# 2026-05-15 厚生労働委員会

- 院: 衆議院
- 公式ページ: https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56248&media_type=

## 1. 大串正樹 / 厚生労働委員長 — 00:19:45

議題は以上です。 これより会議を開きます。 内閣提出社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 この際お諮りいたします。 本案審査のため本日政府参考人として子ども家庭庁長官官房審議官水田勲君法務省大臣官房審議官竹林俊和君厚生労働省医政局長森光慶子君職業安定局長村山誠君。

## 2. 職業安定 / 局長 — 00:20:08

雇用環境均等局長田中幸子君社会援護局長金間人志君社会援護局障害保険福祉部長野村聡君労研局長黒田秀郎君人材開発統括官宮本恵子君経済産業省大臣官房審議官浅井俊孝君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 これより質疑に入ります。 質疑の申出がありますので順次これを許します。 豊田真彦君。

## 3. 豊田真由子 / 参政党 — 00:20:37

## 4. 豊田真由子 / 参政党 — 00:20:38

本日トップバッターでございますが自民党ではなく賛成党の豊田真彦でございます。 どうぞよろしくお願いいたします。 まずですねこれまでありがとうございます。 恐れ入ります賛成党で頑張ります。 憲法法の改正で医療の厳しい現状をどう変えていくかという議論を先般までやっておりました。 今般から介護そして障害をはじめとする福祉をめぐる厳しい状況にどう対応していくかということで社会福祉法等の審議に入るわけでございますが私もこの9年間現場におりましたけれども医療介護福祉をめぐる状況というのは本当に喫緊の課題が散席をしている状況でございます。 私は97年に厚生省に入りましたときに最初は保健局の配属でございましてちょうど2000年からスタートいたします。 介護保険法の施行準備ということで入ってすぐ介護保険法の法案審議の渦の中に巻き込まれた記憶がございましてただあの頃はこれからの高齢社会をみんなで公的保険で社会で支えるんだというある意味希望と期待に満ちた状況だったように思いますがあれから30年近くが経ちまして何と申しますか制度も改正を重ねて複雑になりましてまた色々現場そして高齢者をめぐるそしてご家族の状況も含めてちょっとこの辺りで大きな変革をしなきゃいけないのではないかなというふうな状況だと思っております。 様々課題がございますけれどもやはり地域ごとに多様な高齢者人口の動向ニーズも違います。 加えてご承知のとおりの介護福祉人材の確保が非常に難しい状況の中で各地域においてこのサービスをどのように質をそしてまた量を維持継続改善していくかということが非常に困難な状況に陥っておりまして今回の法案の改正もこうしたさまざまな状況をどう打開していくかという努力の一つだというふうに私は理解をしております。 まず配置基準の会話の考え方をお伺いしたいと思っております。 今回中山間人口減少の地域におきまして人手が一時的に足りないということで事業の継続を図るために職員の配置基準を緩和するしかないという考え方は一定程度理解はできるものでございますがそもそも申しますと職員の配置基準というのはまさにサービスの最低限の質を担保するためにこれが必要であるということでその要件としてこれまで設けられてきたものでございます。 そういたしますとでは中山間人口減少地域におきましては人手不足を理由として緩和するということは必要なんですけれども一方で質を守らなくてよいのかというちょっと頭にクエスチョンが浮かぶというかジレンマがあるというふうに思います。 ですので今回この特例介護サービスをあらたに設けまして職員の配置基準を緩和するということの御考え方そしてこの中でどうやって利用者の方にとって最も大切なサービスの質というものを担保していくのか確保していくのかということについてお伺いをしたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 5. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:23:40

今回の新たな特例介護サービスの仕組みは高齢者人口が減少して人口密度も低い中で効率的なサービス提供の継続が難しいなどサービス提供体制の維持確保に課題を抱える中山間人口減少地域において必要なサービスが継続をできまたサービスのアクセスが確保できるようにするために設けるものであります。 まず委員御指摘の点でございますが制度の導入に当たりましてはサービスの質の確保に配慮することが重要であると認識をしております。 このためサービス事業所間での連携やICT機器の活用等を前提としつつ管理者や専門職の上勤専従要件また夜勤要件の緩和などを行うことが考えられるところでありますが詳細な配置基準の要件については現場の皆さんの意見を丁寧に伺いながら今後関係の審議会で検討していきたいと考えています。 サービスの質の確保も極めて重要でありますがこれにつきましては例えば保険者である自治体が事業所と連携をして随時サービス提供状況の確認を行うあるいはケアマネージャーをはじめとする地域の関係者と事業所との連携体制を確保するそうした方策を講ずることが必要だと考えております。 こうした取組を進める中で特例介護サービスの実施後の影響についても適切に把握をしていきたいと考えています。 豊田麻衣子君。

## 6. 豊田真由子 / 参政党 — 00:25:08

どの地域におきましても特に現場でケアを行う方の質が確保され続けるということはお願いをいたしたいと思いますし引き続き諦めないでどの地域においてもやはり潜在的な介護に活躍をしたいということもいらっしゃると思いますのでそれを発掘するという努力も重ねてお願いをいたしたいというところでございます。 次に、有料老人ホームの囲い込みの問題についてお伺いをいたします。 私は一昨日の一般質疑におきまして訪問看護の不正請求についてお伺いいたしました。 すると通ずるものがあるんですけれども有料ロンジホームにおいて特に住宅型におきましては併設の同系列の事業所を利用を半ば強制的に求めるまた過剰な介護サービスを加えて提供するという囲い込みという問題がございます。 介護付きのホームの場合は制度上一体的に介護サービスが提供されるということになっておりますが一方で住宅型ホームというのは自宅と同様に本来は介護サービスというのはあくまでも入居者の方が自ら選んだ外部の事業者から提供されるということが前提であるにもかかわらず実際は入居する前にそれまで利用していらっしゃったケアマネジメント事業所や介護サービス事業所との契約を終了させて新たに入居するホームに併設あるいは隣接した同系列の事業所との契約を半ば強制的に求めるという実態がございます。 もちろん事業所の利用が全て悪いというわけではございませんもちろん自由意思に基づいて入所者の方が選んでそしてきちんとそれぞれの入所者の方に適した必要なサービスが提供されるということでありませんれば全く問題はないわけでございますがそれがなかなか事業者によっては違うというところが問題だというふうに考えております。 そして結果として必要以上に過剰なサービスが提供されるということもございます。 これ自治体は住宅型ホームの実に約8割の事業者の方がホームに併設・隣接する介護サービス事業所を経営しておられるということが実態がございましてですので住宅型ホームの場合でも事実上同じ事業者の方が入居者に介護サービスを提供しているという実態がございます。 また、上限いっぱいまで介護サービスの提供が行われているということも多く見られるところでございます。 これは訪問介護サービスにつきましては集合住宅型の住まいにサービスを提供している事業所の問題と一方で地域に面でそれぞれのご自宅に移動しながらサービス提供している事業所この両方を一律に評価をしているというところに問題があるのではないかと考えております。 この報酬のテーブルを分けまして集合住宅型の住まいに訪問する場合には例えばですが包括払いにするといったことにすれば上限まで介護サービスを利用するというようなそこに誘導されるといった問題は起こりにくいというふうに考えております。 こうした報酬上の対応を含めまして囲い込みの問題の抜本的かつ実効的な制度的対応もちろん事業者の方がきちんと経営が続けていくということとこの入居者の方にとっての最も最適なサービスそして公的保険でございますので財政的な問題からも全体にとってうまくいくような方策をとっていただきたいと思うんですが具体的にどのように対処されるつもりかお伺いをしたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 7. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:28:26

住宅型有料老人ホームの一部におきましては利用者のニーズを超えて過剰なサービスを提供するいわゆる囲い込みの問題が指摘をされております。 こうした点を踏まえまして昨年末の審議会の意見書におきまして中重度の要介護者など特に保護の必要性の高い方を入居対象とするホームを対象に登録制といった事前規制を導入すること特定の介護サービス事業者等の利用を入居要件とすることを禁止するとともにケアマネジャーの独立性を担保する体制を確保することの必要性が提供されました。 これを踏まえまして本法案におきましては一定の要件に該当する有労老人ホームに係る登録制を導入いたします。 また、相談支援や介護サービスを提供する事業者との独立性確保の措置も導入していきたいと考えています。 入居者に対してケアプラン作成と地域生活相談を包括的に提供する新たな相談支援類型これも導入してまいります。 そうした所要の改正を盛り込んでいるところであります。 住宅型有労老人ホームにおいて入居者の介護サービスの選択が保障され自立支援に資する高齢者の住まいとして健全に発展するよう介護付きホーム等の制度的均衡にも配慮しながらしっかりと取り組んでいきたいと考えています。 また、介護方針の対応についても御指摘がありました。 現行住宅型の有労老人ホームの入居者に係る訪問介護等については個別訪問型の提供とは異なり1回当たりの移動コストなどが低いことに着目をして単価の引き下げを行っておりますが委員御指摘のような過剰な介護サービスの提供により高い収益を上げているような事業者があるとの指摘も承知をしておりますので制度面の対応と併せまして経営状況を詳細に把握した上で適切な単価設定を行っていきたいと考えています。 豊田麻衣子君。

## 8. 豊田真由子 / 参政党 — 00:30:22

やはり一生懸命頑張っている事業者の方とちょっとそうでもないかなという方との見分けが難しいところもあるんですがただ一方であまり訪問介護について先般の報酬改定で非常に厳しい引き下げも行われましたのでそれによって本当に頑張っている事業者さんが苦しい目にあっているという状況もございますのでそこの見極めをきちんとしていただいてつけるべきというのはつける無駄なところは省くということをメリハリをつけてやっていただきたいと思います。 次に、ケアプランの一部有料化についてお伺いをいたします。 介護サービス利用の入り口となりますケアプランの作成でございますがこれは私もおりました。介護保険の創設時に新設されたサービスでございますが介護サービスの利用が円滑に進むようにということで原則は1割負担の他のサービスとは違いましてこのケアプランの作成につきましては利用者負担はゼロにするという経緯がございました。 このため住宅型ホームの入居者の方に対するケアプランの作成も現在は自宅の場合と同様に利用者負担はゼロになっております。 ただ一方で住宅型ホームはこれは自宅というよりも介護付きホームの方に近いんじゃないかというご指摘もございまして介護付きホームでは1割負担がケアプランに求められておりますのでここで制度上の不健康があるという現状がございます。 今回登録制の対象となった住宅型ホームの入居者についてのケアプラン作成に利用者負担を求めるという改正はこの不健康を是正するためのものだというふうに理解はしております。 この新たに創設される登録施設介護支援事業はケアプランの作成だけではなくて利用者に対しての地域支援の利用も含めた地域生活相談という業務も携わるということで有料老人ホームに入居される方が中だけではなくて地域資源全体とつながるきっかけにもなると考えております。 ただ一方で介護の世界ではケアプランの作成が自分でプランを作成するということも可能であって状況にございまして今回利用者負担1割が新たに導入されるということでございますとそれを受けてセルフプランを推し進めるとそれが適切なものであればもちろん問題はないんですけれどもこの利用者負担を隠すことによって本当に利用者に必要な自立の視点からの介護サービスのコーディネートや地域センター結びつくということが阻害するようになってはいけないというふうに考えております。 このような不適切なケアプランを防止しつつきちんと今回の新しい制度が利用者の方にとっても受けられていくような形をどのように考えていらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 9. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:32:51

今御指摘のセルフケアプランの乱用の防止に関してでございますが登録施設介護支援を行う事業所によるケアプラン作成がこれが必要な方に行われるように新たに法定する登録ホームの運営基準において適切な相談支援適切な介護サービスの利用入居者が希望する介護サービスの利用を妨げない旨を含めた重要事項説明の実施これを確保する責務を規定をすることとしております。 こうした取組を通じまして本人の自立支援にそぐわない不適切なセルフケアプランの乱用を防止することを検討していきたいと考えています。 豊田真彦君。

## 10. 豊田真由子 / 参政党 — 00:33:36

ケアマネの方って結構しんどい状況に置かれてまして私も現場で交渉していてシャドーワークが非常に多くございますしケアプランをつくってもそれが報酬で評価をされないというようなこともあって非常にいろいろな処遇改善におきましてもケアマネは対象外というようなことも長く続いてこれは今回改善をされたんですけれども一生懸命頑張っていらっしゃるんですけれども中間にポコトッと狭間に落ちてしまっているような業務であるというところが非常にケアマネの方は不便だなというふうに思っておりましたのでそれが改善されていくことは望ましいと思います。 またただ負担が増えるということで利用者の方ご家族の方にどのようにご理解を求めるかということも非常に大切だと思っております。 ケアマネの関係で一問飛ばしましてケアマネの方の更新性の配信に伴う研修についてお伺いいたしたいというふうに思います。 これまでケアマネージャーの方につきましては更新期限が到来いたしますと例えば忙しくて決まった研修を受けることができないと結果としてケアマネの免許を失うという恐ろしい事態になるわけでございまして事業所にとりましても決意が出て指定需要として継続できなくなるといった影響がございました。 加えてこの更新期限をきっかけにこれからもケアマネは結構大変なんだけれども続けるのかといったことを考えさせるようなこととなりまして結果としてケアマネの方の離職につながるという面も一部ございました。 このため今回の制度の見直しでこの更新制度が廃止されるということは賛同はできますものの他方で研修を継続するということになっております。 これいろいろちょっと複雑な問題がございましてもし研修を受けることによる物理的時間的経済的な負担がそのままだということになっては今回の方針の変更の改正ではもったいないということだと思いますしただもちろんケアマネさんは例えば今後独協の高齢者が増加するといったさまざまな問題がありましてこれまでよりも一層複雑なケース対応が求められるということになりますので利用者の方にとって質の高いサービスを提供し続けていただくためにも研修対応のスクリアアップというのは重要だと思います。 こういった中で今回更新制の廃止に加えてケアマネージャーの方の研修の負担軽減そしてまた質の担保というところをどのようにバランスをとられていくのかお伺いをしたいと思います。 黒田老健局長。

## 11. 黒田 / 老健局長 — 00:35:57

お答え申し上げます。 ケアマネージャーの研修は委員御指摘のとおり定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るため大変重要でございます。 一方で更新研修につきましては資格の更新と研修がひも付いておりまして時間的経済的負担が大きいという声をたくさんいただいております。 このため今回定期的な研修を求めつつ研修の受講要件とした資格の更新性を配置するという内容を今回の法案に盛り込んだところでございます。 委員御指摘の具体的な負担の関係でございます。 まず研修の時間的な負担につきましては5年間など一定の期間内での分割受講することによりまして1回あたりの研修時間の縮減を図ります。 併せて特定の期日期間で受講をこれまでは求めてまいりましたがオンラインオンデマンドによる受講を基本とすることによりまして時間にとらわれることなく柔軟に受講することが可能になっていくとこういった見直しが予定をされております。 併せて研修時間そのものにつきましても現在例えば初回の更新研修は88時間で2回目以降の更新研修は32時間となっておりますが今回の見直しに伴いまして例えば実務面の知識や技術のアップデート実践面の留意点の取得を目的とする講義形式の時間数こちらについては時間数の見直しを行いたいと思います。 併せて初回の更新研修など特に時間数が多くて負担が多い研修課程の見直しなどを中心に全体の時間数を可能な限り縮減する方向で関係者と調整をしてまいりたいと存じます。 併せまして経済的な負担についてもございます。 今後全国統一的な実施が望ましい研修につきましては国レベルで講義部分等の研修資材を一元的に作成をした上で先ほど申しました。オンラインオンデマンドの受講を可能とするということを考えております。 こうしたことによりまして先ほど申しました。研修時間の見直しと併せて都道府県がそれぞれ実施する現行の仕組みに比べて費用面でも一定の軽減を図ってまいりたいとこのように考えております。 豊田麻衣子君。

## 12. 豊田真由子 / 参政党 — 00:38:07

申し上げるまでもなく医療介護福祉の分野における人手不足というのは本当に大変でございますので今働いていらっしゃる方が継続できなくなるようなことを何としても避けなければいけないと思います。 そうしないと新たに採用するとなりますと有資格者の採用は本当に大変でございますし資格がない方であってもお一人来ていただくと先般も申し上げましたけれども障害業者の方に数十万とか百万とかのお金を払うという本当に歪な構造になってきておりましてこれを変えていくためにももちろん質を担保しながらも今働いている方がそれをどうやって継続できるかというところを本当にしっかりしていただかないといけないと思います。 次に、障害福祉分野における生産性向上についてお伺いをしたいと思います。 今不足のお話をいたしましたけれども今回の法案では人材確保や生産性向上などに関する協議会を設置するということが定められております。 本当に生産年齢人口そのものが減少していく中で必要なサービスを安心して提供するために人材確保をどのようにするかということは多面的に地道に考えていかなければならないと思います。 その一つがいわゆるDX見守りのIT機器などによるテクノロジーの活用によって職員の方の業務負担の軽減を図り直接的なご利用者入所者の方のケアに充てられる時間を増やしていくということは職員の方のより良い働き方を実現するという意味におきましても利用者入所者の方の質の高いサービスを効率的に提供するという意味でも非常に重要であると考えております。 このテクノロジーの活用という点について私が現場を見ておりますとまた様々なご意見を伺う中で医療介護分野では一定程度進捗が見られるというふうに思いますが障害福祉の分野におきましてはこれは一歩だけではなく二歩三歩遅れているように感じております。 そこで、質の高いケアを効率的に提供できるようにまた働く方がまたサービスをご利用される障害のある方ご家族がきちんと安心してケアを受けられるようにこれをより一層進めていただきたいと考えますけれどもこの障害福祉分野におけますテクノロジーDX化そして効率的な業務の運営ということについて現状と今後の方針についてお考えを伺いたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 13. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:40:22

現在障害福祉分野でテクノロジー活用による業務量の縮減これを行っていただいている事業所は4割程度にとどまっています。 さらなるテクノロジーの導入活用などケアの充実のための事業所の生産性向上の取組これを進めることが必要だと認識をしています。 令和7年の6月に障害福祉分野におきましても省力化投資促進プランを作成いたしました。 これに基づいて令和7年度の補正予算において介護ロボットやICTのテクノロジー導入に対する支援都道府県における人材確保や生産性向上の取組に関するワンストップ窓口の設置の促進などの取組を進めています。 今回の法案では障害福祉分野においても生産性向上などの取組促進を図るための協議会の設置を都道府県の義務としておりますがまた生産性向上等を通じた質の高い障害福祉サービス等の確保及び経営基盤の確立を図るための取組の推進を国また都道府県の責務とすることなどを法案の中にも盛り込んでいるところであります。 こうしたケアの充実のための事業所の生産性向上の取組を通じて職員の業務負荷の軽減やケアに向けられる時間の拡大これを図りまして障害者ご本人やそのご家族に寄り添った質の高いサービス提供ができるように取り組みを進めていきたいと考えています。 豊田真彦君。

## 14. 豊田真由子 / 参政党 — 00:41:56

ありがとうございます。 私の障害がある方とご家族と本当にずっと一緒に活動をしてまいりまして学生時代には放課後デイでボランティアをずっとやっておりまして厚労省でも障害福祉課にいたことがございます。 議員になりましてからは全職時代も含めてですね本当に地域で活動される方とずっと一緒にやってきてすごく思いますのは医療とか介護に比べるとなかなか日が当たらないというところがあると思います。 その原因はさまざまあると思いますが対象となる人口の違いであったり世間の人目が違ったりということもあるかと思いますが大変な状況というのはですね本当に申し上げるまでもなくという状況でありますのでもっとですねリソースもそうですが関心とか政治においても行政においても障害のある方とご家族がどれだけ頑張っているかということをですね真摯に見ていただきたいというふうに思います。 私がやってきた方々というのはですねお子さんのためにお母さんお父さんが集まってまず最初はNPOを作ってそしてそれを社会福祉法人にしてグループフォームを作ったりという活動をですねご自身たちでやっていらっしゃって本当に頭が下がる思いでございました。 行政とか政治にあれやってくれこれやってくれとおっしゃらず自分たちで自分たちの子どもを守るためにそして自分たちが亡き後どうやってこの子たちが安心して暮らしていくかということのために頑張るんだというようなお話でございましたがただそこに甘えてはいけないと思っておりましてもちろんご自身で頑張っていただくこともとても大事なんでございますが医療と介護と同じように障害の福祉の分野にももっともっと費用を当てていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。 残りがあと2分弱なので介護福祉士の経過措置の廃止について端的にお伺いをいたしたいと思います。 今回長く続いていた経過措置が廃止されることによりまして卒業後6年目の方につきましてはこれは国会試験に受からないと介護福祉士の資格を経過措置にもらってもなくなるということになります。 そうしますと手当とかいただいている分が下がってしまうということとまた事業所の方にとりましてもそのことが加算が取れなく今取っているものが取れなくなるというような形で非常にダメージが大きいという状況でございます。 もちろん試験に受かってくれというのはもちろんわかるんですけれども実際ただその反動として手当が減ったり事業所が加算が取れなくなるということについてマイナス面が生じることをどのようにお考えもちろん質の担保というのは専門性の向上は必須なのはもちろんわかっておりましてただそれと同時に今回の措置で生じる弊害について少なくともきちんと周知をしてその対応する時間を確保していただくようなことが必要だと思いますがどのようにお答えをされるのかお伺いをしたいと思います。 神山社会援護局長。

## 15. 神山 / 社会援護局長 — 00:44:50

お答えいたします。 今先生がおっしゃったようにそういったような事業者からの資格手当の支給ですとかまた介護保守の加算こういった点で加算額が下がるとか資格手当が支給されないこういったケースがあると思っておりますしこうした点については確かにいろいろなところを通じて丁寧に周知していかなきゃいけないというふうには思っております。 一方で今回の見直しでございますがこれ前の国会の議論また福祉部会の中でも資格の質の担保専門性の向上の観点から修了すべきという意見と一方で養成施設の入学者や介護人材の確保をこういった点から延長すべきという御意見がある中でいろいろ考えた上でつくった案でございます。 御理解を賜ればと思っております。 また、我々としては委員御指摘のようなことが生じないように国家試験に速やかに合格していただくこのことが大事だと思っておりますので養成施設の教育の質の向上に関する取組の支援特に合格率の低い留学生が在校時に合格できなかった場合でもいろいろな支援を行っていくことさらには合格率の高い養成施設の取り組みこういった諸々についての横展開こういったことを丁寧に行うことで国家試験合格による介護福祉の資格の支援取得の支援を行っていきたいこのように思っております。 豊田麻衣子君。

## 16. 豊田真由子 / 参政党 — 00:46:07

現場で一生懸命働く方事業者の方がつらくないようにいろいろとお配りいただきたいと思います。 ありがとうございます。 終わります。 次に、古川葵君。

## 17. 古川あおい / チームみらい — 00:46:25

チーム未来の古川葵でございます。 本日は社会福祉法等の一部を解説する法律案について質問をいたします。 先ほどの豊田先生の質問のちょっとかぶるところがあるんですけれども今回の介護保険法改正で介護支援専門員木山根の更新制が廃止される件についてまずお伺いいたします。 現在の制度ですと5年に一度訪れる木山根の更新研修は現場で働かれる方々にとって大きな負担となっているということが指摘されており今回の改正によりその負担軽減が図られるということ自体は望ましいことだと考えております。しかし、今回の制度改正で本当に現場の負担木山根の方の負担が軽減されるのかという点については疑問の声も上がっております。そこでまず基本的なことについてお伺いいたします。現行の極真の更新制については更新に当たっての負担具体的には更新費用の負担ですとか時間の負担また更新研修の場所まで行かなければいけないという移動の時間であるとか交通費であるとかそういったさまざまな負担がございますがこれらはそれぞれどの程度なのでしょうか現場からは数万円する事項料が自己負担の場合もあるというような声も上がっております。 今回の改正によって更新制が廃止された場合その後に設けられる新しい研修制度においては現行の更新研修と比較してケアマネの実質的な負担というのはどの程度減少するのでしょうか。 具体的な数値についてお答えいただければと思います。 黒田老健局長。

