# 2026-05-19 内閣委員会

- 院: 参議院
- 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9014

## 1. 北村経夫 / 内閣委員長 — 00:30:51

中心になりました。ただいまから内閣委員会を開会いたします。国家情報会議設置法案を議題といたします。 本日は本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、キタムラエコノミックセキュリティ合同会社水曜 元国家安全保障局長、内閣特別顧問、元内閣情報官、北村滋くん 日本大学危機管理学部教授、小谷賢くん及び弁護士、海渡雄一くんでございます。この際参考人の皆様に一言ご挨拶申し上げます。 本日はご多忙のところご出席いただきまして誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいいたしたいと存じますのでよろしくお願いいたします。つぎに、議事の進め方について申し上げます。 まず北村参考人小谷参考人海渡参考人の順にお1人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に 質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は挙手位置していただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。 なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず北村参考人からお願いいたします。北村参考人委員長

## 2. 北村滋 / 参考人 北村エコノミックセキュリティ合同会社ＣＥＯ 元国家安全保障局長・内閣特別顧問 元内閣情報官 — 00:32:17

私は国家情報会議設置を案につきまして、主として情報統合と 統制の制度化という観点から、賛成の立場から意見を申し述べます。現在の 安全保障環境において、軍事外交、経済、技術、サイバー その他の分野にまたがる情報を政府全体として統合し、適時適切に 政策判断へ結び付ける体制が不可欠であります。他方で、我が国の情報機能は各省庁に分散しており、 制度上の統合と統制が十分でないという課題を抱えてまいりました。本法案の内容は 内閣に国家情報会議を設置し、その事務を担う国家情報局を内閣官房に置くことにより、 重要情報活動及び外国情報活動への対処に関する 司令塔機能を制度上明確化しようとするものと理解しております。以下、第1に、情報活動に対する政治的統制 第2に、情報統合機能の強化第3に、政策部門と情報部門との 役割整理第4に、情報保全制度との接続等、国際連携の観点から、賛成の理由を 申し上げます。第1の柱が、 国家情報会議の設置等、情報活動に対する統制であります。本法案の第1の意義は秘匿性の高い情報活動について政治レベルの統制を補 制度の中に明確に位置付ける点にあります。法案では、 国家情報会議を内閣に設置し、内閣総理大臣が議長を務めることとされています。また、内閣官房長官 国家公安委員会委員長法務大臣外務大臣財務大臣 経済産業大臣国土交通大臣防衛大臣などが議員として参画することとされております。 この仕組みは、情報活動を一部の実務機関に委ねるのではなく、 政府全体の責任において取り扱う枠組みを明確にするものであります。情報活動の強化は必要ですが、その正当性を支えるのは、 権限そのものではなく、適切な統制の仕組みであります。その意味で、 国家情報会議を法定の機関として位置づけることは明確な意義があります。最も、将来における情報収集権限や 活動領域の拡張のありようによっては、行政府内の統制だけでは十分でなくなる可能性も出て参りましょう。 その際には、国会による監視や検証の在り方についても議論がなされるものと考えております。 しかしながら、そのことを前提としても、本法案は、情報活動の 制度化に向けた重要な第一歩として評価できるものと考えます。二つ目の柱は、情報統合機能の強化についてであります。 第2の意義は、各省庁に分散している情報を政府全体として 統合的に取り扱うための法的基盤を整える点にあります。従来の我が国の情報体制では、各機関が それぞれ情報を保有していても、それを横断的に集約し、分析し、政策判断に結びつける制度が十分であったとは 言い難い状況にありました。本法案では、この課題に対し、国家情報会議と 国家情報局を制度上位置付けることで対応しようとしております。とりわけ法案第7条は、内閣官房長官及び 関係行政機関の長に対し、会議の調査審議に資する資料及び情報を適時に提供することを求め、 さらに議長の求めに応じて説明その他必要な協力を行わなければならないと定めております。これは、 省庁間の情報共有の観光に委ねるなく、法的義務として明確にしたものと言えます。 また、国家情報局は、会議に関する事務を処理するだけでなく、縦横重要情報活動 及び外国情報活動への対処に関する企画立案総合調整 内閣の重要政策に関する情報の収集調査などを担うものとされております。情報統合は、個々の機関の機能や専門性を否定するものではなく、 それぞれの知見を政府全体の判断へ結びつけるための仕組みであります。その意味で、 本法案は、組織法上の基盤整備として支持しうる内容を備えていると考えます。3番目の柱は、 制作部門と情報部門の役割整理についてであります。 第3の意義は、政策立案を担う部門と情報収集分析を担う部分との役割分担を制度上、より明確に整理しようとしている点であります。 情報分析は政策判断に資するものである一方、政策の集うに都合に過度に充足すれば、 その客観性が損なわれる恐れがあります。したがって、両者の適切な距離と関係を制度として整えることが重要であります。 本法案では、国家情報局長を法的に位置づけることにより、情報機能の責任主体を より明確にするものと理解できます。これまでの体制では、情報の集約や評価が 制度よりも、運用や個人の力量に左右されやすい面があると指摘されてきました。 国家情報局長を制度上明確に位置づけることには情報機能の安定性と継続性を高める意味があります。 一方、不肖私は国家安全保障局長内閣情報官として 制作部門と情報部門の双方の事情を存じております。この観点から見ましても、本法案が両部門を 対立させるものではなく、両者の役割を整理し、より適切な関係を築くための 制度整備であると考えるところであります。4番目の柱は、情報保全制度との接続と国際連携であります。 第4の2着は、既存の情報保全制度と接続しつつ、国際的な情報連携の基盤を強化する点にあります。 現代の安全保障上の脅威は国境を越えており、情報連携の重要性は 一層高まっております。我が国では、特定秘密の保護に関する法律に加え、 重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律が施行されており、機微情報を保護し、活用するための法制度は段階的に整備されてまいりました。 本法案は、そうした制度の目に情報を統合し、分析する。 司令塔機能を位置づけようとするものであります。その意味で、保全と活用の双方を視野に入れた。 整備として制度整備として理解することが可能です。国際的な情報連携においては、秘密保全能力に加え、 政府内で情報を統合し、継続的にやり取りできる明確な窓口の存在が重要であります。 国家情報局の設置は、その基盤整備としての効果が強く期待されます。米国、英国、 豪州といった同盟国、そして同志国においては、今般の我が国における情報制度改革を 必ずや歓迎するものと信ずるところであります。以上申し上げました通り、国家情報会議設置法案は、 情報活動に対する統制各省庁の情報集約政策部門と情報部門の役割整理 情報保全制度との接続国際連携という点において、我が国を巡る 厳しく複雑な安全ハッシュ間安全保障環境をして、現行体制の課題に対応しようとする法案であります。もちろん、 今後の審議におきましては、調査審議事項の範囲プライバシーへの配慮情報の中立性 監督の在り方などについて、なお丁寧な議論が必要です。しかしこれらの論点を踏まえてもなお、本法案には、制度整備として、 強く支持すべき意義があるものと考えております。以上をもって、簡単ではございますが、私の意見陳述をいたします。ご清聴ありがとうございました。 つぎに小谷参考人にお願いいたします。小谷参考人はい。

## 3. 小谷賢 / 参考人 日本大学危機管理学部教授 — 00:43:35

ありがとうございました。つぎに小谷参考人にお願いいたします。小谷参考人はい。 皆様おはようございます。日本大学危機管理学部の小谷賢と申します。 本日は、本委員会におきまして、参考人として意見を申し上げる機会を頂戴しましたことを心より感謝申し上げます。本日は国家情報会議設置法案に 賛成の立場から、所見を述べさせていただきます。私はこれまで、防衛省の研究機関や大学において、 日本を含む各国のインテリジェンスの制度や歴史を研究してまいりました。本日はそのような研究に基づいた知見からコメントさせていただきますと幸いに存じます。 ちなみに本法案内では、インテリジェンスという用語が重要情報活動と表記されておりますが、私自身、 あまり馴染みのない用語でありますので、私の所見内ではインテリジェンスと表現させていただきますことをご容赦ください。まずなぜ本法案に賛成なのかという話でありますけれども、 日本は直面している国際環境の厳しさは言うまでもなく、更なる問題は冷戦期のように、日本政府は 安全保障からインテリジェンスまで全てを同盟国であるアメリカに頼れなくなってきているという現状があります。 内閣情報調査室の前身である内閣総理大臣官房調査室が創設されましたのは、1952年の話ですが、当時の吉田茂総理と緒方竹虎官房長官は 同室をアメリカの中央情報庁、CIAのような総合的で、中央集権的な組織を構想されていたと言われております。 ところが、当時の報道機関や世論がこれに一斉に反対したため、同室は予算や人員、 権限をほとんど与えられないまま70年以上が経過したことになります。ただ冷戦期には、日本は外交安全保障政策の決定のために インテリジェンスを必要としてきませんでしたので、大きな問題とはなりませんでした。ところが冷戦後、日本政府は外交安全保障の分野のみならず、 危機管理等の様々な分野でインテリジェンスの欠如によって対処がうまくいかなかったケースが散見されるようになります。 それら例えば、1998年の北朝鮮によるテポドンミサイル発射事案でありますとか、 2010年代に海外で邦人がテロ組織に誘拐殺害されるといった事案であります。これまで日本政府はアメリカの情報提供に大きく頼ってきた経緯がありますが、 アメリカにとってもインテリジェンスは機密であり、同盟国とはいえ、それを全て共有してくれるわけではありません。またアメリカとの外交安全保障 ほ、外交安全保障の方針が一致しない場合も、先方からの情報提供は期待できません。そうなりますと我が国は、様々な状況を想定し、 自ら情報収集、分析、活用できるような体制を整えておく必要があると考えております。 例えば、アメリカの偵察衛星の画像情報については、必ずしも日本が必要とした情報が提供されてきませんでしたので、日本も国産の情報収集衛星を打ち上げることになった次第であります。 なぜ内閣官房に国家情報会議と国家情報局を設置するのかという理由については、3点挙げさせていただきたく存じます。 まずは、政治主導によるインテリジェンスサイクルの確立政府の情報活動に対する監督権限の強化 そして、内閣官房への情報集約力の向上にあると考えております。1点目のインテリジェンスサイクルの運用については、戦前からの課題でもあります。 本日皆様にお配りしましたこの資料にインテリジェンスサイクルの概念図が書かれておりますのでこちらご参照ください。 インテリジェンスサイクルとは、政策決定者が政策判断を行う際に、インテリジェンス部門に情報要求を出し、それを受けて情報組織は情報収集、分析 評価を行い、加工済みの情報を政策決定者に提供するものであります。昭和戦前期の日本政府や軍部においては、 インテリジェンスは非常に軽視されました。これは作戦重視情報軽視という言葉が残っていますように まずは、政策や作戦ありきで情報は付け足し程度の認識でありました。例えば、明日、大雨が降るという天気予報を見ておきながら、 以前から計画していたキャンプを強行するようなものであります。他方戦後は情報よりも閣議でのコンセンサスが重視されるようになりました。 つまりは、インテリジェンス情報よりも、コンセンサスのための根回しが重要になってくると考えられます。そのため戦後長らく。 総理から、ときの内閣情報官に対する情報要求は極めて低調であったというふうに伺っております。 イギリスなどでは、このような状況を回避するために、戦時にはいわゆる戦時内閣を設置し、 そこにインテリジェンスも集約して、首相とごく少数の閣僚で迅速な意思決定を図るわけでありますが、これは現在では国家安全保障会議として、我が国を含む各国で運用されているものです。今回の国家情報会議でも、 国家安全保障会議と同様に参加する閣僚を制限し、さらには国家安全保障会議と並行的に開催されることで、 意思決定を円滑に進めようという方針だと理解しております。 また、総理を含む関係閣僚が国家情報会議並びに国家安全保障会議に出席することで、インテリジェンスに基づいた外交安全保障分野の政策判断を経験するということになりますので、 そのようなスタイルの意思決定がようやく日本にも根付くのではないかと期待しております。そうなりますと、官邸や国家情報会議から 国家情報局への情報要求が発せられ、インテリジェンスサイクルを円滑金融円滑に機能させることも可能となるのではないでしょうか？ 2点目の政府の情報活動に対する監督権限の強化につきましては、様々なところで指摘されていますような 国家情報局がときの権力者の道具として使用されるというニュアンスと異なる印象私は思っております。むしろこれまで内閣情報調査室は政治的な監督権限 さらには、政治説明瀬政治説明から隔離されてきた印象があります。現在の内閣情報調査室は、官房長官にぶら下がっている形ですが、 歴代の官房長官が内閣情報調査室の活動についてコメントしたことはほとんどありません。 内閣情報調査室の方は、総理や官房長官に定期的なブリーフィングを行う一方、活動や組織について何らかの統制は受けてこなかったと思います。 むしろ今回、国家情報会議と国家情報局を直接のLINEで繋ぐことにより、選挙によって選ばれた政治家がインテリジェンス組織に対する監督を行う。 つまりは民主的統制の強化に繋がるのではないかと期待しております。 他方、今後のインテリジェンス改革や不測の事態への対処においても、政治によるインテリジェンスへの関与が必要になると考えられます。例えば、1998年の内閣衛星情報センターの創設や、 2013年の特定秘密保護法の制定は、当時の政権が推し進めた成果でもあります。また今後、 海外で日本の国家公務員が逮捕された、もしくは国内で世論を2分するような偽情報が流布されたといったような事態も想定されます。 これら事態が生じた場合、事務方である国家情報局では政治的な対処ができませんので、 その上部組織となる国家情報会議で、政治レベルの解決策を提示する必要性があります。そして、政治的な判断から解放されました。国家情報局は本来の任務である。情報収集 分析集約業務に専念できるものと考えます。 3点目の情報集約力の向上については、今回設置されます国家情報会議の権限として、各省庁は会議のために必要があればインテリジェンス情報を提供することが明記されております。 そして国家情報会議の事務をつかさどる国家情報局が新たに付与された。 総合調整権限によって、実質的には情報局が各省庁からの情報を集約することになります。これまでの内閣情報調査室は各情報庁、各省庁に対する連絡調整の権限しか持っていなかったため、 言わば、お願いベースで情報提供を促していた形になりますが、これではない町に情報は集まりませんでした。 そのため、仲宗根政権期の1986年には、内閣官房に合同情報概要を設置したり、第二次安倍政権期の総理ブリーフィングの強化等によって、 各省庁のインテリジェンス情報を内閣官房に集約しようとしてきたわけでありますが、どれも運用上の工夫であり、 また、各省庁も必要があれば、総理秘書官等を通じて官邸に直接情報上げラインが整備されていたため、 総論としては必要な情報が全て内閣官房に集約されていたとは言い難い状況が続いておりました。インテリジェンス分析の分野では、オールソースアナリスト言いまして、情報提供者からの情報ヒューミント情報 通信傍受情報詩吟と情報衛星画像情報ジョイント情報 公開情報を新登場をし情報全てのこういった情報を集約し、分析することで、確度の高いインテリジェンスが生み出されるとされます。 例えば生で外国の様子を調べたときに見られない施設が作られているときがありますが、それを調べるためには、その施設に出入りする協力者が必要になることもありますし、同じく 衛星でわが国に外国の漁船が多数押し寄せてくることが確認されても、通信傍受情報がなければ、その意図を把握することができません。 アメリカのインテリジェンスは、収集できる全ての情報を集約データ化し、それをAIに解析させることで、政府や軍の活動を支援していますが、 これもオールソースアナリストなります。 我が国では、インテリ上インテリジェンス情報のデジタル化どころか、集約の段階でつまずいている状況が長く続いてきました。今回の法案によって、国家情報会議と国家情報局に関係組織のインテリジェンス情報を集約することができれば、 日本のインテリジェンス能力が格段に高まっていくことも期待されます。最後に、私なりの懸念を2点指摘しておきたいと思います。 それらは、国家情報会議に対する国民の信頼性の確保、そして国家情報局の組織の在り方といったものになります。 インテリジェンス研究の分野では、情報機関の中立性という言葉が聞かれますが、 これは国家のインテリジェンスが、特定の党派に加担してはならないという考え方で、政治の側にもこれは成り立ちます。 つまり国家情報会議は、インテリジェンス情報と外国情報活動への対処のみを扱うべきであり、そこに党派に関わる情報や国民のプライバシーに抵触するような情報を持ち込むべきではないという考えになります。 そして、この種の疑義を招かないようにするためには、運用上の透明性が確保される必要性もあります。 現在の国家安全保障会議がウェブサイト上で議事のテーマを公開しておりますように 将来的には、国家情報会議にも同様の説明責任が必要になってくるように思料します。また、情報会議の議事録は、おそらく特定秘密に指定されることになるかと想像しますので、 そうなりますと、国会の情報監視審査会の監視対象にもなりますし、さらには将来的な公開的に備えることも必要になってくるのではないかとも思います。 国家情報局の組織の在り方については、特定の省庁に偏らない人事配置が必要になってくるのではないでしょうか？ 既に衆議院の内閣委員会でも議論となりましたが、内閣情報調査室のトップは警察次長は外務省といった人事配置が70年以上続いてきました。 また、内調の幹部の多くは、警察出身者で占められております。 今後設置される内閣情報局が各省庁からの情報集約を強めるのであれば、いつまでも特定官庁に変えた偏った人事配置は、インテリジェンスの運用上支障をきたす可能性も指摘できます。 これは、内閣情報局長と次長の出身官庁変えれば良いというだけの話ではなく、 幹部人事が特定の官庁に占められていると、トップが変わっても、運用の実態は変わらないではないかとも想像できます。 これにつきましては、本年3月に発表されました自民党政務調査会の案にも特定の省庁の出身者の指定席とするべきではなく、人物本位、能力本位で任命を徹底すべきであると明記されている通り、 各省庁がインテリジェンス分野の人材を競って育成していく姿が望ましいように思います。 そして今後、内閣情報局の規模が拡大していくのであれば、独自の採用試験による総合職や専門家の採用さらにはインテリジェンスの研修所も必要になってくるのではないかと思料しております。 私の意見は以上となります。ご清聴いただきましてありがとうございました。 つぎに、海渡参考人にお願いいたします。海渡参考人はい。私は人権保障を職務とする弁護士

