "end": 10226.08, "text": "まず1点目でございますけれどもこの改正案でございます。本人同意不要のデータの教室につきましては大変評価をしております。" }, { "start": 10226.08, "end": 10251.06, "text": "先ほども述べさせていただきましたけれどもこの利活用を前提にしてそのデータを今まで個人情報の本人の同意を個別に取らなくてはいけなかったということは他国と比べましても劣後しているということは否めないところでございましたが今回の法改正によりましてそこの部分が利活用が加速するということを促進するものではないかというふうに思っております。" }, { "start": 10251.06, "end": 10256.66, "text": "一方でやはりそれに伴うリスクというものをしっかり考えなくてはいけないと思っております。" }, { "start": 10256.66, "end": 10274.18, "text": "私は企業でチーフデータオフィサーをしておりますけれども企業内のデータガバナンスというのは日本は多国企業の中でのデータガバナンスというのは苦労しているのですけれども日本の企業の中では特にデータガバナンスの苦労というのは多くあるように思っております。" }, { "start": 10274.18, "end": 10287.980000000001, "text": "これの特性の一つといたしましては日本人同士というのは今までアウンド呼吸でどこに何があるということをお互い理解しながらあうの呼吸で仕事を進めていたという背景があると思っております。" }, { "start": 10287.980000000001, "end": 10297.060000000001, "text": "一方で合併では全てドキュメント文化でございますのでどこに何があるのかあるいは何をどういうふうに使うのかということをドキュメントにしています。" }, { "start": 10297.060000000001, "end": 10316.060000000001, "text": "これは人材流動性が高いということも背景にはあるのですけれどもこの利活用をしていくためにはリスクを減らすためにもしっかりとこのようなデータガバナンスというものが企業あるいは国の中で浸透していくということがこのデータの利活用を安全に進めるということの必須条件ではないかというふうに思っております。" }, { "start": 10316.060000000001, "end": 10332.04, "text": "そういった点でも私どもAIセーフティーインシュティットではデータガバナンスに対するデータ品質のガイドラインというものあるいはガイドブックというものを出させていただいておりましてこのような活動の後押しというのをしていくということを所存でございます。" }, { "start": 10332.04, "end": 10334.16, "text": "2点目でございます。" }, { "start": 10334.16, "end": 10358.220000000001, "text": "先ほどシンガポールのPETSのサンドボックスの例を出していただきましたけれどもやはり事業者が個別に自分たちだけでこのような評価を行っていくということはかなり厳しい特に中小のサイズの企業体ではそのようなところをその部分に投資をするということはかなり難しいということは認識をしております。" }, { "start": 10358.220000000001, "end": 10365.800000000001, "text": "やはりその部分をどこまで国としてサポートしていくのかというのは議論のあるところではないかというふうに思います。" }, { "start": 10365.8, "end": 10387.259999999998, "text": "特にAIの評価というのは先日でAIの評価に関しては評価観点ツールというものはオープンソースでAIセーフティーインシュートの方から出させていただいておりますけれどもこういったところを国がサンドボックスを用意して企業が使えるようにするのかというのは非常にいい問題だというふうに考えております。" }, { "start": 10387.26, "end": 10396.02, "text": "そういった議論もしっかりして皆様その事業者の方々のイノベーションの後押しというのをしていければというふうに思っております。" }, { "start": 10396.02, "end": 10397.380000000001, "text": "私からは以上でございます。" }, { "start": 10397.380000000001, "end": 10399.08, "text": "本島和子君。" } ] }, { "i": 84, "start": 10399.08, "name": "武藤かず子", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 次に、森参考人にお伺いをいたします。 今回の改正で導入される課長金制度についてでございます。 EUGDPRでは全世界売上高の最大4%米国カリフォルニア州CCPAでは違反1件あたり最大750ドルの消費者への損害賠償が認められております。 日本の今回の課長金制度利益剥奪型また1000人を超える大規模な事案が対象であるなどこれらが今回の制度の中身となっておりますけれども諸外国と比較をしてどのように評価されておられますでしょうか。 