## 18. 黒田 / 老健局長 — 00:47:55

お答え申し上げます。 委員お尋ねのまず現行のケアマネの研修に関する負担についてですけれども初回の更新研修につきましては研修時間は88時間受講料の平均は約5万9000円2回目以降の更新研修につきましては研修時間32時間受講料の平均は約2万5千円となっております。 併せて対面で研修を実施している場合には研修会場への移動にかかる一定の負担が生じているこういう状況でございます。 それで今回の研修体験の見直しによりましてそれぞれの対応についてというお尋ねでございます。 まず時間的な負担それから移動の負担につきましてですが現在はその5年間更新のたびにその時期に集中して座学中心で集合研修中心で行っておりますがこれについて一定の期間内の分割受講が可能になるということそれによって1回あたりの研修時間は縮減されます。 併せて今までは特定の更新のタイミングでということになりますので特定の期日期間での受講を先ほど申し上げた時間数についてかなりの期間を要するわけですけれどもこれをお願いをしておりましたがオンラインやオンデマンドによる受講を基本とするという方針を今回考えております。 これが達成をされますと時間や場所にとらわれることなく柔軟に受講が可能になるあるいは移動にかかる負担が軽減される可能性があるこういうことでございます。 併せて研修時間につきましても今回の見直しに伴いましていわゆる講義形式講義は重要でございますけれども他方で知識の習得ですとか技術のアップデートといったことが集団になりますのでこうした部分の時間数を見直すということは考えられると思います。 併せて初回講師研修など特に時間数が多くて負担が大きい研修課程の見直しも考えております。 こうしたことにつきまして全体の時間数の可能な限りの縮減につきまして可能な関係者のご意見を伺いながら検討していきたいと思います。 経済的に負担につきましては先ほど申し上げた時間数自身の縮減自身が経済的な負担の縮減につながっていく効果があるだろうと思っております。 併せて現在各県単位で研修の教材をつくっていただいておりますがこの部分の作業を国の方でお引き受けをするということを考えておりましてこうしたことも併せて経済面の負担の軽減についても一つ一つ積み重ねて実現してまいりたいと考えております。 古川愛君。

## 19. 古川あおい / チームみらい — 00:50:33

ありがとうございます。 新しい制度におきましては詳細についてはこれから関係者の意見も聞きながら決めていくということでしたのでぜひ今現場で苦しんでいる方の声を聞いていただくとともに今おっしゃっていただいたような負担を軽減していくという趣旨が着実に実行されるよう引き続き検討設計をお願いしたいと思います。 続いて、特に集合研修が行われる都市部に移動するための移動しなくてはいけない中山間地域や離島などの地域で働かれるケアマネの方が研修受講に対して大きな負担を負うことのないよう引き続きオンラインで受けられる体制や移動に係る交通費等の支援なども含めて検討いただければと思います。 続いて、更新制廃止後の研修が引き続き義務であるという点についてお伺いいたします。 今回の改正案では都道府県知事は研究受講命令を受けた介護支援専門員が当該命令に従わない場合には1年以内の期間を定めてケアマネーとしての業務を行うことを禁止することができると定められております。 つまり研修を受講しなかった場合には業務に従事する資格を失うということです。 先ほどの話の中で今までは更新できなくなって資格を失うという話でしたけれども資格を失って働けなくなるということでしたけれども今回更新制になって資格は失わないよということかもしれないですけれども結局業務を禁止できるということであれば結局これまでの資格更新と実質的に変わらないのではないかという疑問の声も出ております。 今回の更新制導入というのが今までの制度とその点どのように変わるのかお聞かせください黒田老健局長。

## 20. 黒田 / 老健局長 — 00:52:09

答え申し上げます。 現行のケアマネージャーの資格の更新制は先ほど委員御指摘くださいましたように更新と研修の受講がひも付いておりまして更新期限までに検証を受講しない場合直ちに資格を失って業務ができなくなる仕組みになっております。 今回の見直しは更新制を廃止いたしますので一旦離職した場合でも資格自身を失うことはありませんので復職が容易になるという仕組みとしてまずは想定されているということは冒頭は申し上げておきます。 その上でこれまでとの違いということなんですけれども今回の法改正ではこれまでの取扱いと異なりまして事業者に対して研修受講機会確保のために必要な措置を講ずるよう義務を課すということを内容に盛り込んでおります。 これによりまして研修未受講者に対して事業者から研修時間の確保や受講の指導等が行われるとまずは事業者からそういったことが行われるということを想定しております。 その上で、正当な理由なく研修を受講していないケアマネジャー本人に対してそういうケースがあればということですけれどもその場合には先ほどご紹介いただいた研修受講命令等々が行われて最終的には登録の症状もなり得ると一応そんな2ステップになっていくということです。 これまでの更新制は個人に全体を寄せたような設計になっておりますが事業者の位置づけそれから個人という2ステップに今回切り替えていくということによって仕事に離れている間は研修の受講は求めないと従事している間にも求めますが事業者の方にまずお願いをしそれから本人へとステップにやっていくということが今回の実質的な変更点であるというふうに承知しております。 古川愛君。

## 21. 古川あおい / チームみらい — 00:53:59

ありがとうございます。 これまではケアマネ個人の方に受講しなくてはいけない対応を求めていた部分について事業所に対して対応を求めていくという点については評価をしたいと思います。 続いての質問に参ります。 今回更新制を廃止することで本当にケアマネの方が研修を受ける際の負担が軽減されるのであれば更新が負担となって就労継続を諦めていた方や資格が失われてしまうことによって復職の機会を逃していた方にとって良いことだと考えます。 一方で今回この研修を簡素化するということがケアマネジメントの質に悪影響を与えるということはあってはならないと考えます。 こうしたさまざまな観点から今回更新制を廃止することによりケアマネの方の就業継続復職状況やケアマネジメントの質など介護の現場に実際どのような影響や変化があったのかということについてしっかりモニタリングを行いその結果に基づいた政策のフィードバックというのを行う必要があると考えます。 これについて厚生労働省としては今回の更新制の廃止後にどのようなモニタリングを予定しているのでしょうか。 黒田老厳局長。

## 22. 田老厳 / 局長 — 00:55:06

お答え申し上げます。 あのようにご指摘のとおり今回の制度改正はケアマネジャーの皆さんの更新性の廃止によりましてケアマネジャーの皆さんの就業継続あるいは復職の支援こういったことを行いつつ質の確保についても配慮するというその2つの目的を同時に達成するということを目指しております。 今回の研修の見直し先ほど前のお尋ねで申し上げましたようなものもその質の確保を図りながら現場のご負担を下げていくということを目指すものでございます。 今回の制度改正の影響につきまして例えば就業どれぐらい継続を図られたか復職の状況質の確保といった委員お尋ねの点につきましては大変重要な点でございますのでもし今回の法案を形にしていただけましたならば関係団体都道府県との協力を得ながら研修の実施状況等も含めて実態把握をした上で関係者にフィードバックをしその次の見直しにつなげていくそういうPDCを回していくということを想定しております。 古川青井君。

## 23. 古川あおい / チームみらい — 00:56:11

ありがとうございます。 これからも注視をしていくというところですのでぜひお願いいたします。 特に今回改正の趣旨国としては負担を軽減したいとか個人ではなくて事業者に研修受講について促してもらうとかというようなことを国としてはこういう方針でやっていますというのがあったとしても結局その実施の段階になっていくと研修も具体的な内容は都道府県主体で作っていく部分もまだございますのでそういった点について結局伝言ゲームしていく中で当初の意図が薄まってしまうということも考えられますのでしっかりとそうしたことがないよう効果が出ているのかという点についてモニタリングを続けていただければと思います。 次の質問に移ります。 続いて、介護施設等の生産性向上についてお伺いいたします。 今回の改正案においては介護施設等の生産性向上経営改善の支援を国及び都道府県の責務と位置づけております。 その中においてですが介護施設の現場において生産性向上を阻害している大きな負担の一つに行政機関等に対する各種届出書類の作成の事務負担というものがございます。 私の方である介護施設を運営している方にヒアリングを行ったところ例として出てきたのが介護職員の処遇改善加算という加算がございますけれどもこの加算を算定する際に出さなくてはいけない計画書や実績報告書の提出が施設にとって大きな作業事務負担になっているという声をお伺いいたしました。 まず基本的な事項についてお伺いしますけれどもこの介護職員等処遇改善加算というのは介護人材の確保定着を目的に事業者が一定の要件を満たすことで介護報酬に加算がつきその収入を職員の処遇改善賃上げに使ってくださいという仕組みですけれどもこの介護施設等のうちこの加算を取得している施設というのはどのぐらいの割合になるでしょうか。 黒田老健局長。

## 24. 黒田 / 老健局長 — 00:57:57

お答え申し上げます。 介護報酬の介護処遇改善加算についてのお尋ねです。 今手元にありますのは現在の対象範囲にされている事業所を分母にした数字でございます。 現行の対象サービスとなる事業所施設を分母にした場合約95%が4段階ある加算区分のいずれかを算定しているという状況でございます。 古川大井君。

## 25. 古川あおい / チームみらい — 00:58:24

はい、具体的な数字のお答えありがとうございます。 これ95%の事業所が加算を取得しているというところで、そうなってくるともう加算というよりかは、その手続きはもう全体解き込ませてもいいんじゃないかなと私は個人的に思ったりもするところですけれども、とにかく9割以上の事業者がこの処遇改善加算を提出しているというところで、提出にかかる書類の手続き事務負担というところも、日本全国にある介護事業所のうち95%がその負担を行っているということだと思います。 この加算を取得するためには毎年専用の様式で計画書や実績報告書を作成しなくてはいけないわけですけれどもこちら現場の事務負担というのが非常に大きいと聞いております。 こうしたものについては賃上げのこうした書類を求める背景としてはやはりちゃんと加算のお金が賃上げに使われているよということを国として担保したいという意図もあるということは理解はいたしますけれどもこうした賃上げの実効性は担保しながらも現在書類の提出というものを求めている事項については国の方行政機関の方で所有している情報によって自動的に要件を満たすかどうかを確認するとかなるべくその事業者側に負担を求めるのではなくて行政側の方で対応できないかということを検討するなど請求に係る事務負担を抜本的に軽減していくことというのは非常に重要だと考えております。 この点将来的には計画書や実績報告書みたいなものを提出しなくても良い仕組みが実現されることが望ましいですけれどもこれまでどおり一定の期間であったりとか一定の内容によっては提出というのが必要になるにしても少しの工夫で事業者の負担というのは減らすことができると思います。 例えば現行の介護職員等処遇改善加算の計画書や実績報告書というのはExcelでこの様式で出してくださいというものが定められております。 この種の様式というのはいろいろありますけれども毎年書類の様式が少しずつ変わったりとか自治体によって少しずつ様式が異なっているなということで事業者にとっては痒いところに手が届からないというかそういったちっちゃな負担が積み重なっている状況でございます。 この処遇改善加算の計画書と実績報告書の様式というものを現在本日配付資料としてお配りしております。 こちら左側が計画書右側が実績報告書となっていて事業者の方はこれを記入して提出をしなくてはいけないとこの記入が求められている事項なんですけれども基本的なこと基本情報ということで事業所の名前であったりとか住所であったりとかみたいなことを書かなくてはいけないんですけれどもこれが絶妙に様式が異なっているとそもそもこれ自体が紙エクセルと呼ばれるようなセル結合式のやつですけれども例えば郵便番号を計画書の方では123の4567みたいな形で考慮した記入ですけれども報告書の方では一マス一桁ずつ入れるみたいなそういうような様式になっております。 こういう様式が異なっていることによって実際に記入している事業者としては1個目1個書き終わってじゃあ基本的なことだからコピー&ペーストでコピペでこっちも埋めようかなとするとできないとこういう一つ一つ見てみればいやまあまあまあみたいなそんなのいいじゃないと思うようなことかもしれないですけれども先ほどおっしゃっていただいたように日本全国のうち95%の事業所がこの作業をやっていると介護施設で働いていて本来であれば利用者の方のケアをしたいと直接触れ合う業務をしたいという方がほとんどだと思います。 その中でこのExcelを埋めていてコピペもできないとなってこうした事務負担の軽減これは非常に重要だと思います。 今回この現在使われている様式についてはもうすでに出てしまっているものではありますけれども例えば来年度以降はこうした計画書実績報告書においてはそういう新しい様式を作成する際に事務負担がなるべく減るように可能な限り同じような様式を使い回せるような前年と翌年であまり変わらないとか2つの処理を求める際はそこでなるべく基本的な事項については同じ形式でカバーするとかそういったことを行い記入の手間を省けるようにするべきではないでしょうか。 また、複数の自治体にわたって事業所を運営している事業者もありますから都道府県ごとにもなるべく様式に違いが出ないよう国としても配慮をいただきたいと思いますがいかがでしょうか。 黒田老健局長。

## 26. 黒田 / 老健局長 — 01:02:32

お答え申し上げます。 重要な御指摘ありがとうございます。 様式の点につきましては今年の年末年明けにかけて令和9年の介護報酬改定のタイミングがございますのでそうした報酬の改定に基づいてその様式をさまざま作るときにその事業所の方々の負担が下がるようにしていきたいと思います。 それからその様式以外の御指摘もいただいております。 自治体によるばらつきそれからその要件が複雑いろいろな御意見をいただいていまして私どもも関係団体とご相談をしながらどこの要件を緩和すれば取っていただけるのかというようなご相談をしながら各年度ごとに取り組みをしております。 各年度ごとに変わることの良し悪しがあるので改善だというふうにお考えいただけたらと思います。 それでまず都道府県のばらつきにつきましては今回の申請様式につきましては通知の中で国がお示しをした様式については原則として変更を加えないでくださいという文言を盛り込んでおります。 加算の取得の要件につきましては一定期間については制約で可能だとか関係の書類の簡素化みたいなものを関係団体とご相談をしながらやっておりますがそれをお願いしたとて独自のルールが入ってしまうとなかなかその効果が薄まってしまうというところもあろうかと思います。 ので、要件の簡素化、それから都道府県によるばらつきをなるべく抑えていくそれからお示しする様式自身の現場の皆さんに様式を使っていただく際の事務負担の軽減この3点をセットにして、次の報酬改定に向けて具体的な検討を進めてまいります。 大事なご指摘ありがとうございます。 古川大井君。

## 27. 古川あおい / チームみらい — 01:04:24

ありがとうございます。 様式の負担の軽減ですとか都道府県のばらつきについて前向きに対応いただけるということでありがとうございます。 もう一度念のため確認なんですけれども今回私が取り上げた計画書実績報告書で住所だったりとかそういう本当に基本的なところこれがコピー&ペーストできないという問題については改善いただけるということでよろしいでしょうか。 黒田老健局長。

## 28. 黒田 / 老健局長 — 01:04:46

令和9年度の介護補修改定が予定されておりますのでそのタイミングに合わせて改善を検討してまいります。 古川及君ありがとうございます。 ぜひよろしくお願いいたします。 最後の質問に移りたいと思います。 最後に生産性向上のためのICT等のテクノロジー導入についてお伺いいたします。 介護施設の生産性向上のためにはICT等のテクノロジーを導入して生産性を向上させることが不可欠だと考えます。 それに対しては補助金による支援なども考えられます。 現在厚生労働省が行っている介護テクノロジー導入支援事業は介護事業者がICT機器を導入する際の経費を補助して生産性向上による働きやすい職場環境の実現というものを推進するものでありますけれどもこちらは基本的に導入経費の補助であり計上経費は対象にならないのではないかと理解をしております。 ここで確認したいのですけれども月額課金型のタブレット端末を新規にリースした場合やSaaS型のケア記録アプリなどアプリのサブスクリプション契約を新規に導入した場合その経費というのはどこまで導入支援の補助の対象となるのでしょうか。 こうした対象範囲について補助事業の要項やQ&Aで明確化すべきではないかと考えますがいかがでしょうか。 黒田老健局長。

## 29. 黒田 / 老健局長 — 01:05:57

お答え申し上げます。 生産性の取り組み現場の皆様にもさまざま進めていただいておりまして令和7年度の補正予算等々につきましても多くのご応募をいただいているところだと承知しています。 お尋ねのICT機器特にSaaS型それからリースの端末についての取扱いでございます。 令和7年度の補正予算による介護テクノロジーの導入に要する費用の補助につきましては介護記録ソフト等の導入に伴うタブレット端末等のリース費用が補助対象になる旨実施要項にまず明記をさせていただいております。 また、補助事業が単年度事業でございますので導入後に毎年度発生する計上経費そのものに対して毎年度補助していくというのはなかなか難しい面がございますが一方でご指摘のSaaS型の介護記録ソフトなどのサブスクリプション費用も含めましてライセンスが複数年にわたって発生をする介護ソフトにつきましては初年度に複数年度分の費用をまとめて支払った場合についてはその費用全体が補助対象になるということも事務連絡により周知をしているところでございます。 こうした取扱いにつきましては現場の方々に広くしていただくことが重要だと思っておりますのでわかりやすい形でお示ししていきたいと考えております。 古川貴君ありがとうございます。 ぜひよろしくお願いします。 時間になりましたのでこれで終わります。 ありがとうございました。 次に、梅村智君。

## 30. 梅村聡 / 日本維新の会 — 01:07:32

## 31. 梅村聡 / 日本維新の会 — 01:07:34

日本維新の会の梅村智です。 今日は改正案の質疑の前に一昨日党委員会でも豊田麻衣君の方から病院の老朽化建て替え改修問題これが取り上げられましたので今日は大臣に質問させていただければと思っております。 これは発端は5月9日の読売新聞長官に病院の老朽化に伴う建て替え回収困難が日本全国に広がっているという報道がございました。 具体的にはこれは鉄筋コンクリート作りが法定対応年数が39年ということで40年というのを一つの区切りとしてこれは病床機能報告から引っ張ってきたんだと思いますが地区40年以上の病棟を持つ病院が1568これが全国の二十三%そして五十年以上の地区五十年以上病棟を持つ病院が五百四十七で全国の八%ということでこれが実際に建て替えができるのかどうかということが大きな論点だと言われております。 今度は私国土交通省の建築着工統計これを引っ張り出してくる新規着工建築物病院と診療所ですね2013年度は2693あったのが2025年度は1344と半分以下になっております。 それから病院診療所のこの建築単価ですね建築単価を見ますと2011年度は21.5万円平米単価ですけれどもそして2025年度は51.6万円と単価も2.4倍になっているとですから着工は減る単価は増える病院の建て替えの入札事例なんかを見ると平米単価100万円超えこれもどんどん出てきているということでありましてこれ日本全体で本当にこれから建て替えが進んでいけるのかどうか今の病院の利益率これは医療経済実態調査なんかを見てもほぼこれ建て替え改修が絶望的な状態ではないのかなとまず私はそういうふうに感じておるんですが大臣の御所見をお伺いしたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 32. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:10:12

まず委員御指摘のとおりですね病院の建物の老朽化対応年数を超えて老朽化が進展をしているこれも深刻な状況だと考えておりますしその上で建築単価の上昇が今御指摘のあったとおり上昇が続いております。 病院や診療所の建て替え改修が非常に進みにくい状況にあるのではないかと考えております。 実際に建築単価の上昇によって工事費が予算を超過をして大幅に超過をして建て替えや改修を断念をするそういったケースが出てきているというふうに承知をしています。 医療機関現在も引き続き物価高あるいは賃金上昇に直面をしておりますし建築単価の上昇にも直面をしておりますので委員御指摘のとおり医療機関の建て替え開始を取り巻く環境は非常に厳しいと私も認識をしています。 地域医療をこれから安定的に提供し続けていただくためにも地域の医療提供体制の構築の観点から必要と認められる病院の建て替えについてはこれは必要な資金が確保されるということが大事でありますのでその点我々もしっかり受け止めなければいけないなと考えているところであります。 梅村聡君。

## 33. 梅村聡 / 日本維新の会 — 01:11:24

はいじゃあその資金を具体的にどうやって特に民間病院ですよね公立病院は記載をして何とか資金を確保してできるということはこれは可能性としてはありますけれども民間病院の場合は多くがWAMです。 いわゆる福祉医療機構からの借り入れそれから民間金融機関からの借り入れだけどこれ借り入れができるかどうかと問われたらやはりこの福祉医療機構なんかのいろいろお話を聞いていると総事業費の10%ぐらいはこれ自己資金を用意してくださいとだからまず10%ぐらいを自分で用意できることが第一関門それをたとえクリアしたとしてもきちんとそれを返済計画がしかもそれはきちんと理屈に沿ったものが立てられているかどうかとこれが用意できるかこの計画書を用意できるかが第二関門ですからまず第一関門が突破できないからもう第二関門には進めないというところはもうほぼ立て替えが難しいんじゃないかなと私はそういうふうに感じています。 一昨日の豊田委員の御指摘の中にも確かに大臣の方から紹介がありました。 予算はありますよと地域医療介護総合確保基金消費税を原資としたものですけれどもありますよとそれから施設整備費補助金これもありますよということが御紹介はされたと思うんですが実際に桁から言えばやはりこのものは要するに救命救急センターの整備であるとかあるいは壁地医療政策医療に特化したものに対してはこういうものが用意されているよとだけど一般的にはこれが使えるかというとほぼ民間病院ほとんどどこもこの予算は使えないと思います。 私たち維新の会としても去年三党合意の中で病床11万床削減できるようなこれは基準病床数以上のことに関してですけれどもそういう政策合意をしましたけれどもこれはゴールでは決してないわけですねこれからやはり人口が減ってくる中で地域の病院が再編集約化統合そういったことを地域医療構想の中で進めていくその最初のスタートをまず始めようじゃないかということでこの11万床という話は始まっております。 ですからこれ地域医療構想の中できっちりそういった話し合いができて集約化や統合ということをやっていくのであれば逆に言えばそれに対して地域に不可欠な医療機関に対しては私はやはりある程度国として予算措置をしていかないと地域医療構想で話だけはしてくださいとでも先立つものは用意しませんよとそういうことでは私は地域医療が崩壊するし地域が死んでしまうんじゃないかとこういう問題意識を持っております。 ですから今日大臣にぜひ提案をしたいのですね今申し上げた地域で不可欠な病院どこで線引きするかということは非常に難しいかと思いますがそういったものに対しては国として新たな予算措置基金でもいいと思います。 こういったものを財政当局ときちんと提案をしまた交渉していくその必要性があると思いますが大臣の認識をお伺いしたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 34. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:15:06

まさに委員と問題意識を共有化していると考えております。 これまでからも病院等の施設整備を支援するためには今御紹介のあった一定の予算措置は講じておりますしまたワームによる長期固定定理の優遇融資も行ってきたところでございますがさまざま課題があるのも確かでございます。 まずはこの和部の有事ですねこの状況はまず我々としてもしっかり分析して整理しないといけないと考えておりますがその上で今委員からもいろいろな御指摘がありましたけれどもやはりこれから地域医療構想を着実に実証していくことも必要ですしあるいは国土の強靭化という観点からも病院の在り方についてそれを検討することは必要だと考えておりますので我々としてもどういった対応ができるかというのは十分検討していきたいと考えております。 これからまさに骨太の方針また来年度の概算要求等が始まるわけでありますから委員からもそうした声をどんどん出していただくということがあるかと思いますのでぜひお願いをしたいと思っています。 梅村聡君。

## 35. 梅村聡 / 日本維新の会 — 01:16:12

私も頑張りますので大臣もぜひ頑張っていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 それでは次に法案審査の方に入らせていただきたいと思います。 今回法案改正の中ではいわゆる老人ホームを中心とする囲い込み対策の強化そして住宅型有料老人ホームと介護付き有料老人ホームとの間の制度上の均衡確保を目指してこれまでは登録制の対象ではなかった住宅型有料老人ホームも中10度の要介護者具体的には要介護3以上のものを入居対象とする住宅型有料老人ホームが都道府県等への登録制の対象となるということがこの改正案の中では謳われております。 まず今日質問させていただきたいのはこの要介護3以上という基準はどういった立法事実から導き出された基準なのかとそれからこの資料を見ると中等度の要介護状態となった等の場合に住み替えを求める場合を除き現存する有料老人ホームの大半が要件に該当することを想定と書いてありますけれどもほとんどそうだと思います。 要介護3になったらどこかよその老人ホームを紹介しますからうちからは出ていってくださいとそういうところは該当しないということだと思うんですけどおそらくそういうところほとんどないと思います。 そうしますとほぼ全ての住宅型有料はこの登録制の対象になるはずですからこの要介護3以上という条件はこれつけなくても私いいんじゃないかなと思うんですがそのあたりのご説明をお願いしたいと思います。 黒田老健局長。