## 4. 海渡雄一 / 参考人 弁護士 — 00:57:52

ありがとうございました。つぎに、海渡参考人にお願いいたします。海渡参考人はい。私は人権保障を職務とする弁護士 そして人権保障の専門家として、この国家情報会議設置法案国家情報局法案の方、人権保障上の問題点と 我が国の情報法制に対する人権保障の角度からの提言を述べさせていただきたいと思います。今回せ、制定されます。 国家情報会議は内閣総理大臣を議長とし、安全保障やテロ、緊急事態などについての情報収集、インテリジェンスと 外国のスパイ及びそれと一体と疑われる活動への対象カウンターインテリジェンスについての調査審議をする機関であります。そして、この国家情報局は、 内閣総理大臣を議長とする国家情報会議の事務局として、インテリジェンスの指導司令塔となるとされております。今 小谷先生からも言われましたが戦後の歴史において、情報局のようなものを持つべきだという議論は幾度もなされてきました。しかしそれは実現しませんでした。 むしろ、歴代の自民党政権はこのような選択を自制してきたと言えるのではないでしょうか？それはなぜなのか。 国際紛争の解決手段として戦争と酒という方法を放棄した日本国憲法のもとで、戦争の道具となりかねないような国家情報局 さらには対外情報庁といったような制度は平和国家日本にふさわしくないと考えられてきたのではないでしょうか？ 今日の私のお話は、諸外国において情報機関についてどのような法規制どのような検討等制度が設けられ、監督制度が設けられているかを見ていきたいというふうに思います。 詳しい資料をお配りしていますが簡潔に申し上げたいと思います。まずドイツですが、ドイツの連邦情報局B N D これは外国情報が中心であって 今回日本政府が作ろうとしている国家情報局に相当するような組織ではありません。むしろそれは憲法擁護庁だというふうに思いますけれども このB N D法によりますと、このB N Dは警察機関に付属してはならない。必要な情報 であって、他の方法で得られない他の官庁が所持していないものに限って収集できる。警察権限は持たない。この権限を警察に代行させることも禁止する。 対象者への侵害が最も小さい。措置を選ばなければならないといったことが定められております。また個人情報について誤っているものについては訂正と削除しなければならない。 国外にいる外国人の通信内容データの収集は認められますけれども、ドイツ国民などの 個人データを取得することは原則として禁止です。聖職者弁護人ジャーナリストからの情報収集は禁止されております。 また私的生活の核心領域の絶対保護といったことが期待されております。2020年の5月19日 2024年の10月8日の連邦裁判所の判断などによってこれらの権限については厳しい制約が課されるております。その詳細については省略いたします。 この連邦情報局は情報収集のみを任務として対外的な工作などは行わないことが法に規定されています。 にも関わらず、2017年に明らかになったところでは、連邦情報局がBBCやニューヨーク・タイムズロイター通信などの電話を盗聴していたといったことが報じられております。 どれだけ透明な法的制度を作ったとしても、ドイツのような制度のもとでもこのような事象が起きているということは、 情報機関を設置する際に極めて慎重な姿勢が必要であるということを示していると思います。つぎにオランダの制度についてご紹介したいと思います。オランダた2017年の法改正、これに当たっては当初の制度について 国民投票で否決されるということを踏まえてですね非常に厳しい法律改正が行われました。この1枚のパワーポイントをここに 載せてありますけれども、見ていただきますと事前審査のためのT I Bという。システム 事後監督苦情処理のためのC T I V D さらには議会による監督、C I V D、そして 特定の場面これはジャーナリストや弁護士に対する通信傍受に関しては、ハーグ地方裁判所が判断するこのような非常に複線的な統制回路を形成しております。 私はこのオランダによる情報機関の統制がこのように議論して進め進められたという点は今後の国会の議論でもですね非常に参考にしていただきたいというふうに思っております。 イギリスとアメリカについても詳しい資料を用意しましたけれども、時間の関係で省略させていただきますが、イギリスにおいてもですね情報機関を政党のために 報道してはならないということがちゃんと定められています。そして様々な情報機関について精密な監督制度が設けられております。 CIAは制度アメリカとても制度が複雑なんですけれども、そして、この情報機関がたくさんの人権侵害を引き起こしてきたわけですけれども、 これらの人権侵害を経て、そして9.11大津のあの経験を通じてたくさんの法改正が行われて、活動の透明化監督制度の整備が進められてきている。 これも1枚紙のパワーポイントにまとめておきましたので、是非とも認め、見ていただきたいというふうに思います。最後にご紹介したいと思うのは韓国の国家情報院のことでございます。 この点については5月13日付の東京新聞で韓国国会の情報委員会のNo.2である。 朴議員のインタビューが掲載されておりました。KCIAの後継組織である国家情報院は、1999年に瀬制定されましたが、 ミョン爆 朴槿恵大統領のもとで反政府的な文化人ポン・ジュノ監督や作家の判断しらを含むブラックリストが作成されていた。 バイトを雇って革新系大統領候補を貶めるネットの書き込みがなされていたこういった不祥事の発覚を受けて、2020年に法が全面改正されております。この全面改正された方が大変注目されるのは、政治的中立の維持 集めた情報の職務外使用の禁止調査は必要最小限政治活動への関与の禁止、職権を乱用した逮捕監禁の禁止、違法な検閲通信坊主1受 情報の追跡が禁止されました。2024年の尹錫悦大統領による非常戒厳宣言の発令時には、 大統領は政権に批判的な政治家の高速1の位置情報の追跡をこの国家情報に命じましたが、 国家情報院の幹部はこの改正法根拠としてこのような指示を拒否しました。大統領の指示した違法行為に国家情報院は加担しなかったのであります。 明確な法規制があったからこそ、韓国の民主主義体制は守られたというふうに言えると思います。ここから国家情報局法案の問題点について申し上げます。 内閣情報室を国家情報局に掲げすることに。果たしてどのような立法事実があるのかが問われなければならないと思います。そして内閣情報調査室 警備公安警察自衛隊の情報保全隊、公安調査庁などの既存の情報機関がどのような問題点があったのか。そしてどのような改善しなければならない点があるか。 その歴史的検証を書いてはならないというふうに思います。つぎに、今回 国家情報会議のトップは内閣総理大臣なんですが、本日参考人にも招聘されております北村先生は2012年9月に交換された情報と国家の中で、 情報内閣情報機関の設置を提言され、これまで負傷が厚く、取り扱っていた情報のうち我が国の対外政策安全保障危機管理の基本に関わるものについては、 法令上の権限として内閣情報機関の長の各種情報に対するアクセス権が保障されるべきであるというふうに提言されておりました。まさしく先ほどの北村先生のご 口述の中で、本法案の7条がこのことを法定しているのだというふうに思います。しかしこの国家情報局が強制力を持って負傷の情報を集約できる。 そこにどんな歯止めがかけられるのか、そのことがこの委員会で正しく問われているのではないかというふうに思います。 この問いに関しては、政府は国家情報局法案組織法であり、新たな権限を付け加えるものではないから、その活動の限界を画する法制度は不要であると説明されています。 しかし情報収集のための活動が、作用法による規律が必要ではないというふうに考えたとすれば、明示的な法的枠組みを変えた諜報活動を共有していく。 しまうこととなり、法治国家として雇用することができないというふうに考えられ考えます。 マイナンバーで紐づけられた様々な情報、能動的サイバー防御法に基づいた集まれ集められたIT情報これについても政府は、必要があれば利用するというふうに答弁されております。このような国会審議をもとに考えると、 厚政府が集めた情報の目的外使用が常態化する恐れがあるのではないかというふうに考えます。 つぎに国家安全保障会議と国家情報会議がいずれも内閣総理大臣をHeadとして主要閣僚によって構成される組織として並立することとなりました。 政治政策部門と情報部門が一応別個の組織円にはなっていますがむしろ優遇してしまう危険性があるのではないでしょうか？ 日本の安全保障に関する政治政策部門と情報部門が先ほど来小谷先生からも 懸念のが証明されておりましたが、いずれも警備公安警察によって2名の出身者によってになれるというようなことになれば、いびつな政治構造が生まれてしまう危険があるのではないかと思います。 また警察組織は本来政治的に中立であるべきだったと思います。 ところが、この警察組織の中の秘密警察組織である警備公安警察が日本の国家の政治部門と情報部門の中枢をローダウンするというような体制が生まれたときには、日本国家としての経済学校、外交政策、バランスのとれた 政策の遂行が難しくなるのではないかというふうに懸念いたします。高市首相は衆議院の 審査において、政府の政策に反対するデモそのものが情報活動の関心の対象となることは一般的に想定しがたいというふうに言われました。しかしこの答弁は事実に反していると思います。 多くの公安警察官が私達が主催しているスパイ防止法案に反対するペンライトデモについて、 個人を特定するような形で情報収集をしているというふうに見えました。我々の立場から見てですね。 公安警察が適法な市民運動に対する情報収集活動をしていた。そのことが違法であるということが名古屋高裁の2024年9月13日の大垣署事件で判決されています。 公安警察はまさに適法な市民の活動について情報収集しているのです。また筧学園問題で安倍総理大臣がら官邸幹部が大学の認可について特に便宜を図った可能性が指摘されました。 文部科学省前事務次官の前川喜平氏が 記者クラブで会見しようとしたところそれに先立って、読売新聞の朝刊に、同氏が出会い系バーに通っていた事実が報じられました。 前川氏はその後柊花秀雑誌の取材などに答えて、これには個人的に官邸の関与があったのではないかというふうに証言されています。同氏の社会的評価を失墜させるための工作があったのではないかというふうに考えられます。 国家情報局を作るために、日本の情報法制には数々の問題点があると思います。その中でたくさんの項目を挙げましたけれども、 特に⑥番。④番から読みます情報機関における情報機関性 知的に中立なものではないなければならないし警察機関と明確に分離されていなければならない。 情報機関は弁護士やジャーナリストの職業上の秘密を侵害してはならないし、個人のプライバシーの中核となるような情報を収集して収集してはならないということを法に定めていただきたいと思います。 また安全保障分野の情報機関に特化した独立監視機関というものが必要となると思います。この期間には集められている情報を見た上でそれについてきちんとした判断ができる権限が認められるべきです。 能動的サイバー防御法に基づいたサイバー通信情報監理委員会が作られ、 これにはさ、元札幌高裁長官の近藤寛子史氏が委員長に選ばれております。この委員会の権限は非常に限られたものですけれどもこういう制度ですね。 情報機関全体に権限を及ぼすようなものとして是非とも作っていただきたいと思います。まとめます。 良識の府である参議院においては時間をかけて、国家情報局を今手帳立ち上げなければならないのか。どのような立法事実があるのかというところが徹底的に議論していただきたいと思います。 そして以上に述べた我が国の情報法制の結果を出してする法制度の提案とセットでなければ、国家情報局の設立を認めることはできないという立場に この委員会も立っていただきたいというふうに思います。そして、位置情報局による情報収集の限界を法制化する。2 国家情報局の政治的な中立性、そして警察組織との明確な分離を法的に規定すること3政府から独立した第三者機関による実効性のある監督措置 という三つの修正がこの法律には絶対に必要不可欠だと考えます。このような修正がなされないままの法案の制定については私は強く反対させていただきます。以上です。 ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。今井絵理子くん、はい。

