内閣委員会 参議院

安全保障局長、内閣特別顧問、元内閣情報官、

北村参考人

小谷参考人海渡参考人の順にお1人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に 質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は挙手位置していただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。 なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず北村参考人からお願いいたします。

北村参考人委員長

安全保障局長内閣情報官として 制作部門と情報部門の双方の事情を存じております。この観点から見ましても、本法案が両部門を 対立させるものではなく、両者の役割を整理し、より適切な関係を築くための 制度整備であると考えるところであります。4番目の柱は、情報保全制度との接続と国際連携であります。 第4の2着は、既存の情報保全制度と接続しつつ、国際的な情報連携の基盤を強化する点にあります。 現代の安全保障上の脅威は国境を越えており、情報連携の重要性は 一層高まっております。我が国では、特定秘密の保護に関する法律に加え、 重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律が施行されており、機微情報を保護し、活用するための法制度は段階的に整備されてまいりました。 本法案は、そうした制度の目に情報を統合し、分析する。 司令塔機能を位置づけようとするものであります。その意味で、保全と活用の双方を視野に入れた。 整備として制度整備として理解することが可能です。国際的な情報連携においては、秘密保全能力に加え、 政府内で情報を統合し、継続的にやり取りできる明確な窓口の存在が重要であります。 国家情報局の設置は、その基盤整備としての効果が強く期待されます。米国、英国、 豪州といった同盟国、そして同志国においては、今般の我が国における情報制度改革を 必ずや歓迎するものと信ずるところであります。以上申し上げました通り、国家情報会議設置法案は、 情報活動に対する統制各省庁の情報集約政策部門と情報部門の役割整理 情報保全制度との接続国際連携という点において、我が国を巡る 厳しく複雑な安全ハッシュ間安全保障環境をして、現行体制の課題に対応しようとする法案であります。もちろん、 今後の審議におきましては、調査審議事項の範囲プライバシーへの配慮情報の中立性 監督の在り方などについて、なお丁寧な議論が必要です。しかしこれらの論点を踏まえてもなお、本法案には、制度整備として、 強く支持すべき意義があるものと考えております。以上をもって、簡単ではございますが、私の意見陳述をいたします。ご清聴ありがとうございました。 つぎに小谷参考人にお願いいたします。

小谷参考人はい。

小谷参考人はい。 皆様おはようございます。日本大学危機管理学部の小谷賢と申します。 本日は、本委員会におきまして、参考人として意見を申し上げる機会を頂戴しましたことを心より感謝申し上げます。本日は国家情報会議設置法案に 賛成の立場から、所見を述べさせていただきます。私はこれまで、防衛省の研究機関や大学において、 日本を含む各国のインテリジェンスの制度や歴史を研究してまいりました。本日はそのような研究に基づいた知見からコメントさせていただきますと幸いに存じます。 ちなみに本法案内では、インテリジェンスという用語が重要情報活動と表記されておりますが、私自身、 あまり馴染みのない用語でありますので、私の所見内ではインテリジェンスと表現させていただきますことをご容赦ください。まずなぜ本法案に賛成なのかという話でありますけれども、 日本は直面している国際環境の厳しさは言うまでもなく、更なる問題は冷戦期のように、日本政府は 安全保障からインテリジェンスまで全てを同盟国であるアメリカに頼れなくなってきているという現状があります。 内閣情報調査室の前身である内閣総理大臣官房調査室が創設されましたのは、1952年の話ですが、当時の吉田茂総理と緒方竹虎官房長官は 同室をアメリカの中央情報庁、CIAのような総合的で、中央集権的な組織を構想されていたと言われております。 ところが、当時の報道機関や世論がこれに一斉に反対したため、同室は予算や人員、 権限をほとんど与えられないまま70年以上が経過したことになります。ただ冷戦期には、日本は外交安全保障政策の決定のために インテリジェンスを必要としてきませんでしたので、大きな問題とはなりませんでした。ところが冷戦後、日本政府は外交安全保障の分野のみならず、 危機管理等の様々な分野でインテリジェンスの欠如によって対処がうまくいかなかったケースが散見されるようになります。 それら例えば、1998年の北朝鮮によるテポドンミサイル発射事案でありますとか、 2010年代に海外で邦人がテロ組織に誘拐殺害されるといった事案であります。これまで日本政府はアメリカの情報提供に大きく頼ってきた経緯がありますが、 アメリカにとってもインテリジェンスは機密であり、同盟国とはいえ、それを全て共有してくれるわけではありません。またアメリカとの外交安全保障 ほ、外交安全保障の方針が一致しない場合も、先方からの情報提供は期待できません。そうなりますと我が国は、様々な状況を想定し、 自ら情報収集、分析、活用できるような体制を整えておく必要があると考えております。 例えば、アメリカの偵察衛星の画像情報については、必ずしも日本が必要とした情報が提供されてきませんでしたので、日本も国産の情報収集衛星を打ち上げることになった次第であります。 なぜ内閣官房に国家情報会議と国家情報局を設置するのかという理由については、3点挙げさせていただきたく存じます。 まずは、政治主導によるインテリジェンスサイクルの確立政府の情報活動に対する監督権限の強化 そして、内閣官房への情報集約力の向上にあると考えております。1点目のインテリジェンスサイクルの運用については、戦前からの課題でもあります。 本日皆様にお配りしましたこの資料にインテリジェンスサイクルの概念図が書かれておりますのでこちらご参照ください。 インテリジェンスサイクルとは、政策決定者が政策判断を行う際に、インテリジェンス部門に情報要求を出し、それを受けて情報組織は情報収集、分析 評価を行い、加工済みの情報を政策決定者に提供するものであります。昭和戦前期の日本政府や軍部においては、 インテリジェンスは非常に軽視されました。これは作戦重視情報軽視という言葉が残っていますように まずは、政策や作戦ありきで情報は付け足し程度の認識でありました。例えば、明日、大雨が降るという天気予報を見ておきながら、 以前から計画していたキャンプを強行するようなものであります。他方戦後は情報よりも閣議でのコンセンサスが重視されるようになりました。 つまりは、インテリジェンス情報よりも、コンセンサスのための根回しが重要になってくると考えられます。そのため戦後長らく。 総理から、ときの内閣情報官に対する情報要求は極めて低調であったというふうに伺っております。 イギリスなどでは、このような状況を回避するために、戦時にはいわゆる戦時内閣を設置し、 そこにインテリジェンスも集約して、首相とごく少数の閣僚で迅速な意思決定を図るわけでありますが、これは現在では国家安全保障会議として、我が国を含む各国で運用されているものです。今回の国家情報会議でも、 国家安全保障会議と同様に参加する閣僚を制限し、さらには国家安全保障会議と並行的に開催されることで、 意思決定を円滑に進めようという方針だと理解しております。 また、総理を含む関係閣僚が国家情報会議並びに国家安全保障会議に出席することで、インテリジェンスに基づいた外交安全保障分野の政策判断を経験するということになりますので、 そのようなスタイルの意思決定がようやく日本にも根付くのではないかと期待しております。そうなりますと、官邸や国家情報会議から 国家情報局への情報要求が発せられ、インテリジェンスサイクルを円滑金融円滑に機能させることも可能となるのではないでしょうか？ 2点目の政府の情報活動に対する監督権限の強化につきましては、様々なところで指摘されていますような 国家情報局がときの権力者の道具として使用されるというニュアンスと異なる印象私は思っております。むしろこれまで内閣情報調査室は政治的な監督権限 さらには、政治説明瀬政治説明から隔離されてきた印象があります。現在の内閣情報調査室は、官房長官にぶら下がっている形ですが、 歴代の官房長官が内閣情報調査室の活動についてコメントしたことはほとんどありません。 内閣情報調査室の方は、総理や官房長官に定期的なブリーフィングを行う一方、活動や組織について何らかの統制は受けてこなかったと思います。 むしろ今回、国家情報会議と国家情報局を直接のLINEで繋ぐことにより、選挙によって選ばれた政治家がインテリジェンス組織に対する監督を行う。 つまりは民主的統制の強化に繋がるのではないかと期待しております。 他方、今後のインテリジェンス改革や不測の事態への対処においても、政治によるインテリジェンスへの関与が必要になると考えられます。例えば、1998年の内閣衛星情報センターの創設や、 2013年の特定秘密保護法の制定は、当時の政権が推し進めた成果でもあります。また今後、 海外で日本の国家公務員が逮捕された、もしくは国内で世論を2分するような偽情報が流布されたといったような事態も想定されます。 これら事態が生じた場合、事務方である国家情報局では政治的な対処ができませんので、 その上部組織となる国家情報会議で、政治レベルの解決策を提示する必要性があります。そして、政治的な判断から解放されました。国家情報局は本来の任務である。情報収集 分析集約業務に専念できるものと考えます。 3点目の情報集約力の向上については、今回設置されます国家情報会議の権限として、各省庁は会議のために必要があればインテリジェンス情報を提供することが明記されております。 そして国家情報会議の事務をつかさどる国家情報局が新たに付与された。 総合調整権限によって、実質的には情報局が各省庁からの情報を集約することになります。これまでの内閣情報調査室は各情報庁、各省庁に対する連絡調整の権限しか持っていなかったため、 言わば、お願いベースで情報提供を促していた形になりますが、これではない町に情報は集まりませんでした。 そのため、仲宗根政権期の1986年には、内閣官房に合同情報概要を設置したり、第二次