## 36. 黒田 / 老健局長 — 01:18:13

お答え申し上げます。 先生お尋ねの登録性対象となる本の要件についてでございます。 今回の見直しに際しましては入居者の要件に着目をいたしまして現在は届出で開設可能な有料老人ホームのうち入居者保護の必要性の高い類型に着目をして新たな規制を導入するというアプローチで考えております。 具体的には養飼後状態として養飼後3以上になりますと夜間帯を含めてほぼ終日の介護が必要となるというデータが国民生活基礎調査等でございます。 併せて機能的に近接をする介護付きホームをはじめとして居住系サービス介護保険の中ではございますけれどもこういったものは軽度者の段階から利用されて中充度になっても住み続けられるタイプとして制度上作られているとこういう話がございます。 こうした取扱いを踏まえまして中充度の要介護者などが入居者の対象となるつまりこれは入居時の要件じゃなくて入居者の対象となる法務について今回の登録制の対象にするということで案を作っているということでございます。 詳細の要件につきましては今後政令で規定していくことになるのですけれども登録対象となる法務の入居対象者の範囲につきましては社会保障審議会介護保険部会での議論に先立って開催をしまして有識者の検討会におきましては安全性の確保人権の尊重の対応が必要となる中充度の要介護者あるいは医療ケアを必要とする要介護者認知症といった観点も提示されたところでございます。 入居者の保護に資する基準となるように関係者の意見を聞きながら検討を進めてまいります。 梅村聡君。

## 37. 梅村聡 / 日本維新の会 — 01:20:02

すいませんその前に大臣への質問終わりましたのでもしよろしければご対していただいて結構ですのでよろしくお願いいたします。 大臣に対してして結構です。 ご答弁ありがとうございます。 私の問題意識はこれ登録制にするというのは一定のきちっと自治体が把握するということが大事でしてもしそこに登録しなくていいよという穴がもしあったときにそれを言葉悪いですけれども悪用されることがないのかどうかそこのところが私の懸念としてありましたので今ご紹介いただいたようにこれから検討を進めていくということでありますから実質きちんと安全性が担保できるようなそういった登録制をつくっていただきたいとこのことを不言を申し上げておきたいと思っております。 そして今回の改正案の中ではいわゆる囲い込みに関して介護サービスを提供する事業者との独立性確保の措置を新たな導入することとしております。 具体的には特定の事業者の利用を法務入居の要件とすることの禁止等が想定されていると思います。 簡単に言えばうちの住宅型有料に入ろうと思えばこの訪問看護この訪問介護を使っていただいたらうちに入居していただいて結構ですよと必ずサインしてくださいよとこれが条件になってしまうといわゆる過剰介護サービスの提供ということにつながるのではないかということで今回この中身が入れられたんだと思いますけれどもこれ難しいなと思いますのは住宅型有料がとても親切で良い事業者とお付き合いがあったとここの訪問看護や訪問介護はもう素晴らしいですよとだからぜひここで使ってくださいと言って結果的に特定の事業者を使う方ばかりになってしまうという善意型とですね善意型というのがいいかどうかわかりませんそれからここを使わないと出てってもらえますという悪意なんかどうかわかりませんがいわゆる囲い込みに近いものはこれチェックしようと思ったときに同じ状況なわけですねほぼ特定の事業者を使っている入居者ばかりになっているということはほぼ同じ外形上は同じ状態になっているわけですけれどもこの線引きというのは具体的にどうやって引くのかと私はできればこの入居のときに複数の介護事業者を選択肢と示してそこから選んでいただくということを確保するということをやはり条件に入れておくべきではないかなと考えておりますがこのあたりはいかがでしょうか。 黒田老健局長。

## 38. 黒田 / 老健局長 — 01:23:06

お答え申し上げます。 現行は国の指導指針におきましてホーム事業者に対しましては近隣に設置されている介護サービス事業所について情報提供を行うということを求めているところでございます。 ただこうした取扱いも踏まえまして審議会それからそれに先立つ検討会において議論を重ねましたが入居者の主体的な介護サービスの選択を確保するということが重要だということそれから現行の住宅型有料老人ホームの運用の中には主体的なサービス選択について一定の制約がかかっているケースがあるということから先ほど議員が紹介してくださったように特定の事業所の利用の契約条件にすることケアマネジャーとの変更を強要することを禁止する措置を設けるべきという話がございました。 これらを踏まえますと委員が御指摘のとおり介護サービス事業所について選択肢として複数の事業所が提示されることが望ましいということが言えるかと存じます。 本法案におきましては全ての有料老人ホームについて契約前において入居者が希望する介護サービスの利用を妨げない旨を含めた重要事項説明の実施入居契約書の事前交付を義務として法定をいたします。 また、入居契約時にケアマネジャー等の変更を強要すること特定の介護サービス事業所の利用を入居条件とすることの禁止につきまして登録法につきましては老人福祉法に基づく登録基準において届出法につきましては老人福祉法に基づく入居者の利益のために遵守すべき事項として定めるということを想定をしております。 もし今回の法案を形にしていただけましたならば具体的な運用の検討に進んでまいりますがその際には委員御指摘のように入居者やその家族等に対して介護サービスあるいはケアマネージャー等につきまして複数の事業所の情報が提示されるということをどのように確保していくのかこれを明確化をしてまいりたいと存じます。 梅村聡君。

## 39. 梅村聡 / 日本維新の会 — 01:25:08

ですからこれから運用していくにあたってもこの法案が成立することが非常に大きな力になるというふうに認識をしましたのでそれはぜひ進めていただければなというふうに思っております。 ちょっと最後の質問になりますけれども今は入居の条件に特定の介護事業サービスを使うかどうかというお話でしたけれどもこれは条件じゃなくてでもやたら月額家賃が安い住宅型有料老人ホームってあるわけですよ最近はあまり見ないですけれども一昔前は月額1万円で3職ついていると1万円は少なくても3万円とか5万円とかこれぐらいのお金で入れますよと何でかなと思っていくと実はそこの老人ホームはホールディングスになっていて同じグループの介護事業者を使えばこの値段で入れますよそうじゃなかったら別料金ですよみたいなですねそういったことも実は私は目にしたことがあります。 ですから状況証拠としては極端に安い月額家賃が設定されているところはやはり囲い込みもしくは囲い込みに近いことが行われているのではないかと疑うきっかけには私なると思いますので例えばこの介護サービス情報公表システムこういったもので地域ごとに家賃の目安を示したり極端に安い場合はですねやはり自治体が聞き取りをしたりなぜそんな安い値段になっているんですかというようなことをチェックしていく注意を促すこのことも私は非常に有用な方法ではないかなと考えますが厚労省の見解をお伺いしたいと思います。 黒田老健局長。

## 40. 黒田 / 老健局長 — 01:27:07

お答え申し上げます。 有料老人ホームの家賃につきましてはホームの立地規模設備等に応じて多様なものがございますので一律な形でお示しするところではなかなか難しい面がございますが一方で委員がお指摘くださったように家賃が極端に低い場合など不適切な運営が謳われる場合があろうかと存じます。 そういった場合につきましては現行関係通知の中で都道府県等において必要な指導監督の徹底を行うように現在も要請をしております。 今後のお話になりますけれども有料老人ホームに係る情報公表の制度委員御指摘くださいましたがの中では現行の老人福祉法においてホーム事業者に対しましては家賃を含めた情報を都道府県知事に対して報告をするよう義務づけておりまして都道府県において公表する取扱いになっております。 こうした情報公表のあり方につきましては昨年の有識者検討会の中でも入居希望者やその家族等が必要とする情報を探しやすくなるよう充実を図るべきといった意見がございました。 具体的な公表方法それから内容につきまして関係者の意見を伺いながら充実に向けて検討してまいります。 梅村聡君。

## 41. 梅村聡 / 日本維新の会 — 01:28:23

この法案が今日は一部の指摘にとどまりましたけれども非常に現行の課題を解決するのには非常に力になる法案ではないかなということを私は感じておりますのでそのことを申し上げまして私からの質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。 次に、加藤貴寛君。

## 42. 加藤貴弘 / 自由民主党・無所属の会 — 01:28:52

自由民主党無所属の会の北海道一区の加藤貴寛です。 本日質問の機会をいただいた先輩議員そして同僚議員の皆さんに感謝を申し上げます。 そして同時に国政の場に押し上げていただきました。 地元の皆様に心から感謝を申し上げその思いを国政の場に届けその役割職責を全うしてまいりたいと思いますので引き続きご指導どうぞよろしくお願い申し上げます。 それでは質問に入らせていただきますが社会福祉法等の一部を改正する法律案について質問させていただきます。 この改正案は少子高齢化が急速に進む中で地域の福祉介護の基盤をどう守るかという重要な答えを示そうとするものであります。 先ほどから各先生が質問しておりますけれどもこの法案には大きく3つの柱があるというふうに思っております。 1つ目は高齢障害生活困窮といった縦割りを超えた地域の包括的な支援体制の拡充そして2つ目は身寄りのない高齢者への日常生活支援守護事務支援まで一気通貫でカバーをする新たな制度の創設そして3つ目が今日私が取り上げたい福祉人材の確保と経営基盤の強化であります。 医療介護福祉保育職等の人材の円滑な確保を考える議員連盟で田村会長を中心として議論をされておりますけれども私もこれ地元の声ということでぜひ質問させていただきたいと思っております。 本改正案では都道府県に対しハローワーク福祉人材センター介護労働安定センター関係団体教育機関事業所が一度に介する人材確保協議会の法廷設置が盛り込まれておりこれまでバラバラに動いてきた人材確保の取組を地域単位で束ねる仕組みが整えられております。 国都道府県の責務として人材の確保支出向上と経営基盤の確立を一体に図ることがが介護保険法にも明文化をされております。私はこの方向性に大きな期待をしているところであります。しかし、地元の現場の介護事業者の皆さんからさまざまお話を聞くのでありますけれども人材を採用したくてもなかなか働いている人が来てくれないこういった状況どの産業も同じかもわかりませんけれども自力で募集してもなかなか難しいそれで仕方がなく有料の職業紹介に依頼をして手数料が重くのしかかって経営を圧迫しているという実態があるというふうに思います。 法律でいくら人材確保の枠組みを整えても現場の事業者が手数料で体力を削がれているそういった状況が続けば制度が絵に描いた餅になりかねないというそういった観点から質問しますけれども今回の改正案で人材の確保育成と経営基盤の強化を国都道府県の責務として明確化し人材確保協議会の法定設置という新たな枠組みが設けられております。 しかし、同時に介護事業者の倒産が2年連続で過去最多を更新し現場では物価高騰での物価スライドができていないことさまざまな要因があると思うんですけれどもその一つは今ほど言った手数料そういったことも一つだというふうに思います。 この改正によって介護人材の確保という課題に対し国としてどのような変化をもたらすことを考えているのか認識をお伺いいたします。 神奈川社会援護局長。

## 43. 神奈川 / 社会援護局長 — 01:33:10

お答えいたします。 介護人材の確保につきましては全国的な喫緊の課題でありそして併せて非常に重要な課題だというふうに我々も思っております。 これまで国において累次にわたる処遇改善を始めとした総合的な対策また都道府県においても地域医療介護総合確保機能活用等により取り組みをしてみたところであり今回の法案ではこうした介護人材の確保等に関する国都道府県の責務を法律で明確化した上で取組をさらに推進していきたいというふうに考えております。 加えて今回の法案では地域において介護の人材を取り巻く状況もさまざまでございます。 そういったことも踏まえ都道府県を中心に福祉人材確保のための協議会を法定化することとしており都道府県単位での情報共有にとどまらず人材確保定着職場環境の改善生産性向上経営支援さらには介護のイメージ改善理解促進こういった各地域が抱える個別課題に応じたプロジェクトチームを創設し現場の民間事業者も含めた地域の関係者が実践的な取組を検討実行していくことを想定しております。 例えばで申し上げれば地域での人材確保等が困難となっている小規模な法人こういった方々が教育館に参加し公的機関等の支援を受けながら共同して取り組みを行うこうしたことで問題の解決にも資することができるというふうに考えております。 ただ我々としてもこういった協議会等をつくったからすぐ解決するというふうには思っておりませんやはりその中でどういったことが行われるかこういったことが大切だと思っておりまして国としても協議会の運営に関するモデル事業を実施することをしておりその成果物の周知こういったものを行うことで地域における実践提案取り組みを後押していきたいこのように考えております。 加藤貴寛君。

## 44. 加藤貴弘 / 自由民主党・無所属の会 — 01:34:58

ありがとうございます。 さまざまな課題があると思いますので1つ解決すれば解決するわけではありませんのでぜひそれも迅速に対応していただければというふうに思います。 社会福祉法案で改正案では経営基盤の強化を国の責務と言い続けております。 私の地元の介護事業者の皆さんのもとへお話にお伺いすると必ず言われるのが私たちぶっこんだけ物価高騰しているけれども値上げすることができない介護報酬は御承知のとおりでありますけれども医療報酬やあるいは保育なんかもそうだというふうに思いますが高低価格でありますので値上げをすることができないただ一方で有料職業紹介の会社は自由価格でありますのでそういう意味ではこのバランスが本当に崩れているんだというふうに思います。 全国老人福祉施設協議会の調査によりますと常勤介護福祉1人当たりの平均紹介手数料が約89万円と大体これ年収の2割から4割高いところであれば4割ぐらいというふうに伺っておりますけれどもそういった手数料を払っていると医療介護の分野の全体でいくと1139億円が紹介手数料として支払われているようであります。 この原資の多くは税や保険料ということでありますけれどもこの構造についてどのような考えなのかお伺いをいたします。 金間社会援護局長。

## 45. 金間 / 社会援護局長 — 01:36:39

お答えいたします。 医療介護人材の確保は不切実な課題であることさらには求人者が職業紹介の手数料に負担を感じていることこうしたことは私どもとしても十分認識しているところでございます。 このため紹介手数料をめぐる課題に対しましては就職お祝い金や転職勧奨の禁止適正事業者認定制度の活用促進職業紹介事業の見える化を進めるための手数料実績の公開の義務化こういったことの取組を進めることで求人者である介護施設等が手数料等の実績やパフォーマンスを見て納得して職業紹介事業者を選択できるような環境整備を進めているところでございます。 また、医療とか介護ですと結構基準があってそういったことの基準を満たすために高い手数料を払ってでも何とか人を確保しなきゃいけないこういったような御意見がございます。 こうした中で介護報酬上は人員基準欠如が発生した場合にその翌々月から3割の減算となるところでございますが本年6月以降の算定分については介護施設等がハローワークの活用などにより職員確保の取組を行っているにもかかわらずやむを得ない事情によって人員欠如が発生した場合については特例的に減産の適用猶予期間を延長するこのような措置も講じているところでございます。 厚生労働省としては今回の法案に盛り込んだ。 福祉人材確保をための協議会におきましてハローワークまたは福祉人材センターこういった無料職業紹介事業を行う公的機関を組む地域の関係者が共同して実践的な取組を検討実行することに加えこうした取組を併せて進めることで必要な人材を確保できるような環境の整備を進めていきたいというふうに考えております。 加藤貴寛君。

## 46. 加藤貴弘 / 自由民主党・無所属の会 — 01:38:28

ありがとうございます。 今回の改正案には人材定着の促進も盛り込まれております。 今お話しいただいたとおり現場の事業者から高い手数料を払って採用した職員が6ヶ月後に離職するというお話も伺っておりましてその紹介した会社が職員さんに連絡をして転職を促すとそういった事案も伺っております。 もしそういった背景があるとすればこの定着支援という仕組みを整えてもなかなか解決に至らないんじゃないかなというふうに思うんです。 現在短期離職時の返金適正認定を要件に位置づけておりますけれども認定事業者は63社内訳でいうと医療分野は46社介護分野は30社保育分野は20社とこれは少ないなというふうに私は感じているんですけれどもまたこれを活用した常用就職件数は介護分野では55.6%にとどまっているということであります。 今後この認定事業者を増やすことやあるいは活用した就職件数を増やすためにどのように取り組むのかお伺いをいたします。 村山職業安定局長。

## 47. 村山 / 職業安定局長 — 01:39:47

お答え申し上げます。 御指摘の適正紹介事業者認定制度の活用に向けまして本年1月から労働局の幹部職員が介護をはじめとする医療福祉分野の関係団体の都道府県組織計540団体を直接訪問いたしましてハローワークの利用鑑賞とともに民間職業紹介事業者の利用に当たっては適正認定を受けた事業者をご利用いただくよう直接促したところでございます。 また、今年度から紹介就職させた労働者の早期離職防止の取組を行っていることにつきまして先ほど御指摘の認定の認定基準に追加をいたしますとともに先ほど社会局長から答弁ございました。 報酬減算の適用猶予期間の延長の際の要件に適正認定事業者の利用が選択肢の一つとして位置づけられていることについて周知努めるなど適正認定事業者のさらなる増加や活用促進を図っているところでございます。 また、委員から前段御指摘のございました。 労働者に不適切な転職を繰り返させているような職業障害事業者につきましては職業安定法の解放令におきまして求職者に対する金銭等の提供でございますとか障害就職後2年間の転職勧奨を禁止した上で令和7年1月からはこれらを職業障害事業の許可条件に追加をいたしまして違反が反復継続する場合には事業許可の取り消しを行うことするなど厳正に対応しているところでございます。 以上でございます。 加藤貴寛君。

## 48. 加藤貴弘 / 自由民主党・無所属の会 — 01:41:20

ありがとうございます。 本改正案では経営基盤の強化国の責務と位置づけております。 介護報酬という肯定価格で経営しざるを得ない事業者が自由価格の紹介手数料を支払っている構造でありますがこういったことが介護事業者の契約化につながっているというふうに考えますしそのことによって設備投資や施設の改修職員の手当などにも影響が出ていると思っております。 日本医師会4病院団体の協議会で今年の3月に大臣へ手数料の上限規制の導入の要望をしているというふうに思います。 肯定価格分野における紹介手数料への上限規制についてどのような考えかお伺いいたします。 村山職業安定局長。

## 49. 村山 / 職業安定局長 — 01:42:06

お答え申し上げます。 御指摘の紹介手数料の上限規制の導入につきましては丁寧なマッチングを行っている民間の職業紹介事業者もある中で人材確保に切実なニーズをお抱えになっている介護施設や病院等にとっての人材確保のための選択肢を減らすことにもなりますのでかえって人材確保に支障を生じさせる恐れがあるものというふうに考えてございます。 この点につきまして御紹介のありました。医療関係団体の皆様からの要望書におきましても確かに紹介手数料の上限規制の導入を一丁目一番地にお掲げいただいた上で同時に上限を高く設定した場合は高い水準に修練固定化するリスクがある一方過度に低く設定した場合は現場の体制維持が困難となる恐れがあることへの配慮も必要だというふうに御提言をいただいておりますし同時に各職業紹介事業者の手数料や紹介後の離職動向のさらなる見える化またハローワークにおける人材確保対策の強化も求めていただいているところでございます。 こうした状況なども踏まえまして求人者である介護施設等が実績やサービスの質が良い職業紹介事業者を選択できるよう紹介事業者に対しまして厚生労働省が運営する人材サービス総合サイトにおきまして職種ごとの手数料実績や離職者数等の推移を公開することこれを義務付けますとともに本年4月からは544全てのハローワークの最重点事項としてアウトリーチによる医療福祉分野における求人重則支援を抜本的に強化しているところでございます。 御指摘のとおり障害手数料負担の転嫁が困難な肯定価格の下で社会にとって不可欠な介護サービス提供を担う事業者の皆様が必要な人材をしっかり確保できるようハローワークにおけるマッチング機能の強化に全力で取り組んでまいりたいこのように考えてございます。 加藤貴寛君。

## 50. 加藤貴弘 / 自由民主党・無所属の会 — 01:43:57

ありがとうございます。 本改正案で人材確保協議会には公共職業安定省いわゆるハローワークが構成メンバーとして明記をされております。 しかし、現状ではハローワーク福祉人材センターに相談した介護事業所のうち採用に効果があったと感じているのは約4割にとどまっており6割が効果を実感できていないということであります。 協議会を機能させるためにもハローワークの介護専門相談員の配置拡充やマッチング機能の強化といった先ほどもお話しいただきましたけれども図質的な底上げが不可欠でありますが具体的にどのような強化策を講じるお考えなのかお伺いいたします。 村山職業安定局長。

## 51. 村山 / 職業安定局長 — 01:44:42

お答え申し上げます。 厳しい御指摘胸においてしっかり対応していかなくてはいけないと考えております。 ハローワークにおきましては介護など社会インフラを支える分野の人材確保の専門窓口でございます。 人材確保コーナーを124箇所設置をいたしまして常勤職員とともに介護施設におけるマネージメント経験等のある専門スタッフを配置し求人確保でございますとか求職者への担当者性による個別相談等を通じて館内の介護施設等の求人従属に取り組んできたところでございます。 さらに、本年4月から繰り返しになりますが全国544の全ハローワークの最重点事項として医療福祉分野の求人充足を掲げまして所長をはじめとする幹部職員が館内の主要な施設病院等を訪問し求人充足支援に向けた求人条件の見直しでございますとか求人票の作成方法のアドバイス等をきめ細かく行いながら新たな求人をお預かりし開拓していくということとともに特に配置基準を満たすため迅速な充足が必要な急募の求人につきましては資格を有する求職者に優先的に情報提供するなどの対応に努め同時に福祉人材センターと連携しての就職面接会や職場見学会等に取り組んでいるところでございます。 こうした取り組みの推進に当たりましては有料な職業紹介事業者が個々の求職者の希望やニーズを踏まえて勤務時間シフト各種手当等の詳細な労働条件を求人者と丁寧に調整して人材の確保につなげていることでございますとかあるいはSNSでの発信など効果的な情報発信を成果に結びつけていることなど民間事業者の積極的な取組も参考にしながら取組を進めているところでございます。 ハローワーク利用者の満足度の一層の向上に向けまして職員の支出向上に向けた研修やインターネットサービスの一層の改善にも努め今般の法案の趣旨も踏まえつつしっかり取り組んでまいりたいこのように考えてございます。 加藤貴博君。

## 52. 加藤貴弘 / 自由民主党・無所属の会 — 01:46:43

ありがとうございます。 今ほど544箇所の拠点があるということであります。 これが全て機能すれば有料の職業紹介を使わなくてもそれぞれの事業者さんが喜んでそういった経営の悪化につながらないことだというふうに思っておりますのでぜひこういったハローワークの強化という意味でぜひ民間の事業者とも連携していただければというふうに思います。 最後の質問になりますけれどもこの改正案が新たなスタートというふうに思いますし手数料の規制やあるいはハローワークの強化そういった意味での介護報酬のあり方などこれら一体的に進めることで介護事業者守り利用者へのサービスも持続可能なものになると考えます。 この法改正を起点に人材確保に関する政策どのように進めていくのか副大臣にお伺いいたします。 長坂厚生労働副大臣。

## 53. 長坂康正 / 厚生労働副大臣 — 01:47:37

加藤議員の御指摘のとおり都道府県において福祉人材確保のための協議会を設置するだけではなく適正な職業紹介事業者の見える化ハローワークの機能強化など複数の取組を組み合わせていくことで介護人材の確保は前進していくものと考えております。 今回の法案に盛り込みました。 福祉人材確保のための協議会は都道府県を中心に地域の関係者が介護人材確保に関する実践的な取組を検討実行するための仕組みでありこの構成員としてハローワークや福祉人材センターなどの地域の公的職業紹介機関も想定されております。 各地域におきまして教育会における議論の中で有料無料それぞれの職業紹介に関する地域の現状課題を共有分析をし公的職業紹介機関の機能強化も含めた課題解決に取り組み介護人材の確保を進めていただきたいと考えております。 国といたしましても介護分野の職員の処遇改善やICT等のテクノロジーを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減職場環境の改善に加え実績やサービスの質が良い民間職業紹介事業者を選択できる環境の整備やハローワークの機能強化などを通じまして介護人材の確保に全力で努めてまいりたいと考えております。 加藤貴博君。