## 5. 今井絵理子 / 自由民主党・無所属の会 — 01:12:19

委員長自由民主党の今井絵理子です本日はそれぞれの 立場から大変貴重なご意見をいただき本当にありがとうございました。国家情報会議設置法案については様々なお考えがあると受け止めております。 私はこうしたこの意見のこの違いというものは決して対立するものではなく、 より良い制度を作っていくために必要な視点だと考えております。国民の皆様の中にも、 日本のインテリジェンス機能は、今の国際情勢に十分対応できているのかあとか。サイバー空間や情報戦、認知戦に今の体制で本当に 対応できているだろうかという不安があると思います。しかし一方で、インテリジェンス機能を強化することで、 国民の権利やプライバシーが脅かされるのではないかという不安を持つ方もいらっしゃると思います。だからこそ私はこのインテリジェンス機能の強化と、 国民の権利を守るということは、対立するものではなくて、両立させなければならないものだと考えています。 大切なのは、必要な情報機能を高めながら同時に、 国民の信頼を得られるような仕組みを整えることだと感じています。そしてそのことを国民にわかりやすく示していくことだと考えています。 今回の法案というのは先ほど皆さん、参考人の皆さんがお話したように、国家として情報を集約して分析して、 政策判断に繋げるための司令塔機能を設けるものだと理解しています。でも、制度というものは、 作って終わりではなくて、どのように運用されるかが極めて重要だと考えています。 そこで北村参考人小谷参考人にお伺いいたしますが、法的義務 省庁間の情報共有が法的義務とされているんですけれども、実際にどこまで実効性が期待できるかという点が重要であると 持っていて、この省庁間の情報共有は十分に進むとお考えなのでしょうか？ また仮にですね、それだけでやっぱり十分ではないなといったときに、 実効性を高めるためのためにどのような対策が必要だとお考えであるか。またちょっと国家情報局の規模感をお伺いしたいんですけれども 国家情報局の規模感というのはどの程度、そして具体的にどの程度の職員の数があれば、その機能を十分に果たすことができるか。 ということをお2人にお伺いしたいなと思います。それでは最初に北村参考人委員長まず、今回の いわゆる国家情報局のですね。関係省庁への情報アクセス権でございますけれども、 先ほど小谷先生からのお話はございましたけれども、現在においてもですね、情報収集している各役所からですね官邸に 情報が来てないかといえばそれはそういうことはなくてですね、やはりこれは それ時々のですね内閣の求心力というのにもよりますけれども、 そういった形の情報提供といったもの特に私思いますけれども国家安全保障局といったものが設置された段階でですね、安全保障に関する情報の集約といったものが非常に飛躍的に高まったというふうに考えています。 ただ一方でですね、情報の投げ手と受け手ということになると、安保局が受けて、 情報調査室が投げてということになりますけれども 要するに上げての方にですねそういったアクセス権といったものを規定しないということがですね、最終的に預金運用がいつまでも続くということにはならないだろうというふうに火曜に考えておりまして、 そういった意味で今回ですね安保局にも、それからまた国家情報局にもですね同じような形での各省庁に対する情報のアクセス権と いったものが定められたということは、今後のですね運用のですね継続性とか安定性を考える上で、極めて重要だと 上に考えています。それから規模感でありますけれども、これも今定員でですね内調 センターも入れてありますけども500強と聞いております実に700という話が答弁で出ておりましたですけど、700強と出ておりましたが、 情報収集するセクションとですねそれから情報分析するセクションを強く分けて考える必要があると思います。 実際にセンターを除けばですね内調の分析部門200強でありますから、今後 国家情報局になってですね特に偽情報対策とか、この辺はまだ作業が中についたばっかりというふうに考えておりますので、 こういったところの増員といったものが必要になるかと思いますが私はもうおかげさまでですね8年近く内閣情報官やらせていただきましたけれども、 基本的には現時点でですねそれほどその分析それからまた意思決定者に対する情報の伝達という意味ではですね。不便を感じない規模にはなっているかなと 考えております。是非立法者の方にご認識いただきたいのは情報を収集する部門とそれから 集約して分析する部門っていうのについてのですね要するに規模感というのはかなり違ってくるということだということでございます。はい。以上です。小谷参考人 まず国家情報局の各省庁の情報に対するアクセス権の話でありますけれどもこちら既に国家所、国家安全保障局ですねNSSの方にですねこれ法的なアクセス権が認められております。 現状ではですね各省庁は、国家安全保障局に対してはですねちゃんと情報出さないといけないと いうことになっておりますけれども私はいろいろ伺っておりおそらくこちらいらっしゃる北村さん さんの方がお詳しいとは思いますけれども今のところ国家安全保障局が設置されましてもう10年以上経ちますけれどもそれほど問題にはなっていないというふうに伺っております。こちらもやはり法的な権限と同時にやはりその時々の政権の意向次第だと いうことでありましてやっぱり総理がこういう問題に関心を持ってさらに政治的影響力を発揮すれば、 情報集まると思いますし総理が関心を抱かなければですねやっぱり各省庁は情報持ってこなくなるというふうなことだというふうに考えております。 国家情報局の規模感につきましてはこれはなかなか難しい問題であります。こちらも今北村参考人の方からご意見ありましたけれども、今大体 大腸ホンダが200動60名といったところでありましてですね。ただ今後着情報対策等を付与するのであれば、やっぱり若干の人員の増加が必要かなと いうふうに思いますつまり二百五、六十人がちょっと回せないのかなというふうな印象を持っておりますので多少の増員は必要かというふうに考えております。以上でございます。 今井絵理子くんありがとうございました。つぎに、 海渡参考人にお伺いさせていただきます。 私は慎重な意見や懸念の声というものは大変重要だと思っております。国家情報会議を設置することについて、 様々な懸念点先ほどお伺いいたしましたが、最も懸念をお持ちなのは、もう何なのか、その懸念をですね解消するために、 どのような制度上の歯止めというものが必要なのか。あわせて、仮に、 国家情報会議を設置しない場合でもですね。 この現在の我が国のインテリジェンス機能というのは、あの先生からしては十分だとお考えなのか。もし十分でないとお考えであるならば、国家情報会議という形以外にですね、どのような方法で の強化を図るべきだとお考えなのか具体的にお聞かせ願えればと思います。 海渡参考人ご質問ありがとうございます。私が懸念していることは先ほど口述の中でも申し上げましたけれども、 今回できる国家情報会議そして国家情報局の活動を規制する。 どのような情報を集めてよいのか、どのような情報を集めてはならないのか、どのような活動をしてよいのか、どのような活動をしてはならないのか。 政治、正当に使えるような行為をしてはならないとかですね、警察組織との間で明確な分離を図らなければならないというのはドイツなどでははっきり規定されております。そういう さよう法的規制というふうに行政法的に言いますけれども、 組織法を作っただけではなくて作用法的な規制が必要なのではないかそういうものを諸外国では時間をかけて作ってきているところがありますので、その成果を見た上で僕が一番進んでるなと思うのは、オランダの制度で こういう制度を作るときに国民投票までして、そしてそこで出た意見に基づいて、事前と事後のかなり独立性の高い機関を作り、 そして国会にもその監視機関を置き、そして裁判所までかませてるんですね。 そういう、あの制度をつくるということによってかなり懸念は解消されるのではないかと思います。 この国家情報局国家情報会議を設置しない場合のご説明後、ご質問がありましたけれども、実は私、いろいろ調べてみたんですが対外情報局みたいなものは確かにG7の諸国で作っておりますけれども、国家情報局のような制度はあんまりないと思うんですね。 アメリカの場合は、FBIというのがありますけれども、あれは捜査機関なんですね。 確かにイギリスにはMI5っていう非常に似た制度があり、ありますけれどもドイツの連邦情報局というのもですねこれも対外的な活動をする 組織であって国内についてはテロリストがいないかどうかということを監視する憲法擁護庁という組織しかない。という。 そういう意味でやっぱり国家情報局のような非常に大きな権限を持った組織をですね国内向けに作るということについては、かなり危険性があるのではないかなと 犯罪行為を行うような人がいないかどうかということについては警察 組織というものがあってですね、警備公安警察などもあってですね、ちゃんと管理されてるでしょうし公安調査庁という組織だってあるわけです。 そ、それに対して、どうして国内向けに国家情報局国家情報会議というものが必要なのかというところは、世界のこういう制度の 横口にして並べてみてもですねちょっと僕MI5はあるんですけどMIBのような組織があるんですけれども、なくてもやれるんじゃないかなという感じがしております。以上です。 今井絵理子くんありがとうございました。私はですね、国際情勢がやっぱり大きく変化する中で、 国家として必要なやっぱり情報を集めて分析して、 この政策判断に繋げるこの機能を高めていくっていうことは国民の命と暮らしを守る上でこれ避けて通れない課題なのではないのかなと思ってます。 ただ先ほどいろんなやっぱり懸念点がございました。それをやっぱり解消していく。こともですね私は必要だと思っておりますし、 あと、やはりインテリジェンス機能を 強化するっていうことは決してですね国民を監視するためのものではなくて、私はやっぱ国民を守るためのものではならないと守るもののインテリジェンス機能なんだっていう。 ことが必要なのだと思っております。本日はいろいろと参考人の方の いろいろと意見を聞かせていただいて我が国にとって本当に必要なインテリジェンス体制とは何かというものを またここから委員会で建設的な議論を深めてまいりたいと思ってます本日はありがとうございました。塩村文夏くん