海渡参考人はい。私は人権保障を職務とする弁護士

海渡参考人はい。私は人権保障を職務とする弁護士 そして人権保障の専門家として、この国家情報会議設置法案国家情報局法案の方、人権保障上の問題点と 我が国の情報法制に対する人権保障の角度からの提言を述べさせていただきたいと思います。今回せ、制定されます。 国家情報会議は内閣総理大臣を議長とし、安全保障やテロ、緊急事態などについての情報収集、インテリジェンスと 外国のスパイ及びそれと一体と疑われる活動への対象カウンターインテリジェンスについての調査審議をする機関であります。そして、この国家情報局は、 内閣総理大臣を議長とする国家情報会議の事務局として、インテリジェンスの指導司令塔となるとされております。今 小谷先生からも言われましたが戦後の歴史において、情報局のようなものを持つべきだという議論は幾度もなされてきました。しかしそれは実現しませんでした。 むしろ、歴代の自民党政権はこのような選択を自制してきたと言えるのではないでしょうか？それはなぜなのか。 国際紛争の解決手段として戦争と酒という方法を放棄した日本国憲法のもとで、戦争の道具となりかねないような国家情報局 さらには対外情報庁といったような制度は平和国家日本にふさわしくないと考えられてきたのではないでしょうか？ 今日の私のお話は、諸外国において情報機関についてどのような法規制どのような検討等制度が設けられ、監督制度が設けられているかを見ていきたいというふうに思います。 詳しい資料をお配りしていますが簡潔に申し上げたいと思います。まずドイツですが、ドイツの連邦情報局B N D これは外国情報が中心であって 今回日本政府が作ろうとしている国家情報局に相当するような組織ではありません。むしろそれは憲法擁護庁だというふうに思いますけれども このB N D法によりますと、このB N Dは警察機関に付属してはならない。必要な情報 であって、他の方法で得られない他の官庁が所持していないものに限って収集できる。警察権限は持たない。この権限を警察に代行させることも禁止する。 対象者への侵害が最も小さい。措置を選ばなければならないといったことが定められております。また個人情報について誤っているものについては訂正と削除しなければならない。 国外にいる外国人の通信内容データの収集は認められますけれども、ドイツ国民などの 個人データを取得することは原則として禁止です。聖職者弁護人ジャーナリストからの情報収集は禁止されております。 また私的生活の核心領域の絶対保護といったことが期待されております。2020年の5月19日 2024年の10月8日の連邦裁判所の判断などによってこれらの権限については厳しい制約が課されるております。その詳細については省略いたします。 この連邦情報局は情報収集のみを任務として対外的な工作などは行わないことが法に規定されています。 にも関わらず、2017年に明らかになったところでは、連邦情報局がBBCやニューヨーク・タイムズロイター通信などの電話を盗聴していたといったことが報じられております。 どれだけ透明な法的制度を作ったとしても、ドイツのような制度のもとでもこのような事象が起きているということは、 情報機関を設置する際に極めて慎重な姿勢が必要であるということを示していると思います。つぎにオランダの制度についてご紹介したいと思います。オランダた2017年の法改正、これに当たっては当初の制度について 国民投票で否決されるということを踏まえてですね非常に厳しい法律改正が行われました。この1枚のパワーポイントをここに 載せてありますけれども、見ていただきますと事前審査のためのT I Bという。システム 事後監督苦情処理のためのC T I V D さらには議会による監督、C I V D、そして 特定の場面これはジャーナリストや弁護士に対する通信傍受に関しては、ハーグ地方裁判所が判断するこのような非常に複線的な統制回路を形成しております。 私はこのオランダによる情報機関の統制がこのように議論して進め進められたという点は今後の国会の議論でもですね非常に参考にしていただきたいというふうに思っております。 イギリスとアメリカについても詳しい資料を用意しましたけれども、時間の関係で省略させていただきますが、イギリスにおいてもですね情報機関を政党のために 報道してはならないということがちゃんと定められています。そして様々な情報機関について精密な監督制度が設けられております。 CIAは制度アメリカとても制度が複雑なんですけれども、そして、この情報機関がたくさんの人権侵害を引き起こしてきたわけですけれども、 これらの人権侵害を経て、そして9.11大津のあの経験を通じてたくさんの法改正が行われて、活動の透明化監督制度の整備が進められてきている。 これも1枚紙のパワーポイントにまとめておきましたので、是非とも認め、見ていただきたいというふうに思います。最後にご紹介したいと思うのは韓国の国家情報院のことでございます。 この点については5月13日付の東京新聞で韓国国会の情報委員会のNo.2である。 朴議員のインタビューが掲載されておりました。KCIAの後継組織である国家情報院は、1999年に瀬制定されましたが、 ミョン爆 朴槿恵大統領のもとで反政府的な文化人ポン・ジュノ監督や作家の判断しらを含むブラックリストが作成されていた。 バイトを雇って革新系大統領候補を貶めるネットの書き込みがなされていたこういった不祥事の発覚を受けて、2020年に法が全面改正されております。この全面改正された方が大変注目されるのは、政治的中立の維持 集めた情報の職務外使用の禁止調査は必要最小限政治活動への関与の禁止、職権を乱用した逮捕監禁の禁止、違法な検閲通信坊主1受 情報の追跡が禁止されました。2024年の尹錫悦大統領による非常戒厳宣言の発令時には、 大統領は政権に批判的な政治家の高速1の位置情報の追跡をこの国家情報に命じましたが、 国家情報院の幹部はこの改正法根拠としてこのような指示を拒否しました。大統領の指示した違法行為に国家情報院は加担しなかったのであります。 明確な法規制があったからこそ、韓国の民主主義体制は守られたというふうに言えると思います。ここから国家情報局法案の問題点について申し上げます。 内閣情報室を国家情報局に掲げすることに。果たしてどのような立法事実があるのかが問われなければならないと思います。そして内閣情報調査室 警備公安警察自衛隊の情報保全隊、公安調査庁などの既存の情報機関がどのような問題点があったのか。そしてどのような改善しなければならない点があるか。 その歴史的検証を書いてはならないというふうに思います。つぎに、今回 国家情報会議のトップは内閣総理大臣なんですが、本日参考人にも招聘されております北村先生は2012年9月に交換された情報と国家の中で、 情報内閣情報機関の設置を提言され、これまで負傷が厚く、取り扱っていた情報のうち我が国の対外政策安全保障危機管理の基本に関わるものについては、 法令上の権限として内閣情報機関の長の各種情報に対するアクセス権が保障されるべきであるというふうに提言されておりました。まさしく先ほどの北村先生のご 口述の中で、本法案の7条がこのことを法定しているのだというふうに思います。しかしこの国家情報局が強制力を持って負傷の情報を集約できる。 そこにどんな歯止めがかけられるのか、そのことがこの委員会で正しく問われているのではないかというふうに思います。 この問いに関しては、政府は国家情報局法案組織法であり、新たな権限を付け加えるものではないから、その活動の限界を画する法制度は不要であると説明されています。 しかし情報収集のための活動が、作用法による規律が必要ではないというふうに考えたとすれば、明示的な法的枠組みを変えた諜報活動を共有していく。 しまうこととなり、法治国家として雇用することができないというふうに考えられ考えます。 マイナンバーで紐づけられた様々な情報、能動的サイバー防御法に基づいた集まれ集められたIT情報これについても政府は、必要があれば利用するというふうに答弁されております。このような国会審議をもとに考えると、 厚政府が集めた情報の目的外使用が常態化する恐れがあるのではないかというふうに考えます。 つぎに国家安全保障会議と国家情報会議がいずれも内閣総理大臣をHeadとして主要閣僚によって構成される組織として並立することとなりました。 政治政策部門と情報部門が一応別個の組織円にはなっていますがむしろ優遇してしまう危険性があるのではないでしょうか？ 日本の安全保障に関する政治政策部門と情報部門が先ほど来小谷先生からも 懸念のが証明されておりましたが、いずれも警備公安警察によって2名の出身者によってになれるというようなことになれば、いびつな政治構造が生まれてしまう危険があるのではないかと思います。 また警察組織は本来政治的に中立であるべきだったと思います。 ところが、この警察組織の中の秘密警察組織である警備公安警察が日本の国家の政治部門と情報部門の中枢をローダウンするというような体制が生まれたときには、日本国家としての経済学校、外交政策、バランスのとれた 政策の遂行が難しくなるのではないかというふうに懸念いたします。高市首相は衆議院の 審査において、政府の政策に反対するデモそのものが情報活動の関心の対象となることは一般的に想定しがたいというふうに言われました。しかしこの答弁は事実に反していると思います。 多くの公安警察官が私達が主催しているスパイ防止法案に反対するペンライトデモについて、 個人を特定するような形で情報収集をしているというふうに見えました。我々の立場から見てですね。 公安警察が適法な市民運動に対する情報収集活動をしていた。そのことが違法であるということが名古屋高裁の2024年9月13日の大垣署事件で判決されています。 公安警察はまさに適法な市民の活動について情報収集しているのです。また筧学園問題で

北村参考人小谷参考人にお伺いいたしますが、法的義務 省庁間の情報共有が法的義務とされているんですけれども、実際にどこまで実効性が期待できるかという点が重要であると 持っていて、この省庁間の情報共有は十分に進むとお考えなのでしょうか？ また仮にですね、それだけでやっぱり十分ではないなといったときに、 実効性を高めるためのためにどのような対策が必要だとお考えであるか。またちょっと国家情報局の規模感をお伺いしたいんですけれども 国家情報局の規模感というのはどの程度、そして具体的にどの程度の職員の数があれば、その機能を十分に果たすことができるか。 ということをお2人にお伺いしたいなと思います。それでは最初に 北村参考人委員長まず、今回の いわゆる国家情報局のですね。関係省庁への情報アクセス権でございますけれども、 先ほど小谷先生からのお話はございましたけれども、現在においてもですね、情報収集している各役所からですね官邸に 情報が来てないかといえばそれはそういうことはなくてですね、やはりこれは それ時々のですね内閣の求心力というのにもよりますけれども、 そういった形の情報提供といったもの特に私思いますけれども国家安全保障局といったものが設置された段階でですね、安全保障に関する情報の集約といったものが非常に飛躍的に高まったというふうに考えています。 ただ一方でですね、情報の投げ手と受け手ということになると、安保局が受けて、 情報調査室が投げてということになりますけれども 要するに上げての方にですねそういったアクセス権といったものを規定しないということがですね、最終的に預金運用がいつまでも続くということにはならないだろうというふうに火曜に考えておりまして、 そういった意味で今回ですね安保局にも、それからまた国家情報局にもですね同じような形での各省庁に対する情報のアクセス権と いったものが定められたということは、今後のですね運用のですね継続性とか安定性を考える上で、極めて重要だと 上に考えています。それから規模感でありますけれども、これも今定員でですね内調 センターも入れてありますけども500強と聞いております実に700という話が答弁で出ておりましたですけど、700強と出ておりましたが、 情報収集するセクションとですねそれから情報分析するセクションを強く分けて考える必要があると思います。 実際にセンターを除けばですね内調の分析部門200強でありますから、今後 国家情報局になってですね特に偽情報対策とか、この辺はまだ作業が中についたばっかりというふうに考えておりますので、 こういったところの増員といったものが必要になるかと思いますが私はもうおかげさまでですね8年近く内閣情報官やらせていただきましたけれども、 基本的には現時点でですねそれほどその分析それからまた意思決定者に対する情報の伝達という意味ではですね。不便を感じない規模にはなっているかなと 考えております。是非立法者の方にご認識いただきたいのは情報を収集する部門とそれから 集約して分析する部門っていうのについてのですね要するに規模感というのはかなり違ってくるということだということでございます。はい。以上です。