## 54. 加藤貴弘 / 自由民主党・無所属の会 — 01:49:18

以上で終わりますありがとうございました。 次に、田畑博明君。

## 55. 田畑裕明 / 自由民主党・無所属の会 — 01:49:29

ありがとうございます自民党の田畑博明でございます。 社会保険法案審議よろしくお願いしたいと思います。 それぞれ前段各議員さんからお話しあったことについては重複か避けて質問したいというふうに思いますしそもそもこの法案については2040年を見据えて地域包括ケアの進化に対応するために制度面ですとかまた見詰まりしていることまたこれまでもいろいろ議論で宿題があったようなことについて相当整理をされてボリュームも非常に大きいですが新たな展開をしっかり担保するための大事な法案だというふうに思います。 また、労研局社員局含めて省内の中での縦割りもしっかり除去をしていただいて地域に根差したこの法案の中身がきちっと下りていくように我々見守ってもいきたいと思いますし当然与党の中での審査では足らず国会の中でいろいろな議員さんからの指摘をいただきながら中身を充実をしていただきたいということをまず前段で申し上げたいと思います。 それではちょっと通告の順番ではないですけどケアマネさんのところからちょっとお話をしたいと思います。 いくつかの先生方からもお話がございました。 ケアマネ事業所全国で3万7、8000箇所あるというふうに認識をしておりますし居宅介護支援のケアマネの手当をいただいている方々300万人以上の方々がそのような関係で今もケアを受けていたりですとか家族の方々がサポートをいただいているわけであります。 今回この改正に至っても私自身もケヤマネ協会ですとか地元のケヤマネさんや新任ケヤマネの皆さんからもいろいろお話も賜ってまいりました。 まず処遇改善においても去年の補正についてようやくケヤマネさんが処遇改善にも含まれたということについては喜ばしいことだというふうに思いますしさらなる介護全体に関わる障害福祉もそうでありますが専門職の方々の処遇改善というのは引き続き我々訴えてもいきたいというふうに思っております。 また、更新研修のあり方等々先ほどからお話もありましたが相当議論の上で宿題的なことも整理されて今回提出されているというふうに理解をしています。 ちょっと制度の確認であります。 今回の更新制等々研修についてはいろいろ変化があるということが先ほどからもありました。 今回からの検別よりもオールジャパンで統一の教材をつくって研修についても対応していくというふうに理解をしているわけでありますがその質ですかねちょっと改めて確認をしたいと思いますが統一の教材をしっかりやっていくということは当然それをしっかりやっていただきたいというふうに思いますが質の担保についてどのような方策を検討しているのかこれまで地域ごとにばらつきがあったから統一をするということでありますがそれによってどこに物差しというかですね線引きをしながら質の担保をしていくのかというのを改めてお聞かせをいただきたいと思います。 黒田老健局長。

## 56. 黒田 / 老健局長 — 01:52:44

お答え申し上げます。 ケアマネージャーの法定研修につきましては委員御指摘くださいましたように全国統一的な実施が望ましい研修内容について国レベルで一元的に教材を作成することとしておりましてこれによりまして研修の質のばらつきそれから費用の差の解消を図っていきたいそういうことで考えております。 それで具体的な内容でございます。 私ども先ほども少しご紹介申し上げましたけれども今回の研修自身の時間的ご負担を下げながら質を確保していくという話になりますのでどうしても必要な事項というものをはっきりさせた上で位置づけていくということかと存じます。 特に今回ご用意する研修内容につきましては直近の制度改正それから介護報酬改定の内容など業務を行っていただく上でどうしても人となる最新の知識を学べるような質の高い研修資材というものを作っていきたいと考えておりましてそれを講義の動画教材としてご用意した上でオンラインで提供するということを念頭に作っていきたいと考えております。 時間数の制約もかけながら質の高いということになりますので県関係団体有識者の御意見も賜りながら丁寧な検討を進めて形にしていって今回もし法案を形にしていただけたならばその際の研修の中身として活用を生かしてまいりたいと存じます。 田畑博明君。

## 57. 田畑裕明 / 自由民主党・無所属の会 — 01:54:18

ありがとうございます。 もう一問質問していましたが先ほども答弁あったと思いますのでちょっと意見だけにしたいと思いますが更新性を廃止をすることと研修の紐付けというのは分離をするということでございました。 また、答弁では研修時間等の見直しですとか研修をちゃんと受講するような指導もちゃんと行うことも組み入れて漏れがないようにやっていくという答弁がございました。 それをきちっとやっていただきたいと思います。 一旦離職したような潜在ケアマネの方々がまた復職をするといったようなところにもしっかり光を当てていただきたいというふうに思いますしこれまでの今回の議論の中で業務のあり方の整理であったりですとかそもそも法廷研修の見直しやまた資格取得要件の見直し等もいろいろ議論をしてきたところであって一定の結論が出されて今からいわゆる法律に整えて落とし込んでいくということでありますから繰り返しになりますがやはりこの毛山根さんの存在は非常に大きくそしてまた大切でありこれからも頼られる存在だというふうに思いますがそれを担保する質の向上について政府としてもきちっとこれからもコミットしていただきたいというふうに思いますから答弁は結構でありますからケアマネーターさんのことについてはよろしくお願いしたいと思います。 続いて、有料老人ホームについてもいろいろお話がございました。 私からもちょっと確認も含めて制度についてお伺いをしたいというふうに思っています。 今回いわゆる登録制度の話また相談支援の累計をつくるという話等があります。 その中で入居希望者の選択に資する環境整備としていわゆる有料事業者認定制度を創設するということが盛り込まれています。 そしてこれは公益財団法人の有料老人ホーム協会がそれを担うということも法的に規定をされているところでありますが改めて有料事業者認定制度とはどんな制度なのかまたこの後法律が制定をされたとしたときに制度導入までのタイムスケジュールについて改めてお聞かせをいただきたいと思います。 長坂厚生労働副大臣。

## 58. 長坂康正 / 厚生労働副大臣 — 01:56:45

お答え申し上げます。 有料老人ホームの入居者紹介事業につきましては要介護度や医療の必要度に応じた高額な紹介手数料の設定など不適切な事例があったことを踏まえまして昨年有識者検討会において入居者紹介事業の透明性の確保に向けた議論を行っていただきました。 これも踏まえまして昨年末の審議会の意見書において既存の届出公表制度を前提に公益遮断法人等による有料な紹介事業者の認定制度の創設が適当とされたところでございます。 本改正案では老人福祉法に規定する社団法人である。 有料老人ホーム協会の業務規定に入居者紹介事業の適正な利用の確保等を追加することとしており入居希望者やその家族地域の専門職等の選択に資する環境を整備するため同法人による有料事業者認定制度を創設する方向で検討を進めております。 制度の構築に当たりましては適切に事業を運営している紹介事業者を入居者やその家族等が確実に確認選択できる透明性が高い仕組みとなるよう有料老人ホーム事業者、入居者紹介事業者、有識者等公益代表の3者で構成する場において丁寧に検討を進めていくこととしておりまずは今年度令和8年度におきまして制度創設に向けた調査研究事業を実施する予定であります。 田畑博之君。

## 59. 田畑裕明 / 自由民主党・無所属の会 — 01:58:35

福田市長ありがとうございます。 これまでの法的な位置づけも含めてごめんなさいこれ公益財団法人じゃなくて公益社団法人なんですよね公益社団の有料老人ホーム協会ということであるというふうに認識をします。 これを規定する法改正するいろいろな背景というのはこれまでもお話しあったとおりなので理解しているところであります。 ちょっと頭の体操ですが運営事業者の方々運営事業者の団体が認定をしっかり行うということであってそこに紹介事業者の方々が当然健全な紹介事業者だということを認定を受けるということですね運営事業者が紹介事業者をしっかりガバナンスを利かせるということなんだろうというふうに思いますがそのときには当然利用者の家族の方の目線でその方々が一番のしっかりとした利益不利益をこむらない形を整えるというのはもちろん当たり前だというふうに理解をしています。 そこでもう1回確認でありますが紹介事業者はそうなんですけど国民の方利用するとする方や家族の方々が公平性ですとか中立性をその認定制度のもとにきちっと担保されるのかということについての改めての確認とですねこの場合によっては運営事業者側がガバナンスを利かせるのであるので料金手数料の問題だったりとかですね価格がいたずらにダンピングされたりするとかということはあってはならないことだしないものだというふうに思いますが今ほど有識者も含めた第三者も入れた協議の場をつくって検討していくということなんだというふうに思いますから運営側また紹介事業者側もそこには協議の場に当然乗るものではないかなというふうに私は推察をするところでありますがその辺のご見解について副大臣から改めてご答弁をお願いします。 長坂厚生労働副大臣。

## 60. 長坂康正 / 厚生労働副大臣 — 02:00:33

繰り返しになりますが今般創設する有料事業者認定制度の具体的な制度設計につきましては有料老人ホーム事業者入居者紹介事業者有識者等公益代表の3社で構成する場において利用者である入居希望者やその家族の視点に立った方々の参画を得ながら今後検討を進めていくことといたしております。 その上で、新たな制度の下で入居者紹介事業者が中立的な立場から入居希望者に対して正確な情報に基づき入居希望者のニーズや希望に応じたフォームを紹介すること制約時にフォーム側から紹介手数料を受領する旨やその手数料の算定方法にといった事項に関し説明することを通じ事業運営の透明性が確保されることが重要だと考えておりますこの際入居者紹介事業者が法務事業者に請求する手数料については有識者検討会における議論を踏まえ例えば月当たりの家賃管理費等の居住費用をベースに算定することが考えられますまた法務側に対しては本改正案において入居者への契約内容や重要事項に係る説明の義務付けそして都道府県等への重要事項の定期的な報告と運営の透明性を確保する仕組みを導入することとしており入居者紹介事業者の利用の有無や紹介手数料の算定方法等についても説明や報告を求める事項として厚生労働省の省令で定めることを想定をしております。 こうした仕組みを通じまして利用者である入居希望者の視点に立った方々の御意見を丁寧に聞きながら利用者の適切な選択を支える方策を検討してまいりたいと考えております。

## 61. 田畑裕明 / 自由民主党・無所属の会 — 02:02:46

田畑寛明君福田知事きちっと答弁誠にありがとうございました。 それでは次の質問に移りたいと思います。 法改正の1番にも位置づけされております。 地域に実用に応じた包括的な支援体制の部分でございます。 ちょっとまず確認でありますが重層的な支援体制整備事業これは小規模自治体では利用が非常に少ないということは過去からも指摘をされておりました。 なぜ低いんでしょうか。 金間社会援護局長。

## 62. 金間 / 社会援護局長 — 02:03:16

お答えいたします。 重層的支援体制整備事業いわゆる重層事業と呼んでおりますがこの実施率令和7年度におきましては1万人未満の自治体で9.2%1万人から3万人で17.9%30万から40万で76.7%40万人以上50万人未満で94.7%ということで委員御指摘のとおり小規模自治体の実施率が低いという状況になっております。 この重層事業に関する自治体のアンケート調査におきまして事業を実施しない理由大いじゅんから申し上げますと事業を実施する人員体制が不足しているためというのが約7割重層事業を構成する全ての事業の実施がなかなか困難であるというのが約4割という結果をいただいております。 また、自治体のヒアリングも行いました。 その結果におきましても専門職の確保が深刻で募集をかけてもなかなか来ないまた人口規模の小さい市町村では今後各分野でそれぞれ窓口を維持できず一本化しなければならなくなるこういった御意見もいただいたところでございます。 このため今般の小規模市町村向け事業におきましては相談支援地域づくり事業について分野横断的な一つの配置基準に基づき柔軟な実施を可能とし併せて地域と福祉支援体制の共同推進する一事業のみを実施するものであり小規模市町村の人材不足の実情も踏まえた柔軟な内容としているということでございます。 田畑博明君。

## 63. 田畑裕明 / 自由民主党・無所属の会 — 02:04:43

ありがとうございます。ちょっともう一回副大臣にお聞きをしたいと思います。今、課題ルール述べられて、それを克服するために、小規模市町村のための包括的な支援体制を相談、また地域づくりでやっていきますよということなんですよね。それはもちろんきちっとワークさせなきゃいけないと思いますがこれは実施主に市町村に市区町村にやっていただくということでありますのでとにかく小規模自治体の方々が着手しやすいそこにも住民が多くの方お住まいでありますからここをどうやってきちっとやっていくのかというのが何よりも関心事でありますし一定の今ゴールは2040年を見越しているというふうには承知をしているところでありますが2026年であり2040年ずっと目指してやっていけよということなんだけどやはりもう少し途中途中で検証をしっかり行うであったりですとかやはりきちっと振り返るような体制もやっていかないと間延び感があるし苦しいことがあるのではないかと思います。 またちょっと2問抱き合わせて申し上げますがこれは都道府県をしっかりサポートするよということが規定されておりますしもう一つ近隣の大きな市がサポートしますよ伴走しますよということも一応規定されるということになります。 ちょっと私の肌身感覚だと都道府県はどうしても小規模自治体サポートしますよねというのは根付いていると思いますが隣接の小規模自治体の隣接のそれなりの規模の市区町村がそうだよねその隣のちっちゃな自治体のためにいろいろお手伝いしてあげなきゃというか表現はちょっと難しいですけどやらなきゃいけないのというのは相当いろいろなインセンティブとかがないといや何で隣の町のこと村のことやらなきゃいけないのというのが私の肌身感覚だとすごく普通に感じますし政治家である副大臣もそう感じられるんじゃないかと思いますがここであえて近隣の隣接市等もサポートという形にはなっていますがそこも含めてどうやってきちっとワークしていくんだということについてですね副大臣から御答弁をいただきたいと思います。 長坂厚生労働副大臣。

## 64. 長坂康正 / 厚生労働副大臣 — 02:06:50

田畑議員の御指摘のとおり地域の人口動態地域資源体制整備の状況などがさまざまである中で地域の実情に応じた体制整備を進めることが重要と認識をしております。 市町村がその実情に応じて体制整備の手法を選択できるよう今回の法案におきまして地域の実情に応じた包括的な支援体制の拡充を一つの柱に掲げ既存の重層的支援体制整備事業に加えて人口減少が進む小規模市町村向けの事業の創設などを盛り込んでいるところであります。 こうした手法を活用し市町村の実情に応じた体制構築を進めていくために市町村が自らの地域の体制整備の状況を確認し自己点検ができるツールの開発や地域の実情に応じた個別具体的な伴走支援を推進するため都道府県による伴走支援や伴走支援のノウハウの整備などを実施いたしまして伴走的な支援を行うことで全ての市町村での包括的な支援体制の整備を目指して進めていきたいと考えております。 なお、この本法案におきましては、施行後5年を目途として検討規定が設けられているところであり、今回の措置の効果などの施行状況を踏まえながら、関係者の意見も伺った上で、しっかり検証していく必要があると考えております。 さらに、今回今般の小規模市町村向けの事業でございます。 1相談支援事業2地域づくり事業3地域と福祉支援体制の共同を推進する事業の3つを実施することとしております。 このうち相談支援事業は分野横断的な配置基準に基づき実施することとした上で小規模市町村の担い手不足の実情を踏まえ専門的相談対策については都道府県や近隣市等と連携し広報支援を行うことといたしております。 こうした都道府県や近隣市等との連携体制を構築するために本法案におきまして小規模市町村が当該事業を実施する場合に都道府県は小規模市町村の求めに協力することとしているほか今年度予算におきまして都道府県における市町村の広報支援事業として市町村の体制整備への伴走支援や小規模市町村への専門職の派遣を行う都道府県に対しより手厚く支援を行うこととしております。 また、今年度実施をいたします。モデル事業の中では事業実施市町村が近隣市専門職団体等への協力を要請する際には都道府県国も関わりながら連携体制の構築を図ることといたしております。 いずれにいたしましても本事業の施行に向けてこのモデル事業の実施状況なども踏まえまして御指摘の連携体制等についてもしっかり検証し実効性あるものとなるよう検討を進めてまいりたいと考えております。 田畑博明君。

## 65. 田畑裕明 / 自由民主党・無所属の会 — 02:10:17

時間が来ましたのでこれで質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。 午前11時45分から委員会を再開することとしこの際休憩いたします。 大臣が到着次第再開いたしますのでしばらくお待ちくださいありがとうございました。 休憩前に引き続き会議を開きます。

## 66. 大串正樹 / 厚生労働委員長 — 03:09:13

質疑を続行いたします。 山本かなえ君。

## 67. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:09:17

中道の山本かなえでございます。 松大臣にお伺いいたします。 平成29年の社会福祉法改正で全ての市町村に対し包括的な支援体制整備関係に努力義務化されまして平成2年社会福祉法改正で重層的支援体制整備事業が創設をされました。 この重層事業創設にあたりましては誰一人置き去りにされない社会を実現したいとそれも一部の地域じゃなくて全ての全国でしっかりと実現したいという思いでこの間支援者の方々やまた地方自治体の皆さん地方議員の皆さんと多くの皆さんとこの問題に取り組んでまいりました。 そうした中今年度からこの重層事業の中の中核を担っております。多機関共同事業の負担割合が国の負担が2分の1から3分の1へと引き下げられました。 これに対しまして現場からはせっかく地域に根付き始めたのにはしごは発された思いだというお声をたくさんいただきました。 多機関共同事業とほぼ人件費なんです。 そしてこれはやればやるほど潜在的な課題が見えてきて案件はむしろ増えていくんです。 一定年数が経過したから支援需要が減るという性質のものではありません立ち上げ支援が終わったから国の負担を下げるという発想自体が包括的支援の本質を十分踏まえていないと言わざるを得ません重層事業はこれからも包括的支援の一つと極めて重要です。 重層事業においてこれ以上国の負担を引き下げる考えはない二度とはしごをはすことはない大臣明言していただけますか。 上野厚生労働大臣。

## 68. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:11:19

この重層的支援体制整備事業については実施市町村数が急激に増加をするとともにこれまで自治体間で支援機関の対応力強化連携強化などの事業目的に沿った取組の実施状況にばらつきが見られましたことから今年度今後の実施市町村の増加も見越して制度の持続可能性を高めるとともに事業のより効果的効率的な実施を促すための見直しを行ったものであります。 今回の見直しによりまして事業実施の効率化とともに今年度新たに114の自治体が事業実施を予定であることや今後の自治体数や事業費の見込みを踏まえた上で実施したものでありこれにより事業の持続可能性の確保にもつながったと考えています。 この事業は地域の資源を生かしつつ多様で複雑化する福祉人数の対応分野を超えたさまざまな関係者との共同を促進する事業でありますので地域共生社会の実現に向けて全ての市町村において包括的支援体制を構築をしていく上で小規模市町村における柔軟な体制整備と並んで重要な事業と考えております。 引き続き各自治体において包括的支援体制が構築されその基盤の上に創意工夫のある実践が進められるように自治体や現場の御意見もよくお聞きをしながら必要な予算の確保に努めていきたいと考えておりますし自治体への支援にしっかり取り組んでまいりたいと考えています。 山本かなえ君。

## 69. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:12:54

これ以上下げないということでよろしいですか。 上野厚生労働大臣。

## 70. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:12:59

予算の充実に向けてしっかり取り組んでいきたいと考えておりますが政府内でのさまざまな調整もございます。 委員からもぜひお力添えをお願いしたいと考えています。 山本かなえ君。

## 71. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:13:11

本当にここで二度とはじごを外さないでいただきたいんです。 現場は本当にやる気をなくしています。 厚労省に対する不安と不満が今まで信頼関係ができていたのに本当にこの点についてはよく考えていただきたいと思います。 多機関共同の運用につきましては自治体によってかなりばらつきがあることもよく存じ上げています。 多機関共同に対して丸投げするようなケースがあることもよくわかっていますがただですねだからといって既存の制度など最大限活用してもなお対応できないものに限定していく方向って本末転倒だと思います。 地域には複合的な課題を抱えた人がいっぱいいるんです。 そういう中で既存制度を使い倒した後にですねこれだっていう話になったら手遅れになります。 たらい回しにあいます。 支援する方も大変な状況になってから対応するのは本当に大変で逆にコストがかかります。 ぜひともこの多機関共同の本来の趣旨というのは制度の壁を乗り越えるために入れたんです。 対象を絞るための制度じゃないんです。 ぜひ多機関共同の運用指針を見直していただきたいと思いますがいかがでしょうか。 金間社会保険局長。

## 72. 金間 / 社会保険局長 — 03:14:33

お答えいたします。 まず重層的支援体制整備事業いわゆる重層事業でございますが多機関共同事業などを追加で実施することで各分野の制度機関の対応力強化さらには既存制度機関間の連携強化を促進し包括的な支援体制整備を図ることを目指す事業というふうに考えておりまして我々としても大変大切な事業だというふうに思っているところでございます。 一方で今委員の方からもお話がございましたが現場の支援者などからはこれまで多機関共同事業者にケースが任せきにされてしまう実態このような指摘もありますしまた生活困窮支援などの既存制度の機能を生かすことが重要であり重層事業など包括的支援体制を整備する取り組みを保管する役割であったのではないかとこういった御意見もいただいているところであります。 このため各分野の制度機関で対応可能な対象者まで幅広く多機関共同事業などを対象にすることで各分野の制度機関の機能の縮小を招くことを避けるという観点から事業の運用について既存制度との一定の役割分担を行うためのルールを設けているものでございます。 しかしながら重層事業については地方自治体が多様で複雑化するニーズに柔軟に対応できる支援体制を構築するこういったことで創設したものでありますしこうした重層事業の良さをなくしてはいけないこの思いもあるところでございます。 委員御指摘のとおり地方自治体が支援の現場で使いやすい運用としていく観点も大切だと思っており今後とも既存制度との適切な役割分担を図りつつも現場で使いやすい運用の確保にもつながるよう事業の運用の在り方について地方自治体の意見もよくお聞きしながら引き続き検討し必要な対応を行っていきたいこのように考えております。 山本かなえ君。

## 73. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:16:19

ぜひ見直しをしていただきたいと思います。 改正案におきましては自由総事業の質を向上するために事業計画に必須事項として目標評価等に関する事項を追加し計画を定期的に見直すこととされておりますが重層事業というのは単なる相談係数だとか会議室だけを測れない伴走支援や関係づくり、孤立防止といった見えにくい成果が極めて重要です。 数値収支の評価となれば本来支援が必要な困難係数は後回しにされかねませんまた自治体ごとには人員体制とか地域資源にも差があります。 そういう中で評価業務そのものが現場の負担になる懸念もありますのでぜひそういったところにも配慮していただきたいと思います。 数値だけではないこの質的な成果を誰がどのように評価していくのか評価に反映していくのかまた現場負担を増やさず自治体支援につながる評価制度をどのように構築していくのかお伺いします。 神奈川社会援護局長。

## 74. 神奈川 / 社会援護局長 — 03:17:21

お答えいたします。 この法案におきましては重層事業の質の向上を図るため事業の実施計画における記載事項として目標や評価に関する事項を規定しているところでございます。 これはこの事業に限らず我々の厚労省のさまざまなことでも同じでございますがいろいろな数値の目標を立てながらまたそれを評価していくことは重要であるとともに一方でそれをどう評価するかというのはなかなか難しいというのは常々我々も悩んでいるところでございます。 この評価につきまして昨年度調査研究事業におきまして質的な面も含めどのような活動体制整備が望ましい効果が発現するかを整理したロジックモデルこういったものを作成したところでございまして来年度においては複数の自治体において実証を行った上で自治体の負担にも考慮しながら使いやすいツールとの開発を行うことを検討したいというふうに考えております。 このロジックモデルについては自治体自らが包括的な支援体制の整備を進めるにあたっての自己点検のツールとしての活用こういったことを想定しているものでございます。 こうした取組により自治体内における関係者間の議論を活性化し自らの体制または事業内容の見直しなどを促すことで自治体の創意工夫を生かしながら重層事業を実施する場合を含めより質の高い包括的な支援体制の整備につなげてまいりたいこのように思っております。 山本かなえ君。