## 6. 塩村あやか / 立憲民主・無所属 — 01:26:22

はい。立憲民主党の篠村でございます本日はよろしくお願いいたします。 阿野さん方それぞれにお伺いしたいんですけれども、まずあの北村参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。 資料をいろいろいただいておりまして参考人はですねインタビューで、将来、あの対外情報機関を創設する場合には、特定秘密保護法の制定時に設けられた。情報監視審査会がオーバーサイトつまりですね監督監視の役割を担うという趣旨のことを述べられておられました。 LAN 一方で今回の国家情報会議についてはですね政府は監督や統制の仕組みまで明確に答弁しておらずですね、将来的な検討課題という趣旨の答弁にとどまっていると状態ですしかしですね国家情報会議も各省庁の情報ですね集約をして分析をして、 そして政府の意思決定に繋げる週数的な機関であると私は認識をしております。 そうであればですね対外情報機関については情報監視審査会によるオーバーサイトを想定する一方で、国家情報会議については監督や統制の在り方この法案の中で明確にしていった方がいいのではないかという疑問を持っております。 そこでお伺いをいたします。 参考に国家情報会議を設置するのであればその設置と同時に、監督研修の仕組みも制度化すべきではないかとお考えなのかということ、そしてもう一点なんですが対外情報庁やスパイ防止法制定の そういった議論もやっぱり出てきてるわけなんですね聞こえてきます。 これ国論を2分するという形になってくると思うんですが、そうなったときにですね、あの先送りをされるとか決まらないということも十分にあるというふうに私は思っているんですが 今回この国家情報会議だけが先行して運用されていくとですね国民の不安は、この国家情報会議についても統制とか監督の視点で残ってくるというふうに思うんです。 そのため少なくともですね施行後2年から3年以内にこの国家情報会議ですよね。 国会の定期報告や監督機関の設置に向けて方向性をちゃんと設定するんだという方向性を定めておく必要があるのではないかというふうに考えるんですが参考人のご意見、2点お伺いしたいと思います。北村参考人 まず国会のサイトの関係でございますけれども、これは平成の26年の特定秘密保護法の制定、それからまた情報監視委員会の設置に関するですね 会報の改正はいずれも3関係をしましたですけれども、 この際に対外情報機関ができる場合においては、要するにオーバーサイズの在り方について検討するというような不足だったというふうに考えております。したがって この国家委員についてのバイトについてはまさに国会のご判断でございますのでですね。それは 対外情報庁の場合においては行われるんだろうということでありますが今回先ほど申しました通り、基本的に民主的統制という観点ではですね、ほとんどが国会議員で られるですね書くようにによって構成される会議体といったものが、この情報活動をある意味統制するとこれは広い意味で民主的統制だと いうふうに思っております。そういったことで、今回の法案といったものが策定されたものとかように考えております。 それから今井先生のちょっとお話でですね若干海藤先生がですね国家情報局類似のものは世界的にないというお話が示されましたが、 これあえて言わせていただきますと国家情報局は情報を収集するための機関ではないわけでございます。 ある意味でですね政策決定者とですねインテリジェンスコミュニティといったものをどのような形で接続するかということでありましてその観点から申しますと米国においてはですね、ODAのAI国家情報長官、オフィス それからまた、イギリスにおいてはじっくですね。 それからまたオーストラリアにおいてもですねNIという形のですね機関が設置されているということでありまして、昨今の情報機構改革の一つの流れということの中においてはですね、 AMI CXをですね、 取り入れるようにというご議論もいるところでございますが、基本的には我が国の同盟国同志国がですね、 昨今行ったですね、情報と、それからまた政策の分離、そういったものそれからまた、 情報機関とですね、政策決定者のですね有機的な連携といったものを、図る国際的なですね、情報機関改革のですね一つの流れの中にあるとかように信じているところでございます。 申し訳ございません。塩村文夏くん ありがとうございます私はやはり国民の皆さんが心配してるんであればですねこの国会審議の中で歯どめであるとかそういったところはしっかりとあの議論してピン留めしておくことが必要ではないかなというふうに考えている立場でございます。 つぎに大谷先生にお伺いをしたいというふうに思います。先ほど明確な問題点をご指摘いただきまして本当にありがとうございました。私もその通りだというふうに思うんです。 朝日新聞のインタビュー読ませていただきました。あの国家情報会議情報局についてはですね首相自身がもっと説明をする必要があると、そして国民の理解を得る努力は欠かせないというふうに述べられていらっしゃいます。 そして他の新聞軒3軒だったと思うんですが対外情報庁の創設は最もハードルが高くてですね、あの国政選挙で国民の信を問う。 必要があるという趣旨を指摘されているというふうに思います。 そこでお伺いしたいんですが参考には本法案に賛成とのことなんですが、今回の国家情報会議国家情報局についてもですね、政府による説明や国民理解の形成は十分と今言い難い中で、 さらにその先にある、例えば対外情報庁先ほどから出てきておりますけれども、そしてスパイ防止法の議論に進むということはですね、制度の進め方として今順調にいっていると言えるのかどうか適切であると 言えるのかどうかという点でございます。 その前提として、先ほど阿野総理の説明がもっと必要だということだったんですが、最低限何が求められるのか、先ほど2点の指摘も踏まえて端的にご意見を改めて伺いたいと思います。小谷参考人 まず今回の国家情報会議と国家情報局の接種というのは今後の日本のインテリジェンス改革の議論のために必要だということであります。 報道されていますように現政権は今後スパイ防止法であります。スパイ防止関連法でありますとか対外情報庁、控訴をしておりますけれども、 そもそもこれまで日本政府の中にこういったインテリジェンスの政策に関わる議案をですね審議検討するところがなかったというのが実情であります。 ですので今回設置されます国家情報会議においてはですねこういった将来的なインテリジェンス改革について議論できる場を作ると いうのが私はまず優先順位として挙げられるべきだと考えておりますので順番として私はこの今の順番でいいかというふうに考えております。 ちょっと私対外情報庁設置のために国政選挙すべきだといった種の議論はちょっと発言した覚えが 記憶に英語ございませんちょっとその点については何とも申し上げられないんですけれどもただしやっぱりか、各改革につきまして ときの政権乗せ説明ですねこれはやはり国民に対しては積極的に行われるべきだというふうに考えております。 ですから今回の国家情報会議国家情報局の設置についてもやはり総理、もしくは官房長官のもっと明確なですね具体的な説明というのはされるべきだと いうふうに考えておりますしそれは今後のいろんな改革においてもですねやはり政治設備、政治説明というのは必須になってくるというふうに考えております。以上でございます。 塩村文夏委員長はい。こちらのいただいた資料の中にあのはい先生のインタビューの中にしっかりと書かれておりましてまた後ほどご意見を伺えればと思うんですけれども 先ほどご指摘いただきましたやっぱり運用上のですね透明性というのは、私は非常に重要だというふうに思っております。ご意見ありがとうございます。はい。 海渡参考人にお伺いしたいというふうに思っております。資料分厚いの今いただきまして本当にありがとうございました各国の制度や仕組み歯どめがしっかりと書かれているというふうに思っております。 海外では情報機関や情報コミュニティに対してですね、独立観察や議会監督や報告の精度など何らかのチェックの仕組みが置かれていると いう状況だと思います。立法本法案について政府は組織法であるというふうに説明をしているんですけれども の情報集約分析をする中枢の組織である以上、やっぱり組織法であったとしても統制や監督を後回しにしては いいとは言えないのではないかというふうに考えております。本法案の審議の過程でもですね先ほども申し上げたんですが、その歯どめの仕組みというものがですねまだ明言されておりませんで、この本法案成立時に、 今、今日もたくさん傍聴にいらっしゃっておりますけれども、皆さんがご懸念されている点というところがクリアにならないとですね。 政治の不信にも繋がっていくのではないかと。一方で、この委員会 あの質疑を見ていてもインテリジェンス機能に対してのについての明確な反対をしているような委員はほとんどおらんというふうにいないというふうに思っておりましてやっぱり 制度をつくのであればしっかりと歯どめを作るというところがセットであるというところが見えないと不安なんだっていうところが一番の懸念点問題点なんだろうというふうに思っております。 ですので組織法であると言っておりますがそれを後回しにしていいと言えるのかという点をまず1点とそしてですね海外制度との比較から見てですね、重複するかもしれませんけれども 組織を先行して統制は将来検討するとの今回の立法衆法は、国民理解の点から見ても適切なのか、そして海外の点から見ても、 適切なのか、安心のためにですね国民の安心に繋がるために参考になる事案やアドバイスがあればお伺いしたいと思います。 海渡参考人ありがとうございます私は後回しにすべきでないと思います。 各国の先ほど僕が説明したような法制度というのは全て組織を定める組織法の中に定められている。どのような活動をして良いのかどのような情報を集めて良いのか悪いのか。 といったことをちゃんと決めた上で、そのような法規制が守られているかどうかを監督するために、 換地監督機関を作るというたてつけになってると思うんですね。確かに韓国の先ほど国家情報院の話をしましたけれども、これも最初からその規制があったわけではないです。 いろいろ不不都合なことが起きて、そういうことが起きないようにということでおそらく ドイツでオランダの制度を導入してきたああいう法制度を2020年に作られたんだと思うんですね。だけども日本はこれから今度国家情報局を作ろうというんですから、やっぱり最初からですね、弊害が起きないように 小学校区の例に倣ってですね、きちんとした歯どめのかかった簡単に言いますと、どういう行為をして良いのかどういう情報を集めて良いのか悪いのか。 それがきちんと実定法で法規範として決まっていて、それを独立の立場でか事前そして事後 そして議会、そして司法もかませてやるっていうような再能動的サイバー防御に関してできたですね制度は僕はまだ昨日始めてませんから評価はできませんけれども、 最初高裁の長官を委員に据えたといったところからもですね非常に僕は期待はしているんですね。だけどあれは本当に限られた 権限しか持っていないので同じような機関がもっと幅広い権限を持って設置されることを強く願っております。 塩村文夏くん。 最後にはもし時間があればお伺いしたいんですけれども今の話を聞いていて思うのは、やっぱり制度仕組みをつくるときに今回の法案そして歯止めがセットこの両方のセットであれば賛成 セットであったとしても賛成か北村参考人と小谷参考人に短くお伺いしたいと思います。北村参考人はい。 私の理解ではですね基本的に今回のものについては民主的統制のですね側面といっても既にセットとして入っているということだろうと思います。 それから二つ目でございますけれども、立法の順番についてはこれ外国のものを見てもですね、採用方法ができる前に組織を作っちゃまずいってことは必ずしもないのかなと私は思っておりまして 例えば先ほど申しました国家情報長官室、ODNはアメリカでございますが、これは9.11の反省に基づいてということでございますし、 それからまたアーベ馬場くんでも有名なNFCとかCIAこれもごく安全保障法に基づいて設置されているということでございますから、 やはりですね国がどういった方向でですねさようですね強化していくかという意味において、組織法をですね、先行させるということは耳なことではないというふうに考えております。 小谷参考人私も 同じ考えでありましてですねもう既に国家情報会議を設置するということでここで民主的統制がですねセットで入っているというふうに考えておりますので 私は基本的には賛成の立場でございます。 塩村文夏くん。はい残り数十秒なんですが賛成の立場の2人からするとセットじゃなくてもいいというふうにとれますけれども、やっぱりあの大きな転換点でございますので国民の理解がある方が私はいいのではないかと考えておりますので、 海渡参考人の意見も参考にですね、引き続き国民の皆さんの疑念が晴れるような国会審議を行っていきたいと思っております。今日本当にありがとうございました。