小谷参考人 まず国家情報局の各省庁の情報に対するアクセス権の話でありますけれどもこちら既に国家所、国家安全保障局ですねNSSの方にですねこれ法的なアクセス権が認められております。 現状ではですね各省庁は、国家安全保障局に対してはですねちゃんと情報出さないといけないと いうことになっておりますけれども私はいろいろ伺っておりおそらくこちらいらっしゃる北村さん さんの方がお詳しいとは思いますけれども今のところ国家安全保障局が設置されましてもう10年以上経ちますけれどもそれほど問題にはなっていないというふうに伺っております。こちらもやはり法的な権限と同時にやはりその時々の政権の意向次第だと いうことでありましてやっぱり総理がこういう問題に関心を持ってさらに政治的影響力を発揮すれば、 情報集まると思いますし総理が関心を抱かなければですねやっぱり各省庁は情報持ってこなくなるというふうなことだというふうに考えております。 国家情報局の規模感につきましてはこれはなかなか難しい問題であります。こちらも今北村参考人の方からご意見ありましたけれども、今大体 大腸ホンダが200動60名といったところでありましてですね。ただ今後着情報対策等を付与するのであれば、やっぱり若干の人員の増加が必要かなと いうふうに思いますつまり二百五、六十人がちょっと回せないのかなというふうな印象を持っておりますので多少の増員は必要かというふうに考えております。以上でございます。

海渡参考人ご質問ありがとうございます。私が懸念していることは先ほど口述の中でも申し上げましたけれども、 今回できる国家情報会議そして国家情報局の活動を規制する。 どのような情報を集めてよいのか、どのような情報を集めてはならないのか、どのような活動をしてよいのか、どのような活動をしてはならないのか。 政治、正当に使えるような行為をしてはならないとかですね、警察組織との間で明確な分離を図らなければならないというのはドイツなどでははっきり規定されております。そういう さよう法的規制というふうに行政法的に言いますけれども、 組織法を作っただけではなくて作用法的な規制が必要なのではないかそういうものを諸外国では時間をかけて作ってきているところがありますので、その成果を見た上で僕が一番進んでるなと思うのは、オランダの制度で こういう制度を作るときに国民投票までして、そしてそこで出た意見に基づいて、事前と事後のかなり独立性の高い機関を作り、 そして国会にもその監視機関を置き、そして裁判所までかませてるんですね。 そういう、あの制度をつくるということによってかなり懸念は解消されるのではないかと思います。 この国家情報局国家情報会議を設置しない場合のご説明後、ご質問がありましたけれども、実は私、いろいろ調べてみたんですが対外情報局みたいなものは確かにG7の諸国で作っておりますけれども、国家情報局のような制度はあんまりないと思うんですね。 アメリカの場合は、FBIというのがありますけれども、あれは捜査機関なんですね。 確かにイギリスにはMI5っていう非常に似た制度があり、ありますけれどもドイツの連邦情報局というのもですねこれも対外的な活動をする 組織であって国内についてはテロリストがいないかどうかということを監視する憲法擁護庁という組織しかない。という。 そういう意味でやっぱり国家情報局のような非常に大きな権限を持った組織をですね国内向けに作るということについては、かなり危険性があるのではないかなと 犯罪行為を行うような人がいないかどうかということについては警察 組織というものがあってですね、警備公安警察などもあってですね、ちゃんと管理されてるでしょうし公安調査庁という組織だってあるわけです。 そ、それに対して、どうして国内向けに国家情報局国家情報会議というものが必要なのかというところは、世界のこういう制度の 横口にして並べてみてもですねちょっと僕MI5はあるんですけどMIBのような組織があるんですけれども、なくてもやれるんじゃないかなという感じがしております。以上です。

北村参考人 まず国会のサイトの関係でございますけれども、これは平成の26年の特定秘密保護法の制定、それからまた情報監視委員会の設置に関するですね 会報の改正はいずれも3関係をしましたですけれども、 この際に対外情報機関ができる場合においては、要するにオーバーサイズの在り方について検討するというような不足だったというふうに考えております。したがって この国家委員についてのバイトについてはまさに国会のご判断でございますのでですね。それは 対外情報庁の場合においては行われるんだろうということでありますが今回先ほど申しました通り、基本的に民主的統制という観点ではですね、ほとんどが国会議員で られるですね書くようにによって構成される会議体といったものが、この情報活動をある意味統制するとこれは広い意味で民主的統制だと いうふうに思っております。そういったことで、今回の法案といったものが策定されたものとかように考えております。 それから今井先生のちょっとお話でですね若干海藤先生がですね国家情報局類似のものは世界的にないというお話が示されましたが、 これあえて言わせていただきますと国家情報局は情報を収集するための機関ではないわけでございます。 ある意味でですね政策決定者とですねインテリジェンスコミュニティといったものをどのような形で接続するかということでありましてその観点から申しますと米国においてはですね、ODAのAI

国家情報長官、オフィス それからまた、イギリスにおいてはじっくですね。 それからまたオーストラリアにおいてもですねNIという形のですね機関が設置されているということでありまして、昨今の情報機構改革の一つの流れということの中においてはですね、 AMI CXをですね、 取り入れるようにというご議論もいるところでございますが、基本的には我が国の同盟国同志国がですね、 昨今行ったですね、情報と、それからまた政策の分離、そういったものそれからまた、 情報機関とですね、政策決定者のですね有機的な連携といったものを、図る国際的なですね、情報機関改革のですね一つの流れの中にあるとかように信じているところでございます。 申し訳ございません。

小谷参考人 まず今回の国家情報会議と国家情報局の接種というのは今後の日本のインテリジェンス改革の議論のために必要だということであります。 報道されていますように現政権は今後スパイ防止法であります。スパイ防止関連法でありますとか対外情報庁、控訴をしておりますけれども、 そもそもこれまで日本政府の中にこういったインテリジェンスの政策に関わる議案をですね審議検討するところがなかったというのが実情であります。 ですので今回設置されます国家情報会議においてはですねこういった将来的なインテリジェンス改革について議論できる場を作ると いうのが私はまず優先順位として挙げられるべきだと考えておりますので順番として私はこの今の順番でいいかというふうに考えております。 ちょっと私対外情報庁設置のために国政選挙すべきだといった種の議論はちょっと発言した覚えが 記憶に英語ございませんちょっとその点については何とも申し上げられないんですけれどもただしやっぱりか、各改革につきまして ときの政権乗せ説明ですねこれはやはり国民に対しては積極的に行われるべきだというふうに考えております。 ですから今回の国家情報会議国家情報局の設置についてもやはり総理、もしくは官房長官のもっと明確なですね具体的な説明というのはされるべきだと いうふうに考えておりますしそれは今後のいろんな改革においてもですねやはり政治設備、政治説明というのは必須になってくるというふうに考えております。以上でございます。

海渡参考人ありがとうございます私は後回しにすべきでないと思います。 各国の先ほど僕が説明したような法制度というのは全て組織を定める組織法の中に定められている。どのような活動をして良いのかどのような情報を集めて良いのか悪いのか。 といったことをちゃんと決めた上で、そのような法規制が守られているかどうかを監督するために、 換地監督機関を作るというたてつけになってると思うんですね。確かに韓国の先ほど国家情報院の話をしましたけれども、これも最初からその規制があったわけではないです。 いろいろ不不都合なことが起きて、そういうことが起きないようにということでおそらく ドイツでオランダの制度を導入してきたああいう法制度を2020年に作られたんだと思うんですね。だけども日本はこれから今度国家情報局を作ろうというんですから、やっぱり最初からですね、弊害が起きないように 小学校区の例に倣ってですね、きちんとした歯どめのかかった簡単に言いますと、どういう行為をして良いのかどういう情報を集めて良いのか悪いのか。 それがきちんと実定法で法規範として決まっていて、それを独立の立場でか事前そして事後 そして議会、そして司法もかませてやるっていうような再能動的サイバー防御に関してできたですね制度は僕はまだ昨日始めてませんから評価はできませんけれども、 最初高裁の長官を委員に据えたといったところからもですね非常に僕は期待はしているんですね。だけどあれは本当に限られた 権限しか持っていないので同じような機関がもっと幅広い権限を持って設置されることを強く願っております。

北村参考人はい。 私の理解ではですね基本的に今回のものについては民主的統制のですね側面といっても既にセットとして入っているということだろうと思います。 それから二つ目でございますけれども、立法の順番についてはこれ外国のものを見てもですね、採用方法ができる前に組織を作っちゃまずいってことは必ずしもないのかなと私は思っておりまして 例えば先ほど申しました

国家情報長官室、ODNはアメリカでございますが、これは9.11の反省に基づいてということでございますし、 それからまたアーベ馬場くんでも有名なNFCとかCIAこれもごく安全保障法に基づいて設置されているということでございますから、 やはりですね国がどういった方向でですねさようですね強化していくかという意味において、組織法をですね、先行させるということは耳なことではないというふうに考えております。

小谷参考人私も 同じ考えでありましてですねもう既に国家情報会議を設置するということでここで民主的統制がですねセットで入っているというふうに考えておりますので 私は基本的には賛成の立場でございます。