## 75. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:18:43

決して上から目線になるような評価だけはやめていただきたいと思っております。 目標評価も大事なんですけれどももっと必要なのは支援です。 重層事業を実施するにあたっての市町村が司令塔となっているわけなんですが現場では人材専門性の不足によって十分機能していないと実際に動かしきれていないという声が上がっておりますしまた地方自治体からは情報や財源だけ与えられても使いこなすのが難しくて市町村の課題に寄り添って伴走支援をしてもらいたいという声が上がっております。 そこでぜひ参考にしていただきたいのが自殺対策基本法に基づく中間支援の仕組みです。 国の指定を受けた命支えの自殺対策推進センターでは多職種チームが自治体への伴走支援人材育成データ分析を行いまして地域の取り組みの底上げを行っておられます。 こうした取り組みによりまして実際全国の自治体で地域自殺対策計画の策定が進んだとかまた困ったときにすぐ支えてもらってありがたいとか欲しい情報をいつも的確にまた具体的に提供してもらえるのでありがたいといった声が自治体から数多く寄せられていると伺っております。 市町村は制度がわからないので困っているわけじゃなくて具体的にどうしていいかわからないとそこに寄り添ってもらう支援が必要なのであって先ほどの質問の中でも別に都道府県の役割を否定するわけではないんですが都道府県に聞いてもわからないんですねそこをしっかりとサポートするような仕組みをぜひつくっていただきたいということでこの自殺対策の例をちょっと参考にしつつまずは国において調査研究をやっていただいてそして国の責任で新たな中間支援の仕組みというものをぜひ御検討いただきたいと思いますがいかがでしょうか。 金山社会援護局長。

## 76. 金山 / 社会援護局長 — 03:20:40

お答えいたします。 今御指摘をいただきましたとおり全ての市町村において包括的な支援体制を進めていく上でそれぞれの市町村の支援体制の給納や連携の実情を踏まえた取組を後押しするような伴走支援の機能こういったものが重要だというふうに思っております。 どういったようなやり方がいいのかよくよく考えていかなきゃいけないと思っております。 この点審議会の報告書におきましても例えば都道府県の市町村への支援これにつきまして研修会勉強会の開催や基本的な情報提供などの現時の支援内容に加えて包括的支援体制の整備に向けて伴走支援を行う機能を強化していくことが必要ではないかとこういったような指摘もいただいています。 これを踏まえ今年度予算におきましては都道府県による広報支援事業を拡充しておりますしさらには今年度国都道府県が共同で複数の自治体に対して効果的な伴走支援を行うため伴走支援計画の策定アドバイザー会議などを実施した上で市町村への伴走支援を行い伴走支援のノウハウの整理全国都道府県市町村等を対象とした成果報告会等を行うこととしております。 国都道府県が実施するこうした伴走の事業の実施条件を見つつ市町村の御意見もよくお伺いしながら効果的かつ実効性のある市町村への伴走支援の在り方を検討し伴走支援を行う上での課題や必要な専門性さらには担うべき役割のほかこれに対して助言を行う主体なども含めて研究をしていきたいと思っております。 自殺の団体も私どもの所管でございますのでよくよく参考にさせていただきたいと思います。 山本可奈江君。

## 77. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:22:17

すごくよくできた取組でございますのでぜひそれを判にしていただきたいと思います。 小規模の市町村では限られた人員で高齢障害子ども生活根拠で多様な相談に対応せざるを得ない実態があってこうした現状を踏まえて今回配置基準を柔軟化する新たな事業を創設されることとなっていると思うんですがただ配置基準の柔軟化だけじゃだめなんですよね1人の人材が多機能化しなくちゃいけなくなってくるとこれをどうやっていくかということが次の大きな課題なんですが福祉部会でも話が出ていたと思います。 資格制度だとか養成課程の見直しに今後どう取り組んでいかれますか。 金間社会援護局長。

## 78. 金間 / 社会援護局長 — 03:23:08

今御指摘いただいた点非常に大切な点だと思っておりますしあといろいろな状況状況によってやはり考えていかなきゃいけないのかなと思っております。 例えば今回の小規模の自治体の場合ではそもそも人材の確保が非常に難しいときにいろいろなことができる人を確保してくれというとこれはまた何もなかなかできないという点もある一方でやはり専門相談というよりは基本的な相談ができそれより複数のことがいろいろできるという意味では例えば研修というものをどう考えていくのかそういったこともあろうかと思います。 また2040年に向け生産年齢人口が減少していく中で地域の担い手の確保をまた多様なニーズに対応する観点から特定の分野にとどまらない幅広い専門性や視点を有する人材の確保育成という観点も大事でございますしこれまでも複数資格の取得に係る方策としては例えば社会福祉保健師の養成課程を修了した方に対しては介護福祉養成課程の教育内容の一部の短縮を認めるなどの取組を進めてきたところでございます。 あと先生からのお話がありましたとおり福祉部会の報告書におきましても介護の実務経験者が介護福祉国家試験の受験資格を得るための研修について他の国家資格の養成課程を修了している場合等に関連科目を免除するこういったような提言もなされております。 審議会の議論も踏まえながら具体的な仕組みその複数資格の取得の取り組みの仕組みについてよく考えていきたいというふうに思っております。 山本かなえ君。

## 79. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:24:33

先ほど田畑議員の御質問の中にもありましたけれどもこれ2040年までにやらなきゃいけない結構大変なのでぜひ急ぎやっていただきたいと思っております。 生活困窮者事実支援制度というのは分野や制度を超えて柔軟につながる強みを持ってこれまで見えてこなかった様々な課題や困難をキャッチしてそれをきちっと拾い上げていく制度で私は誰も置き去りにされない社会の実現をするための大事な大事な基盤であると認識をしております。 だからこそ昨年の6月に生活困窮者自立支援制度を中心とした既存制度の活用も包括的支援の一つとして位置づけて推進することを提言させていただきました。 その際に合わせて生活困窮者自立支援法の第3条の生活困窮者の定義の見直しも要望いたしました。 現行何度も国会におきましてこれ結構柔軟な広く使えるんですよとか解釈で言っているんです。 言っているんですがやっぱり自治体の職員の方は真面目なので言葉にとらわれるんですね例えば一番最初に現に経済的に困窮しこの問題でも経済的なところに引っ張られるわけです。 その後の最低限の生活を維持することができなくなる恐れこうなってきたらギリッギリの段階まで手が出せないというふうに読むわけです。 何回もこの間やってきたんですけれどもやっぱりここはきちっと法律を見直していただくことによってこの包括的支援生活根拠を中心とした包括的支援整備というのを進めていく上ではまったなしの課題でございますのでぜひこの点速やかに見直しをしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 神奈川社会援護局長。

## 80. 神奈川 / 社会援護局長 — 03:26:26

お答えいたします。 生活困窮者に対する事実相談支援のあり方といたしましては相談者を断らず幅広くその困りごとを受け止めることが必要であり生活困窮者自立支援制度の創設時から断らない相談支援こういったものを理念にして支援を行っているところでございます。 社会保障審議会福祉部会におきましても支援の現場において生活困窮者自立支援制度の相談支援対象が限定的に取られられている場合があるということや頼れる身寄りがいない高齢者等を含め支援が必要な生活困窮者が幅広く支援対象に含まれることを明確化するなどこの生活困窮者自立支援制度における対応を強化することの必要性こういった点について指摘されたとこれはまさに今先生からいただいたことと同じ認識だと思っています。 これを踏まえ本法案ではまず一つとしては自立相談支援事業において生活困窮者の家族その他の関係者の状況も考慮して支援を行うことを明記し生活困窮者支援においてより幅広く包括支援相談対応を行う趣旨を明確化しているところでございます。 一方でまさに法律上の定義の見直しにつきまして先生からの御指摘我々も従順認識しているところでございますが一方で現在の定義が成着してきている中で支援対象が変更されることによる現場などへの影響また定義の拡大に伴って各事業の利用者の範囲のこととかまた実際の事務への影響など制度そのもののあり方を含めちょっと整理をしっかりしないとなかなか難しい点もございまして関係者の御意見も伺いながら丁寧に検討を進める必要があるということで今回は見直しにはいたっておりません制度の狭間を超える包括的な支援を理念とする生活困窮者自立支援制度は包括的な支援の軸であるというふうに考えておりましてこの趣旨をこれからもしっかりと周知していくとともに制度の在り方について引き続き課題を整理し検討を行っていきたいこのように思っております。 山本可奈子君。

## 81. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:28:29

今回は、次回は生活困窮者事実支援法の本体の見直しにおきましては、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。 昨年の6月の提言のとき、同じときに、子ども若者支援を包括的支援の中でしっかり強化すべきだということを提言させていただきました。 と言いますのも、若者の抱えている様々な深刻な課題というのは、外からなかなか見えません。かつ支援にもつながりにくい支援の制度があっても支援につながりにくいこういうことがあるのでまさしく分野横断的な支援が必要なのではないかとなかなかこの包括的な支援の中で入っているといえども見えてこなかった課題であって検討会でも検討していただきましたけれども今回の規定の中からは漏れております。 ぜひ大臣この点につきまして子ども若者支援子ども若者をしっかり包括的支援の中で制度的に位置づけることを御検討いただけないでしょうか。 上野厚生労働大臣。

## 82. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:29:33

まず社会福祉省においては子ども若者も含め属性を問わず地域生活課題を抱える地域住民に対する包括的な支援体制を整備することを市町村の努力義務としてこれまでその推進を図ってまいりました。 また、生活困窮者自立支援制度においては属性を問わない支援を掲げております。 若者も含めた生活困窮者に対して必要な支援を行ってきているところであります。 一方で社会保障審議会等の議論におきましては子ども期から若者に至る過程で必要な支援が継続をしていないことあるいは関係機関の連携による早期発見早期支援の取組が十分にできていないことなど若者への支援の必要性が包括的な支援体制の整備の中で十分に意識されていなかった面がある旨の指摘がされております。 また、生活困窮者自立支援制度の各種事業が必ずしも若者がアクセスしやすいものとなっていないとの指摘もございます。 こうした指摘等も踏まえまして今年度困窮などの課題を抱える子ども若者への包括的な支援のあり方等について調査研究を行ってまいります。 その結果を踏まえて包括的な支援体制の整備に関する指針において子ども若者への支援の観点についても位置づけることを検討していきたいと考えています。 その上で、子ども家庭庁を含む関係省庁とも連携をしながら包括的な支援体制の整備を推進していきます。 山本かなえ君。

## 83. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:31:07

今日はすしま副大臣にもお越しいただきましてありがとうございます。 子ども若者分野では本当に不登校だとかいじめだとかまた虐待孤独効率とかテーマごとの調査を行われているわけでありますけれどもしかし現場では先ほど申し上げた通り重なり合っているケースがありますけれどもケースが少なくなくてただ現在の分野ごとの調査ではそういったものはなかなか見えてこないという状況であります。 子ども若者の生活自体の全体像が十分見えないとその結果支援からも抜け落ちやすくなってしまっているというのが私の肌の実感です。 そういう中でぜひとも子どもの若者の困難を横断的にまた包括的に把握するような全国的な実態調査を実施していただけないでしょうか。 先ほど上野大臣の方から包括的支援の中でいろいろな調査をするとおっしゃっているんですが子ども家庭庁になってからこういう全国的な調査はやっていないんです。 ぜひお願いしたいと思います。 津島内閣府副大臣。

## 84. 津島淳 / 内閣府副大臣 — 03:32:15

山本課内委員の御質問にお答え申し上げます。 子ども若者の置かれた状況を適時適切に把握することは重要であると考えてございます。 子ども家庭庁においては令和7年度に子ども若者総合調査を実施しその中で不登校いじめ虐待の経験や孤独感生活満足度や自己肯定感をはじめとしたウェルビーイングに関する項目等を調査したところでございます。 また、令和8年には若者の状況や課題を詳細に把握するため若者の10万人総合調査を実施することを予定してございます。 具体的には15歳から39歳までの若者の10万人を対象としたウェブアンケート調査を柱としつつこの意識調査に加えて若者支援団体等と連携した現場レベルの情報収集や既存の調査研究の整理分析を組み合わせて調査を行いテーマにとらわれず若者の実態や支援ニーズをとらえたいと考えてございます。 子ども若者の全体像をより的確かつ丁寧に把握できるように引き続き努めてまいります。 以上です。 山本課長ぜひ簡単な調査ではないしっかりとした調査をちょっといろいろ考えていただいてぜひご検討いただきたいと思います。 次に、社会福祉法上の支援会議について伺います。 改正案第106条3-2項では重層事業を実施していない市町村でも社会福祉法上の支援会議を設置することができるとされ支援会議を開催できる条件として他の法令に基づく会議において地域生活課題を抱える地域住民に対する支援の内容の検討が十分になされていない場合においてと規定されています。 この他の法律に基づく会議において検討が十分になされていない場合というのはどういう場合なんでしょうか。 誰がどう判断するんでしょうか。 神奈川社会援護局長。

## 85. 神奈川 / 社会援護局長 — 03:34:15

お答えいたします。 社会支障に基づく支援関係につきましてはこれまで重層事業を実施している自治体にのみが設置できる仕組みとして言いもりましたが関係者間の連携・共同体制を地域の実情に応じて構築できるようこの法案におきましては全ての市町村において設置を可能とする内容を盛り込んでいるところでございます。 そして御質問の点社会支援に基づく支援会議における検討は生活根拠者自立支援制度などの他の制度に基づく会議等において支援内容の検討が十分になされていない場合に行われるものと規定をしております。 具体的にどのような場合はこれに該当するかについては今後詳細に検討していくことになりますが例えば他制度に基づく会議体が設置されていない場合ですとかまた取り扱う事案の特徴等から多制度の会議等において十分な検討ができるというふうに市町村にて判断できない場合などを想定しておりそれぞれの市町村において地域の実情を踏まえて御判断いただくものだというふうに考えております。 山本かなえ君。

## 86. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:35:24

であればどの法律の会議で対応するのがはっきりしない場合もOKでしょうか。 神奈川社会援護局長。

## 87. 神奈川 / 社会援護局長 — 03:35:33

お答えいたします。 例えば所管がわからないような事案につきましても他制度に基づく会議等における検討の開始が困難でございます。 資源内容の検討が十分なされていないということに該当すると考えられるので社会保障上の支援会議に対処することが可能だというふうに思っておりましてこういった点についてはしっかり周知していきたいと思います。 山本かなえ君。

## 88. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:35:58

ありがとうございます。 この点がとても心配していたんですがこれが開催できるとなればはっきりしない場合が今回創設していただく地域福祉推進協力団体の仕組みが大きく生きてくるんです。 これどういうことかと私が説明する場合じゃないんですが地域福祉推進協力団体というのは例えば銀行で毎日毎日紛失届を持ってくる方とかいるんですね車の止め方おかしいとこれ日常ちゃうかなと思っていても銀行はどこに行っていいかわからないし自治体に言っていいのかどうかもわからないと言ったときにこの地域福祉推進協力団体という形で市町村が銀行など移植すれば安心して情報提供できるという形の仕組みが今回の法律法改正の中に入っているわけです。 この情報って結局来たら大概どこかわからないんですよ今回の支援会議でそして、支援会議が上がってきた情報の受け皿になっていただいたら、この仕組みがものすごく生きるわけでありまして、実は大臣のご地元の滋賀県の安市では、こういう取組はもう既にやられているわけで、ぜひこういう形で実際に売り込みをしていただきたいと思います。 その上で、結局最後制度を動かすのは人であります。 大臣にお伺いしたいと思いますがこの包括的支援というのはものすごく機能が多くなってきて高度化していっているのにもかかわらず賃金は安いは非正規雇用だわという状況で本当に現場はカツカツで大変なんです。 自治体の自治事務だといえども自治体任せにしたらいつまでたっても給料は上がりませんぜひこの包括的支援が高度化している現状を踏まえてそれに見合った処遇改善をぜひとも実現していただきたいんですが最後ぐらいはきちっと力強い御答弁をいただきたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 89. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:38:06

多様で複雑化をしたケースが増加をしておりますがそうした中にあって当事者に寄り添った支援これを行う方々の役割というのは大変大きなものだと考えております。 支援員の皆様に対する処遇改善は極めて重要な課題です。 例えば包括的支援の軸として期待をされる生活困窮者自立支援制度においては令和6年度には社会福祉士等の有資格者を支援者として配置した場合などに基準額を高くする仕組みを導入いたしました。 令和7年度の調査研究事業においても支援員の処遇をはじめ事業の適正な評価のための検証検討を実施しまた本年1月には物価上昇を踏まえた処遇改善の対応について事業の実施主体となる自治体への働きかけまた処遇改善により基準額を超過した場合にも個別の協議により必要性を確認しつつ対応するそうしたことを実施をしてまいりました。 厚労省といたしましても職務改善に積極的に取り組む自治体への支援を行っているところではございますが人が人を支える仕組みであるこの生活困窮者自立支援制度をはじめとする包括的な支援これに従事をしまさに最前線で御尽力をいただいている支援員の皆様が安心して職務に全うできるそうした環境を整備するのは大変重要でございますのでそうした観点で我々もしっかり自治体と連携をしながら取り組んでいきたいと考えています。 山本かなえ君。

## 90. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:39:36

すいません最後というのがもう一問大事にありました。 頼れる身寄りがいない問題についてでございますけれども本当にですね単身高齢者が増加して家族関係の規剥が進む中で頼れる身寄りのない方を地域でつくる仕組みは本当にまったなしで私は何としても実現しなくちゃいけないと思っております。 現在本当に医療や介護の現場入院対応だとか心臓薬の連絡調整だとか仕事対応とかですね本当に本来任務じゃないいわゆるシャドーワークでもう現場限界です。 だからこそ今回の改正案で頼りに身寄りのない方を支援する新たな事業を創設することは大きな意義があると思っているんですがですがこれが本当にちゃんと機能するんだと現場で使えるものになるのかとここが一番大事なんです。 というのも今回の新たな事業というのは現在社協が実施している日常生活自立支援事業に新たに入院また入所等手続支援とか私護事務支援とかですねそういう新たな事業をオンするわけですね上乗せしてまた対象者もですね判断能力があるけど見下りがない人とか今回の成年後見制度の見直しを終了した人が入ってくるわけですね利用者は増えるわまた支援は増えるわとこういうことをやってもらうんであればそれに見合った人員体制と財政支援はもう必要不可欠だと思うんです。 ただご承知のとおりこの現行の日常生活自立支援事業というのは今現行の体制でも手一杯もう待機が大阪中200とか軽く超えます。 全国規模で見たら3000近くと伺いました。 そして専門員確保めちゃくちゃ難しいかつ市町村社協の持ち出しはあるとこんな状況の中で本当に機能するのかとまた結局現場任せになるんじゃないかという強い懸念の声が寄せられておりまして今日もこの質問をするんだと言ったら本当に実効性がある仕組みになるのか聞いてくれという声がたくさん寄せられております。 大臣いい答弁をぜひお願いいたします。 上野厚生労働大臣。

## 91. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:42:07

今般の法律の改正によりまして第二次社会福祉事業として福祉サービス保険医療サービスと利用援助事業を位置づけるところでございますがこの法律をお認めいただいて実証する際には社会福祉協議会だけではなくて社会福祉法人など多様な主体の参画にも期待をしているところであります。 本事業は無料または定額で利用する対象者への援助に必要な費用を含めて利用料収入で運営いただくことを原則としております。 ただ一方で全国どの地域でもこの事業による援助を受けることができるように各都道府県の社会福祉協議会に本事業を実施することを義務付けております。 同様に法律上実施義務のある現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いも参考にしながら利用領収による運営は原則ではございますが今後予算編成過程の中で必要な対応を検討していきたいと考えておりましてこの制度自体が今委員からも御指摘がありましたように実効性のあるものになるように我々としてもしっかり努力していきたいと考えています。 山本かなえ君。

## 92. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:43:21

めちゃくちゃ努力してもらわなくちゃいけないなと現行の日常生活実践事業も抜本的な強化が必要ですしこの新たな事業をやるためにも今の仕組みを参考にしちゃだめです。 もっと大幅にお金を入れたら動く仕組みでもあるんですよ予算がないから動かないところがいっぱいあるんです。 ぜひここは私たちも頑張りますけれどもやっていただきたいと思います。 もう一つですねこの事業は今回二種事業としてやるわけですけれども市町村の関与がありませんしかしながらこの事業だけで身寄りのない方を支援するのは無理です。 ですので市町村の包括的支援の中でちゃんと位置づけてやっていただくことが必須です。 ぜひその点について制度的にきちっと担保していただきたいと思いますがいかがでしょうか。 神奈川社会援護局長。

## 93. 神奈川 / 社会援護局長 — 03:44:22

お答えいたします。 頼れる身寄りがいない高齢者等を支えるためには今回創設する福祉サービス保険医療サービス等利用延長事業だけでなくさまざまな主体の参加による地域全体で包括的に支援する体制を整備することが必要でありますし包括的な支援体制の整備を行う市町村がその責務の一環として地域の事情に応じて体制整備を行っていくことこれが重要だというふうに考えております。 このため包括的な支援体制整備のための大臣指針ですとか地域福祉計画のガイドラインこういった中におきまして頼れる身寄りのない高齢者との支援に関する事項を明記し市町村が取り組むべき事項として位置づけるということとしております。 御指摘の市町村の具体的な役割については地域強化支援センターや生活困窮者自治相談支援機関における相談体制を整備することや福祉サービス保健医療サービスと利用延長事業者のほか社会承認ご助組織といったさまざまな地域の資源との連携体制を構築していくことなどが想定されると考えておりますが今後施行に向けた手の必要な対応について議論を深め具体化していきたいこのように考えております。 山本かなえ君。

## 94. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:45:37

ちょっと質問を端折りながらいかせていただきますが死後事務員についてちょっとお伺いします。 利用契約していた方が亡くなった場合に契約している事業者に自動的にお亡くなりになったという情報が届けられるわけではございません事業者に連絡できる体制の構築が必要でありましてご本人の事前同意に基づき死亡情報が確実に事業者に連絡できる仕組みも同時に作るべきと考えますがいかがでしょうか。 神山社会援護局長。

## 95. 神山 / 社会援護局長 — 03:46:07

今回第2次社会支援に位置づけられる福祉サービス保健医療サービスの利用援助事業につきましてはこれまで家族親族とが担ってきたと考えられる日常生活の支援であって頼りより見よりがいないことで必要となる具質サービスの利用援助や金銭管理入院入所手続き葬儀や納骨等の死後事務を支援内容としております。 死後事務につきましてはその対応方針を契約者本人や関係者間で整然に取り決めておくことも想定されるため契約者の死亡の事実を円滑に事業者に共有することは利用者の意向に沿った事務の履行を担保する上で重要であるというふうに認識しております。 例えばで申し上げますと岡崎市の例でございますが利用者からの登録に基づき利用者が亡くなった際には市が契約先の事業者に対し死亡時の連絡を図る仕組みが整備されているものと承知しております。 こうした先行事例の把握も含め福祉サービス保健医療サービス等利用援助事業の支援のあり方について調査研究を実施することをしております。 利用者の死亡情報が契約事業者に円滑に共有されるようその対応について検討していたいと思っております。 山本可奈子君今日は法務省の方に来ていただきました。

## 96. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:47:20

介護施設や死後事務を行う事業者が死亡届を提出する場合、現行制度では届出人となる職員個人の住所や本席など個人情報の記載が必要とされております。 他方で、医療機関による届出では、医療機関の住所代表者名による届出が認められております。 ぜひ介護施設や今回の新たな事業についても医療機関と同様に法人や事業所としての届出が可能となるよう見直しをしていただけないでしょうか。 法務省竹林審議官。

## 97. 法務省竹林 / 審議官 — 03:47:55

お答え申し上げます。 病院の管理者につきまして先例により委員御指摘のような取扱いとしておりますのは病院の管理者の氏名等は都道府県知事に届けなければならないこと等を踏まえますと病院の管理者が死亡の届出をする場合には戸籍の表示を記載しなくても届出人を特定することができるためでございます。 介護サービスを提供する事業者ですとか新たに第2種社会福祉事業に位置づけられる死後事務支援事業を行う事業者につきまして病院の管理者と同様に取り扱うことができるかどうかにつきましては病院の管理者との移動等を踏まえて検討してまいりたいと考えております。 山本かなえ君。