また、抑制力として実効的に機能させるために最低限必要な要件は何かご見解をお聞かせください森参考人。", "cues": [ { "start": 10399.08, "end": 10401.12, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10401.12, "end": 10405.04, "text": "次に、森参考人にお伺いをいたします。" }, { "start": 10405.04, "end": 10410.16, "text": "今回の改正で導入される課長金制度についてでございます。" }, { "start": 10410.16, "end": 10425.48, "text": "EUGDPRでは全世界売上高の最大4%米国カリフォルニア州CCPAでは違反1件あたり最大750ドルの消費者への損害賠償が認められております。" }, { "start": 10425.48, "end": 10445.82, "text": "日本の今回の課長金制度利益剥奪型また1000人を超える大規模な事案が対象であるなどこれらが今回の制度の中身となっておりますけれども諸外国と比較をしてどのように評価されておられますでしょうか。" }, { "start": 10445.82, "end": 10455.56, "text": "また、抑制力として実効的に機能させるために最低限必要な要件は何かご見解をお聞かせください森参考人。" } ] }, { "i": 85, "start": 10455.56, "name": "森", "group": "参考人", "text": "はいご質問ありがとうございます。 諸外国との比較ということですけれども諸外国の制裁金と比較した場合にその額が低いということはですねもう極めて明白ではないかと思っておりましてそういう意味では効力についても当然弱いということになろうと思いますし効力をしっかりしたものにしていただくこれは抑止力を持たせて権利利益の侵害を防ぐ違法行為を防ぐということについてはこれはまさに立法的課題としてご確認をいただきたいところかと思います。 もう一つ何でしたっけその抑止力を実効的にどんなものであるべきかですよねもちろんこれはやはりどんなものであるべきかということですけれども今違法行為をやったらそれで得られた額を返すということですとそれは非常に抑止力が低いそれはちょっと試しにやってみるかという話になりますので非常に抑止力が低いわけでございます。 やはり得られた額を超える部分を取られちゃうんじゃないかとつまりこの違法行為を私がやることによってもしかしたら往存するんじゃないかというふうにその違法かもしれない行為を考えている事業者に思っていただくということがその抑止力の出発点と言えるのではないかと思います。 以上です。 宇藤和子君。", "cues": [ { "start": 10455.56, "end": 10458.519999999999, "text": "はいご質問ありがとうございます。" }, { "start": 10458.519999999999, "end": 10493.019999999999, "text": "諸外国との比較ということですけれども諸外国の制裁金と比較した場合にその額が低いということはですねもう極めて明白ではないかと思っておりましてそういう意味では効力についても当然弱いということになろうと思いますし効力をしっかりしたものにしていただくこれは抑止力を持たせて権利利益の侵害を防ぐ違法行為を防ぐということについてはこれはまさに立法的課題としてご確認をいただきたいところかと思います。" }, { "start": 10493.019999999999, "end": 10520.56, "text": "もう一つ何でしたっけその抑止力を実効的にどんなものであるべきかですよねもちろんこれはやはりどんなものであるべきかということですけれども今違法行為をやったらそれで得られた額を返すということですとそれは非常に抑止力が低いそれはちょっと試しにやってみるかという話になりますので非常に抑止力が低いわけでございます。" }, { "start": 10520.56, "end": 10538.5, "text": "やはり得られた額を超える部分を取られちゃうんじゃないかとつまりこの違法行為を私がやることによってもしかしたら往存するんじゃないかというふうにその違法かもしれない行為を考えている事業者に思っていただくということがその抑止力の出発点と言えるのではないかと思います。" }, { "start": 10538.5, "end": 10539.24, "text": "以上です。" }, { "start": 10539.24, "end": 10540.56, "text": "宇藤和子君。" } ] }, { "i": 86, "start": 10540.56, "name": "武藤かず子", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 最後になりますが森田参考人に2点お伺いをいたします。 森田参考人はかねてより入り口規制から出口規制という考え方つまりデータ取得のときの同意の原則を見直してアクセス管理によって個人を守るという仕組みへの転換を提唱されておられたと認識をしております。 今回の改正についてはその方向性の第一歩というふうに言えるとも考えておりますがこの転換をより実効的なものにするために制度として最優先に整備すべき条件は何と考えでしょうか。 2点目に関しましてEUのGDPRでございますが目的限定原則とデータ最小化原則を中心に据えた設計になっていると認識をしております。 今回の統計作成等の特例についてはこれらの原則とどのように整合しているとお考えでしょうか。 