北村参考人まずですね 私も長く役員をやっていたんでですね、お前の考え方は古いと言われる可能性もあるかと思います。基本的に組織法の今回改正でございます。 基本的に国民の権利自由との関係のですね規律はないという整理だというふうに思います。そういったところにですね基本的に憲法の尊重義務であるとかそういったものを書き込むことが 多いのかというとですね私実はオウム新法でございますとか、それからまた特定秘密保護法とかこういったものにも 策定にも関わってきましたけれどもこういったものには例えば報道の自由の尊重とかですねそういった規定が入ってくるということであります。 したがって今回そういった規定が入らないのは、まさにそういったですね基本的に、立法技術上の問題であろうとかように考えているところであります。 また国家Eの統制については先ほど申しましたけれども、特定秘密保護法のですね制定に伴います。情報監視審査会の設置に伴うですね。 不足の関係もございますので、国会においてですね、どのような形でですね、こういったまず、 組織、それからまた最後についてですねオーバーサイトしていくのかという、これまさに国会の方でお決めいただくことと、 火曜に私は理解しております。

北村参考人ことは、小谷参考人にお伺いしたいと思います安全の確保という点観点からです。 く、この国民民主党の先ほどの法案なんですけれども国がインテリジェンスに従事する者及び協力者の安全確保 これに必要な施策を講ずることを明確に規定しておりますが少し先の時間軸は先になるというふうに思いますけれどもこうした具体化のところなんですが例えばその任務の性質上ですね身分を秘匿する。 必要がある職員に対する仮装身分のだったりとかそれにも基づく公的書類の発行だったり、整備だったり、 また国内外におけるセーフティハウスこういったものの整備が必要ではないかなというふうに思いますけれども こうした安全確保措置についてその必要性と制度化の妥当性をどのように評価されるのかというご見解とまたですね、これらの制度は有効である一方で権限の乱用、また国民の 信頼との関係といったリスクも大変内包している問題だというふうに思ってますので、この リスクとのバランス、有効性とリスクとのバランスというところをどのように考えて制度設計を進めていくべきかというところご見解をお伺いできればというふうに思います。C 北村参考人委員長 まずですね、安全確保の面でありますけれども、これは非常に重要なポイントであろうというふうに先生ご指摘の通りだというふうに思います。 特に情報機関がですね情報源をいかに守っていくかということについてはですね、これ非常に 全力を尽くしてですね、やっていかなければいけないと現在我が国の情報機関でそういったですねプリンシプルが十分守られてるかどうかという問題はまた別途あるというふうに私は 実は感じておりますが、そういった中でですね実際にそういった任務にあたるですね。職員の安全の保護 この極めて重要だというふうに思います。そういった意味で、 既に警察等においてはですね偽装身分といった形での捜査が始まっているというところでありますけれども、それに劣らない形でですね危険に身をさらすことというものはございますのでそのための 措置といったものは是非私は制定していただければですね。それぞれ任務にあたるですね職員の安全のですね、確保といったものに資するものとかように考えております。

小谷参考人 私もその情報収集の段階におきましてはそういった職員でありますとか情報提供者の安全の確保というのは必須だと いうふうに考えておりますけれどもただ今回は内閣国家情報会議と国家情報局の段階ではまだ情報収集まで想定されておりませんので、こちらは将来的な課題になるかと いうふうに考えております。 あと国民の個人情報に関わるリスクにつきましてはこの今回の設置法案を見ましたところですね基本的に 今回国家情報会議はいわゆる重要情報活動いわゆるインテリジェンスに関わる情報と もう一つは外国政府機関の活動にか対抗するための情報この2点の情報のみしか使わないというふうに明記されております。ですからそこに基本的には何か 国民のプライバシーに関わる情報については基本的には扱わないということになっておりますので、私はこのたてつけで基本的には問題ないのではないかというふうに考えております。

北村参考人等を小谷参考人にお願いします。 インテリジェンス機能の強化に伴って情報の集約が進む中で、あの施設設備また先ほど人的面談の規模という話ありましたけれども、 この点での情報保全の強化というのは不可欠だというふうに考えております。このですねインテリジェンス体制全体の信頼性の確保というところも重要で、この 強固な情報保全体制というのが求められるんだというふうに考えています現在の内閣調査室の体制を前提とした場合に、これで今の時点で十分なのかと いうところがあると思います。抜本的な強化が必要ではないかというご意見もこれまでも3、 出てきておりました。あの人的な保全等の観点としても政策決定に関与する。 あとは政務三役を含めたですね、適性評価の在り方も重要な論点かなというふうに思ってます。この2点について、お伺いできればというふうに思います。 北村参考人そのようなご指摘をいただいてですね非常に心強く思っております。 2013年にですね特定秘密保護法まさにですね、保全体制の強化ということで、これ安倍内閣のですねまさに安全保障政策を強化する上においてですね、 そういった情報の交換がですねなされないという状況をいかに打破するかということでですね取り組ませていただきました。 そういった中でですね現在特定秘密保護法の施行については既にその制定後直後からですけれども、内閣情報調査室が保全等についてのです。 ね、人的な適性評価についてのオーバーサイトだけではなくてですね、物的なですね資料の閲覧等についてもですね、どういった状況になっているのかということについてのですね総合調整の人に当たってきてると いうふうに承知しています。さらにですね民間部門にさらに広がるような形でですね、重要経済安保情報保護活用法といったものがですね、 成立しましたけれども、そういった観点においてもですね民間も含めてですね、保全体制の強化といったものが、インテリジェンス能力を 強化するという意味では重要ということを申し述べておきたいと思います。

小谷参考人 挙手 小谷参考人はい。今北村参考人の方から説明がありましたように情報保全につきましては既に1013年の特定秘密保護法の導入によって、 国のほ情報機密を保全することについて既に制度が確立されているというふうに考えております。 今後の課題はですねこちらも今北村参考人の方から説明がありましたように重要経済重要重要経済情報安全法、安保法で保護法です。保護法ですね。 において民間企業にもクリアランスが与えられるということになりますと、今度は国の情報を民間企業も共有する可能性が考えられるわけです。 そうなりますと、今度は国の情報が民間企業を通じて漏えいするような事態も想定されますのでその場合やはり木 企業民間企業の保全体制をどうしていくかというのが今後の改善点といいますか、議論しなければならない点になってくるかというふうに考えております。以上でございます。 堂込麻紀子ありがとうございます最後の質問にさせていただきたいと思いますが小谷参考人とか伊藤さん参考人にお伺いできればというふうに思います。 国民理解と信頼というところになります。 国民民主党の法案においてはインテリジェンスに対する国民の理解を増進し信頼を向上させるための活動概要や成果の公表というところを求めております。 インテリジェンスというのは秘匿性にこれを本質としつつもですね民主国家においては、国民のやはり理解と信頼の上に成り立つものだというふうに考えております。 インテリジェンスに対する国民の理解、そして信頼の向上この重要性について参考人の基本的な認識をお伺いできればというふうに思います。 ちょっとそこにくわえてなんですけれども、先ほど小谷参考人からの成功事例の公開についてもお話伺いました。その意義と限界またさらに成功事例の効果以外に、 国民の理解を深めるための有効と考えられる具体的方策について伺えればというふうに思います。 小谷参考人 まず繰り返しになりますけれどもやはりその政治説明、政治家による説明というのが大事になってくると思います。 どちらかといえばやっぱり今、国民とか養老感情の反発に配慮して、もう粛々と進めたいというような方針で今進められている私には見えますのでですね。やはりこちらはきちんと 政治家がですね国民に対してなぜこれをやるのかということを説明するという必要性があると思います。 もう一つはですねやっぱり先ほど私もこれ述べさせていただいたんですけれども今回の国家情報会議の議題内容はですねおそらくは特定秘密 に指定されると、そうなりますとこれは国会の審査会の審査対象となると いうことになりますのでそうなりますと審査会が毎年発行しております年次報告書の中にですね、国家情報会議でどのようなことが話し合い、うん。 そんなに中身は書けないとは思いますけどどういう議題が話し論じられたかみたいなことについてはですね報告書の方で説明責任を果たすということが私は妥当かというふうに考えております。はい。はい。

海渡参考人はい。ご質問ありがとうございます。 国民の理解、その信頼を得るために重要なことは、事後的にでもあってもですね、どういう活動をしてるかっていうことが明らかになるっていうことが非常に大事だと思います。 諸外国ではですね、一定の秘密であっても人間を限ってそれは必ず明らかになる。日本の制度でも明らかになる道はあるんですけれども アメリカの場合には必ず時間がかかる場合もあるんですけれども、その情報が明らかになるという制度があります。 あとですね、問題となる成功事例も公表していただいていいんですけれども失敗事例問題の事例例えば大川原化工機事件であるとかですね、最近で言うと大垣署事件とかそういう事件があるわけですけれども これについて、どこに問題点があったのかというのをきちんと第三者的な立場で検討して問題点を指摘してもそれを改善する。 点はどういう点にあるのかというそのことがまさに私が先ほどから提言していた第三者機関がやるべきことなんですけれどもそういう制度を作っていただきたい。 それによって少しずつでもあってもですね制度が改善されていくんではないかというふうに考えております。以上です。 堂込麻紀子はい。さらに議論を深めさせていただきたいと思いますありがとうございました。