## 98. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:48:42

時間が参りましたのでまた引き続き議論させていただきます。 ありがとうございました。 次に、早稲田幸君。

## 99. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 03:49:01

委員長中東の早稲田幸でございます。 それでは順次質問させていただきます。 まずこの社会福祉法改正この法案の質疑に入る前に障害福祉サービス等の提供に係る意思決定支援ガイドラインにつきまして質問いたします。 これにつきましては2017年から障害福祉サービス等の提供に係る意思決定支援ガイドラインが運用されています。 しかし2022年の10月国連の障害者権利委員会からこのガイドラインに問題があると勧告を受けまして本人の最善の利益の判断するという言葉の下で本人の意思や希望が尊重されない意思決定がされてしまっているのではないかという勧告であります。 この勧告を受けて厚労省の障害保険福祉部では昨年からガイドラインの見直しを進めてきたと承知しております。 そして4月中旬に公表されました。検討委員会のガイドライン改正案は最善の利益の文言を削除し国連権利条約の条文にある本人の意思と先行に基づく最善の解釈と書き換えるものでございます。 しかしこの障害者権利条約が禁止をしている代行意思決定が何なのかと何なのかということははっきり書かれておらず実際の意思決定の現場で支援がどう変わっていくのか現場においては何をしてよくて何をしてはいけないのか例示も大変少なくわかりにくいということであります。 そもそも意思決定が困難な障害当事者が検討委員会に入っておらずヒアリングのみということになっております。 今国会では成年後見制度の民法改正の審議が並行して審議をされていることもありますので引き続き当事者や現場にとって分かりやすいこのガイドラインになりますよう拙速に決定をせず意思決定困難な障害当事者の参画を得つつ見直しの検討を続けるべきと考えますが大臣に伺います。 上野厚生労働大臣。

## 100. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:51:17

障害のある方の意思を尊重して希望する暮らしを実現していくためには関係する支援者が一体となってその方ご本人の意思決定を支援をしていくことが重要です。 平成29年3月に今お話のございました。ガイドラインを策定をいたしました。 その後今御指摘があったとおり令和4年の10月には国連の障害者権利委員会からの総括書件において本ガイドラインの言葉の使用に対する懸念が示されました。 令和7年3月に第2期成年後見制度利用促進基本計画の中間検証報告書において総括所見や障害者基本法の趣旨を踏まえた見直しを検討する必要があるとの指摘を受けました。 そうしたことから昨年度本ガイドラインの見直しに関する調査研究を行ったところであります。 この調査研究においては有識者等で構成される検討委員会を開催いたしまして事業者団体だけではなく当事者団体や当事者からも丁寧にヒアリングを行った上でガイドラインの見直し案を整理をしたところであります。 この見直し案を踏まえ今後当事者団体も委員として参画をいただいております。 社会保障審議会障害者部会の場でも御議論をいただくなどこのガイドラインの見直しに向けて引き続き丁寧に取り組んでいきたいと考えています。 早稲田幸君。

## 101. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 03:52:44

はい今御答弁いただきましたとおり参画をしていただくということで確認をさせていただきました。 この本人の自己決定ということは大変重要なことでありますけれどもなかなかそのようになっていない家族それから親御さんでありますとかそうした皆様が何となく意思決定を促すような場面も非常にあるのではないかと言われておりましてご本人が納得しない場合も数多くあろうかと思います。 サービスの選択でありますとかそれからどこグループホームなのか自宅からグループホームに行くのかとかいろいろ居住の選択の場面もありますのでぜひこうしたことをガイドラインを当事者の方の参画を得てヒアリングだけではなくやっていただきたいということを要望させていただきます。 その上で、次の質問法改正について伺ってまいります。 まず中山間人口減少地域における介護サービスのあり方についてであります。 これは中山間人口減少地域における介護サービス提供体制これが大変人口減少地域においてはその介護サービスを維持していくということが困難になっている地域も多いということで今回は対象地域の拡大それからまた配置基準この弾力感が検討されております。 この地域の実情に応じた支援を強化する方向性はもちろん重要でありますし評価をすべきものだと思います。 しかしながら一言で言いましても真ん中に都市部市街化があって周りが山間部というようなところはもう日本全国どこにでもあるわけでその中でどうやって実際この線引きをしていくのかこれがエマイでありますと非常に自治体の運用にも現場にも混乱を生じかねません対象地域の指定に当たっては市町村単位ではなくより実態に即した地域区分をどのような客観的基準で明確化していくのかということが一番の基本の問題だと思いますがその点についてのお考え方を伺います。 上野厚生労働大臣この特定地域につきましては特別地域活算や離島等相当サービスの対象地域。

## 102. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:55:05

これを基本としつつ高齢者人口の減少や人口密度などに着目した一定の基準を示すこととしております。 この基準を踏まえて都道府県が市町村の移行を確認をして市町村の全域または市町村の一部の地域これを対象地域として決定することとしております。 早稲田幸君。

## 103. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 03:55:38

いつごろこの基準をお示しになる予定かお分かりになる範囲でお答えください参考人に黒田老健局長。

## 104. 黒田 / 老健局長 — 03:55:49

お答えいたします。 もし今回の法案を認めいただけたならばという仮定のもとになりますけれども先ほど先生もお話しくださったこの基準づくりの検討に入ります。 この基準につきましては法案の成立後厚生労働省の関係審議会において検討することを予定しております。 この仕組みについては令和9年度のスタートに向けた検討を進めていくということを今念頭においておりまして法案が成立しましたら正しい検討に入るという形で伺えておりますが委員御指摘のとおりこのお話については地域の実情を踏まえたものとしていくということが非常に重要でございます。 この審議会には地方団体の関係者それから介護サービスの提供している方々それから老死の方々にも入りいただいていますのでそうした方々の参画もいただきながら客観的でそれで実際的な基準となるように丁寧に検討していくということを予定しております。 長谷田幸君。

## 105. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 03:56:50

大変今御答弁いただきましたが実効性のあるそして現場それから市町村の意見をよく聞いていただいてこれがせっかく人口減少地域における介護サービスの維持ということでありますからそれが維持できないようなものであってはならないわけでこの基準が大変重要だと思っておりますのでなるべく早くそしてまた多くの方の意見を聞いていただきたいということを申し上げておきます。 さらに、配置基準の弾力化の中でとりわけ夜勤要件の緩和についてこれは現場からも不安の声が上がっております。 今確かに介護のテクノロジー進んでまいりまして見守りセンサーとかそれから介護記録分析などありますけれども介護職員の方の労働の代替にはなりませんもちろんそれは誰もがわかっていることですけれどもその中で特に夜というのは店頭の対応やそれから緊急対応などがあって非常に人によるケアが不可欠であります。 それよりも現場では今夜勤がギリギリだとこういう状況でもう大変なギリギリの状況であるという声が絶えない中で要件緩和を進めますと介護の職場の皆さんの負担の悪化さらには介護の安全性というものにも懸念が広がるのではないかと考えるところですがこの夜勤の要件緩和による安全性の影響をどのように検証をされているのか介護人材不足への対応は単なる要件緩和ではなく処遇改善とそれから人材確保策これをセットで進めるべきではないかと考えますが伺います。 上野厚生労働大臣。

## 106. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:58:43

配置基準の緩和につきましてはサービス事業所間での連携やICT機器の活用などを前提としつつ利用者へのケアの質に影響がない範囲で行うことが必要だと考えています。 そうした観点から管理者や専門職の上勤先住要件またの夜勤要件の緩和等についても検討を進めていきたいと思いますが詳細な配置基準の要件についてはやはり現場の皆さんの御意見これを丁寧に伺いながら今後関係審議会で検討していきたいと考えております。 また、処遇改善も非常に重要であるのは論を待たないところでありまして御案内のとおり令和8年度の介護報酬改定を実施をして定期昇給込みで最大付1.9万円の賃上げが実現をする措置を実施することといたしましたが令和9年度の定例改定におきましても介護分野の賃上げ経営の安定離職防止人材確保こうした観点が大変重要でありますのでその認識のもとで介護サービス事業者の経営状況や介護分野の賃上げの状況なども把握した上で物価や賃金の上昇等を適切に反映するための対応を実施をしていきたいと考えております。 早稲田幸君。

## 107. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 03:59:56

今述べていただきましたが本当に人材確保には処遇改善が欠かせませんこの問題は厚生労働委員会全体でやっているわけですけれどもまだまだ1.9万円というお話がございましたが大体全産業平均と比べても8万円ぐらいと言われておりますのでそこのところも踏まえてしっかりとこの夜勤というのは特に大変でありますしそこのところを加味していただくようなそういう制度設計にしていただきたいと思います。 それから次ですけれども包括報酬の導入というのがここに書かれております。 包括報酬は利用が少なければ当然ながら事業者側にメリットがありそしてまた多ければ利用者側にメリットがあるという利益相反になる可能性も含んでいるわけです。 当然ながら今までのように1回ずつの算定ですと急にキャンセルが出ればゼロ円になりますしそんな中で経営がもう持たないというお声もたくさん聞いておりますがこうした地域において包括かその出来高かという議論だけではなく移動時間や人材確保コストも含めて地域において事業が可能となるような報酬体系になっているかどうかということをしっかりと見ていただきたいと思います。 その中で中山間地域の介護提供体制の維持に向けて調整交付金の機能強化それから新たな財政支援制度の創設地域医療介護総合確保基金などの基金の拡充なども含めて財政からの支援強化これを考えるべきではないかと思いますが大臣お願いします。 上野厚生労働大臣。

## 108. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:01:44

重要な御指摘だと思います。 保健者間の高齢化率の高齢化等の差を調整する調整交付金について新たに高齢化の影響をより精緻に反映する見直しを行ってより高齢化の進んだ自治体に支援を重点化する必要があると考えています。 また、地域医療介護総合確保基金によりまして訪問介護事業所のサテライトの設置やサービス事業の変化に柔軟に対応するため介護施設等を集約再演する場合の改築改修等に対する支援これも引き続き行っていく必要があろうかと考えております。 こうした取組によりまして中山間人口減少地域における介護サービスの確保に取り組むとともにこの取組の効果を確認した上でさらなる取組の必要性等につきましても現場の皆様の御意見を伺いをしながら必要に応じて検討し進めていきたいと考えています。 早稲田幸君。

## 109. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:02:39

包括報酬の改正で本当に報酬が増えるのか本当にそうなのかというような懸念の声もお届けしておりますのでしっかりとそこは現場の声を聞いていただいてどうしたら皆さんがしっかりと働きやすい現場で介護事業を維持していただくかということを主眼にそしてまたもちろん利用者の方の負担が増大にならないように大変難しい問題ではありますけれどもそこのところも考えていただきたいと思います。 それではちょっと順番を変えまして先ほども山本委員の方からご質問がありました。内容ですが頼れる身寄りの方がない高齢者の方単身世帯の方こうした方々の判断能力も不十分な方を対象とする第二種社会福祉事業これが新設をされまして私語事務支援というものがここに入ってまいります。 これにつきましては民間の方で高齢者等就寝サポート事業と呼ばれる民間企業であったりNPO等にあったり私語事務支援サービスがありますけれどもその高額な請求が社会問題化したこともありまして国は関係府省庁大変たくさんですけれども連名でガイドラインを2024年に発出をしそれでもやはりトラブルが絶えないという状況がありますので業界団体が設立されてそしてまた自主的な認定制度も整備すると動いているわけなんですけれどもそうした事業が先行してありました。中で大変ご自身が判断ができないそれからまたもしもの場合にどうしたらいいのかというご不安を抱えていらっしゃる方は大変多いのでニーズは高い事業だと思います。 これを今回はこうした形で第2種社会福祉事業に位置づけて社会福祉法人や社協の皆様にもお願いするということでありますがこれについて位置づけられる第2種社会福祉事業に位置づけられるこの死後事務支援の担い手これは誰を想定しているのかそれからまた社会福祉協議会以外に民間の就寝サポート事業者も含まれるのかその場合国や自治体から法的な財政支援がそうした方たちにも見込まれるのか支払われるのかという3点を伺います。 上野厚生労働大臣。

## 110. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:05:24

今回新たに設けます第二次社会福祉事業に関してでございますがこれにつきましては利用料収入による運営を原則としつつ資力が十分でない方については無料または定額で利用できる事業としているところであります。 第二次社会福祉事業でありますのでこの事業の経営の主体については制限は設けておりません社会福祉協議会だけではなくて幅広い主体にもご参画いただくことを期待をしております。 ただ社会福祉協議会以外の民間の事業主体に対しまして公費による何らかの支援を行うということは考えておりません早稲田幸君。

## 111. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:06:03

公費におけるのは社協だけということであります。 確認をいたしました。 その中でとにかくこれまでもNPOや民間の方もギリギリのところでこうした事業というか現場の中でやりくりをされてこうした事業を支援をして出したと思います。 その中で第2種社会福祉事業に位置づけられる死後事務支援には相続関連の支援も含まれるのかそれから民間の就寝サポート事業これ資料を配布させていただきましたが見ていただけばわかるように本当に広範な範囲のサービスをカバーしているわけですけれどもこれら全てが第二種社会福祉事業に位置づけられるのか全てではない場合例えばですけれどもその相続とかそういう非常に私護事務支援がシャドーワークとしてその社協など断れないところに降りかかってくるのではないかというご懸念もあろうかと思います。 利用料が原則ですよとおっしゃいますけれどもその中でもそんなに民間の今問題になっているようなところのような利用料は取れないわけですからその中でこのシャドーワークで社協が全てをまかなわなければならないなどというようなことがあると大変引き受け手が少なくなるのではないかと考えますがその点について大臣のお考え上野厚生労働大臣。

## 112. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:07:42

この当該の事業につきましては頼れる見守りがいない高齢者等や判断能力が不十分な方についてご指摘の死後事務支援も含めた生活上の不安に対応してサービスを提供するものです。 その事業範囲の考え方ですが今後調査研究事業等を活用して検討を深めてガイドライン等で示す予定でございますけれども今お示しのあったシャドーワーク等のご懸念そうしたものも十分踏まえて検討を進めていきたいと考えております。 なお、社会保障審議会福祉部会では事業内容のうち私事務の支援の例として葬儀、納骨、火災処分の契約手続の支援契約履行の確認などをお示しをしているところであります。 今後ガイドラインを策定するにあたりましては民間事業である高齢者等の就寝サポート事業あるいは昨年度まで実施をしてまいりました。モデル事業の状況など現場の実践なども踏まえながら議論をすることが大事だと考えておりますのでそうした観点から議論を深めてその内容についても関係者間で丁寧に周知をしてまいりたいと考えています。 早稲田幸君。

## 113. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:08:53

本当にそのとおりだと思いますので何から何まで全てはもちろんできないわけでその中でどのように切り分けていくのか日常生活の支援これかまた今度は入所入院の手続きまたはこの死後事務ということのその2つを選んでもいいわけですけれどもどちらかということの選択もあるようでありますのでそこのところはどういうふうにやればそうした担い手の皆様がやりやすいのかということそれからもう1つ加えればその人員体制がとにかく人材不足であるということもございますし見合った予算措置ということをぜひそこのところもしっかりとやっていただかないととてもとても今だって手弁当の部分があるようなそうした状況でありますので皆さんのご不安を払拭するためにもそこのところをしっかりともう一度お答えを予算措置それから人員体制の確保ということについても大臣から伺いたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 114. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:10:04

まずガイドライン等でしっかり対象の範囲等につきましてはお示しをしていきたいと思いますしまた社協等への支援につきましてもさまざまな御意見を頂戴する中でしっかり検討していきたいと考えています。 長谷川幸君。

## 115. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:10:20

ぜひ予算の措置ということもお願いしたいと思います。 新事業では民間さんが下されるわけですけれどもいわゆる採算が合わないケースそれから対応が極めて困難なケースそうしたものが公共性の高い社協に集まることにならないかその中で現場がパンクをしないかという懸念の声も大変ございます。 それなのでモデルケースもやっていらっしゃると思いますのでぜひその現場の声を聞いていただいて社協やNPOなど誤解や不安を払拭していただくようなその準備施工準備をしていただくように私の方からも現場の声に耳を傾けてくださいということを再度お願いしたいと思います。 それでは次の質問に行きます。 有料老人ホームに係る見直しについてであります。 今回は有料老人ホームにおける新たな相談支援類型についてですけれども新たな相談支援類型を創設して利用者に原則1割負担これを求める方向が示されております。 しかし、住宅型ホームにおいてもこれまでも生活相談を行われていたわけでケアマネさんは家族調整や医療連携など実質的に相談支援機能になってきたわけなんですねそれにもかかわらず新たな利用負担を導入するということ利用者負担を導入するということは実態としてケアプランの有料化の入り口になりかねないという不安も上がっております。 今回政府は介護付きホームとの均衡確保これを理由としておりますけれども今後在宅との均衡を理由として在宅介護全体への利用者負担を拡大していることにつながるのではないか極めて強い警戒感があります。 将来にわたってこの居宅介護支援いわゆるケアプラン作成は利用者の負担を導入しないということでよろしいか明言をしていただきたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 116. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:12:35

今回の措置につきましては利用者負担についてケアプラン作成を含めて定率負担で対応している介護付き有料老人ホーム等の仕組みとの均衡の観点から原則1割の利用者負担を求めることとしております。 ご指摘の自宅などの一般的な在宅で介護サービスの提供を受ける方に対して利用者負担を求めることを予定しているわけではございません早稲田幸君。

## 117. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:13:03

今後もそういうことにつながらないですねということをちょっともう一度伺いたいです。 介護の在宅介護と上野厚生労働大臣。

## 118. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:13:12

そうしたことは全く予定をしているところではございません早稲田幸君ぜひそのようなことがないようにしていただきたいと思います。

## 119. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:13:17

その中でこうした相談の新たな類型ですけれども利用者負担が導入されますと必要な介護利用の抑制による重度化あるいはお金を払っているのだからというような意識利用者の方ですねその中で過剰な要求などケアマネージャーの中立性公平性を損なう恐れも心配をされております。 指摘をされております。 そうした現場の懸念をどのように受け止めていらっしゃるかそれから利用者負担導入により介護サービスの利用力抑制や重度化リスクが高まる懸念をどう検証し考えていらっしゃるのか請求や債権管理など新たな事務負担で毛山で業務がさらに逼迫しないかということについてお答えいただきたいと思います。 上野厚生労働大臣。

## 120. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:14:18

今回の措置につきましてはいわゆる囲い込み等の課題がありまして適正感が必要だとそうした観点から取り組むものでありますが今回の法改正における登録制あるいは有労老人ホームの入居者を対象とする新たな相談支援の累計こうしたものの導入を通じましてケアマネの方が入居者本人の希望や置かれている状況生活課題等を適切に把握をして利用者の充実支援や重度化防止に資する利用者本位のケアプランの作成が可能になると考えております。 入居者が自らの希望と必要性を踏まえカーゴス介護サービスを選択ができるようになることが期待されるところであります。 その上で、法案が成立した場合には新たな相談支援類型の導入後の利用者の影響については状況を丁寧に把握をしていきたいというふうに考えております。 早稲田幸君。

## 121. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:15:20

ぜひこの利用料負担でどうなるのかということの検証もしっかりとやっていただいて利用者の方が本人の選択でできるということが大前提でありますのでそこのところも担保していただきたいと思います。 それでは介護福祉士養成施設卒業者に係る経過措置の見直しについて伺います。 この介護福祉士養成施設の入学者のうち留学生が占める割合が大変近年増加をしております。 2025年には入学者の半数以上が留学生となっております。 そしてまた一方2025年の養成施設新卒者の介護福祉士国家試験合格率を見ますと日本人が9割を超える一方で留学生外国人留学生は4割弱にとどまっております。 もちろん言葉の問題それからまた非常に試験合格に難しさを抱えていらっしゃる留学生の方も経過措置を活用して働きながらということも多いと考えられております。 経過措置の見直しによって介護サービスの提供体制そのものの維持に影響が生じるということがあってはならないと思います。 そして介護福祉士のこの国家資格につきましては2026年の1月から国家試験から複数の科目を1つのパートとして合否判定をするパート合格これの仕組みも導入されるなどこれはやはり働きながら試験をされる方それからまた外国人の方も大変こうしたことで環境整備が整ってきているなとは思うわけなんですけれども一方で専門性とかそれからまた質の担保のためにも試験合格ということはやはり資格取得必要必須要件とすることは目指すべき方向であると考えます。 しかしながらその現下の人材不足を解消するためにもパート合格の仕組みこれの効果の検証それから留学生だけにとどまらず外国人の方の合格率の向上に向けたさらなる支援環境整備ということが必要ではないかと考えますが大臣のお考えをお伺いします。 上野厚生労働大臣。

## 122. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:17:44

介護人材の確保は喫緊の課題だと考えておりましてその対策の一つとして質の高い外国人介護人材の受入れが重要です。 こうした中御指摘のとおり外国人留学生が介護福祉士国家試験に合格をして資格を取得できるように支援が必要だと考えております。 お示しをいただきましたように留学生の方の合格率は4割弱ととまっているところであります。 そうした中で留学生の合格率が高い養成施設も中にはございますので講事例の分析収集展開あるいは日本語能力が高いほど国家試験の合格率も高いそうした傾向がございます。 そうしたことを踏まえますとやはり日本語教育のさらなる充実こうしたことにもしっかり取り組んでいくことが必要かと考えております。 また、留学生指導に係るガイドラインの作成等によりまして養成施設の教育の質自体の向上あるいは国家試験のための多言語による学習教材や国家試験対策講座の活用そうしたこともより一層進めることで国家試験合格による介護福祉資格の取得というのを支援をしてまいりたいと考えております。 また、昨年度の国家試験から御指摘をいただきました。 パート合格の仕組みが導入されております。 今年度令和9年の1月の実施分ですが今年度の試験から実際にパートごとの受験が行われることになりますのでその結果についても十分分析をした上で適切に対応していきたいと考えています。 早稲田幸君。

## 123. 早稲田ゆき / 中道改革連合・無所属 — 04:19:26

パート合格というのは私も知り合いの外国人の方がこのパート合格をしたんだけれども11点足りなかったということでまた来年頑張りますと言っておられました。 大変職場でも信頼が厚く正社員として施設で3年働いているわけなんですけれどもそれでもなかなか医療の分野で言葉の壁があったというふうに御本人は言っておられました。 そうしたことも含めて支援を引き続きお願いしたいと思いますが資格取得方法の一元化というのは介護福祉士の支出確保及び向上のために必要として平成19年の社会福祉士及び介護福祉士改正で定められた方向であるにもかかわらずこれまでに4度の延期を繰り返してきている経緯があるわけです。 この介護福祉士の国家資格を国民に真に信頼していただけるものにするためにもこの資格取得方法の一元化はできる限り早期に実現すべきでありそのために環境整備というのを厚労省が引き続きというかさらに進めていただきますよう私は力を入れていただきたいと最後に要望させていただきます。 それではちょっと時間が余りましたけれどもこれで終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。 次に、日野沙里亜君。

## 124. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:21:07

国民民主党の日野沙里亜です。 今日も質疑の機会をいただきましてありがとうございます。 早速先日私地方電子特別委員会で家事支援サービスの国家資格化について質疑をさせていただきました。 その際ご答弁でまだ対象とする層や税制措置の具体像ニーズなどこれらいずれも検討中これから調査していくというお話がございました。 この問題は子育て介護障害福祉生活支援と社会保障全体のあり方にも大きく関わり特に介護保険制度との関係性や対人支援分野全体の人材確保にも大きく影響する可能性があります。 そうした意味で今回の社会福祉法改正とも深く関わる論点であると考え本日は所管の厚労省厚労大臣に質疑させていただきたいと思います。 まずお伺いします。 これほど政策の根幹部分が未確定の状態でなぜ政府として家事支援サービスの国家資格化を打ち出されたのでしょうか。 お答えください上野厚生労働大臣。

## 125. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:22:16

育児や介護等による離職を防止し多様な人材の労働参加を進める環境を整備できるように家事等の負担軽減を図ることが重要だと考えております。 また、家事支援サービスについては心理的な抵抗感や価格の高さにより利用が限定的であると承知をしております。 このため家事支援サービスの品質の向上信頼性確保経済的支援策について検討するとしたものであります。 家事支援サービスの品質向上信頼性確保のためには家事支援サービスの国家資格化として技能検定を創設をし2027年秋ごろに第一回の試験を実施できるように進めてまいりたいと考えております。 その上で、家事支援サービスを利用しやすくするため質の高いサービスの利用についての経済的な支援策が適切なものとなるように今後検討していきたいと考えています。 木野沙利亜君。