## 7. 堂込麻紀子 / 国民民主党・新緑風会 — 01:40:56

堂込麻紀子くん はい。国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。本日は参考人の質疑ということで、お三方の皆様からの示唆に富むご教示ありがとうございました。まず初めに、 北村参考人からお伺いしていきたいんですけれども、この基本理念と民主的統制について伺いますこれまでの質疑にも入っておりましたけれども、 国家情報会議設置法案においてですね政治的中立や民主的統制、また国民の自由と権利の尊重こういった基本理念が条文に 明記されていないという点について政府は組織法であるので、ということで説明をこれまでされてきております。 しかしながらですね手前どもで申し訳ありませんけども国民民主党が インテリジェンスに係る体制整備法案、これ衆議院の方で否決をされたものでありますけれども、あのインテリジェンス体制の整備に当たっては、民主的統制や国民の権利への配慮、これを制度的に担保することは可 不可欠であるという立場で明確にさせていただいておりますこうした考え方に照らしたときに、今回の法案に基本理念を明記しないというこの 政府の整理どのように評価をされているのかというところの率直な 見解を伺いたいのというのと、もう一つインテリジェンス機能の強化と並行してですね国会による関与、またこの統制の仕組みを整備することが重要だというふうに考えておりますが、阿野参考人は年次情報評価表の作成と、 議会報告の必要性にも言及されております。こちら実効的な民主的統制を担保するための確保するためのどのような制度設計が望ましいかというところを伺えればというふうに 思います。北村参考人まずですね 私も長く役員をやっていたんでですね、お前の考え方は古いと言われる可能性もあるかと思います。基本的に組織法の今回改正でございます。 基本的に国民の権利自由との関係のですね規律はないという整理だというふうに思います。そういったところにですね基本的に憲法の尊重義務であるとかそういったものを書き込むことが 多いのかというとですね私実はオウム新法でございますとか、それからまた特定秘密保護法とかこういったものにも 策定にも関わってきましたけれどもこういったものには例えば報道の自由の尊重とかですねそういった規定が入ってくるということであります。 したがって今回そういった規定が入らないのは、まさにそういったですね基本的に、立法技術上の問題であろうとかように考えているところであります。 また国家Eの統制については先ほど申しましたけれども、特定秘密保護法のですね制定に伴います。情報監視審査会の設置に伴うですね。 不足の関係もございますので、国会においてですね、どのような形でですね、こういったまず、 組織、それからまた最後についてですねオーバーサイトしていくのかという、これまさに国会の方でお決めいただくことと、 火曜に私は理解しております。堂込麻紀子くん ありがとうございます続いてなんですけれども、北村参考人ことは、小谷参考人にお伺いしたいと思います安全の確保という点観点からです。 く、この国民民主党の先ほどの法案なんですけれども国がインテリジェンスに従事する者及び協力者の安全確保 これに必要な施策を講ずることを明確に規定しておりますが少し先の時間軸は先になるというふうに思いますけれどもこうした具体化のところなんですが例えばその任務の性質上ですね身分を秘匿する。 必要がある職員に対する仮装身分のだったりとかそれにも基づく公的書類の発行だったり、整備だったり、 また国内外におけるセーフティハウスこういったものの整備が必要ではないかなというふうに思いますけれども こうした安全確保措置についてその必要性と制度化の妥当性をどのように評価されるのかというご見解とまたですね、これらの制度は有効である一方で権限の乱用、また国民の 信頼との関係といったリスクも大変内包している問題だというふうに思ってますので、この リスクとのバランス、有効性とリスクとのバランスというところをどのように考えて制度設計を進めていくべきかというところご見解をお伺いできればというふうに思います。C北村参考人委員長 まずですね、安全確保の面でありますけれども、これは非常に重要なポイントであろうというふうに先生ご指摘の通りだというふうに思います。 特に情報機関がですね情報源をいかに守っていくかということについてはですね、これ非常に 全力を尽くしてですね、やっていかなければいけないと現在我が国の情報機関でそういったですねプリンシプルが十分守られてるかどうかという問題はまた別途あるというふうに私は 実は感じておりますが、そういった中でですね実際にそういった任務にあたるですね。職員の安全の保護 この極めて重要だというふうに思います。そういった意味で、 既に警察等においてはですね偽装身分といった形での捜査が始まっているというところでありますけれども、それに劣らない形でですね危険に身をさらすことというものはございますのでそのための 措置といったものは是非私は制定していただければですね。それぞれ任務にあたるですね職員の安全のですね、確保といったものに資するものとかように考えております。 小谷参考人 私もその情報収集の段階におきましてはそういった職員でありますとか情報提供者の安全の確保というのは必須だと いうふうに考えておりますけれどもただ今回は内閣国家情報会議と国家情報局の段階ではまだ情報収集まで想定されておりませんので、こちらは将来的な課題になるかと いうふうに考えております。 あと国民の個人情報に関わるリスクにつきましてはこの今回の設置法案を見ましたところですね基本的に 今回国家情報会議はいわゆる重要情報活動いわゆるインテリジェンスに関わる情報と もう一つは外国政府機関の活動にか対抗するための情報この2点の情報のみしか使わないというふうに明記されております。ですからそこに基本的には何か 国民のプライバシーに関わる情報については基本的には扱わないということになっておりますので、私はこのたてつけで基本的には問題ないのではないかというふうに考えております。 堂込麻紀子くんありがとうございます続きましてインテリジェンス機能の強化に伴って、 情報保全体制にまつわるですね質問させていただきます。ここについても北村参考人等を小谷参考人にお願いします。 インテリジェンス機能の強化に伴って情報の集約が進む中で、あの施設設備また先ほど人的面談の規模という話ありましたけれども、 この点での情報保全の強化というのは不可欠だというふうに考えております。このですねインテリジェンス体制全体の信頼性の確保というところも重要で、この 強固な情報保全体制というのが求められるんだというふうに考えています現在の内閣調査室の体制を前提とした場合に、これで今の時点で十分なのかと いうところがあると思います。抜本的な強化が必要ではないかというご意見もこれまでも3、 出てきておりました。あの人的な保全等の観点としても政策決定に関与する。 あとは政務三役を含めたですね、適性評価の在り方も重要な論点かなというふうに思ってます。この2点について、お伺いできればというふうに思います。北村参考人そのようなご指摘をいただいてですね非常に心強く思っております。 2013年にですね特定秘密保護法まさにですね、保全体制の強化ということで、これ安倍内閣のですねまさに安全保障政策を強化する上においてですね、 そういった情報の交換がですねなされないという状況をいかに打破するかということでですね取り組ませていただきました。 そういった中でですね現在特定秘密保護法の施行については既にその制定後直後からですけれども、内閣情報調査室が保全等についてのです。 ね、人的な適性評価についてのオーバーサイトだけではなくてですね、物的なですね資料の閲覧等についてもですね、どういった状況になっているのかということについてのですね総合調整の人に当たってきてると いうふうに承知しています。さらにですね民間部門にさらに広がるような形でですね、重要経済安保情報保護活用法といったものがですね、 成立しましたけれども、そういった観点においてもですね民間も含めてですね、保全体制の強化といったものが、インテリジェンス能力を 強化するという意味では重要ということを申し述べておきたいと思います。小谷参考人 挙手 小谷参考人はい。今北村参考人の方から説明がありましたように情報保全につきましては既に1013年の特定秘密保護法の導入によって、 国のほ情報機密を保全することについて既に制度が確立されているというふうに考えております。 今後の課題はですねこちらも今北村参考人の方から説明がありましたように重要経済重要重要経済情報安全法、安保法で保護法です。保護法ですね。 において民間企業にもクリアランスが与えられるということになりますと、今度は国の情報を民間企業も共有する可能性が考えられるわけです。 そうなりますと、今度は国の情報が民間企業を通じて漏えいするような事態も想定されますのでその場合やはり木 企業民間企業の保全体制をどうしていくかというのが今後の改善点といいますか、議論しなければならない点になってくるかというふうに考えております。以上でございます。 堂込麻紀子ありがとうございます最後の質問にさせていただきたいと思いますが小谷参考人とか伊藤さん参考人にお伺いできればというふうに思います。 国民理解と信頼というところになります。 国民民主党の法案においてはインテリジェンスに対する国民の理解を増進し信頼を向上させるための活動概要や成果の公表というところを求めております。 インテリジェンスというのは秘匿性にこれを本質としつつもですね民主国家においては、国民のやはり理解と信頼の上に成り立つものだというふうに考えております。 インテリジェンスに対する国民の理解、そして信頼の向上この重要性について参考人の基本的な認識をお伺いできればというふうに思います。 ちょっとそこにくわえてなんですけれども、先ほど小谷参考人からの成功事例の公開についてもお話伺いました。その意義と限界またさらに成功事例の効果以外に、 国民の理解を深めるための有効と考えられる具体的方策について伺えればというふうに思います。 小谷参考人 まず繰り返しになりますけれどもやはりその政治説明、政治家による説明というのが大事になってくると思います。 どちらかといえばやっぱり今、国民とか養老感情の反発に配慮して、もう粛々と進めたいというような方針で今進められている私には見えますのでですね。やはりこちらはきちんと 政治家がですね国民に対してなぜこれをやるのかということを説明するという必要性があると思います。 もう一つはですねやっぱり先ほど私もこれ述べさせていただいたんですけれども今回の国家情報会議の議題内容はですねおそらくは特定秘密 に指定されると、そうなりますとこれは国会の審査会の審査対象となると いうことになりますのでそうなりますと審査会が毎年発行しております年次報告書の中にですね、国家情報会議でどのようなことが話し合い、うん。 そんなに中身は書けないとは思いますけどどういう議題が話し論じられたかみたいなことについてはですね報告書の方で説明責任を果たすということが私は妥当かというふうに考えております。はい。はい。 海渡参考人はい。ご質問ありがとうございます。 国民の理解、その信頼を得るために重要なことは、事後的にでもあってもですね、どういう活動をしてるかっていうことが明らかになるっていうことが非常に大事だと思います。 諸外国ではですね、一定の秘密であっても人間を限ってそれは必ず明らかになる。日本の制度でも明らかになる道はあるんですけれども アメリカの場合には必ず時間がかかる場合もあるんですけれども、その情報が明らかになるという制度があります。 あとですね、問題となる成功事例も公表していただいていいんですけれども失敗事例問題の事例例えば大川原化工機事件であるとかですね、最近で言うと大垣署事件とかそういう事件があるわけですけれども これについて、どこに問題点があったのかというのをきちんと第三者的な立場で検討して問題点を指摘してもそれを改善する。 点はどういう点にあるのかというそのことがまさに私が先ほどから提言していた第三者機関がやるべきことなんですけれどもそういう制度を作っていただきたい。 それによって少しずつでもあってもですね制度が改善されていくんではないかというふうに考えております。以上です。 堂込麻紀子はい。さらに議論を深めさせていただきたいと思いますありがとうございました。司隆史くん

## 8. 司隆史 / 公明党 — 01:55:49

公明党の司隆史です。本当に今日のご意見交換がこの場自体がですね、国家情報会議局設置の一番重要な 場になっているのではないかなというふうに私も感じておりまして本当にありがとうございます。 私からもかぶる部分の問題意識というのがありましてやはりなぜ今なのかと いうことで、実際個人のプライバシーが保護されるのかどうかというご不安のお声が多数いただいております。今日小谷参考人の方から 1952年の議論があって70年ぶりのと、ゆっくりと70年経た議論を今しているということがあったんですけども やはり国民の皆さんがこういった議論に慣れていない、また情報材料がない、どう判断すればいいのか。 いろんな声があればそれにそうなのかどうなのかっていうのがやっぱり今の現状なのじゃないかなというふうに思っておるんですけれども改めて今のこの日本がですね、 70年というお話がありましたけども、北村参考人小谷参考人でお伺い回答参考にもお伺いしたいんですけども日本のこれまで インテリジェンス議論がそこまで進まなかった改めてその理由と、またそれを今始めようとしていることにおいて、説明だけで 乗り越えれるようなレベルの話なのか、きっちり時間をかけていくべきではないのかというふうに感じる部分がありまして、これまでの日本のインテリジェンスの進まなかった原因と これ今後進めるにあたってどのような観点が大事なのかというところをお三方にお伺いできればと思います。それでは北村参考人から はい私はですね、国家情報局 それから国家情報会議設置法で、ある日突然インテリジェンスの議論が沸き起こったというふうには考えておりません。国家の構成要素というのは代務と いうふうに言われてますけれども、戦後のですねこの国の形というものがあってですね。確かに内閣情報調査室以外はですね、 情報をもっぱらにする機構といったものは我が国は存在しなかったとこれはまさにですね、戦後の我が国の形に規定されたものと いうことでありまして、なぜ議論がなされなかったのかということはそこにも起因するということだろうというふうに思います。それが一番目のお話です。二つ目はですね、 やはり各政党におけるですねこのインテリジェンスに対する問題が非常に、非常に高くなってきたということがあると思います。 どこの政党というふうには申し上げませんけれども、やはりですね今後インテリジェンスといったものをどのように考えていくのかと、これは先ほど申しましたけれども ここは国家情報会議に繋がる話でありますが、政治によるですねインテリジェンスの統制というものについて、各ですね政党が強い関心を持ちだということが、 一つ大きな推進力になっているというふうに思います。そしてですね、なぜインテリジェンスなのかということを申しますと、先ほど いわゆるその作戦と情報のですね、違い作戦軽視というふうに言われましたが、今様々な形でですね世界でですね生起しているですね、軍事オペレーションありますけれども、 これは見えない分野でですね戦場形成をいかにするかということによって最終的にはですね、 その戦争のですね戦闘のですね、成否は決まるということであります。そこで重要なのは、まさにインテリジェンスでありますし、それがまた電磁波の分野と いうことでありまして、そういったですね極めて厳しいですね現在の安全保障環境といったものを考えた場合に、いかに我が国のですね、 テクニカルインテリジェンスを含めた形でありますけれども、インテリジェンスを統合していくのかとそれを政策に反映するのかということが重要になってきていると それがまた政党の様々な関心といったものもですね、呼び起こしてるとかように認識しているとこでございます。ごとに参考人 まずなぜ今なのかというご質問に対してはありますけれども急にこれインテリジェンスの改革の話が出たというわけじゃなくてこれまでもずっと政府の中ではいろんな検討がなされてきました。 特にインテリジェンスを集約するためにいろんなこれまで運用上の工夫というのがなされてきたわけでありますけれども、やっぱりその限界が見えてきたということが一つであります。 もう一つは2013年に国家情報局と国家安全保障会議が作られ作られたときに、こちらはちゃんと方法、法律でですね各省庁の所 情報協力の点を明確化したわけですね。 ですから今回はもう運用では限界だということでNSSもしくは国家安全保障会議に 比例するようなものをインテリジェンスの分野で作るということでありましてこれはそんなに変なな何て言うか等々に出てきたというような印象を私は受けておりません。 もう一つやっぱり近年になりましてですねサイバー空間ですねこちらがインテリジェンスっしょ主戦場になりつつありありましてですね。各国のインテリジェンスが主にサイバー空間におけるサイバーセキュリティでありますとか情報対策 ということを担うようになってきました。 日本もこれを対応職級に対応が求められているわけでありますけれども旧来の仕組みはなかなかこういった新領域に対応できないという状況がありまして、今回国家情報会議を作ってですねそ 早急にですねこの分野でどういう対応すべきかということを検討するためにも私は国家情報会議の創設が必要だというふうに考えております。海渡参考人参考人のご質問ありがとうございます。 まずですね先ほど緒方さんっていう方の名前が出ました。この情報局を戦後作ろうとされた方ですね。この方はですね朝日新聞の編集著 区長されてた方ですけれども、この方は満州事変が起きた直後に 当時のですね陸軍参謀本部の作戦課長であった今村さんっていう人からですねこれは暴力であるってこと内打ち明けられているんです。しかしそのことで戦争が終わるまで報道しなかった人なんです。 その方が先々後もまた情報局を作ろうというふうに言われたというようなところから不信感があったのではないかということと、もう一つですね。後藤田雅治さんという方がいました。 後藤田さんはあの子北村さんの大先輩で、あの公安警察出身の大政治家ですけれども、彼はですね、日本に情報機関をつくるべきではないかというふうに言われたときに、 そういうものがあったらいいなというふうに朝日新聞の記者のインタビューに答えてるんですけれども、しかしそれはもろ刃の剣なんだよなと どうするかというふうにすると、自分も迷うんだというふうに言われていますちょっと現物が今ないのでうろ覚えで言いましたけどおそらくそういうふうに言ってると思うんですね。 それは戦後の自民党政権のもとでですね情報局を作らなかった。非常に真摯にこういう問題を考えてこられた政治家の意見だというふうに思っております。 やっぱ日本国憲法のもとでですね情報局オムツということについては慎重だということが戦後の政治の中で選ばれてきたのではないかというふうに私は考えております。 司隆史くん ありがとうございます。さんカーターのインテリジェンスに対する必要性ということについては否定はないかと思うんですね。やはりこの 激変する国際情勢において裁判のお話もありましたけれどもどう立ち向かっていくかという問題意識については共有されていらっしゃると思うんですけれども あえてですね、賛成のお2人にお伺いをしたいんですけれども、やはり懸念としては、海渡参考人がおっしゃったように、組織法であっても歯止めをかける。 オランダの例をと例にとられまして、国会司法での歯どめチェック監督ということが必要だと お2人の賛成の2人の記事をしいただくとやはり今後の作用方の部分においてはかなりきっちりと そういうものを取り組んでいく必要があるということのご認識は読まさせていただいているところでありますので、改めて 今組織の話ですけど作用法においてしっかり歯止めをかけるチェックをかけるということに対しての必要性を賛成の立場であるけれどもやはりそういった面が改めて重要だと いうところをご表明いただければ嬉しいなと思いますいかがでしょうか？北村参考人 先ほどの後藤田雅治先生のですね、朝日新聞ですけれども私も何度も読ませていただきました。若干ですね海藤先生と私1%ションが違っていてですね。 そこで明確に情報機関の設置を反対はされていないというふうに読みました。基本的に後藤先生はですね我が国の 憲法体制といったものは専守防衛であるということをそこで明示的に述べられています。その上でいかに情報機構があるべきかということで、 長い耳を持った国にならなければならないということをおっしゃっています。それからまた、 必ずしも後藤先生は警備公安部がなかったというふうに私は認識しておりませんが、やはり戦時中におけるですね軍との関係においてですね、専守防衛を旨とする我が国の憲法においてどういったですね大会情報活動が必要かという中において、 暴力はいかんよと、先ほど先生の方からもそういう話がございましたけれども、そういったことがですね発言として読み取れたと いうことを申し上げておきたいと思います。そして採用方法の部分についてですね歯どめの問題ということがございましたけれども、これは様々なですね立法技術というものがあると思います。 それはまさにですね、その当該者様方が国民の権利自由とどの程度関連するかと いう中においてですね、そのチェックアンドバランスといったものも決まってくるとかように認識しております。ことに、参考人 チェック体制につきましては今回の国家情報会議創設は基本的にはこれ行政府によるチェック体制 を作るということだと思います。 G7諸国ではこれに行政府のコントロールに加えまして立法府ですね議会による製監視というものが行われていると 日本にも国会の監視審査会というものが既に存在しておりますけれどもこれは特定日のみに限定した監視を行うということになっております。 ですから今後日本のインテリジェンスて体制が拡充されていく中で、本当に特定秘密だけの監視でいいのかと いうところは議論すべきだというふうに私は考えておりますし可能であればそういった審査会の権限を監視、監視権限を強化していくということも検討される必要があるというふうに考えております。司高橋くん 最後にもう一つあえてこのインテリジェンスのこの国家情報局会議を 今回の議論ではいできましたっていう。話ではなくて、 やはり持続的に永続的にPDCAを回しながら、いいものにしていく必要があると思うんですけれども小谷参考人にお伺いしたいんですが 記事の方でもですね、切れ目やはりそういう制度の上で政治的指導者がそこをどう持続可能なものにしてですね、 具体的には内閣総理大臣官房長官含めた人事で人が変わろうとも、きっちりと教育をしていく必要があるという。 お話をしていただいておりましたまたインテリジェンス機関が持続的にその人事で何を どんどん変わるのではなくて、しっかりとその精神というか信念のものをしっかり受け継いでいく必要があるというところ私も大事だなっていうふうに思っておるんですけども とは言えその監督する人というのは変わっていくかと思うんですけどもどのようにその持続 可能なインテリジェンス機能を強化しながらいいものにしていくためにどうしていけばいいかというのは、どのようにお考えでしょうか？ 小谷参考人はい。 ですねまずこれは政治の側がインテリジェンスを使いこなすという意識を持たないといけないというふうに考えております。 これまでの歴代の日本の政権というのは、総理になってから初めて情報官がやってきて情報ブリーフィングを受けて、いろいろやり始めるわけでありますけれども結構慣れてきたことに皆さんお辞めになってしまってまた新しい方がやってきてそれの繰り返しいうことは延々繰り返されてきたわけであります。 ですから今回国家情報会議というものを創設してこれは総理以外に各大臣関係各大臣が入ってくるわけですよね。 そういった大事な中には将来の総理になられるような方もおそらくは参加さされることになるというふうに思いますので そういった情報会議で情報が上げられてそれをもとに審議するということが習慣として日本に根付いていって将来的にはその情報会議を経験した方が総理になられるということがですね私は理想的な形じゃないかというふうに考えます。 司隆史はい。 本当に意見交換をするためにですね、本当に深まる議論だなということを改めて実感をさせていただいております引き続き、参議院でも含めた議論を続けさせていただきます。以上です。ありがとうございました。