北村参考人小谷参考人でお伺い回答参考にもお伺いしたいんですけども日本のこれまで インテリジェンス議論がそこまで進まなかった改めてその理由と、またそれを今始めようとしていることにおいて、説明だけで 乗り越えれるようなレベルの話なのか、きっちり時間をかけていくべきではないのかというふうに感じる部分がありまして、これまでの日本のインテリジェンスの進まなかった原因と これ今後進めるにあたってどのような観点が大事なのかというところをお三方にお伺いできればと思います。それでは北村参考人から はい私はですね、国家情報局 それから国家情報会議設置法で、ある日突然インテリジェンスの議論が沸き起こったというふうには考えておりません。国家の構成要素というのは代務と いうふうに言われてますけれども、戦後のですねこの国の形というものがあってですね。確かに内閣情報調査室以外はですね、 情報をもっぱらにする機構といったものは我が国は存在しなかったとこれはまさにですね、戦後の我が国の形に規定されたものと いうことでありまして、なぜ議論がなされなかったのかということはそこにも起因するということだろうというふうに思います。それが一番目のお話です。二つ目はですね、 やはり各政党におけるですねこのインテリジェンスに対する問題が非常に、非常に高くなってきたということがあると思います。 どこの政党というふうには申し上げませんけれども、やはりですね今後インテリジェンスといったものをどのように考えていくのかと、これは先ほど申しましたけれども ここは国家情報会議に繋がる話でありますが、政治によるですねインテリジェンスの統制というものについて、各ですね政党が強い関心を持ちだということが、 一つ大きな推進力になっているというふうに思います。そしてですね、なぜインテリジェンスなのかということを申しますと、先ほど いわゆるその作戦と情報のですね、違い作戦軽視というふうに言われましたが、今様々な形でですね世界でですね生起しているですね、軍事オペレーションありますけれども、 これは見えない分野でですね戦場形成をいかにするかということによって最終的にはですね、 その戦争のですね戦闘のですね、成否は決まるということであります。そこで重要なのは、まさにインテリジェンスでありますし、それがまた電磁波の分野と いうことでありまして、そういったですね極めて厳しいですね現在の安全保障環境といったものを考えた場合に、いかに我が国のですね、 テクニカルインテリジェンスを含めた形でありますけれども、インテリジェンスを統合していくのかとそれを政策に反映するのかということが重要になってきていると それがまた政党の様々な関心といったものもですね、呼び起こしてるとかように認識しているとこでございます。ごとに参考人 まずなぜ今なのかというご質問に対してはありますけれども急にこれインテリジェンスの改革の話が出たというわけじゃなくてこれまでもずっと政府の中ではいろんな検討がなされてきました。 特にインテリジェンスを集約するためにいろんなこれまで運用上の工夫というのがなされてきたわけでありますけれども、やっぱりその限界が見えてきたということが一つであります。 もう一つは2013年に国家情報局と国家安全保障会議が作られ作られたときに、こちらはちゃんと方法、法律でですね各省庁の所 情報協力の点を明確化したわけですね。 ですから今回はもう運用では限界だということでNSSもしくは国家安全保障会議に 比例するようなものをインテリジェンスの分野で作るということでありましてこれはそんなに変なな何て言うか等々に出てきたというような印象を私は受けておりません。 もう一つやっぱり近年になりましてですねサイバー空間ですねこちらがインテリジェンスっしょ主戦場になりつつありありましてですね。各国のインテリジェンスが主にサイバー空間におけるサイバーセキュリティでありますとか情報対策 ということを担うようになってきました。 日本もこれを対応職級に対応が求められているわけでありますけれども旧来の仕組みはなかなかこういった新領域に対応できないという状況がありまして、今回国家情報会議を作ってですねそ 早急にですねこの分野でどういう対応すべきかということを検討するためにも私は国家情報会議の創設が必要だというふうに考えております。

海渡参考人参考人のご質問ありがとうございます。 まずですね先ほど緒方さんっていう方の名前が出ました。この情報局を戦後作ろうとされた方ですね。この方はですね朝日新聞の編集著 区長されてた方ですけれども、この方は満州事変が起きた直後に 当時のですね陸軍参謀本部の作戦課長であった今村さんっていう人からですねこれは暴力であるってこと内打ち明けられているんです。しかしそのことで戦争が終わるまで報道しなかった人なんです。 その方が先々後もまた情報局を作ろうというふうに言われたというようなところから不信感があったのではないかということと、もう一つですね。後藤田雅治さんという方がいました。 後藤田さんはあの子北村さんの大先輩で、あの公安警察出身の大政治家ですけれども、彼はですね、日本に情報機関をつくるべきではないかというふうに言われたときに、 そういうものがあったらいいなというふうに朝日新聞の記者のインタビューに答えてるんですけれども、しかしそれはもろ刃の剣なんだよなと どうするかというふうにすると、自分も迷うんだというふうに言われていますちょっと現物が今ないのでうろ覚えで言いましたけどおそらくそういうふうに言ってると思うんですね。 それは戦後の自民党政権のもとでですね情報局を作らなかった。非常に真摯にこういう問題を考えてこられた政治家の意見だというふうに思っております。 やっぱ日本国憲法のもとでですね情報局オムツということについては慎重だということが戦後の政治の中で選ばれてきたのではないかというふうに私は考えております。

北村参考人 先ほどの後藤田雅治先生のですね、朝日新聞ですけれども私も何度も読ませていただきました。若干ですね海藤先生と私1%ションが違っていてですね。 そこで明確に情報機関の設置を反対はされていないというふうに読みました。基本的に後藤先生はですね我が国の 憲法体制といったものは専守防衛であるということをそこで明示的に述べられています。その上でいかに情報機構があるべきかということで、 長い耳を持った国にならなければならないということをおっしゃっています。それからまた、 必ずしも後藤先生は警備公安部がなかったというふうに私は認識しておりませんが、やはり戦時中におけるですね軍との関係においてですね、専守防衛を旨とする我が国の憲法においてどういったですね大会情報活動が必要かという中において、 暴力はいかんよと、先ほど先生の方からもそういう話がございましたけれども、そういったことがですね発言として読み取れたと いうことを申し上げておきたいと思います。そして採用方法の部分についてですね歯どめの問題ということがございましたけれども、これは様々なですね立法技術というものがあると思います。 それはまさにですね、その当該者様方が国民の権利自由とどの程度関連するかと いう中においてですね、そのチェックアンドバランスといったものも決まってくるとかように認識しております。ことに、参考人 チェック体制につきましては今回の国家情報会議創設は基本的にはこれ行政府によるチェック体制 を作るということだと思います。 G7諸国ではこれに行政府のコントロールに加えまして立法府ですね議会による製監視というものが行われていると 日本にも国会の監視審査会というものが既に存在しておりますけれどもこれは特定日のみに限定した監視を行うということになっております。 ですから今後日本のインテリジェンスて体制が拡充されていく中で、本当に特定秘密だけの監視でいいのかと いうところは議論すべきだというふうに私は考えておりますし可能であればそういった審査会の権限を監視、監視権限を強化していくということも検討される必要があるというふうに考えております。

小谷参考人はい。 ですねまずこれは政治の側がインテリジェンスを使いこなすという意識を持たないといけないというふうに考えております。 これまでの歴代の日本の政権というのは、総理になってから初めて情報官がやってきて情報ブリーフィングを受けて、いろいろやり始めるわけでありますけれども結構慣れてきたことに皆さんお辞めになってしまってまた新しい方がやってきてそれの繰り返しいうことは延々繰り返されてきたわけであります。 ですから今回国家情報会議というものを創設してこれは総理以外に各大臣関係各大臣が入ってくるわけですよね。 そういった大事な中には将来の総理になられるような方もおそらくは参加さされることになるというふうに思いますので そういった情報会議で情報が上げられてそれをもとに審議するということが習慣として日本に根付いていって将来的にはその情報会議を経験した方が総理になられるということがですね私は理想的な形じゃないかというふうに考えます。 司隆史はい。 本当に意見交換をするためにですね、本当に深まる議論だなということを改めて実感をさせていただいております引き続き、参議院でも含めた議論を続けさせていただきます。以上です。ありがとうございました。

北村参考人小谷参考人にお尋ねをしたいと思いますが やっぱこのインテリジェンス機能を向上させていく上ではいろんな制度仕組み器を作ることはもちろん大事ですけれども そこに関わるパリ人材人に、が問題がやっぱり帰着するんだろうと思っています。そこでお聞きをいたしますけれども、 この国家情報局プロパー職員の育成にあたってはですね、やはりこれ専門的な能力を取得させるための高度な教養訓練が不可欠だと思いますが、 この外国の情報機関などとの交流や連携も含めてですねどのようなものが必要だとお考えになっているか。一方でですね、 待遇や評価というのはこれ一般の公務員とはまた別の考え方に立たないでなければいけないのではないかその職務の特殊性からいっても、したがってですね。 そのインテリジェンスに関わる人材の待遇であったりその評価職務評価の在り方これはどうあるべきだとお考えになっていらっしゃるか 北村参考人 小谷参考人にお聞きをしたいと思います。 北村参考人 まず人材の育成でございますけれども、これ非常に一つ難しい問題だということを申し上げておきたいと思いますがただ一つの学校を作ればそれでいいのかということでは全然なくてですね。 例えばそのシグナルインテリジェンスイメージインテリジェンスそれからヒューミントそれから電池線も含めてということになってくると思いますが やはりそれぞれのですねかなりのですねインテリジェンスっていうかその見えない分野におけるですね専門知識といったものはかなり高度なものが要求されていると いうことでありますのでそういった意味で、そういった専門知識は現時点はですねそれぞれの期間期間においてですねオンザジョブトレーニングという。 言い方ちょっと古いのかもしれませんが、そういった形で要請されているということだろうと思います。 ただ若干足りてない分野はですねやはり海外におけるですね情報活動についてですね、先ほどからご指摘ございましたけれどもいかに安全を守るのかというためのですね様々な方策 についてはですねそういった形での実地の訓練といっても十分できてないかなという気が私はしております。 いずれにいたしましてもですねそれぞれのこれも先ほどから話が出てますが、各インテリジェンスコミュニティ形成するですねそれぞれ機関はそれぞれ特徴があってですねそれぞれの情報収集しているということでありますから 今までもそのインテリジェンスについて人材養成がされてないかっていうとそんなことはなくてそれぞれのところで一生懸命やられているということでありますが、さらに言えばですねやはり 全体的な国の情報政策全体についての方針といったものをですねどういった形で伝えていくかという意味において、 上部のですね養成機関のようなものを作るというのは一つの考え方かなと個人的には思っております。柴田巧委員待遇とかあるいは 職務評価の在り方はどうですか。 北村参考人職務評価ですね これは私も長くやってきました基本的に目立っちゃいけないっていうのが一つ大きくてですね逆に言うと商用もなかなかできないということがあるということもございます。 そういった意味で、非常に難しい部分ありますけれどもただ国家公務員制度全体の中でですね基本的には 多くの場合一般職の国家公務員そうでない公安職の方もいらっしゃるかもしれませんが、そういった方をどういった形で特殊な任務においてですね評価していくかというのはこれは その給与とかそういう観点かそれ以外のですね特殊な勤務ということでですね評価していくのかというのが実務的な問題になってくるかなというふうに思っております。 申し訳ございませんでした。はい。