## 126. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:23:16

お答えいただきましてありがとうございます。 先日上谷大臣政務官より育児や家事等による離職を防止し多様な人材の労働参加を進める環境を整備できるよう家事等の負担軽減を図ることが重要であるという御答弁をいただきました。 そこで、確認させてくださいこの多様な人材の労働参加の多様な人材というのは育児などの負担によって就労継続が難しくなっているサービスの利用者側を指しているのかそれとも今後家事支援サービスの担い手となる人材サービス提供側を指しているのか。

## 127. これ / 大臣 — 04:23:52

これ大臣お答えください上野厚生労働大臣。

## 128. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:23:56

先般の上谷政務官の国会答弁でございますがここでいう多様な人材とは家事支援サービスの利用者を指すものであります。 家事支援サービスを安心して利用できることを通じまして家事等の負担軽減を図り育児や介護等による離職を防止をし多様な人材が労働参加しやすい環境を整備することが重要だと考えています。 日野沙利也君家事支援サービス昔は家政婦さんと呼んでいたと思いますが。

## 129. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:24:22

大臣ご利用されたことってありますでしょうか。 私は使ったことがありませんこの家事支援サービスというのは従来富裕層の方経済的にゆとりがある方が使える自費サービスでありました。 高いお金をお支払いして利用するにもかかわらず国家資格者でないことに対する不安の声がどれだけあったのかということは私はあまり聞いたことがないんですよねそこでお伺いさせていただきたいと思います。 この政策というのは外国人人材を主要な担い手として想定し日本の生活文化や日本人が求める家事サービスの質を一定程度担保するために国家資格化を行うという趣旨のものでしょうかお答えください山田経済産業部大臣。

## 130. 山田賢司 / 経済産業部大臣 — 04:25:10

お答え申し上げます。 現在検討中の国家資格は家事支援サービスの品質及び信頼性の向上を目的としており外国人労働者を主たる担い手とすることを目的としたものではございませんなお外国人による家事労働支援サービスは例外的に特区においてのみ認められているものであり今般の国家資格化により活動地域が広がるものでもございません委員長日野沙里亜君。

## 131. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:25:37

ますます疑問が深まりますね外国人の方に向けたものであれば制度として理解はできるものであります。 私ももちろん外国人労働者の方の日本市場の参加というのは反対する立場ではございませんただやはり外国人人材に関しましてもやはり今介護とか福祉とか他のもう既にエッセンシャルワークと呼ばれる現場でこれ外国人人材の人材確保競争というのを加速化しています。 大臣も御存じだと思います。 ですのでそういったところもあるわけなんですけれども価格の面というのはもちろん最大な論点になるかと思いますが税制措置の具体的な内容は示されておりませんのでここについては本日深く立ち入りません先ほど厚労大臣もおっしゃっていましたように政府の調査では家事支援サービスを利用しない理由として最も多いのは所得に対して価格が高いことついで他人に家に入られることへの抵抗感があるとされています。 私この他人が家に入ることの抵抗感これについてはサービスの進出の問題ではないというふうに思っているんですよね日本人特有の生活の感覚だったりとかプライバシー意識だったりする心理的要因が大きいのではないでしょうか。 国家資格者であれば家に入られる抵抗感がなくなって利用が促進されて子育てなどをしている方々の負担が軽減されて離職防止につながるとはこれ拙速な判断だというふうに私は思っております。 国民感覚とも大きく乖離していると思うんですよね規則発言は控えてください私ももちろん家事支援サービス自体を否定するものではないんです。 でも大臣子育て介護それから仕事を両立する多くの家庭で求めているのは100点満点プロ級の家事ではないんです。 私も三つ子含む4人の子育てをしていますが子どもが小さいときだって今だって求めている欲しいのは完璧に磨き上げられた部屋でも豪華な食事でもないんです。 最低限家庭が回ればいいそのためには安価でそして気軽に使えること必要なときにすぐに来てくれることこれが大切なわけであります。 そういった意味では現在におきましても国の制度に基づいて各自治体で子育てでは3前3後サポート事業子育て世帯訪問支援事業介護においては訪問介護の生活援助障害福祉においては許諾介護をはじめとしてすでに家事支援を含む行政サービスが行われているわけなんです。 でもこれら制度化されている事業においては人手不足の昨今で登録したけど支援者とマッチングができなかったり介護認定を受けているんだけれどもこれも人手不足で介護サービスを受けられなかったりすることが多くいらっしゃいます。 だからこそかねておりこの職種の処遇改善ずっと訴え続けているわけなんです。 また、訪問型の支援以外でも保育介護障害福祉など同じ対人支援分野の中では深刻な人手不足続いています。 保育園や学童これ待機ゼロを掲げている多くの自治体に実はこれ数字のからくりがあって実際にはまだまだ多くの家庭が第一希望の保育園には入れなくって自宅から遠い家になる兄弟が別々の縁になるそれで通勤との兼ね合いで仕事の継続を断念されるそういった方々もいらっしゃいます。 だからこそ大切な予算これは人的資源もですねまず今申し上げた既存制度の人手不足の解消に優先的に使っていただきたいそういうふうに思っています。 もしですねこれから全てが本当に検討中ということであれば逆に言えば育児や介護による離職防止といった当初の目的に対する十分な効果が確認できない場合国家資格化する国民のニーズが十分に得られない場合あと既存制度との調布が大きいことだったりとかあとは介護福祉分野からの人材の流出のリスクが高かったりこうしたことが明らかになった場合国家資格化をそのものを見直していただきたいと思いますが大臣いかがでしょうかお答えください上野厚生労働大臣。

## 132. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:30:00

厚労省としてはこうした家事支援サービスの普及を通じまして家事との負担軽減を図って育児や介護等による離職を防止し多様な人材が労働しやすい環境を整備することが重要だと考えておりましてそのためには信頼性の確保であったり品質の向上であったりそういった観点から国家資格の導入というものを進めることが必要かと考えております。 委員長日野沙里役君。

## 133. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:30:29

私本当にもし閣僚官僚の皆様が与党の皆様が本当に育児や介護をする方々の離職防止のために家事支援サービスの国家資格化これを国策として推進することが国民から今本当に求められているとお考えなのであればこれ相当な危機感を覚えます。 育児や介護仕事を両立に日々悩んで自問自答を重ねてもう家を出るタイミングでいつもいつも後ろ髪を引かれるそういった私たちの感覚とは大きくかけ離れているからです。 これ本件SNSを中心に批判の声殺到しているのこれ大臣御存じでしょうかお答えください上野厚生労働大臣。

## 134. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:31:14

はい殺到しているかどうかということは正直存じ上げないところではございますがSNS上でいろいろな御意見があろうかとは思います。 日野沙里亜君。

## 135. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:31:27

はいすいませんこれ譲ることができないんですね私今2期目なんですけれども1回目の選挙2回目の選挙もやはり今の国会にはまだまだ子育て当事者介護の家中にいる者そういった者が国会にはいないとだからこそせっかく作ってくださった制度が的外しになる形骸化されるあってよかった本当にこのおかげで助かったと目の前の一人に思っていただけるようなそういった制度をつくっていくことが求められていくかと思います。 本当にこの前回の選挙ですね自民党さんが圧勝されました。 そんな中で私の対抗版の方も本当に素晴らしい方でした。 でもこの子育て介護福祉社会保障1点を訴えて私選挙区から送り届けていただいています。 だからこそ責任があるんです。 これ本当に譲れないんです。 大臣ニーズがないしっかりとニーズ調査していただいてそれは構いません思ったら撤回いただけますでしょうか。 もう一度お答えください国家資格についてですね本当にこれ今お伝えしましたけれども国民の皆様の声を代弁しています。 その責任があるのでもう一度お伺いします。 国家資格か見直し御検討いただけますでしょうかお答えください上野厚生労働大臣。

## 136. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:32:51

家事支援サービスの品質向上や信頼活性確保のために家事支援サービスの国家資格化として技能検定を創設をし2020年秋ごろに第一回の試験を実施できるように現在進めているところでございます。 そうした過程の中でもちろん様々な御意見もあろうかと思いますが我々としてはそうした方針で臨んでいきたいと考えています。 日野沙里亜君。

## 137. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:33:19

このまま制度を進んでいくものであるが当初の目的であるそういった育児介護の離職それがちゃんと目的が達成できなかった場合にはそのときにはしっかりと見直していただけるということでよろしいでしょうか。 お答えください上野厚生労働大臣。

## 138. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:33:38

一般論になりますがいろいろな制度を導入した際にはその効果がどうであったかというのは当然政府としてしっかり検証していくことは必要だと考えています。 委員長日野沙里亜君。

## 139. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:33:50

はいではまた私大変重要な点で前回の質疑で将来的に介護保険制度等による公的給付を縮小し自費サービスに置き換えていくことを目的としたものではないかという懸念について確認しました。 しかしその際政府からはその懸念を明確に否定する答弁がなかったんですねこれ一番問題だと思っています。 社会保険料はどんどん上がっていきます。 労働者はもちろん中小企業小規模事業者の皆様は本当に困られています。 それでも将来介護サービスが必要になったときには安心して誰もが介護サービスを使えるものだと思って高い保険料を負担しているわけですからこれは明確に否定いただきたいと思うんですね改めて確認します。 今回の家事支援サービスの国家資格化は介護保険制度等による生活支援給付の縮小や自費サービスへの置き換えを前提としたものではないと明確に否定いただけますでしょうか。 お答えください上野厚生労働大臣。

## 140. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:34:44

今回の国家資格化に当たりまして介護保険制度の保険給付を縮小させることは考えておりません日野沙利役君ありがとうございます本件まだまだ追及させていただきたいんですけれども時間の都合で次に移りたいと思います。 今回の社会福祉法等の改正では一定の住宅型有料老人ホームについて届出制から登録制と見直すこととされています。 私は悪質な事業者による囲い込みや過剰サービスを防ぎ入居者保護を強化する方向性自体は必要なものだというふうに考えています。 一方で単身高齢者の増加や孤立の深刻化に加え現役世代の多くが共働きとなっている中で家族だけで高齢者の生活を支えることは現実的に難しくなっています。 こうした中今や住宅型有料老人ホームは高齢者の生活の場としてまた現役世代を支える基盤としても重要な社会資源インフラとなり得ています。 悪質な事業者を規制することは当然必要ですがその結果として人手不足の中においても真面目に運営している事業者の負担が過度に増え利用者の行き場が失われることはあってはなりませんそこでお伺いします。 今回届出制から登録制へ移行する対象となる住宅型有料老人ホームについて先ほど申し次ぎにあったかと思います。 要介護介護度3以上の方がいた施設がそういうふうな対象になるということなんですけれどもこれは介護度3以上の方が1人でもいたそういったホームが対象となるのかこの部分お答えいただけますでしょうか。 お願いします。 上野厚生労働大臣。

## 141. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:36:21

この登録制の対象となるホームでございますが要介護状態として夜間帯を含めほぼ終日の介護が必要となるのは要介護3以上であることまた機能的に近接をしております。介護付きホームをはじめとして軽度者の段階から利用され中重度になっても進み続けられる居住系サービスとの均衡そうしたことを踏まえまして特に入居者保護の必要性が高い類型として中重度の要介護者などを入居対象とするホームというのをその対象範囲として想定をしているところであります。 詳細の要件につきましては今後政令で規定をしていくことになります。 登録対象となるホームの入居対象者の範囲については有識者検討会において安全性の確保や人権尊重の対応が必要となる中重度の要介護者や医療ケアを要する要介護者認知症の方などといった観点が示されたことを踏まえまして入居者保護に資する基準となるように関係者の意見を聞きながら検討してまいりたいと考えています。 日野沙里亜君。

## 142. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:37:24

はいご答弁ありがとうございます。 ちょっと時間の都合もあるので端的にお答えいただければと思います。 続きまして事業者の方々におかれましては登録性の移行に伴って現場の上にどのような影響が生じるのかこれを一番気にされているかと思います。 特に人員基準設備基準への対応事務負担の増加実質的な負荷がどのような点になるのかというところだと思うんですけれども特に人員配置につきまして現状の住宅型ホームはホームごとに最低限1名の配置が定められています。 今後登録性移行するにあたりこうした現行の運用をどのように見直していくのか現時点で想定している具体的な内容これはもう端的にお答えいただけたらと思います。 お願いします。 黒田老健局長。

## 143. 黒田 / 老健局長 — 04:38:05

お答えいたします。 現行有料老人ホームにおける職員体制につきましてはご案内のとおり都道府県等に向けた標準指導指針の中で入居者の数及び提供するサービス内に応じまして管理者や生活相談員栄養士調理員養介護者等を直接処遇する職員看護職員機能訓練指導員を配置すること入居者の実態に即し夜間の介護緊急時に対応できる数の職員を配置することを求めております。 有識者検討会におきまして中児童以上になっても住み続けられるとしている有料老人ホームについては介護医療ニーズや夜間における火災災害等緊急時の対応も想定した職員の配置基準について法令上の基準を定める必要があるとされたところでございます。 こうしたことも踏まえまして新たな制度の登録基準における人員基準としては住宅型有料老人ホームの7割弱が夜間に1名以上の職員配置を行っていること介護付きホームの指定基準を参考といたしまして現行の指導指針を遵守しているホームにとって過度な負担とならない水準とするものと想定しておりまして有識者検討会における議論も踏まえましてもし法案を認めいただけましたならば丁寧に検討を進めてまいります。 日野沙利亜君。

## 144. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:39:20

登録制における大きな懸念点についてお伺いさせてください現行制度においても有料老人ホームについては過去10年の中で多いときには全体の約1割が見届けである時期があったと承知しております。 つまり現行の届出制の下ですら一定の届出逃れが存在していたわけであります。 そのような中で今回基準や規制を強化し過度な負担にはならないと今お答えいただきましたけれども今よりは強化されるわけです。 登録制にする場合これ登録逃れが増える恐れはないのでしょうか。 見届運営や虚偽報告に対する現状の罰則についても併せてお伺いさせてください現行法では見届で有料老人ホームを運営した場合の罰則は30万円以下の罰金というふうになっておりますが運営の実態を踏まえれば30万円以下の罰金で十分な抑止力となるのでしょうか。 また、無届状態のまま長期間運営されていた事例も存在する中でこれまで実際にこの罰則は何件適用されたのでしょうか。 私一番問題だと思っていますのがこういった行政の把握すら及ばないこういった場所ではやはりそういうところほど同法人とか関連法人による他のサービスの不正請求とか虐待とか劣悪な生活環境があっても発見が送りやすい点にあるかというふうに思っています。 そこでお伺いします。 今回の登録制の移行によって登録逃れが増加するリスクについて政府はどのように認識していますでしょうか。 こちらを大臣がお答えくださいまた現行の30万円以下の罰金が課せられた事業者は過去10年間に何件あったのか登録後の罰則は今後どうなるのか政府の御見解をお伺いします。 上野厚生労働大臣。

## 145. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:40:57

まず1点目でございますけれども現行の届出制の下国の指導指針を遵守し運営している既存のホームが新制度の下で円滑に登録ホームへと移行できるように十分な経過措置期間を設けることとしております。 また、市町村に対しましては未登録の疑いのある施設を発見をした場合には主体なく都道府県に通知する努力義務を設けることとしております。 自治体ともよく連携の上登録要件に該当する有料老人ホームの把握及び円滑な移行が進むように取り組んでいきたいと考えています。 黒田六県局長。

## 146. 黒田 / 六県局長 — 04:41:35

2点目のお尋ねについてお答えいたします。 見届けの有料老人ホームによる家の料金につきましては委員先ほどご紹介くださいましたように罰金のみとしておりましたが今回の法改正によりまして未登録の法務につきましては公勤刑まで含めるということで罰則の強化を予定しております。 なお、未届けの有料老人法務につきましては平成29年度以降確認できる限り罰則が適用されたケースはございません日野沙里役罰則はあるけれどもそれが適用されたケースは一切なかったとただ実際にはやはり無届けの事業者は大変多かったです。 大臣今経過措置を設けるとおっしゃいましたが無届けって狙って無届けにしていますのでどれだけ期間があっても無届けは変わらないかと思います。 またあと自治体がしっかり監視するといっても今回登録されるホームの数が増えますので自治体の業務負担も増えたときにより実効性のある制度が必要だということを重ねて申し上げたいと思います。 もう1つ登録制のハードルが上がることによる懸念についてお伺いします。 このハードルが上がることによって多くの事業者が介護度1,2といった軽度者向けのホームになってしまうもしくは介護度1、2では終始の構造から事業継続自体が困難となり断念せざるを得なくなってしまった場合結果として介護度や医療依存度の高い高齢者の行き場がなくなり本当にサービスを必要としている人に必要な介護サービスが提供できなくなるといった想定がされます。 介護の現場におきましては住み慣れた環境の中でその方の生活歴や特性を理解している職員が継続的に関わること自体がケアの質を支えています。 介護度の低い段階から入居し過励とともに徐々に介護度が上がっていく中で同じホーム同じ職員が対応し続けることにより重度化にも対応できるというのが現場の実態であります。 そこでお伺いします。 今回の見直しによってこれまで重度化にも対応できていた住宅化とホームがその機能を持ちながらも実質的に重度者を受け入れられなくなる恐れがありますがその点について政府の御見解をお伺いします。 あわせてもう1件追加でお伺いさせてください特別養護老人ホームや介護付きホームなど人手不足によって重度者を受け入れる施設は地域によって不足している実態がある中でその方々の行き場を確実に確保することは政府としての責任だというふうに思っております。 養護さん以上となった方の受け皿について地域ごとにどの程度確保できておりますでしょうか。 あと今後不足が生じる場合にどのように対応していくのかも併せてお答えください上野厚生労働大臣。

## 147. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:44:14

まず新たな制度の登録基準については介護付きホームの指定基準を参考としつつ現行の指導指針を準視をしていただいているホームにとって過度な負担とならない水準としていきたいと考えております。 有識者における議論も踏まえて検討していきます。 また、十分な経過措置期間を設けることは先ほど申し上げましたとおりでございますがそうした取組等を通じまして登録制の円滑な導入を図り御指摘のような懸念が生じないように丁寧に対応していきたいと考えております。 また、受け皿のお話がございました。 これにつきましても繰り返しになって恐縮ではございますが新たな制度の登録基準につきましては現行の指導指針を遵守していただいている法務にとって過度な負担とならない水準のものとすることことを想定しております。また、経過措置を設けるのも先ほど申し上げましたとおりでございますそうしたことで現在適正に事業を行っている法務の事業者につきましては引き続き中柔道等の要確保者を受け入れて事業を実施することができるものと考えておりますしそれが期待をされるものだと考えております。 今回の制度改正の目的であります。入居者の保護いわゆる囲い込み対策の実施に向けて標準指導指針を遵守する法務の負担にも配慮をしながら関係団体の参画も得て丁寧に検討していきたいと考えております。

## 148. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:45:50

日野沙里役君登録な基準過度にしないということでお答えいただきましたけれども私囲い込みが悪いものだと思って。 いないんですけれども悪い囲い込みがあるからこそ今回の法改正があるわけであって例えばなんですけれども登録の基準を上げなかったとして次の質疑に入るわけなんですけれどもそもそも今回の制度の見直しは介護付きホームの包括報酬とは異なって介護保険サービス併設型の住宅型ホームにおいてでき高生理収益を得る訪問介護等のサービスが積み上がることによる過剰サービスの問題を是正することが目的であると承知しております。一方でこのような制度設計の下事業者が生き残りをかけるには比較的対応負担の軽い養介護1,2の入居者に対応を絞ってでき高で提供できるサービスを最大限積み上げることで収益を確保するつまり1人の利用者の介護給付費上限を目いっぱい使った過剰サービスが誘発される可能性もあるのではないかと考えます。 本来抑制しようとしている過剰サービスが形を変えて温存あるいは助長される恐れがないのかという点について大臣どんなご認識されていますでしょうかお答えください黒田老健局長。

## 149. 黒田 / 老健局長 — 04:47:09

お答え申し上げます。 先ほど大臣から申し上げましたように登録対象となる法務につきましては登録制それから新たな相談支援類型という形で担保をしていきたいというふうに考えております。 それから登録の対象にならないいわゆる届出の状態にとどまる法務につきましても今回の老人福祉法の中で法改正をしまして遵守すべき事項等について法的な位置づけを持って定めることとしております。 この中に入居の要件として紐づけないとそれから必要な介護サービスにアクセスできるといった条項を定めるということを予定しておりまして登録法の取扱いのうち必要と認められるものにつきましては届出でとどまる法務につきましても担保するための法的な根拠を置いて対応していくということをしておりましてこれによって囲い込みの構造の典型例としてされている入居の要件として併設あるいは自社のサービスを紐づけて利用を実際上義務づけていくというようなことを抑制することは対応可能だというふうに考えております。 日野財也君はい、なんかこう、ご答弁が多分変わらなくなっていっちゃう今回の改正では、要介護1、2の方を中心とした従来の届出制の住宅型ホームに入居される方については在宅の方と同様にケアプランの自己負担が生じない一方で登録制のホームに入居された場合には自己負担が発生する仕組みとなっています。 同じ住宅型ホームでありながら制度の違いによって利用者負担に差が生じることについては利用者の立場から見て不公平感が生じるかと思います。 これ先ほどの質疑にもあったかと思います。 さらに、ケアマネ側においても入居しているホームによって自己負担の有無が異なることで説明や請求などの事務負担が増加することも想定されます。 ここからすごく重要な点なんですけれども住宅型ホームが登録制になるにあたって人位基準の強化等によって事業者側のコストが増加した場合その人件費というのは介護保険の枠外であることから利用料として入居者に転嫁されることも想定されます。 要介護3以上ともなればもともとの介護保険サービスに係る自己負担も増加していく中でこうした負担が重なることで必要なサービスの利用控えや入居継続そのものが困難になるケースももちろん懸念されるわけですがここでお伺いさせていただきたいと思います。 今回の法改正によって結構利用者の負担が上がると思うんですねこのことに対して政府としてどのように認識されているのか大臣お答えくださいはい上野厚生労働大臣。

## 150. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:50:01

はいまずその登録のすいません利用料の話ですねすいません今回の見直しによりまして入居契約の条件として併設事業所等の利用を求めるいわゆる囲い込みが適正化をされ利用者本位の適切なケアプランになることが期待をされております。 他方で重度の方や経済的に厳しい状況にある方が必要な介護サービスを受けることが困難とならないように高額介護サービス費の仕組みにより配慮を行う方針でございまして利用者負担の導入に伴う影響についても丁寧に把握をしていくことが必要だと考えております。 日野沙里役次の質疑に入りたいと思っております。 今回の見直しでは新たな相談支援の類型が創設されることが示され登録制の住宅型ホームにおいては住宅と連携した新たなケアマネジメント体制が導入される方向と承知しております。 これは在宅サービスを受けていた利用者が住宅型ホームに入居したことで住宅側の都合でケアマネジ業所やケアプランを変更させられてしまういわゆる囲い込みを防止するという大きな目的が含まれているかと思います。 そのため今回の新類型ではケアマネージャーに加え生活相談員の配置や住宅側との連携体制など一定の指定要件が求められるとされています。 ただここで私大きな疑問があるんです。 地方人で住宅を持たないいわゆる独立型の居宅介護支援事業所にとって他方人の入居者のためにこうした体制整備を行った上で新類型の指定を取得する経営的なメリットこれはどこにあるのでしょうか。 制度改正によって利用していたケアマネージャー事業所が新類型の指定を取得しないあるいは取得できなかった場合利用者は住み慣れた場所を離れるかあるいは望まない形でケアマネージャーの変更を迫られることになりますすなわち本改正の目的は囲い込みの防止であるにもかかわらず現実には外部事業所の参入が進まなければ住宅側としては入居者の受け皿を確保するために自前で許託介護支援事業所を構え新類型を取得する方向へ進まざるを得なくなるということが考えられますその結果自前のケアマネを持つ住宅だけが生き残るという構造になりむしろ囲い込みを制度的に強化する結果にはなりかねないのでしょうか。 政府としてこうした毛余れ難民の発生や実質的な囲い込み加速のリスクについてどのように認識されているのか大臣お答えください大臣お願いします。 まず黒田老健局長お願いします。 法案の内容のことですので私からまずお答えをしていただきます。 今回の登録施設介護士秋山の新類型の創設につきましては、いわゆる囲い込みの課題がある住宅型有料老人ホームについて、ケアマネージャーの皆さんがホームと独立性を確保しながら、対等な立場でケアプランを作成することを目的として制度的に位置づけるものでございます。 これによりまして、入居者の情報をホーム事業者の協力を得て把握することができるようにしておりますので、ホームの併設状況にかかわらず、対等な立場で事業運営が可能だと考えております。 お尋ねの制度導入に伴いましての負担の関係でございます。 小規模な事業所も毛山で事業所がございますので可能な限りその負担を軽減することが必要だと考えております。 事業所の指定手続につきましては既に許諾介護支援の指定を受けている事業所の場合には当面の間登録施設介護支援の事業所とみなすことそれから新たな相談支援を行う事業所の人員配置基準につきましては今委員御指摘くださった地域生活相談を行なじみについて介護支援専門への刑務を認めるなど現行の居宅介護支援事業所が対応できるような柔軟な取扱いを検討してまいりたいと考えております。 引き続き関係者の意見も丁寧に伺いながら制度の意義利用者のメリットなどを丁寧に御説明するとともに関係団体が参画をする場においてもし法案を認めいただけましたならば丁寧に検討を進めて現場に不安が生じないように対応してまいりたいと考えております。 日野沙里役員ちょっと時間の都合を次に飛ばさせていただきます。 今回の登録制の移行に当たり住宅型ホームが指導監督の対象となりますが昨今の不正請求や運営基準違反人員基準違反虐待などにより一定数発生している行政処分はこれは氷山の一角であります。 そもそもこうした行政処分が発生する理由についてどのように分析されているのかお答えください大臣お答えください上野厚生労働大臣。