またGDPRの調和と図りながら日本としてより日本社会に適した制度を設計していく上で本法案の中で特に重要なことはどのような点だとお考えかお聞かせください森田参考人。", "cues": [ { "start": 10540.56, "end": 10542.38, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10542.38, "end": 10549.519999999999, "text": "最後になりますが森田参考人に2点お伺いをいたします。" }, { "start": 10549.52, "end": 10569.52, "text": "森田参考人はかねてより入り口規制から出口規制という考え方つまりデータ取得のときの同意の原則を見直してアクセス管理によって個人を守るという仕組みへの転換を提唱されておられたと認識をしております。" }, { "start": 10569.52, "end": 10588.92, "text": "今回の改正についてはその方向性の第一歩というふうに言えるとも考えておりますがこの転換をより実効的なものにするために制度として最優先に整備すべき条件は何と考えでしょうか。" }, { "start": 10588.92, "end": 10605.560000000001, "text": "2点目に関しましてEUのGDPRでございますが目的限定原則とデータ最小化原則を中心に据えた設計になっていると認識をしております。" }, { "start": 10605.56, "end": 10613.8, "text": "今回の統計作成等の特例についてはこれらの原則とどのように整合しているとお考えでしょうか。" }, { "start": 10613.8, "end": 10631.4, "text": "またGDPRの調和と図りながら日本としてより日本社会に適した制度を設計していく上で本法案の中で特に重要なことはどのような点だとお考えかお聞かせください森田参考人。" } ] }, { "i": 87, "start": 10631.4, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 まず入口規制から出口規制といいますのは医療関係の情報で私が主張しているところでございますけれども一般的な問題といたしまして今回のデータ利用についてデジタル行政推進法の方になりますけれども少なくともAIにせよその他の目的にせよなんて言いましょうかなるべくサンプルが十分なサンプルでバイアスのないような形でたくさんのサンプルが使えるようにするそれがデータの持っている価値を引き出す最大の要因ではないかと思っております。 それが入り口で持ってデータを出す出さないとやりますとそもそもデータが集まりませんのでそれはある意味で保護になるのかもしれませんけれども我々の社会が持っている大きな資源というもののある意味で言いますと使い方としていかがなものかということになっております。 ただしこれはケースバイケースといいますか。 いろんな分野によって情報のあり方管理の仕方というのが違っているものですからそこをよく踏まえた上で制度化を進めていくというのが必要ではないかと思います。 今回のデジタル行政推進法も個人情報保護法もそうですけどこれあくまでも一般法です。 個人情報保護法の統計の話にもなりますけども少なくとも同意なしでも使えるような可能性をベースとしておいたということでやはりここはどうしても同意が必要だという分野があればそれについてはそうした形での規制と言いましょうか制限をこれはできれば国民の権利義務にかかることですからきちっとした法律の形で制定していくことが重要ではないかと思っておりますし私の最初の図でお示ししましたようにヨーロッパの場合にはああいう基本的な横串法法と言いましょうか分野横断的な法制度をきちっと作った上で個別分野について特徴あるそれぞれの法律を作っております。 一例を紹介いたしますと医療情報といいますのはやはりかなり特殊なものだと思います。 多くの情報もそうですけれども医療の場合には我々が受診したときに感じることでお分かりになると思いますけれどもたくさん自分自身の体の状態についてのデータがあればあるほどいい治療が受けられるということになります。 我が国の場合にはそれが厳しいの高い要配慮保護情報であるのでなるべく使わせないように見せないようにとそういうのが保護でそれが権利というふうに考えられていますけれどもヨーロッパのEHDSを読んだ場合にはむしろそれよりもより良い治療を受けるために自分のデータを使わせる権利とあるいは自分でそのデータを確認する権利とそういうある意味で真逆の方向の位置づけになっているかと思っております。 と言いますのは医療の場合には自分の治療に使う一時利用と研究とか開発とか創薬に使います二次利用とございますけど一次利用というのは完全に懸命のデータになります。 匿名とか加盟化したのでは困るので私の健康状態医療病歴については過去のものも含めてですけど全部私につながってこないと他の方のデータが入っても困りますし欠落してもいい治療を受けられないわけです。 そういう意味では懸命の非常にある意味ですと危ないデータを扱うのが医療の世界ということになります。 しかしそれをすることによっていい診療が受けることができますしあるお薬が効いているかとかこの病気にはどういう治療法がいいのかとその知識自体はそういう患者さんの情報を大量に集めて分析することによってその情報が得られるということになります。 そこでは誰かということは必要ではないんですけれどもある人についての健康情報が全部きちっと集められないとその成果は得られないということになります。 そういう意味で言いますと、医療分野に関して言いますと、ちょっと長くなりましたけれども、違う原則というものを当てはめていかないと、多分GDPRあるいは個人情報法そのままではなかなか難しいだろうと思います。 そして当然のことですけれども、一時利用のデータをそのまま二次利用に使いますし、二次利用で発見された結果を、例えばあるお薬を使っている人は非常にリスクがあるとかある治療法が効果があるというときにその特定された方にその治療法を紹介するとか知らせるというのもある意味で言いますとご本人の医療の質を高めることになるとその意味で言いますと一時利用二次利用懸命データとある意味で選別不可能にしたデータというものの常にやりとりというものをしなければいけないそれを外に漏れないような形でどうやっていくのかとそこでヨーロッパはそんなに工夫をしているところだと思いますし我が国におきましても長くなりましたけれども基本的にはそうした形でのデータが利用できる今までは入り口規制でできなかったのができるようになったというところが今回の制度改正法改正で私は評価できるところだと思っております。 