小谷参考人 私はですねこれ人員人材の採用の段階から考えないといけないというふうに思います今のような国家公務員試験を一律でやってですねそこそこ そこから人材が得られるのかというと私はやっぱ、やっぱり必ずしもそうではないというふうに考えております。 ですので例えば外務省がやってますようなですね専門職採用試験のようなものをやはり考えないとこの分野に向いたですね人材が取れないんじゃないかというふうに考えます。 もちろん入った後はちゃんと 教育訓練もしないといけませんしできましたこれも外務省がやってますように海外に留学させてその国で語学などを学ばせるということも必要になってくるというふうに考えます。 人材評価につきましてはこれは公安調査庁というところこちらがですね情報に徹したし 特化した象徴でありますから、この公安調査庁でやってるような人材評価の仕組みをですね導入すれば私はいいんじゃないかというふうに考えます。以上でございます。

小谷参考人北村参考人の順でお聞きをしたいと思いますが この法案の成立をることによってですね、これは国際連携というのを進んでいくものとその話は先ほども言及がありましたが、 具体的にどのように信頼関係が高まっていくか、また連携の在り方は、これまでどう具体的に変わると、まずはどういうことが変わるかと いうことがあれば教えていただきたいのと。しかし一方において、この法案を成立しただけではですね、 進まない部分、それだけではまだ残る課題というのもあるんではないかと思われますが、もしあればそれぞれ教えていただければ幸いでございます。まず 小谷参考人はい。 私の個人的な所感ではありますけれども少なくともファイブアイズ諸国つまり日本の同盟国友好国 僕は今回の崩壊を法律を大変これ関心を持って見ております。 私のところも各国の大使館から話を聞きたいと言って呼び出されて先生どういうものを日本はやろうとしてるんだと いうことを彼は真剣に知りたがってますのでおそらくはやっぱり日本がインテリジェンスを強化して将来的にはそういった国々との連携を強めたいという志向があると思いますけれどもただこれ組織ができただけで終了というわけにはいきませんので やっぱり今後は運用面でそういった国際協力をどのように進めていくかというのは組織ができた後に考えるべきことかなというふうに私は思います。

北村参考人これどこまで言えるかという話がありまして、ちょっとやっぱり表現に気をつけたいと思いますが少なくとも、 米国それから英国、それから豪州におけるインテリジェンス機関においてはですね、今回の我が国のですね情報機構改革と いったものはですね、諸手を挙げて賛成しているというのが実態だろうというふうに思っております。それは先ほど意見の陳述でも述べたところであります。

北村参考人小谷参考人の順でお聞きをできればと思います。 北村参考人 これは非常に秘密情報活動で有名なCIAもですね年次報告という情報評価書は出しております。 実は情報評価という形ではですね現在のインテリジェンスコミュニティでもそれなりの取り組みがなされているものと承知しておりますが、これをいかにですね開示していくのか 我が国のインテリジェンスコミュニティとして、国際情勢をこういうふうに判断するんだということをですね、公開していくというのは、 一つの考え方だろうと思いますし、それからまた先ほどからご議論いただいておりますけれども、情報活動といったものをですね国民の方々に理解していただくという観点でも、 非常に重要ということだと思います。ですからそういった方向性というのは一つの在り方だと思いますし今後、 国家情報会議といったものがですねどういった形でその成果物を出していくのかという観点からもですね、検討すべき課題ではないかなというふうに考えてます。

小谷参考人はい。 今回の国家情報会議は既に設置されております国家安全保障会議とに準ずるものというのが私の理解でありますのでそうなりますと、国家情報会議の情報公開については、現在国家安全保障会議がやってますような情報会議に準じて行われるべきだと いうふうに思います。柴田巧くんはいどうもありがとうございました。 続いて海渡参考人にお聞きをしたいと思いますけれども先ほどもお話をしました触れましたようにやっぱり日本を取り囲む安全保障環境が大きく変わっていく中で、 戦前、戦後の初期のときといろいろと全く変わってきていると 思います特に近年の変わりようは凄まじいものがありますし、その認知戦であったりですね、サイバーであったり、これまで買ってなかった領域も増えてきていると。そういう中で国民の 安全を守り国家を好景気を守っていくということに当たっては、やはりこのインテリジェンス体制をしっかり向上させ、 同盟国同志国との連携がやっぱり深まっていかなければならないそのためにはこのインテリジェンスの体制を整備していく。そのことによって逆に言うとなければ入ってこない情報もある。 と思われますね。そのことが帰って国民のこの命に関わったり財産に関わったりするんではないかと国の 製造に関わったりするんじゃないかと思いますと、やはりこのインテリジェンス政策を、これを期皮切りに順次進めていく必要がやっぱりあるんではないかと思ってますが改めてご見解をお聞きをしたいと思います。

海渡参考人ご質問ありがとうございます。 今までですね日本にインテリジェンス機関がなかったわけではなくてたくさんのインテリジェンス機関があって、そして、北村さん先生がヘッドされていた内閣情報官 そして内閣情報調査室という機関があったわけですね。私もインテリジェンスという作用が国家において必要だとは当然思います。 しかしそれは適正に行われなければならないしこういう新しい機関をつくるそれも大きな権限を持った機関を作るのであれば、 やはり今までのインテリジェンス機関が果たしてきた役割そしてそこにおいて問題事例がなかったかどうかそういうことを丁寧に見直してですね。 どういう機関を作るのか。そして海外において同じような機関が現実にあるのか。 国内の情報機関そして対外情報庁というのはどういうものがあって、そこにどういう法規制がなされているのか。私の意見書の中では筒ばね原則のことなども一生懸命言いましたけれども国際原則などもある。 そういうものに沿ったですね。 あの制度を作っていかないといけないんじゃないかそうしないと、国民の権利利益が侵害される恐れがあるということを、私は人権を保障するべき弁護士の立場として申し上げたもので、インテリジェンスに関するですね国の作用というものは、現にあるし それはより良いものにしていかなければいけない。 そういう点では共通の認識を持っているつもりですけれども、それによって今回提案されている国家情報局法案というのはですね、やっぱり足りない部分があるのではないか。やっぱりこの議会委員会で一生懸命ですねそこに歯止めをかけるようなことを 是非とも議論していただきたいなというふうに思います。柴さんは以上です。はい。 ありがとうございましたさん方には本当に貴重なご意見をいただいたことに改めて御礼を申し上げてまた。今日帰郷したことをこれからの法案審議また生かさせていただきたいと思います今日はどうもありがとうございました。