## 9. 柴田巧 / 日本維新の会 — 02:10:25

柴田巧くん日本維新の会の柴田拓海です今日お忙しい中3人の後、 参考人の御方々にはご出席を賜りました。それぞれの立場、ご経験をもとに、貴重なご意見を頂戴しましたことを私からも感謝を申し上げたいと思います。私どもは改めて今でもありませんけれども、 これだけ日本を取り囲む国際状況が国際安全保障環境が変わる中でですね、 この状況このことを踏まえればやっぱりこのインテリジェンス機能を向上させていく必要がある。またこの情報を警視はもう許されないというふうな 考え方に立ちます。したがって、この法案の成立を第一歩としてですね、しっかりとこの体制を この戦後80年率に置かれてきたインテリジェンス制作体制というものをですねしっかり見直していく必要があるとそういう考え方に立つわけですけどもそういう観点に立ってですね、 具体的なことをお聞きをしてまいりたいと思います。まず最初に北村参考人小谷参考人にお尋ねをしたいと思いますが やっぱこのインテリジェンス機能を向上させていく上ではいろんな制度仕組み器を作ることはもちろん大事ですけれども そこに関わるパリ人材人に、が問題がやっぱり帰着するんだろうと思っています。そこでお聞きをいたしますけれども、 この国家情報局プロパー職員の育成にあたってはですね、やはりこれ専門的な能力を取得させるための高度な教養訓練が不可欠だと思いますが、 この外国の情報機関などとの交流や連携も含めてですねどのようなものが必要だとお考えになっているか。一方でですね、 待遇や評価というのはこれ一般の公務員とはまた別の考え方に立たないでなければいけないのではないかその職務の特殊性からいっても、したがってですね。 そのインテリジェンスに関わる人材の待遇であったりその評価職務評価の在り方これはどうあるべきだとお考えになっていらっしゃるか北村参考人 小谷参考人にお聞きをしたいと思います。北村参考人 まず人材の育成でございますけれども、これ非常に一つ難しい問題だということを申し上げておきたいと思いますがただ一つの学校を作ればそれでいいのかということでは全然なくてですね。 例えばそのシグナルインテリジェンスイメージインテリジェンスそれからヒューミントそれから電池線も含めてということになってくると思いますが やはりそれぞれのですねかなりのですねインテリジェンスっていうかその見えない分野におけるですね専門知識といったものはかなり高度なものが要求されていると いうことでありますのでそういった意味で、そういった専門知識は現時点はですねそれぞれの期間期間においてですねオンザジョブトレーニングという。 言い方ちょっと古いのかもしれませんが、そういった形で要請されているということだろうと思います。 ただ若干足りてない分野はですねやはり海外におけるですね情報活動についてですね、先ほどからご指摘ございましたけれどもいかに安全を守るのかというためのですね様々な方策 についてはですねそういった形での実地の訓練といっても十分できてないかなという気が私はしております。 いずれにいたしましてもですねそれぞれのこれも先ほどから話が出てますが、各インテリジェンスコミュニティ形成するですねそれぞれ機関はそれぞれ特徴があってですねそれぞれの情報収集しているということでありますから 今までもそのインテリジェンスについて人材養成がされてないかっていうとそんなことはなくてそれぞれのところで一生懸命やられているということでありますが、さらに言えばですねやはり 全体的な国の情報政策全体についての方針といったものをですねどういった形で伝えていくかという意味において、 上部のですね養成機関のようなものを作るというのは一つの考え方かなと個人的には思っております。柴田巧委員待遇とかあるいは 職務評価の在り方はどうですか。北村参考人職務評価ですね これは私も長くやってきました基本的に目立っちゃいけないっていうのが一つ大きくてですね逆に言うと商用もなかなかできないということがあるということもございます。 そういった意味で、非常に難しい部分ありますけれどもただ国家公務員制度全体の中でですね基本的には 多くの場合一般職の国家公務員そうでない公安職の方もいらっしゃるかもしれませんが、そういった方をどういった形で特殊な任務においてですね評価していくかというのはこれは その給与とかそういう観点かそれ以外のですね特殊な勤務ということでですね評価していくのかというのが実務的な問題になってくるかなというふうに思っております。 申し訳ございませんでした。はい。小谷参考人 私はですねこれ人員人材の採用の段階から考えないといけないというふうに思います今のような国家公務員試験を一律でやってですねそこそこ そこから人材が得られるのかというと私はやっぱ、やっぱり必ずしもそうではないというふうに考えております。 ですので例えば外務省がやってますようなですね専門職採用試験のようなものをやはり考えないとこの分野に向いたですね人材が取れないんじゃないかというふうに考えます。 もちろん入った後はちゃんと 教育訓練もしないといけませんしできましたこれも外務省がやってますように海外に留学させてその国で語学などを学ばせるということも必要になってくるというふうに考えます。 人材評価につきましてはこれは公安調査庁というところこちらがですね情報に徹したし 特化した象徴でありますから、この公安調査庁でやってるような人材評価の仕組みをですね導入すれば私はいいんじゃないかというふうに考えます。以上でございます。柴田くん委員長どうもありがとうございました。 つぎにですねファイブアイズの国々の連携といいますかお聞きをしたいと思いますけれども、これ小谷参考人北村参考人の順でお聞きをしたいと思いますが この法案の成立をることによってですね、これは国際連携というのを進んでいくものとその話は先ほども言及がありましたが、 具体的にどのように信頼関係が高まっていくか、また連携の在り方は、これまでどう具体的に変わると、まずはどういうことが変わるかと いうことがあれば教えていただきたいのと。しかし一方において、この法案を成立しただけではですね、 進まない部分、それだけではまだ残る課題というのもあるんではないかと思われますが、もしあればそれぞれ教えていただければ幸いでございます。まず小谷参考人はい。 私の個人的な所感ではありますけれども少なくともファイブアイズ諸国つまり日本の同盟国友好国 僕は今回の崩壊を法律を大変これ関心を持って見ております。 私のところも各国の大使館から話を聞きたいと言って呼び出されて先生どういうものを日本はやろうとしてるんだと いうことを彼は真剣に知りたがってますのでおそらくはやっぱり日本がインテリジェンスを強化して将来的にはそういった国々との連携を強めたいという志向があると思いますけれどもただこれ組織ができただけで終了というわけにはいきませんので やっぱり今後は運用面でそういった国際協力をどのように進めていくかというのは組織ができた後に考えるべきことかなというふうに私は思います。 北村参考人これどこまで言えるかという話がありまして、ちょっとやっぱり表現に気をつけたいと思いますが少なくとも、 米国それから英国、それから豪州におけるインテリジェンス機関においてはですね、今回の我が国のですね情報機構改革と いったものはですね、諸手を挙げて賛成しているというのが実態だろうというふうに思っております。それは先ほど意見の陳述でも述べたところであります。 柴田拓海くんはい。ありがとうございます。ええ。続いてお聞きをしたいと思いますけれども、 これまでの答弁、政府の答弁等の中においてですね重要国政運営に資するこの情報の収集調査に係る活動である重要情報活動等の基本方針 についてはこの国家情報会議にて調査審議されることになっています。その情報活動を、この 公表することも明らかに答弁の中で出てますけれども、 しかし安全保障に与える影響を考えるとですね国民の皆さんいろいろご理解をしていかなきゃならないという観点に立てば、公開していくのももちろん大事なことですが一方で、 安全性に関わることですから全てを公開をするということはなかなか難しい話だろうと考えますだとするとどういう公表公開に努めるべきなのか。 この辺はどういうふうにお考えになっているか北村参考人小谷参考人の順でお聞きをできればと思います。北村参考人 これは非常に秘密情報活動で有名なCIAもですね年次報告という情報評価書は出しております。 実は情報評価という形ではですね現在のインテリジェンスコミュニティでもそれなりの取り組みがなされているものと承知しておりますが、これをいかにですね開示していくのか 我が国のインテリジェンスコミュニティとして、国際情勢をこういうふうに判断するんだということをですね、公開していくというのは、 一つの考え方だろうと思いますし、それからまた先ほどからご議論いただいておりますけれども、情報活動といったものをですね国民の方々に理解していただくという観点でも、 非常に重要ということだと思います。ですからそういった方向性というのは一つの在り方だと思いますし今後、 国家情報会議といったものがですねどういった形でその成果物を出していくのかという観点からもですね、検討すべき課題ではないかなというふうに考えてます。小谷参考人はい。 今回の国家情報会議は既に設置されております国家安全保障会議とに準ずるものというのが私の理解でありますのでそうなりますと、国家情報会議の情報公開については、現在国家安全保障会議がやってますような情報会議に準じて行われるべきだと いうふうに思います。柴田巧くんはいどうもありがとうございました。 続いて海渡参考人にお聞きをしたいと思いますけれども先ほどもお話をしました触れましたようにやっぱり日本を取り囲む安全保障環境が大きく変わっていく中で、 戦前、戦後の初期のときといろいろと全く変わってきていると 思います特に近年の変わりようは凄まじいものがありますし、その認知戦であったりですね、サイバーであったり、これまで買ってなかった領域も増えてきていると。そういう中で国民の 安全を守り国家を好景気を守っていくということに当たっては、やはりこのインテリジェンス体制をしっかり向上させ、 同盟国同志国との連携がやっぱり深まっていかなければならないそのためにはこのインテリジェンスの体制を整備していく。そのことによって逆に言うとなければ入ってこない情報もある。 と思われますね。そのことが帰って国民のこの命に関わったり財産に関わったりするんではないかと国の 製造に関わったりするんじゃないかと思いますと、やはりこのインテリジェンス政策を、これを期皮切りに順次進めていく必要がやっぱりあるんではないかと思ってますが改めてご見解をお聞きをしたいと思います。 海渡参考人ご質問ありがとうございます。 今までですね日本にインテリジェンス機関がなかったわけではなくてたくさんのインテリジェンス機関があって、そして、北村さん先生がヘッドされていた内閣情報官 そして内閣情報調査室という機関があったわけですね。私もインテリジェンスという作用が国家において必要だとは当然思います。 しかしそれは適正に行われなければならないしこういう新しい機関をつくるそれも大きな権限を持った機関を作るのであれば、 やはり今までのインテリジェンス機関が果たしてきた役割そしてそこにおいて問題事例がなかったかどうかそういうことを丁寧に見直してですね。 どういう機関を作るのか。そして海外において同じような機関が現実にあるのか。 国内の情報機関そして対外情報庁というのはどういうものがあって、そこにどういう法規制がなされているのか。私の意見書の中では筒ばね原則のことなども一生懸命言いましたけれども国際原則などもある。 そういうものに沿ったですね。 あの制度を作っていかないといけないんじゃないかそうしないと、国民の権利利益が侵害される恐れがあるということを、私は人権を保障するべき弁護士の立場として申し上げたもので、インテリジェンスに関するですね国の作用というものは、現にあるし それはより良いものにしていかなければいけない。 そういう点では共通の認識を持っているつもりですけれども、それによって今回提案されている国家情報局法案というのはですね、やっぱり足りない部分があるのではないか。やっぱりこの議会委員会で一生懸命ですねそこに歯止めをかけるようなことを 是非とも議論していただきたいなというふうに思います。柴さんは以上です。はい。 ありがとうございましたさん方には本当に貴重なご意見をいただいたことに改めて御礼を申し上げてまた。今日帰郷したことをこれからの法案審議また生かさせていただきたいと思います今日はどうもありがとうございました。