2番目のご質問に関しましてもかなり答えてしまったのかなという気もいたしますけれどもよろしいでしょうか具体的にもう少し以上で質問ではあるのでお話いただいて大丈夫だそうです。 すみません2番目の質問ちょっと失礼しました。 ありがとうございます。 一旦武藤和子君。", "cues": [ { "start": 10631.4, "end": 10634.16, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 10634.16, "end": 10669.6, "text": "まず入口規制から出口規制といいますのは医療関係の情報で私が主張しているところでございますけれども一般的な問題といたしまして今回のデータ利用についてデジタル行政推進法の方になりますけれども少なくともAIにせよその他の目的にせよなんて言いましょうかなるべくサンプルが十分なサンプルでバイアスのないような形でたくさんのサンプルが使えるようにするそれがデータの持っている価値を引き出す最大の要因ではないかと思っております。" }, { "start": 10669.6, "end": 10686.28, "text": "それが入り口で持ってデータを出す出さないとやりますとそもそもデータが集まりませんのでそれはある意味で保護になるのかもしれませんけれども我々の社会が持っている大きな資源というもののある意味で言いますと使い方としていかがなものかということになっております。" }, { "start": 10686.28, "end": 10689.7, "text": "ただしこれはケースバイケースといいますか。" }, { "start": 10689.7, "end": 10699.460000000001, "text": "いろんな分野によって情報のあり方管理の仕方というのが違っているものですからそこをよく踏まえた上で制度化を進めていくというのが必要ではないかと思います。" }, { "start": 10699.460000000001, "end": 10706.400000000001, "text": "今回のデジタル行政推進法も個人情報保護法もそうですけどこれあくまでも一般法です。" }, { "start": 10706.400000000001, "end": 10749.0, "text": "個人情報保護法の統計の話にもなりますけども少なくとも同意なしでも使えるような可能性をベースとしておいたということでやはりここはどうしても同意が必要だという分野があればそれについてはそうした形での規制と言いましょうか制限をこれはできれば国民の権利義務にかかることですからきちっとした法律の形で制定していくことが重要ではないかと思っておりますし私の最初の図でお示ししましたようにヨーロッパの場合にはああいう基本的な横串法法と言いましょうか分野横断的な法制度をきちっと作った上で個別分野について特徴あるそれぞれの法律を作っております。" }, { "start": 10749.0, "end": 10755.02, "text": "一例を紹介いたしますと医療情報といいますのはやはりかなり特殊なものだと思います。" }, { "start": 10755.02, "end": 10769.08, "text": "多くの情報もそうですけれども医療の場合には我々が受診したときに感じることでお分かりになると思いますけれどもたくさん自分自身の体の状態についてのデータがあればあるほどいい治療が受けられるということになります。" }, { "start": 10769.08, "end": 10798.56, "text": "我が国の場合にはそれが厳しいの高い要配慮保護情報であるのでなるべく使わせないように見せないようにとそういうのが保護でそれが権利というふうに考えられていますけれどもヨーロッパのEHDSを読んだ場合にはむしろそれよりもより良い治療を受けるために自分のデータを使わせる権利とあるいは自分でそのデータを確認する権利とそういうある意味で真逆の方向の位置づけになっているかと思っております。" }, { "start": 10798.56, "end": 10810.8, "text": "と言いますのは医療の場合には自分の治療に使う一時利用と研究とか開発とか創薬に使います二次利用とございますけど一次利用というのは完全に懸命のデータになります。" }, { "start": 10810.8, "end": 10826.06, "text": "匿名とか加盟化したのでは困るので私の健康状態医療病歴については過去のものも含めてですけど全部私につながってこないと他の方のデータが入っても困りますし欠落してもいい治療を受けられないわけです。" }, { "start": 10826.06, "end": 10832.72, "text": "そういう意味では懸命の非常にある意味ですと危ないデータを扱うのが医療の世界ということになります。" }, { "start": 10832.72, "end": 10850.519999999999, "text": "しかしそれをすることによっていい診療が受けることができますしあるお薬が効いているかとかこの病気にはどういう治療法がいいのかとその知識自体はそういう患者さんの情報を大量に集めて分析することによってその情報が得られるということになります。" }, { "start": 10850.519999999999, "end": 10861.74, "text": "そこでは誰かということは必要ではないんですけれどもある人についての健康情報が全部きちっと集められないとその成果は得られないということになります。" }, { "start": 10861.74, "end": 10878.18, "text": "そういう意味で言いますと、医療分野に関して言いますと、ちょっと長くなりましたけれども、違う原則というものを当てはめていかないと、多分GDPRあるいは個人情報法そのままではなかなか難しいだろうと思います。" }, { "start": 