北村参考人海斗さん後任小谷参考人という順番でお答えいただければと思いますのでよろしくお願いします。 まず我々参政党は今回の法案には賛成の立場なんですが、むしろ今回の法案だけで、今の日本の情報戦に おけるこの日本を、果たして守り切れるのかと、むしろこれでは全然不十分ではないかということを言っております。それを証拠に今、 国会においてもスパイ、いわゆるスパイ防止法の参政党案というのを提出もさせていただいておりましてそこでは、 海外の情報の収集の強化ですとか、また海外工作から守る包丁 例えば、外国の工作を透明化するために、外国代理人登録制度ですとか、また 具体的な摘発、そうした工作活動を防ぐための摘発を含めたものをまた国民の情報リテラシーの向上にまつわるいわゆる偽情報を見抜く力 その一方、やはり参考人もおっしゃる通り、 強力な権限を交付するために、場合には、やはり暴走を防ぐための、やはりそれにふさわしい抑止となる。やっぱり監視機関、いわゆる第三者機関、もしくは国会への報告 そういったものも合わせたそうしたスパイ防止法というのを我々参政党は提出もしております。その上でお伺いしたいんですけども やはり今、我々の国民の大きな課題として、なかなか 情報戦に置かれているという認識が国民の理解としてまだまだ不足しているんではないかと思っているんです。その一つのあらわれに、特殊詐欺の増加、これ過去最高を記録しておりますけども、 もう年間数千億円の規模で今、この被害額が増えておりまして、これもいわゆる一つの情報による犯罪でございますから 情報戦に含まれるものではないかなと思っておりまして、やはり国民の情報リテラシーを向上させることは、こうした特殊詐欺にも対抗できる。 そうしたまた防止にも繋がることだと思っております。そうした意味でお尋ねしたいのは、国民の情報リテラシー向上におきまして、 まず現在の国民の情報への教育、もしくは啓発、そうしたものにおいて、まず現状で 大丈夫なのかその認識から始めまして、そうでない大丈夫でないのであればどのように教育や、また啓発を進めていけばよいか。 四つの観点でお伺いしたいんですが、一つ目はまず義務教育において、二つ目が、国 義務教育以外ですから大人等への国民への啓発や、また政府の広報そして三つ目はそうしたものを進めるにあたっての注意点 こうしたことは注意しながら進めた方がいい。 そして四つ目が、もしモデルとするような国がございましたら、その実例も含めて参考人の皆様のお考えをお聞かせいただければと思います。 北村参考人 まずちょっと特殊詐欺Eの話をちょっと置いときましてですねこれはちょっと国家情報会議の議題の範疇にあるかどうかはちょっとややあれだと思いますんで まず一つは国家情報会議はですね、一つ大きな重要情報活動であるとか、それから外国情報活動に対する対象と いう観点で、指針といったものを示していくということであります。もちろん議事はですね多くの場合特定秘密になるということでしょうけれども やはり大きなですね戦略といったものはですね国民に示していくというのが筋だろうと私は思っています。 今防衛3文書っていうかですね国家安全保障3文書を検討されておりますけれどもまさに国家安全保障の根幹となるですね文書といったものは、開始されているわけであります。 これも当然のことながら開示されている部分とそうでない部分といったものが分けられておりますけれども、そういったその政府全体がインテリジェンス政策についてどういった方向に行くのかと いうことをですね内外に示すということはこれ一つ重要なことだろうと私は個人的に思っています。それからまたですねやはりインテリジェンス当局が 現在の国際情勢をどのように評価しているのかということについてもですね、やはりこれも開示可能な範囲でですね、解除していくと いうことも一つのですねありだろうというふうに思っています。もちろん国家情報会議といったものはインテリジェンスが中心でありますけれども、 先ほど申しました通りSecret Operation非常に有名なですねCIAでもですねその情報評価書といったものは解除されているわけでありますので、 そういった方策といったものはですね当然取られていくことによってですね、国民のインテリジェンスについてのですね認識といったものも深まっていくんだろうというふうに思ってます。 津街道はい。参考人が質問ありがとうございます。 情報に関してですね正確な認識を持つということは主権者としても非常に大事なことだと思いますし、小さい頃からそういう点を きちんと教育した方がいいと思うんですけれども、私はやっぱり歴史の正確な事実というものを、教育の場で教えるってことがとても大事なのではないかと思います。 とりわけて言うと日本の場合は、戦前に誤った戦争を起こしてしまったという歴史があるわけでそしてその出発点であった満州事変において、 その国家が謀略的にですね、戦争を開始して、そのことについて国民に知らせないで国民全体を欺いたという事実 これは非常に重要なことだというふうに思いますそういったことをきちんと教えていくっていうことが、戦争が起きようとしているときにですね、 それに対して国民が正確な事実に気づくことができるかどうかという点においてすごく大事なのではないかと思います。 モデルということのお話があったんですけれども、そういう面でいうとドイツにおける歴史教育というのが僕は非常に重要だと思います。ドイツではですね、高等教育のレベルですけれども、 ナチズムが勃興してからですね。 日々刻々どういうことが起きたのかということを国民に教えて。このとき、あなたは主権者としてどういうことができたと思うかという教育をしてるんですねこれは 非常に重要な教育で、同じようなことが日本で起きようとしたときに主権者として、ナチスのような人権侵害体制ができるものことをですね、止められるかということを教育してるんだと思います。 もう一つはその外国の影響力ということが、その政治決定に反映してはいけないということは私はそれはその通りだと思います。そのことに絞った制度をつくるということだ。あった場合ですね。 外国代理人の規制制度というものがおそらくつぎに出てくると思うんですけれども諸外国の例を見ると、ロシアなどは非常に広範なことをやってそれによって、表現の自由を完全に侵害した状態になっていますし、 もうアメリカやイギリスやですね、いろんな国の制度を調べましたフランスなども調べましたけれども、いずれもどれも広すぎるというふうに僕は思っています。 その中で一つ非常に参考になるのはどういったものをこの制度を作っておりませんけれども、ドイツも検討している。英紙EUの指令で民主主義防衛パッケージというのがあります。 これは政治的なその行為に限ってですね、外国のロビー活動について透明性を確保するという制度で、民主主義の防衛パッケージについては是非検討してみていただきたいというふうに思います。 以上です。

小谷参考人 私もですねもう義務教育の段階から偽情報対策でありますとか情報リテラシーの涵養というのは非常に大切だというふうに考えております。 私も今勤めています大学で義情報という会の講義を90分間やらせていただいてるんですけれどもそれをやると、大体学生からそんな話を初めて聞いたみたいな感想がほとんどなんです。 ですからいかにやっぱり今日本人がそういった教育を受けてきていないかということがよくわかるわけですね。 ただし情報リテラシーだんを身に付けましょうだけで私若干足りないと考えておりまして、結局ネット上に流木情報は流す主体が開いて、 意図があってそれを流しているんだというところまでちゃんと説明しないといけないと いうことでありますから単に表面的な情報リテラシー教育をやりましただけではやっぱりこれ本質的にはちょっと根づかないんじゃないかというふうに考えております。もう一つやっぱり国とか企業、民間企業がこの分野に対する啓発を持って行うべきだというのも全くおっしゃる通りでありまして 日本は相当遅れてるわけですねアジアだけに限定しても、韓国とか台湾の取り組みの方が遥かに進んでいると 韓国では毎日YouTubeでファクトチェック番組を流してですねその日どんな偽ニュースが流れたかみたいなことをやってましてこれが結構国民に受けているということなわけです。 ですから日本はもっと主に国ですねこの義情報対策というもの告知もしくは番組を作ってもいいぐらいでありますけどもそういった動画を作って流すと 国民に対して啓発を行うといった活動が今後大事になってくるというふうに考えております。

北村参考人 実際に政府がどういったことをお考えかもですねちょっとまだよくわからなくてですね。直ちにこういった方向がいいということを私申し上げる立場にはないというふうに思いますけれども少なくともやはりですね実際に 対日有害活動を行う行っている国ですね。これが確実にターゲットになるという形での縫製というのが必要だろうと思っております。 いわゆるその外国人で、外国であれば全てみたいな形のですね。いわゆる網を広げたような縫製自身はですね、 あまり権利自由との関係でもですねよろしくないというふうに考えておりますので、そこは外為法等でもですね、 基本的にワークの法制自身は全ての外国を平等に扱ってるわけではございませんので、生産制裁対象の国 それ以外の国という形でこれどのレベルでそういった形の切り分けをしていくかということが重要だと思いますがやはり懸念対象について確実にですね、 ヒットできるそういった法制にしてっていうことが一般的には大事だというふうに考えております。

小谷参考人 外国人大人登録法につきましてはアメリカでは戦前からある非常に歴史の古い法律でありますけれども欧州では近年になっていろんな国で制定されているということを伺っております今のところこれの乱用によって何か問題が起きたかという事案私は聞いたことがありませんので ちょっと外国で問題がなければそれを日本に導入してもそんなに大きな問題にはならないのかなとも思います。 ただ私が点懸念しておりますのは外国人代理人登録法というものがもし日本に入ってきたときに、 そうなると全ての在日外国人に対する疑義が生じる恐れがあると いうことでありますこれはほんのごく一部の僅かな外国人を対象にしている法律でありましてですねほぼほぼもう日本にいる外国人全てをスパイとしてみろという話ではありませんので 私はむしろそういうことに対する政府のしっかりした説明をですね今後もしそういう法律を制定するんであれば、やっていただきたいというふうに考えます。

北村参考人まず私の方もですね読んでいただきまして本当にありがとうございます。 私の個人的な形でですねこの憲法改正について意見を開陳する場ではないというふうに考えておりますので、 そこは答弁控えさせていただきますが、現在そういった形でのですね、ご提案という。 ものがですね、党内ではなされて政党内でなされているということも承知をしております。それ一つの考え方でありますしそれから今回の意見事実の関係で申し上げさせていただければですね。 防衛省自衛隊のですね、情報活動といったものは非常に国際的にも高く評価されておりますし、 またその情報部門においてもですね非常に優秀な方々がですね、勤務されておりますし、さらに申し上げれば、そういった情報といったものがですね非常に多く官邸にも提供されてきていると いうことを申し上げておきたいと思います。以上です。

北村参考人基本的に内閣の重要政策に関する情報の収集と いう収集分析という少々事務の範囲でですね、報告をさせていただいているということに尽きるかなというふうに思いますですね。はい。

海渡参考人おっしゃる通りだというふうに思います。 先ほどの私の口述の中でも触れましたけれども、今回の法案の7条ですね、これに基づいて、各行政機関の情報を かなり強制的に取得できるという根拠になっているのではないかと思います。 それから個人情報保護法の69条という、あの条項によってですね、目的外の使用ということも認められているわけですね。そういうものが使われたときに集められてきた個人情報確保 省庁が集めてるものが国家情報局に集中するということの可能性があるわけです。だからこそ先ほどから私が申し上げているように、どういう情報を取得してはならないのか。どういう活動をしてはならないのかということを、この 今回作る法案の中にきちんと書き込んで欲しいそうでないと、暴走を避けられないし、 具体的に弊害が起きること起きるような違法な行為、 木本来起立しなければいけない行為がなされているときに、 それを独立の立場から検査して問題点を見つけて是正を勧告するような第三者的な機関、独立の監視機関というものがないとこれだけ強大な権限を持った機関を作るときにですね、 権力間のバランスを欠いてしまうんじゃないかということを非常に懸念いたします。以上です。

小谷参考人伺いますけれど、この法案に賛成の方々もですね有識者有識者の方々も 何らかの民主的規制といいますか、そういうものが必要じゃないかという中で、具体的にはですね、国会へ報告をしてもらうと いろんな白書とかあってですねただこれはですね、普段国家情報局大体秘密裏に活動するわけですよね。 国会への報告といっても自分たちの公にしていくことだけ報告する可能性がありますよね。したがっての点検が必要ないわけですよねその報告であっては あるいはこれ北村参考人の著書にもありましたけれども、国家情報局は局だけじゃないんだと情報会議があって大臣が、 こうね、みんなで議論するんだとしたがって大臣政治家が国民を代表して監督する。ような 意味があるんだと重要なんだとおっしゃっておりますけれどただ国家情報局は内調時代と同じようにやっぱり総理総裁直結な形に ならざるを得ないしそれが重要な点だということもあるわけですね。そうするとですね総理に選んでもらった他の大臣がそれをチェックするなんてことは 事実上ありえないんじゃないかと思うんですけれど、そんなことで本当に監視とかですね、監督とかチェックできるんでしょうか？ 小谷参考人 小谷参考人 国会の審査委員会は基本的には沖野政権の支持を受けませんのでやはりそういった独立して調査を行う、行うことができるということですよね。そうですね。 ですから必要があれば今後審査会の調査権限今日、調査権限を強化するということは検討されてもいいかと思います。