## 10. 大津力 / 参政党 — 02:25:06

大津力くん。はい。参政党の大津力と申します。本日は3名の参考人の方々には大変 わかりやすい説明と、また競争ありがとうございます。それではさん方に同じ質問をさせていただきたいと思います。 お答えいただく順番を北村参考人海斗さん後任小谷参考人という順番でお答えいただければと思いますのでよろしくお願いします。 まず我々参政党は今回の法案には賛成の立場なんですが、むしろ今回の法案だけで、今の日本の情報戦に おけるこの日本を、果たして守り切れるのかと、むしろこれでは全然不十分ではないかということを言っております。それを証拠に今、 国会においてもスパイ、いわゆるスパイ防止法の参政党案というのを提出もさせていただいておりましてそこでは、 海外の情報の収集の強化ですとか、また海外工作から守る包丁 例えば、外国の工作を透明化するために、外国代理人登録制度ですとか、また 具体的な摘発、そうした工作活動を防ぐための摘発を含めたものをまた国民の情報リテラシーの向上にまつわるいわゆる偽情報を見抜く力 その一方、やはり参考人もおっしゃる通り、 強力な権限を交付するために、場合には、やはり暴走を防ぐための、やはりそれにふさわしい抑止となる。やっぱり監視機関、いわゆる第三者機関、もしくは国会への報告 そういったものも合わせたそうしたスパイ防止法というのを我々参政党は提出もしております。その上でお伺いしたいんですけども やはり今、我々の国民の大きな課題として、なかなか 情報戦に置かれているという認識が国民の理解としてまだまだ不足しているんではないかと思っているんです。その一つのあらわれに、特殊詐欺の増加、これ過去最高を記録しておりますけども、 もう年間数千億円の規模で今、この被害額が増えておりまして、これもいわゆる一つの情報による犯罪でございますから 情報戦に含まれるものではないかなと思っておりまして、やはり国民の情報リテラシーを向上させることは、こうした特殊詐欺にも対抗できる。 そうしたまた防止にも繋がることだと思っております。そうした意味でお尋ねしたいのは、国民の情報リテラシー向上におきまして、 まず現在の国民の情報への教育、もしくは啓発、そうしたものにおいて、まず現状で 大丈夫なのかその認識から始めまして、そうでない大丈夫でないのであればどのように教育や、また啓発を進めていけばよいか。 四つの観点でお伺いしたいんですが、一つ目はまず義務教育において、二つ目が、国 義務教育以外ですから大人等への国民への啓発や、また政府の広報そして三つ目はそうしたものを進めるにあたっての注意点 こうしたことは注意しながら進めた方がいい。 そして四つ目が、もしモデルとするような国がございましたら、その実例も含めて参考人の皆様のお考えをお聞かせいただければと思います。北村参考人 まずちょっと特殊詐欺Eの話をちょっと置いときましてですねこれはちょっと国家情報会議の議題の範疇にあるかどうかはちょっとややあれだと思いますんで まず一つは国家情報会議はですね、一つ大きな重要情報活動であるとか、それから外国情報活動に対する対象と いう観点で、指針といったものを示していくということであります。もちろん議事はですね多くの場合特定秘密になるということでしょうけれども やはり大きなですね戦略といったものはですね国民に示していくというのが筋だろうと私は思っています。 今防衛3文書っていうかですね国家安全保障3文書を検討されておりますけれどもまさに国家安全保障の根幹となるですね文書といったものは、開始されているわけであります。 これも当然のことながら開示されている部分とそうでない部分といったものが分けられておりますけれども、そういったその政府全体がインテリジェンス政策についてどういった方向に行くのかと いうことをですね内外に示すということはこれ一つ重要なことだろうと私は個人的に思っています。それからまたですねやはりインテリジェンス当局が 現在の国際情勢をどのように評価しているのかということについてもですね、やはりこれも開示可能な範囲でですね、解除していくと いうことも一つのですねありだろうというふうに思っています。もちろん国家情報会議といったものはインテリジェンスが中心でありますけれども、 先ほど申しました通りSecret Operation非常に有名なですねCIAでもですねその情報評価書といったものは解除されているわけでありますので、 そういった方策といったものはですね当然取られていくことによってですね、国民のインテリジェンスについてのですね認識といったものも深まっていくんだろうというふうに思ってます。 津街道はい。参考人が質問ありがとうございます。 情報に関してですね正確な認識を持つということは主権者としても非常に大事なことだと思いますし、小さい頃からそういう点を きちんと教育した方がいいと思うんですけれども、私はやっぱり歴史の正確な事実というものを、教育の場で教えるってことがとても大事なのではないかと思います。 とりわけて言うと日本の場合は、戦前に誤った戦争を起こしてしまったという歴史があるわけでそしてその出発点であった満州事変において、 その国家が謀略的にですね、戦争を開始して、そのことについて国民に知らせないで国民全体を欺いたという事実 これは非常に重要なことだというふうに思いますそういったことをきちんと教えていくっていうことが、戦争が起きようとしているときにですね、 それに対して国民が正確な事実に気づくことができるかどうかという点においてすごく大事なのではないかと思います。 モデルということのお話があったんですけれども、そういう面でいうとドイツにおける歴史教育というのが僕は非常に重要だと思います。ドイツではですね、高等教育のレベルですけれども、 ナチズムが勃興してからですね。 日々刻々どういうことが起きたのかということを国民に教えて。このとき、あなたは主権者としてどういうことができたと思うかという教育をしてるんですねこれは 非常に重要な教育で、同じようなことが日本で起きようとしたときに主権者として、ナチスのような人権侵害体制ができるものことをですね、止められるかということを教育してるんだと思います。 もう一つはその外国の影響力ということが、その政治決定に反映してはいけないということは私はそれはその通りだと思います。そのことに絞った制度をつくるということだ。あった場合ですね。 外国代理人の規制制度というものがおそらくつぎに出てくると思うんですけれども諸外国の例を見ると、ロシアなどは非常に広範なことをやってそれによって、表現の自由を完全に侵害した状態になっていますし、 もうアメリカやイギリスやですね、いろんな国の制度を調べましたフランスなども調べましたけれども、いずれもどれも広すぎるというふうに僕は思っています。 その中で一つ非常に参考になるのはどういったものをこの制度を作っておりませんけれども、ドイツも検討している。英紙EUの指令で民主主義防衛パッケージというのがあります。 これは政治的なその行為に限ってですね、外国のロビー活動について透明性を確保するという制度で、民主主義の防衛パッケージについては是非検討してみていただきたいというふうに思います。 以上です。小谷参考人 私もですねもう義務教育の段階から偽情報対策でありますとか情報リテラシーの涵養というのは非常に大切だというふうに考えております。 私も今勤めています大学で義情報という会の講義を90分間やらせていただいてるんですけれどもそれをやると、大体学生からそんな話を初めて聞いたみたいな感想がほとんどなんです。 ですからいかにやっぱり今日本人がそういった教育を受けてきていないかということがよくわかるわけですね。 ただし情報リテラシーだんを身に付けましょうだけで私若干足りないと考えておりまして、結局ネット上に流木情報は流す主体が開いて、 意図があってそれを流しているんだというところまでちゃんと説明しないといけないと いうことでありますから単に表面的な情報リテラシー教育をやりましただけではやっぱりこれ本質的にはちょっと根づかないんじゃないかというふうに考えております。もう一つやっぱり国とか企業、民間企業がこの分野に対する啓発を持って行うべきだというのも全くおっしゃる通りでありまして 日本は相当遅れてるわけですねアジアだけに限定しても、韓国とか台湾の取り組みの方が遥かに進んでいると 韓国では毎日YouTubeでファクトチェック番組を流してですねその日どんな偽ニュースが流れたかみたいなことをやってましてこれが結構国民に受けているということなわけです。 ですから日本はもっと主に国ですねこの義情報対策というもの告知もしくは番組を作ってもいいぐらいでありますけどもそういった動画を作って流すと 国民に対して啓発を行うといった活動が今後大事になってくるというふうに考えております。 大津力くん。はい。ありがとうございます。それぞれのお考えがよくわかりまして、大変参考にさせていただきたいと思います。お時間はあと4分ありますのでもう1問、お2人北村参考人と小谷参考人にお伺いしたいんですが 先ほど海渡参考人から、この外国代理人登録制度が広く解釈されて、 いわゆるそれによる弊害というお話がございましたけれども、お2人におきまして、これをあまりそれを広く拡大解釈されて弊害が招かれないような そうした何か運用防止策といいますかそういった案がございました。お考えがございましたら、お尋ねしたいんですけども 北村参考人 実際に政府がどういったことをお考えかもですねちょっとまだよくわからなくてですね。直ちにこういった方向がいいということを私申し上げる立場にはないというふうに思いますけれども少なくともやはりですね実際に 対日有害活動を行う行っている国ですね。これが確実にターゲットになるという形での縫製というのが必要だろうと思っております。 いわゆるその外国人で、外国であれば全てみたいな形のですね。いわゆる網を広げたような縫製自身はですね、 あまり権利自由との関係でもですねよろしくないというふうに考えておりますので、そこは外為法等でもですね、 基本的にワークの法制自身は全ての外国を平等に扱ってるわけではございませんので、生産制裁対象の国 それ以外の国という形でこれどのレベルでそういった形の切り分けをしていくかということが重要だと思いますがやはり懸念対象について確実にですね、 ヒットできるそういった法制にしてっていうことが一般的には大事だというふうに考えております。小谷参考人 外国人大人登録法につきましてはアメリカでは戦前からある非常に歴史の古い法律でありますけれども欧州では近年になっていろんな国で制定されているということを伺っております今のところこれの乱用によって何か問題が起きたかという事案私は聞いたことがありませんので ちょっと外国で問題がなければそれを日本に導入してもそんなに大きな問題にはならないのかなとも思います。 ただ私が点懸念しておりますのは外国人代理人登録法というものがもし日本に入ってきたときに、 そうなると全ての在日外国人に対する疑義が生じる恐れがあると いうことでありますこれはほんのごく一部の僅かな外国人を対象にしている法律でありましてですねほぼほぼもう日本にいる外国人全てをスパイとしてみろという話ではありませんので 私はむしろそういうことに対する政府のしっかりした説明をですね今後もしそういう法律を制定するんであれば、やっていただきたいというふうに考えます。大津くん はい。ありがとうございました。私も最後の小谷参考人のご意見と同じでございまして、やはりそうした新しいものをつくるときに、どうしてもやはり国民の理解というのが大前提となります。 ですから冒頭申し上げた通り、国民がこの情報戦におけるやっぱり実相をもっと理解をしてさらに情報リテラシーももっともっと能力を高めて そうでないとやはり高度な議論というのができないと思っております。ですから、我々政治家がこうした法案を審議するのも大事でございますが、 やはり政治家だけがやればいいというものではなく、やはり国民全体でやはり考えていくべき問題でございますからやはりこの議論と同時に、やはり国民全体のこの情報の リテラシーも含めて、関心を高めていくことが重要であるということを申し上げまして、質疑の方を終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。