10878.699999999999, "end": 10933.18, "text": "そして当然のことですけれども、一時利用のデータをそのまま二次利用に使いますし、二次利用で発見された結果を、例えばあるお薬を使っている人は非常にリスクがあるとかある治療法が効果があるというときにその特定された方にその治療法を紹介するとか知らせるというのもある意味で言いますとご本人の医療の質を高めることになるとその意味で言いますと一時利用二次利用懸命データとある意味で選別不可能にしたデータというものの常にやりとりというものをしなければいけないそれを外に漏れないような形でどうやっていくのかとそこでヨーロッパはそんなに工夫をしているところだと思いますし我が国におきましても長くなりましたけれども基本的にはそうした形でのデータが利用できる今までは入り口規制でできなかったのができるようになったというところが今回の制度改正法改正で私は評価できるところだと思っております。" }, { "start": 10933.18, "end": 10952.32, "text": "2番目のご質問に関しましてもかなり答えてしまったのかなという気もいたしますけれどもよろしいでしょうか具体的にもう少し以上で質問ではあるのでお話いただいて大丈夫だそうです。" }, { "start": 10952.32, "end": 10955.88, "text": "すみません2番目の質問ちょっと失礼しました。" }, { "start": 10955.88, "end": 10959.52, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10959.52, "end": 10962.86, "text": "一旦武藤和子君。" } ] }, { "i": 88, "start": 10962.86, "name": "武藤かず子", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 2点目の質問でございます。 EUのGDPRは性質が少し異なるのかなというふうに理解をしております。 と申しますのも目的限定の原則とデータ最小限の原則というところを中心に制た設計になっていると認識をしております。 今回の統計作成等の特例についてはこれらの原則とどのように整合しているのかもしお考えがあればお聞かせいただきたいと思っております。 またこのGDPRとの調和を図りながら今後日本社会により適した制度設計をしていく上で今回の法案の中で特に重要なことだという重要な点というのが何かぜひ見解をお聞かせいただければと思います。 森田参考人。", "cues": [ { "start": 10962.86, "end": 10963.52, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10963.52, "end": 10966.1, "text": "2点目の質問でございます。" }, { "start": 10966.1, "end": 10974.06, "text": "EUのGDPRは性質が少し異なるのかなというふうに理解をしております。" }, { "start": 10974.06, "end": 10984.5, "text": "と申しますのも目的限定の原則とデータ最小限の原則というところを中心に制た設計になっていると認識をしております。" }, { "start": 10984.5, "end": 10996.32, "text": "今回の統計作成等の特例についてはこれらの原則とどのように整合しているのかもしお考えがあればお聞かせいただきたいと思っております。" }, { "start": 10996.32, "end": 11013.46, "text": "またこのGDPRとの調和を図りながら今後日本社会により適した制度設計をしていく上で今回の法案の中で特に重要なことだという重要な点というのが何かぜひ見解をお聞かせいただければと思います。" }, { "start": 11013.46, "end": 11015.02, "text": "森田参考人。" } ] }, { "i": 89, "start": 11015.02, "name": "森田", "group": "参考人", "text": "失礼いたしました。 ご質問の趣旨は分かりましたが実は私自身はデジタル行政推進法の方で関わっておりましてそれについて今日も意見を申し上げたので個人情報保護法について細かい点につきましてはちょっと私自身は答えかねるところがございます。 GDPRの原則とどう違うのかということについてちょっと責任ある形でお答えをしかねますので申し訳ございませんただ日本の個人情報保護法とGDPが別の意味で共通のところはもちろんかなりございますし違うところも例えば医療分野なんかでも先ほど出ましたけれども生命財産公衆衛生例外の場合の同意が不要というところでも同意を取ることが困難な場合というのが非常に例えば医療になりますけど医療の場では大きな問題になっておりました。 そこはもう取らなくていいというふうにした方が患者さんのためになるのではないかそういう考え方もあり得るところだと思いますしどういう情報をどれくらい取るかということについてはまさにこれはGDPRと共通しているところだと思いますけど比例原則であるだろうとただ何が最小かというのはなかなか難しいところかなというふうに思っております。 いずれにいたしましても個人情報保護法にしましても一般原則を定めているのでそのまま適用していくということについては十分に注意をしてできることならば先ほど申し上げましたように領域ごとに応じた形での制度の在り方というものを考えていくのが我が国の将来にとってデータを活用していく上で重要ではないかと思っております。 