海渡参考人 原則は国連機関が作ったものではありませんけれども、 全世界の500人余りのですね安全保障と人権の専門家が集まって、何度も会議を重ねて、最後は南アフリカのツアーね 合意を見たというもので安全保障というものを原則認めていると思いますしかしその安全保障が行き過ぎて民主政治を傷つけちゃいけないという立場で、作られたものだと思います。 そしてここで決められている生制度というのは非常に各国の新しい制度を作るときには参照されていてですね。先ほどから私が申し上げました情報機関ににはそ 情報機関から独立していてそして情報機関の中の情報名まで見た上で、監督できる制度が必要であるということをはっきり述べているわけですね。 そういう意味で非常に参考にしていただきたいというふうに思います。

海渡参考人先ほども言いましたようにどのような情報を集め、 でもいいのか、集めてはならないのかということについての明確な規範を提示することそしてその規範が守られているかどうかを 情報機関の実際の運用の実態まで見た上で判断できる。 独立の機関、これは独立の行政委員会として作ることもできると思いますし、議会の情報監視審査会の権限として、そういう権限を保障するということもできると思いますし一部の権限については司法機関が判断するということもあっていいと思うんですけれども そういう制度を組み合わせて、 某情報機関というものが人権侵害を引き起こさないようにする複合的な監視システムというものが求められていると思います。以上です。大門実紀史くんの先生甲斐田先生おっしゃった通りですね。 他の海外の例を見るといろいろ起きていろいろくわえていくというのはあると思うんですけれどやっぱりそういう他の海外の経験があるわけですから、最初からやっぱりいくつかですね仕組みを作っておくべきだと いうふうに思います。大変参考になりましてありがとうございました。

海渡参考人よろしくお願いいたします。僕の質問はですね、効果が収集集め、もしくは作成するインテリジェンス これは一体誰のものか。最終的にですね、ここで言うインテリジェンスっていうのは集中され、収集された情報素材ですよね。ね。それと、それを 評価分析した成果物リポートのような最後に、それに基づく意思決定の過程の記録ですね。 ですね。これ行政文書ですよね。この三つがあると思うんですけれども、これらは最終的にですね、最終的に 内閣、つまり行政府の専有物なのか、それとも公文書管理法が言う国民所有の知的資源として 国民に帰属する性格を持つのか。どう整理したらいいでしょう。 海渡参考人 基本的にはですね、一時的にもちろん国家機関がお使いになるんでしょうけれどもどういうことが行われたかということが最終的に国民にとってわかるということがとても大事だと思います。 先ほど私が申し上げていた非特定秘密に指定された情報も最終的には明らかになるということが必要だというのはそういう意味でおっしゃる通り 国民が保有すべき、最終的には国民が保有すべきものだと思います。伊勢佐木、建築、二つ目、さらにきますね。南スーダンの日本問題 覚えてらっしゃるでしょうか？この南スーダンの日本問題に巡っては当初破棄もしくは不存在 というふうに説明されて、その後に発見されたわけですよね。大変申し訳ないんですけどこの政治的な不都合な情報ほど記録が消える。 構造的なリスクを抱えてんじゃないか、日本だけ。なぜかと申しますと、これ他国の軍隊で起こったら、だってこれ、作戦の公式記録ですからね。 大変なことになりますこれ大変なことになりますんでね。 このことを僕はね防衛省の統合幕僚学校で高級家庭でも18年間教えてたんですよ。必ずこれに触れることしたんですよね。みんなぽかーんとしてさこの重大さがあまり日本人はわかってない。制服組にとってもですね、 これは困るんですね。日本人ってこの辺の感覚が、感覚がちょっとないような気がするんですよね。 ね、その上でちょっと市場があって申し上げませんがね。国家情報局がこのような失敗ですよね。このような事態を防ぐために、 ねこの法案にもしくはその付帯決議でもいいですよね。最低限どのレベルの いうことを招かないために、規律を置くべきか。法律家として何かサジェスチョンがあったらお願いします。 海渡参考人 国家情報局は国家機関になるわけですからその記録を残すということは最低限必要なことですね。 そしてその公的な記録というものが最終的には公表される仕組みを作るっていうことがとても大事だと思います。 その場で公表しろとは言いませんそその場で公表してはまずい情報があることはよくわかっているわけですけれども、それが10年20年たったときには公表されるということがとても大事で、 アメリカのCIAの僕はあんまり芳しくないこともたくさん聞きますけれども、CIAの情報というのは最終的に明らかになる。そして、問題のある行為をやってたことがきちんと本人まで書かれるっていう。 そういう形で事後的に検証は可能なんですね。そういう仕組みは絶対作ってほしいと思います。

海渡参考人伊勢 石崎先生ありがとうございます今の制度はですね特定秘密保護法を作ったときに、日弁連が非常に強く主張した制度です。 そういう制度がか絶対必要であるということを申し上げました。 その結果、ある程度公開される生制度が運用基準の中で作られたんですけれども先生がおっしゃるように裁量的なものになっていて義務的なものになってないという点が非常に残念なところです。でもいずれにしてもですね、自動的に 秘密が解除される制度を作らないと、情報機関の行動というものは最終的に民主的にチェックできないです。ですからそのこの制度は、 今回のこの国家情報局法案の機会にですね、改めて議論して、作っていただきたいと思います私の公立の中にもそれは入れてありますよろしくお願いいたします。 最後なんです伊勢崎賢治。ごめんなさい。僕アフリカが長くてですね。この妻の原則がなぜ南アフリカで生まれたかって これかなりねもうぐっとくるんですよ。やっぱりね、やはりこのアパルトヘイトというね。当時ですよね。国家安全保障 ということを盾にした。この極度の情報統制弾圧と人権侵害の歴史を経た国ですよねそれを克服したわけですよね。 こういう国からベースとしてこのツアーの原則が生まれたっていうことをですよね。 そこでお伺いしたいのはこの北村参考人と小谷参考人も時間があったら、もし送付するという形で海渡参考人をお願いしたいんですけれどもこのツバメ原則は国家安全保障を理由とする秘密否定秘密指定 いや、非公開指定ですね。これが乱用されない。ように行政府から独立し、 機密情報を含めてアクセスでき是正勧告や国民、国会への報告を行える実効的な独立監督機関の存在を 前提にしてる。これこういう考え方でありますね日本ではもちろん特定秘密保護法の情報監視審査会や、 独立公文書管理官みたいなね、こういうのがあって一応権限独立性常時監視の体制という点で、座れ原則が求める水準 があるように見えますが、果たしてこれで足りるのかということを、将来に向けてですね。特にこの町営インテリジェンスの 司令塔が強化される僕どちらかというと、インテリジェンスが必要だっていう考えの 立場ですからもちろん僕は政府の代表とかインテリジェンス最前線の浜口さんといいましたんでね。この重要性はわかってるつもりであります。この今足りてるのかというこのこの独立行政機関のこの在り方 もっと強化すべきだ。別のそ桃乃をつくるべきじゃないかも含めてお願いいたします。

北村参考人 まずですね特に政府が保有している特定秘密、それからまたそれ以下のカテゴリーの 重要経済安全安保情報これについてはそれぞれ秘密のですね開示の年限等が決まっていて、 その審査を行うという観点でですね、特に遺影特定秘密保護法においては、 独立公文書管理官、それからまた国会法の改正によってですね、情報監視審査会と いったものもできております。特にあの情報の扱いも含めてですね物的な管理もですねかなり行われているということでありますのでその意味で私はそういった形でのチェックアンドバランス 特に秘密の指定がなされてるですね情報についてのですね、チェックアンドバランスは制度設計がそれなりされているというふうに認識しております。

伊勢佐木小谷参考人お願いします。 原則としてのツアー原則は大変重要な原則でありましてこれはやはり日本としても遵守すべき性を見せないといけないというふうに思います。 ただそれを守ってるかどうかは別問題でありまして、例えば私はイギリスとかアメリカの歴史公文書よく閲覧しに行くわけでありますけれども、 結局30年ルール20年度25年度いろいろありますけれども、インテリジェンスの公文書でなかなかやっぱり公開されないんですね。 私が知る限り一番長いの88年ぐらい未公開のままになってましてただやっぱりイギリスとかアメリカ偉いのは80年8、88年たったのにちゃんと公開すると いうその姿勢であります。ですから原則としては大事ではありますけれどもやっぱりそれを必ずしも 全て守らないといけないのかっていうとまたこれ運用上は別の問題が発生するという考えております。もう一つ現在日本の内閣府の独立公文書管理官の話でありますけれども、 私若干これ気になってますのはそ これ行政の組織なんですけれどもそこに何か歴史かとか、いわゆるその大学の研究者が入っていないんですねその文書の文書を廃棄するかどうかという判別判定において、出た。 例えばよく伺うのは2部コピーがあるから一つは破棄してもいいみたいなことでどんどん今、シュレッダーにかけているわけでありますけれども、 我々歴史からすれば2部あたり2部ともとっといて欲しいよはほどどっちかに書き込みとかがある可能性があるので我々はそういうところに非常に着目するわけでありましてですからやっぱり少なくともそういった研究者とかの何だろう、要望聞いていただくような、何か 体制が作れないかなと歴史家として私はそう日々思っております。

海渡参考人 ご質問ありがとうございます。私はですね、 具体的に独立公文書管理官と情報監視審査会制度を作っていただいたこと自体は大変良かったと思うんですけれども、そのパフォーマンスとしては非常に不満足です。 やっぱり具体的にこの二つの機関の活動によってですね、不適切な秘密指定がなされていたということで秘密が明らかになったというケースがほとんどないんですね。 アメリカの場合は省庁間の監視委員会であるとか、自動的な情報の解除によって様々なCIAの活動に 置いて不都合だったことが明らかになってくるわけですね。そういうもちろんできてからの時間が短くてまだ20年経ってないからとかですね。 そういうことを言われるのかもしれませんけれども、やっぱり僕は実際に情報の中身まで見て、これは不適切だと思ったら、20年たたなくても明らかに するっていう権限だと本来はあるはずなので、そういう活動がきちんとなされているというふうに思いません。 そういう意味で、やはり人員というそしてその選任の過程とかそういうものも含めてですね独立性をさらに強めたような第三者機関が情報機関全体に必要不可欠だというふうに思って今日もご提案させていただきました。ありがとうございます。