## 151. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 04:54:48

行政処分の発生の理由でございますが全国の自治体において令和6年度における介護保険法第77条等に基づく行政処分は158事業所に対して行われております。 このうち59の事業所が指定取消しになったと承知をしております。 過去3年の傾向ですが処分事業所数はやや増加をしております。 ただ重大な事案に係る指定取消しの件数には大きな変動は見られないところであります。 令和6年度における行政処分の理由ですが不正請求が51.9%法令違反が27.8%虐待などの人格尊重義務違反が25.9%となっております。 過去3年の傾向を見ますと一貫して不正請求の割合が5割程度となっているところであります。 日野沙里亜君。

## 152. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:55:43

すみません私が理由というふうにお伺いしたからあれなんですけれどもなぜそういった不正請求だったり虐待がなぜ起こるのかそこについて大臣お答えいただけますでしょうか。 黒田労研局長。

## 153. 黒田 / 労研局長 — 04:55:59

お答えいたします。 虐待と不正請求は事案が違いますのでそれぞれ私今手元にあるものでお答えさせていただきますとまず不正請求につきましては報酬の要件に関する情報が十分行き届いていないそれが一つの原因だろうと思いますしそれが行為なのか過失なのかという話によってその悪質度については差があるということかと思います。 それから虐待につきましてはこれは先生ご専門でいらっしゃるので先生の方がお詳しいと思いますけれどもやはり特に認知症ですとかそういった入居者の状態に関する知識なりがその施設の中で十分周知されていない共有されていないというような話が一つ要因だというふうに言われておりますけれどもそういった要因のほか現場の職務に関する負担が非常に大きいなかなか余裕がないというような話もその要因として指摘されていることかと思います。 ただいずれにしましても法令で義務付けられている話ですのでそういったことが許容されていないということは確かに確かなことでございますのでいずれも現場の理解を得て一つ一つ改善に向けた取組を進んでいくことが必要かと存じます。 日野沙里亜君。

## 154. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 04:57:21

はい本当に先ほど件数もおっしゃっていただきましたけど氷山の一角でございます。 今回登録制になることによって自治体の目が行き渡るようになるというふうにおっしゃっていましたけれどもやはり現場の実態を見ますともう自治体においてはすでに訪問介護事業所等による指導監督業務で手一杯であるという声も多く聞かれるわけなんです。 そこでこういった住宅型ホームが施設という登録制の対象になってチェック対象は確実に増える一方で人的体制が追いつかなければ結果として指導監督が境外化されかえって不正や虐待を見逃すリスクが高まるのではないかというふうに懸念しております。 これ自治体の業務負担も大きく増加することが想定されますが登録制の移行によって自治体の業務量がどの程度増加すると見込んでいるのかこれ増加しすぎてももちろん自治体が手一杯で大変ですしもし増加しないということになってもそうすると登録制にすることの理由がよくわからなくなってしまいますので御回答をお願いいたします。 黒田老健局長。

## 155. 黒田 / 老健局長 — 04:58:19

お答えいたします。 委員御指摘の自治体の業務負担大事なポイントだと存じます。 登録制の一項これは新しい制度でございますのでその部分に関する指導監督業務が法令に基づく業務として生じることは確かです。 他方で現行の制度の下でも自治体による指導監督として定期的な立ち入り検査は行われております。 また、現在定期的に現場から上がってくる情報というものがかなり限られておりますが登録制の導入に伴って現場から定期的に上がってくる情報は毎年度決まった情報が上がってくるようになりますので言ってみれば必要な指導監督の権限を行使する際の前提となる情報は求めていかなくても集まるようになるという面もございます。 こうしたお話それから何度か申し上げておりますけれども今回の登録基準自体が現行の指導指針を遵守している法務にとって過度な負担とならないような水準を想定しているということもこの業務量と関わりが深いものと存じますのでそういう意味では現在の業務負担の水準それから新しく登録制の下でおお願いをすることになる水準これを足し合わせたときに自治体の業務がきちんと回るという水準だということを確保することが重要だと思っておりまして自治体ともよくご相談をしながらそれから実務に関するマニュアル等の提示についてももし法案を認めいただけましたらならば提供するなど業務負担にも配慮しながら的確な指導が行われるような準備を進めてまいります。 日野沙里役員実効性ある運営指導が求められることに加えて実効性ある内部統制についても私はご提案させていただきたいと思います。 性や虐待の発覚の多くは現場で働く職員やサービスの利用者やご家族による内部通報であります。 倫理観を持った職員が勇気を持って声を上げて初めて明らかになるケースが多いというのが実態であります。 一方で近年は介護福祉分野に医療士からの参入も増えておりまして経営者のみならず現場で従事する職員においても介護や福祉の根幹にある理念や価値観が十分に共有されないまま運営されているケースも散見されます。 その結果として不適切なケアや虐待に気づけないあるいは問題意識すら持っていないそのままサービスに従事してしまっているという状況も現実に生じているわけなんですねこうしたケース発見が遅れます。 結果としてより深刻な事態につながることもあります。 極めて重要な問題であります。 現在虐待防止研修の実施は義務化されていますがその内容については各事業所に委ねられており室の担保という点では十分ではありませんそこで提案いたします。 各自治体において研修センターのような機能を整備し外部の専門家が関与する形で虐待防止や倫理権利擁護に関する標準化された検証を提供していく必要があるのではないでしょうか。 事業所任せではなく一定の人を担保した外部研修の仕組みを整えることが不正や虐待を未然に防ぐ実効的な対策につながると考えますがこの点についてはいかがでしょうかお答えください大臣お答えください上野厚生労働大臣。

## 156. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 05:01:21

有料老人ホームをはじめとする高齢者向け住まいは要介護者要介護度が高い高齢者向けの介護サービスの提供の場となっております。 入居者の尊厳や安全性の確定からも適切なサービス提供が確保されることが必要だと考えています。 有料老人ホームについては施設数及び利用者数が近年大幅に伸びております。 こうしたこともありまして高齢者虐待が発生したと判断された件数も大幅に増加をしています。 こうした状況を踏まえますとやはりその委員御指摘のような検証の充実というのは不可欠だと考えております。 審議会の意見書も踏まえ今般の改正においては有料老人ホームの登録基準において虐待防止措置の実施について位置づけることを想定をしております。 具体的には特別養護老人ホーム等と同様に従事者に対する研修の実施を求めることが考えられておりましてその中身につきましても充実したものになるように我々としてもしっかり取り組んでいきたいと考えています。 日野沙利亜君。

## 157. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 05:02:26

時間の都合上質疑飛ばします。 今回の法改正でケアマネージャーに係る研修事項要件とした更新の仕組みを廃止する方針となっています。 まず政府が考える質の高いケアマネージャーとはどのような人材なのか大臣お答えください上野厚生労働大臣。

## 158. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 05:02:45

はい更新性の仕組みは平成17年の改正介護保険法において定期的な検診の機会を通じて専門知識の向上を図るために設けられたものがありまして利用者本位となるケアマネージメントの実現に一定の効果があったものと認識をしております。 一方で更新期限までに研修を受講しない場合には直ちに資格を失うとそうしたことになっておりますので更新切れを機に退職する方もいるとの声も聞いております。 このためケアマネーの方の人材確保定着を図り負担を軽減する観点から本法案において研修受講を要件とした資格の更新制は廃止することを盛り込んだところであります。 御指摘の質の高いケアマネージャーについてでございますが関係者間でさまざまな考え方がある中で一概に見解を申し上げることは難しいわけでありますが例えば利用者の立場に立って公正中立に業務を執行していること地域の現状を把握をし地域ケア会議等で課題の共有を行うなど地域づくりに積極的に関与していること医療や障害分野との連携など介護以外の分野との連携を積極的に行っていることそういった点が目安となるのではないかと考えております。 日野沙里役実は今回ケアマネさんの声では研修の義務化自体をやめてほしいと更新の要件は外されたとしても研修を義務づけることすらやめてほしいという声も上がっています。 それ根幹にあるのはやはり質の高いケアマネというものがどういうものかというものが示されていないからだと思います。 対人支援分野の研修自体は私はすごく大事だと思っているんですねただ質の高さが明示されていないからこそどういう研修を行ったらいいかということをみんなが考えて悩まれている中でその研修自体の質が低いことによってこれだったら受けても仕方ないという思いもあるかと思います。 そこでちょっと提案させていただくんですけれども今回研修自体は続くということで今後そういった今言っていただいたような質の高いケアマネを要請していくための指針とかガイドラインといったものは示されていくと思います。 現場の実態を含めて1点提案なのですが現在地域共生社会の実現に向け複雑化多様化するニーズに対応するためには介護給付にとどまらず障害福祉サービスや地域支援事業なども含めた横断的な支援の組み立てが不可欠であります。 本来ケアマネージャーは地域に存在するさまざまな社会資源を把握し本人及び家族の意向と尊厳を最大限に反映しながらサービスをコーディネートする役割を担うべき存在であります。 しかしながら現状では障害福祉制度に関する知識が全くなかったり介護給付以外の地域資源を全く把握していないといったケースも見られその機能が十分に発揮されているとは言い難い状況にあります。 このたび新たな相談支援累計に地域生活相談が新設され適切な介護サービスの提供と合わせて本人の意思に即した地域活動等への参画も含めトータルに支援することが方針として示されたことも踏まえますと介護給付以外の地域資源の把握と活用を反映するキャンマネジメントのあり方について今後の研修内容に明確に位置づけていただくことが求められると思いますがぜひガイドラインに盛り込んでいただけますでしょうか。 お願いいたします。 江野厚労大臣簡潔にお願いします。 研修の充実はもちろん必要なことでございまして今回の為替と併せまして例えば講義につきましては直近の制度改正や報酬改定の内容など最新の知識を学べるよう国レベルで一元的な研修資材を作成をするあるいは演習についてもより実践的な内容となるように近年顕在化している事例を扱うよう見直しを求めるなど必要な対応を行いたいと考えておりますしまた委員から今御指摘もありました。 そうしたことも事務があればとした念頭においてこれから検討を進めていきたいと考えています。 日野沙利亜君。

## 159. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 05:06:36

御答弁ありがとうございました。終わります。 次に、辰巳幸太郎君。

## 160. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:06:48

日本共産党の辰巳幸太郎でございます。 まず法案の中身を議論する前提としてこの間介護保険高齢者福祉をめぐって問題になってきた保険料を納めているにもかかわらずサービスを受けられない問題を取り上げたいと思います。 この顕著な例が訪問介護なんですね在宅高齢者の生活を支える上で欠かせない事業ですけれども前回の改定で基本報酬が大幅に引き下げられまして大きな影響を受けました。 今日資料に1ページ目につけてますけれどもこの訪問介護事業所が市町村でゼロ箇所あるいは一箇所となった自治体の推移ですね最新の状況をグラフにして日本地図に落としました。 大臣ねこれ地図見ていただいてなぜこんなことが起きているのかということを答弁いただけますでしょうか。 上野厚生労働大臣。

## 161. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 05:07:51

はいまず中山間人口減少地域においては人口減少が進む中訪問介護の担い手利用者の確保双方に課題があると考えています。 足元の訪問介護事業所の廃止状況につきまして厚労省において自治体の協力を得て昨年6月時点の状況を整理をいたしましたが廃止後も統合先の事業所等で訪問介護サービスの提供が継続される経営戦略上の事業所等配合等による廃止これは増加をしています。 一方人員不足や職員の高齢化利用者不足等を利用とする廃止事業所数は前年度同月比でおおむね同水準となっているところであります。 こうした自治体においても訪問介護やそれに相当するサービスの利用が継続していることを確認をしておりますが引き続き事業者が確認できなくなった市町村について個別に状況を確認をするなど引き続き丁寧な把握に努めてまいりたいと考えております。 辰巳幸太郎君。

## 162. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:08:50

やはり人手不足担い手不足なんですよね継続されているとおっしゃるんですけれどもそれは隣の市町村から入ってきているということなんですよこの介護保険というのは保険料を負担をして要介護認定を受ければ指定介護事業所からサービスを受けられるとこれが制度の前提であり原則です。 この前提や原則から逸脱した地域が増えている状況が止まらないわけですね2ページ目の資料をつけましたけれどもこの事業所がゼロまたは1の自治体数のグラフが示すとおり訪問介護では2024年の改定で基本報酬を引き下げたことがやっぱりこれきっかけになっているわけですね今改定ではこれまでの離島と基準該当サービスとは別に中山間地人口減少地域においては管理者や福祉職員の配置基準を指定事業所より緩和して対応するとこういうことになっているわけなんですが大臣これね今回の改正改定でこれ人は来るんでしょうか。 私は逆に来なくなるんじゃかなと思うんですけどいかがですか。 黒田老健局長。

## 163. 黒田 / 老健局長 — 05:10:03

お答えいたします。 今回の新たな特例介護サービスの仕組みは高齢者人口が減少して人口密度も低い中で都市部のような効率的なサービス提供の継続が難しいなどサービス提供体制の維持確保に課題を抱える中山間に人口減少地域におきまして必要なサービスが継続できてサービスへのアクセスが確保されるということを目指して導入されるものでございます。 制度導入に当たりましてはサービスの質の確保に十分配慮がすることが必要でまた現場の負担感にも配慮が必要でございます。 このため昨年末に取りまとめました。社会保障審議会介護保険部会の検証の中ではサービス事業所間での連携ICT機器の活用等を前提としつつ管理者や専門職の賞金先住要件夜勤要件の関わる等を行うことが考えられるとされたところでございます。 もし法案を認めいただけましたならば詳細な検討に入るわけですけれどもその場合には関係当事者が参画した審議会において現場の意見も丁寧に伺いながら先ほど申し上げた2つの観点を両立する方法策として何が適当なのかというあり方について議論をいただく予定でございます。 辰巳幸太郎君。

## 164. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:11:19

私が逆にこの人員配置の基準などを緩和した際に逆に人が来なくなるんじゃないかという意味はまさに今答弁されていましたけれども質の確保というんですねだけどあくまで質の確保の配慮なんですよあるいは夜間とかさまざまな負担感を和らげるその配慮するという話ですねあくまで配慮なんですよね緩和をしたところで結局一人一人に対する負担は増えていってしまうということなんですね医療の現場を見ていただいたら医療現場で本当に負担が増える中で結局あまりにも忙しすぎて処遇はそれにそぐわないということでどんどん離れていってしまうということが起こっているじゃないですか。 これ結局同じようなことをこの介護でもまた繰り返すのかということだと思うんです。 介護職から結局逆に人が遠ざかるとその先安定して事業が継続できる姿がまさに見えないこれ悪循環に陥ってしまうんじゃないかということなんですよねこの2023年までは全産業の賃金の平均ですね格差ですねこれ縮小傾向にあったというのが3枚目の資料につけております。 2024年には前年の月額6.9万円の格差が8.3万円に拡大をしたわけですね2025年は格差8万2000円つまり1000円しか縮小はしなかった政府も補正で一定の手当を行ったり中間改定を行ったんですけれども2026年の民間の春冬の状況を見るとこれ抜本的な全産業との格差の縮小となることはこれやっぱり期待できないと思うんですねこの最後の資料につけましたけれども去年の12月財政審の検議ですよ検議見てびっくりしました。 こうあるんです。 現役世代の保険料負担の増加を抑制するために抜本的な制度改革を実施する必要があるとしてこうあるんです。 目指すべき賃上げ率額については現状介護分野の事業所は小規模であることを踏まえて介護職員の賃金の比較対象として同様の規模の企業の従業員の賃金を参照することも検討する必要があるとつまりね全産業の平均より賃金の低い小規模事業者を目標にするべきではないかという提案がされてるんですよねこの県議の前の11月の財政審に出された資料には介護分野の職員の処遇改善が喫緊の課題課題言って入ってたんですけどこれもう入ってないんですよ大臣これねやっぱり処遇改善なんですよ人手不足の解消のためにはねこれが最も確実な処方箋です。 今の財政審の県議にあるような賃金の引き上げ目標を引き下げるということはないということを答弁いただけますか。 大臣賃金はい大臣上野厚生労働大臣。

## 165. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 05:14:30

まさに処遇改善非常に重要な課題というのは私どももそう考えているところでありまして介護分野の職員の処遇改善につきましては累次の取組を講じてまいりました。結果改善をしている傾向でありますが他産業とはまだ差がありまして人材不足が厳しい状況になると認識をしております。 介護人材の確保に向けまして介護分野の職員の多職種と損職のない処遇改善これを実現していくことが必要だと考えております。 令和8年度の報酬改定におきましては定期昇給込みで最大月1.9万円の賃上げが実現する措置を実施することといたしました。 だいたい今新党で5%程度であります。 平均で38万円ということでありますからこれも1.9万円になります。 意味にしくもそれと損職のない賃上げが実現できる水準だと考えております。 また、令和9年度の定例改定におきましても介護分野の賃上げ経営の安定離職防止人材確保これを図る必要があるという認識の下で介護財布と事業者の経営状況や介護分野の賃上げの状況などを把握した上で物価や賃金の上昇等を適切に反映するための対応を実施していきたいと考えています。 辰巳幸太郎君。

## 166. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:15:42

大臣ちょっともう1回確認させてもらいたいんですけど多職種と尊職ないという意味はこれは今まで通りの全産業との比較ということでよろしいですねなんか小規模事業者との比較じゃないですよね上野厚生労働大臣。

## 167. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 05:15:57

私どもとして中小企業小規模事業者と比較してということはこれまでからも申し上げたことはないかと考えています。 辰巳小太郎君。

## 168. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:16:06

これからもそういうことは小規模だけ抽出でやるということはないということですよね上野厚生労働大臣。

## 169. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 05:16:16

財政審がどう言っているかというのはすみませんそれについて私の答え率はないと思いますけれども我々としては先ほど来申し上げましたとおり小規模事業者と比較してというような形では申し上げたことはないかと考えております。 辰巳幸太郎君。

## 170. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:16:29

これからもそういうことではないということは確認できたかなと思います。 さてこの人口減少地域化で新設される特定地域サービスですねこれホームヘルパーが上金換算で2.5人以上などの配置基準これが緩和をされると特定地域サービスの対象は人口の減少その他の厚生労働省令で定める基準に該当する地域で都道府県が定めるものとされております。 この人口の減少とは65歳以上の人口減少を言うものとされております。 確認しますけれどもこの介護保健部会での意見では65歳以上人口は市町村の65%つまり約7割で2025年度までにピークを迎えるとされていますねもう既に65%が65歳以上の人口が減っているんだとつまり自治体全体の指標で判断して市町村の約7割が既に特定地域として指定され得るということなんでしょうか。 黒田老健局長。

## 171. 黒田 / 老健局長 — 05:17:37

お答え申し上げます。 委員お尋ねの特定地域この法改正をお認めいただけましたのならばということになりますけれどもこうした地域の考え方につきましては審議会でも議論がございましたが特別地域加算や離島等相当サービスの対象地域現在定められておりますがこれを基本としつつ高齢者人口の減少や人口密度などに着目した一定の基準を設定するということを念頭においてこれまで議論を行っております。 それでこの仕組みの創設を議論された背景は介護サービス需要の減少それから異論の長距離化などによって全国一律の指定サービスでは大分難しい地域つまり事業継続とそれから利用者のアクセスの確保これも難しい地域があるということが念頭に置かれて議論が進められてきたということがございます。 としますとこの高齢者人口につきましては先ほど申し上げましたように制度創設の趣旨が介護サービス利用の需要に着目をするという観点です。 だとするとこの部分について介護サービスが顕在化をするのは65というよりも75あるいは85といういくつかの年齢層によってグラデーションがございますので現時点で特定の年齢を念頭に置いたものではございませんもし法案を認めいただきましたならばこの制度の趣旨つまり介護サービスの利用の需要に着目をする観点だということを念頭に置きながら具体的な基準につきましては、本法案の成立後、関係者が参画をする審議会において議論を重ねて、具体化をしてまいりたいと存じます。 辰巳幸太郎君。

## 172. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:19:17

今、需要に着目という話がありましたけれどもね、つまり需要が減る地域なんかは、特定地域サービスの対象になり得るという話だと思うんですよね。こうなりますと冒頭の話と一緒なんですよ需要が減ってそこでは人員配置を緩和していく何とかサービスを続けるようにするという話だと思うんですけれどもそれは一時はそれでしのげるかもしれないんです。 だけど人員配置の緩和をするということは一人一人の介護職に対する負担が重くなるわけですから結局介護人材が集まらないということになってしまうということなんですよねだからやっぱりもちろん65歳だけではという話かもしれませんけれども非常に方向性としては違うんじゃないかというふうに思います。 同時にもう一つ確認したいのは実は規制改革会議の中でこういう提言もされているんですよ大都市部及び一般市等においてもすでに介護サービス提供が困難となるエリアを有する地域があることからその範囲を過度に限定しないことや具体的な対象地域の特定においては人口減少率等の客観的要件のみならず市町村の意向が反映されるプロセスとすることということなんですねこれねつまり市町村ごとに特定地域を分けていくということではとどまらず市町村の中でも区域を区切って特例サービスを提供することができるようにということを検討されているということでしょうか。 黒田老健局長。

## 173. 黒田 / 老健局長 — 05:20:58

お答えいたします。 議論の前提としてですね審議会でこの点については議論しておりますが現在の特定地域については先ほど申しましたように現行の特別地域加算離島相当サービスの対象地域を基本とするというふうに申し上げておりますがこの現行の対象地域自身が市町村域の全部または一部として設定をされているということがまずございます。 現状としてもそういう扱いになっているという話があるあとはそれをベースにして市町村単位の要件を定めるということが次のステップとしてあってその要件をベースにしながら市町村でそれを市町村に当てはめたときにプラスアルファの措置を講ずる必要があるかどうかを検討していただいて都道府県で決定すると一応こういうプロセスをたぐるということでございます。 なお、制度の趣旨は先ほど申し上げたとおり介護サービスの需要の動向ということがこの制度が議論された前提でございますのでそういったことを踏まえて検討されるものそしてその年齢層というのは先ほど申し上げたような年齢層に応じて需要についてはグラデーションがあるのでそうした要件についてはさまざま関係者の議論を経て決定されていくこういうことでございます。 辰巳幸太郎君。

## 174. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 05:22:18

もうちょっと簡潔に言っていただきたいなかったんですけれどもね最後にしますけれどもやっぱり今の答弁は市町村の中でも区域分けられると段階を踏んでそれもできるという答弁だったと思うんですねやっぱり介護人材やっぱり処遇なんですよこの間介護報酬だって引き下げて事業所がなくなったあるいは1つしかないところが増えているわけですから安易に人員配置を緩和してしまうと悪循環に陥ってしまう介護人材が結局集まらないこういうことになってますます中山間地や都市部でも事業者が減少し始めている地域でも介護難民の問題というのは深刻にならざるを得ないというふうに思います。 次の質問でもう少し具体的に追及していきたいと思います。 以上です。 次回は来る20日水曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。