お答えにならなかったら申し訳ない本島和子君。", "cues": [ { "start": 11015.02, "end": 11017.14, "text": "失礼いたしました。" }, { "start": 11017.14, "end": 11034.58, "text": "ご質問の趣旨は分かりましたが実は私自身はデジタル行政推進法の方で関わっておりましてそれについて今日も意見を申し上げたので個人情報保護法について細かい点につきましてはちょっと私自身は答えかねるところがございます。" }, { "start": 11034.58, "end": 11069.24, "text": "GDPRの原則とどう違うのかということについてちょっと責任ある形でお答えをしかねますので申し訳ございませんただ日本の個人情報保護法とGDPが別の意味で共通のところはもちろんかなりございますし違うところも例えば医療分野なんかでも先ほど出ましたけれども生命財産公衆衛生例外の場合の同意が不要というところでも同意を取ることが困難な場合というのが非常に例えば医療になりますけど医療の場では大きな問題になっておりました。" }, { "start": 11069.24, "end": 11091.9, "text": "そこはもう取らなくていいというふうにした方が患者さんのためになるのではないかそういう考え方もあり得るところだと思いますしどういう情報をどれくらい取るかということについてはまさにこれはGDPRと共通しているところだと思いますけど比例原則であるだろうとただ何が最小かというのはなかなか難しいところかなというふうに思っております。" }, { "start": 11091.9, "end": 11113.74, "text": "いずれにいたしましても個人情報保護法にしましても一般原則を定めているのでそのまま適用していくということについては十分に注意をしてできることならば先ほど申し上げましたように領域ごとに応じた形での制度の在り方というものを考えていくのが我が国の将来にとってデータを活用していく上で重要ではないかと思っております。" }, { "start": 11113.74, "end": 11117.5, "text": "お答えにならなかったら申し訳ない本島和子君。" } ] }, { "i": 90, "start": 11117.5, "name": "武藤かず子", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 以上で私の質問とさせていただきます。 今回の法改正を守るために止めるというわけではなく信頼して使える制度に機能させていきたいというふうに思っています。 本日いただきましたご知見を今後の検討にしっかり生かしていきたいと思っております。 本日はご機会いただきありがとうございました。 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 この際参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 参考人各位におかれましては貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。 ありがとうございました。 さて次回は候補をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします。", "cues": [ { "start": 11117.5, "end": 11118.380000000001, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 11118.380000000001, "end": 11121.2, "text": "以上で私の質問とさせていただきます。" }, { "start": 11121.2, "end": 11132.380000000001, "text": "今回の法改正を守るために止めるというわけではなく信頼して使える制度に機能させていきたいというふうに思っています。" }, { "start": 11132.380000000001, "end": 11137.060000000001, "text": "本日いただきましたご知見を今後の検討にしっかり生かしていきたいと思っております。" }, { "start": 11137.060000000001, "end": 11139.12, "text": "本日はご機会いただきありがとうございました。" }, { "start": 11139.12, "end": 11147.36, "text": "以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。" }, { "start": 11147.36, "end": 11151.62, "text": "この際参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。" }, { "start": 11151.78, "end": 11156.86, "text": "参考人各位におかれましては貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。" }, { "start": 11156.86, "end": 11160.199999999999, "text": "委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。" }, { "start": 11160.199999999999, "end": 11160.699999999999, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 11160.699999999999, "end": 11169.48, "text": "さて次回は候補をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします。" } ] } ] }