## 11. 大門実紀史 / 日本共産党 — 02:39:21

大門実紀史くん 本日はお忙しい中ありがとうございます。日本共産党の大門実紀史です。最初に北村参考人に伺います。 今回の北村さんに直接、しかもこんな近くで質問できるっていうのは 棒が妨害のなんていう喜びでございますけれども、この問題の第一人者でございますんでね。北村さんのご本今まで5冊読ませていただいたことがございます。一番面白かったのは、外事警察記録で広くでございますけど、 今回の法案との関係で言えば国家安全保障やインテリジェンス実はここでの提案がですね、 そのものが今回の法案になったんじゃないかと思うぐらい。スパイ防止法や対外情報庁の今後の提案を含めてですね、全部これに入ってるんじゃないかと。したがって今回の 国会所、国家情報会議設置法というのは私にとっての北村法案じゃないかと思うぐらい、思いがですね、 入ってないかと思います。したがってもうご主張はよくわかっておりますのでちょっと違う角度で 全体読ましてもらった上でお聞きしたいんですけど、北村さんは安倍元首相をですね、ものすごく評価されて、もう進歩をされてきたんじゃないかと このぐらいでございますが、安倍晋三回顧録でしたかね監修もやっておられますよね。私自身も阿部さんには 経済や現場問題でねいろいろ要望聞いてもらったりしたことあるんですけどただやっぱり憲法改正を強く 施行されていたということで、特にあの自衛隊をですね、憲法上に位置付けるということを目指しておられたんではないかというふうに思うんですよね。 今高橋政権も同じように憲法自衛隊の位置づけを含めて、憲法改正を視野にということは言え、意欲も持っておられると その流れの中でちょっとお聞きしたいんですけれども自衛隊は警察とともにですね、 インテリジェンス情報機関としては重要なメンバーだと思うんですよね。そうすると、北村さんにとってこの国家安全保障国家インテリジェンスの強化ということを考えた場合、 やっぱりあの自衛隊を憲法上位置付ける必要があるというふうにお考えかどうか。聞かせてもらえればと思います。 北村参考人まず私の方もですね読んでいただきまして本当にありがとうございます。 私の個人的な形でですねこの憲法改正について意見を開陳する場ではないというふうに考えておりますので、 そこは答弁控えさせていただきますが、現在そういった形でのですね、ご提案という。 ものがですね、党内ではなされて政党内でなされているということも承知をしております。それ一つの考え方でありますしそれから今回の意見事実の関係で申し上げさせていただければですね。 防衛省自衛隊のですね、情報活動といったものは非常に国際的にも高く評価されておりますし、 またその情報部門においてもですね非常に優秀な方々がですね、勤務されておりますし、さらに申し上げれば、そういった情報といったものがですね非常に多く官邸にも提供されてきていると いうことを申し上げておきたいと思います。以上です。大門実紀史くん。はい。わかりました。ただ、対外情報 超あるいはスパイ防止法の通信傍受という話も出てますよね。そういうことになっていくという点でいくと、流れの中にですね、 憲法との関係が出てくるのかなというふうには思っております。もう一つはこの委員会でも議論になったんですけど内調っていうのは そもそも今度同じ町は国家情報局に価格上げされるということなんですが、一体今まで何やってきたんだろうと いうので私もこの前、委員会で取り上げましたけど例えば2018年ですね。まさに北村さんが内閣情報官のときですかね。自民党の総裁選挙で安倍さんの活動を 安倍さんが総裁としての安倍さんの活動を支援したと報道されてましたよね。 個別のことはお答えにくいと思うんですけれど、内調というのはですね、ときの政権の、あるいはときの総理大臣のためにといいますか、そういうふうな活動をする。 したこととかすることあったんですかね。北村参考人基本的に内閣の重要政策に関する情報の収集と いう収集分析という少々事務の範囲でですね、報告をさせていただいているということに尽きるかなというふうに思いますですね。はい。 大門実紀史くん 岡井道大先生海渡参考人にお聞きします。今回の法案はですね単に組織良い方では私はないと思っておりまして昨日はですね国家国家情報局に角上げされてない町がですね、 各インテリジェンス機関省庁に寄せられた個人情報を国益のためと、あるいはこういう目的のためとあるんでしょうけど 集められたときの目的外に使用できるとつまり何て言いますかね組織票と言いながら新たな作用を及ぼすという点では、 あの組織票と言いながら作用をするんではないかと思っておりましてその点でずっと議論を聞いてますと国のためならですね。 個人の人権とかプライバシー権など後回しにしてもいいというような、どうもそういうようなね考え方というか思想を強く感じるわけでございます。 実は今の衆議院で個人情報保護法改正案が審議されておりますけれど、これは参議院にまた来ますけれど、要するに様々な個人情報ですね行政を集めるものを 本人の承諾なしに集められるようにしようというような流れの内容で例えば統計を作成するために、集められた。 個人情報なら本人の同意なしに集めてもいいじゃないかというようなことが出てくるわけですね。そうなりますと今回の個人情報これから まだ審議中ですがそれが通ったと考えますと、さらにですね国家情報局がもうほぼ制限なしにあの 国益のためだと。このためだと言えばですねつまり集められるような本人の個人情報は本人の知らないうちにですね、 知らないところでどんどん使われるような危険性をですね、感じるんで決してこの組織を作るだけの組織ではないと 非常に危険な作用するんではないかというふうに思いますけど海渡参考人のお考えを聞きたいと思います。 海渡参考人おっしゃる通りだというふうに思います。 先ほどの私の口述の中でも触れましたけれども、今回の法案の7条ですね、これに基づいて、各行政機関の情報を かなり強制的に取得できるという根拠になっているのではないかと思います。 それから個人情報保護法の69条という、あの条項によってですね、目的外の使用ということも認められているわけですね。そういうものが使われたときに集められてきた個人情報確保 省庁が集めてるものが国家情報局に集中するということの可能性があるわけです。だからこそ先ほどから私が申し上げているように、どういう情報を取得してはならないのか。どういう活動をしてはならないのかということを、この 今回作る法案の中にきちんと書き込んで欲しいそうでないと、暴走を避けられないし、 具体的に弊害が起きること起きるような違法な行為、 木本来起立しなければいけない行為がなされているときに、 それを独立の立場から検査して問題点を見つけて是正を勧告するような第三者的な機関、独立の監視機関というものがないとこれだけ強大な権限を持った機関を作るときにですね、 権力間のバランスを欠いてしまうんじゃないかということを非常に懸念いたします。以上です。 大門実紀史くん、私もそういうふうに思うわけでございます。小谷参考人伺いますけれど、この法案に賛成の方々もですね有識者有識者の方々も 何らかの民主的規制といいますか、そういうものが必要じゃないかという中で、具体的にはですね、国会へ報告をしてもらうと いろんな白書とかあってですねただこれはですね、普段国家情報局大体秘密裏に活動するわけですよね。 国会への報告といっても自分たちの公にしていくことだけ報告する可能性がありますよね。したがっての点検が必要ないわけですよねその報告であっては あるいはこれ北村参考人の著書にもありましたけれども、国家情報局は局だけじゃないんだと情報会議があって大臣が、 こうね、みんなで議論するんだとしたがって大臣政治家が国民を代表して監督する。ような 意味があるんだと重要なんだとおっしゃっておりますけれどただ国家情報局は内調時代と同じようにやっぱり総理総裁直結な形に ならざるを得ないしそれが重要な点だということもあるわけですね。そうするとですね総理に選んでもらった他の大臣がそれをチェックするなんてことは 事実上ありえないんじゃないかと思うんですけれど、そんなことで本当に監視とかですね、監督とかチェックできるんでしょうか？ 小谷参考人小谷参考人 国会の審査委員会は基本的には沖野政権の支持を受けませんのでやはりそういった独立して調査を行う、行うことができるということですよね。そうですね。 ですから必要があれば今後審査会の調査権限今日、調査権限を強化するということは検討されてもいいかと思います。大門実紀史くん 今申し上げたようにですね、今言われてるような国会の報告とか、あるいは大臣が この関係するからだけではですね、やっぱり不十分ではないかというふうに思うわけでございます。そういう点で海渡参考人の資料膨大な資料であって、全部ご説明 売れなかったんですけど私もちょっといろいろ海外のことを調べていてですね。いろいろありますけどやっぱりツアーの原則というのが大変重要な役割を 世界的にですね一つのスタンダードとしてあるんではないと思います。あるんではないかと思いますが先ほどちょっと詳しくはご説明の時間なかったと思うんですけど この妻ね原則ですね、これについてご説明をちょっとくわえてもらえればと思います。海渡参考人 原則は国連機関が作ったものではありませんけれども、 全世界の500人余りのですね安全保障と人権の専門家が集まって、何度も会議を重ねて、最後は南アフリカのツアーね 合意を見たというもので安全保障というものを原則認めていると思いますしかしその安全保障が行き過ぎて民主政治を傷つけちゃいけないという立場で、作られたものだと思います。 そしてここで決められている生制度というのは非常に各国の新しい制度を作るときには参照されていてですね。先ほどから私が申し上げました情報機関ににはそ 情報機関から独立していてそして情報機関の中の情報名まで見た上で、監督できる制度が必要であるということをはっきり述べているわけですね。 そういう意味で非常に参考にしていただきたいというふうに思います。大門実紀史くんです。今回 単に組織だけじゃないんで、今回この小委員会で申し上げたんですけど、この法案を提案するならば、一緒にセットで そういう第三者機関とか国会の間監視の仕組みが必要だということを委員会で申し上げたんですけど、そうは言っても全部いっぺんにてはならないと思うんですが 日弁連もいろいろ提案されておりますけれど、最低限最低限これだけはどうしてもっていう監視機構とか監督の仕組み、これがございましたら、 はい。海渡参考人先ほども言いましたようにどのような情報を集め、 でもいいのか、集めてはならないのかということについての明確な規範を提示することそしてその規範が守られているかどうかを 情報機関の実際の運用の実態まで見た上で判断できる。 独立の機関、これは独立の行政委員会として作ることもできると思いますし、議会の情報監視審査会の権限として、そういう権限を保障するということもできると思いますし一部の権限については司法機関が判断するということもあっていいと思うんですけれども そういう制度を組み合わせて、 某情報機関というものが人権侵害を引き起こさないようにする複合的な監視システムというものが求められていると思います。以上です。大門実紀史くんの先生甲斐田先生おっしゃった通りですね。 他の海外の例を見るといろいろ起きていろいろくわえていくというのはあると思うんですけれどやっぱりそういう他の海外の経験があるわけですから、最初からやっぱりいくつかですね仕組みを作っておくべきだと いうふうに思います。大変参考になりましてありがとうございました。

## 12. 伊勢崎賢治 / れいわ新選組 — 02:53:57

伊勢崎賢治くん今日は四つほどの質問を用意してきました最初の三つが日本の法律家として聞きたいこと が確認したいことがありますんで、海渡参考人に残りの一つは、このつまり今、話題に上がった諏訪の原則を是非 小谷参考人と北村参考人のこの様な原則から見たこの法案ですね。お伺いしたいと思ってますまずは 海渡参考人よろしくお願いいたします。僕の質問はですね、効果が収集集め、もしくは作成するインテリジェンス これは一体誰のものか。最終的にですね、ここで言うインテリジェンスっていうのは集中され、収集された情報素材ですよね。ね。それと、それを 評価分析した成果物リポートのような最後に、それに基づく意思決定の過程の記録ですね。 ですね。これ行政文書ですよね。この三つがあると思うんですけれども、これらは最終的にですね、最終的に 内閣、つまり行政府の専有物なのか、それとも公文書管理法が言う国民所有の知的資源として 国民に帰属する性格を持つのか。どう整理したらいいでしょう。海渡参考人 基本的にはですね、一時的にもちろん国家機関がお使いになるんでしょうけれどもどういうことが行われたかということが最終的に国民にとってわかるということがとても大事だと思います。 先ほど私が申し上げていた非特定秘密に指定された情報も最終的には明らかになるということが必要だというのはそういう意味でおっしゃる通り 国民が保有すべき、最終的には国民が保有すべきものだと思います。伊勢佐木、建築、二つ目、さらにきますね。南スーダンの日本問題 覚えてらっしゃるでしょうか？この南スーダンの日本問題に巡っては当初破棄もしくは不存在 というふうに説明されて、その後に発見されたわけですよね。大変申し訳ないんですけどこの政治的な不都合な情報ほど記録が消える。 構造的なリスクを抱えてんじゃないか、日本だけ。なぜかと申しますと、これ他国の軍隊で起こったら、だってこれ、作戦の公式記録ですからね。 大変なことになりますこれ大変なことになりますんでね。 このことを僕はね防衛省の統合幕僚学校で高級家庭でも18年間教えてたんですよ。必ずこれに触れることしたんですよね。みんなぽかーんとしてさこの重大さがあまり日本人はわかってない。制服組にとってもですね、 これは困るんですね。日本人ってこの辺の感覚が、感覚がちょっとないような気がするんですよね。 ね、その上でちょっと市場があって申し上げませんがね。国家情報局がこのような失敗ですよね。このような事態を防ぐために、 ねこの法案にもしくはその付帯決議でもいいですよね。最低限どのレベルの いうことを招かないために、規律を置くべきか。法律家として何かサジェスチョンがあったらお願いします。海渡参考人 国家情報局は国家機関になるわけですからその記録を残すということは最低限必要なことですね。 そしてその公的な記録というものが最終的には公表される仕組みを作るっていうことがとても大事だと思います。 その場で公表しろとは言いませんそその場で公表してはまずい情報があることはよくわかっているわけですけれども、それが10年20年たったときには公表されるということがとても大事で、 アメリカのCIAの僕はあんまり芳しくないこともたくさん聞きますけれども、CIAの情報というのは最終的に明らかになる。そして、問題のある行為をやってたことがきちんと本人まで書かれるっていう。 そういう形で事後的に検証は可能なんですね。そういう仕組みは絶対作ってほしいと思います。 伊勢崎賢治くんその統合幕僚学校で僕が言うのはですね、国際法との絡みで、もし自分たちが現場の部隊がですね、中央からの命令で、 それに従った結果、もし現場で国際人道法違反を犯してしまったら、ね、その記録があるわけですよね。 それを拝見破棄するってことは自分たちの首を絞めるってことですから、弁護の機会を与えるね。とんでもないことなんですよね。はい。 申し訳ないですけど、本当に自衛隊の精鋭たちの多分教育が足りないと思います。このことに関するですね、ぽかーんとしててそういう状態です本当にね。 つぎに、吸います三つ目ですね。これも回答回答参考にお願いいたします。アメリカは、 さっきご説明があったように原則25年間たったら、いわゆる機密解除の枠組み 同じように国は原則20年で公文書館への移管インテリジェンスに移管これが義務づけられておりますこういうふうに 民主主義国家、もしくは法治国家というのは例外は設けつつも、この情報の出口、最終的に出口 これをどうするかということを制度的にしっかり持っております。一方、本法案というのはこの出口の設計があまりないように見える。ですよね。 これ運用次第では、これ永久ブラックボックスになってしまうんではないかと僕はちょっと懸念しているんです。 一言で言うとですね、アメリカの場合はこれ、これ、オートマティックDクラスプリケーション、っていうね。つまり、年限が来たら原則として自動的に公開する。 日本の場合は、何といいましょうか、Descriptionなりですね。ディープクラッシュ継承ですね。電源が規定も政府が非公開 と判断すれば公開されないというようなね、こういう制度になってんじゃないかなと思います。そこで伺います。この一定年限後 原則いかん。どっかに関するとか原則公開、例えば30年みたいな感じで ですね。こういうルールは日本でも制度としておくべきでしょうか？特にこの法案に関してですね。よろしくお願いします。海渡参考人伊勢 石崎先生ありがとうございます今の制度はですね特定秘密保護法を作ったときに、日弁連が非常に強く主張した制度です。 そういう制度がか絶対必要であるということを申し上げました。 その結果、ある程度公開される生制度が運用基準の中で作られたんですけれども先生がおっしゃるように裁量的なものになっていて義務的なものになってないという点が非常に残念なところです。でもいずれにしてもですね、自動的に 秘密が解除される制度を作らないと、情報機関の行動というものは最終的に民主的にチェックできないです。ですからそのこの制度は、 今回のこの国家情報局法案の機会にですね、改めて議論して、作っていただきたいと思います私の公立の中にもそれは入れてありますよろしくお願いいたします。 最後なんです伊勢崎賢治。ごめんなさい。僕アフリカが長くてですね。この妻の原則がなぜ南アフリカで生まれたかって これかなりねもうぐっとくるんですよ。やっぱりね、やはりこのアパルトヘイトというね。当時ですよね。国家安全保障 ということを盾にした。この極度の情報統制弾圧と人権侵害の歴史を経た国ですよねそれを克服したわけですよね。 こういう国からベースとしてこのツアーの原則が生まれたっていうことをですよね。 そこでお伺いしたいのはこの北村参考人と小谷参考人も時間があったら、もし送付するという形で海渡参考人をお願いしたいんですけれどもこのツバメ原則は国家安全保障を理由とする秘密否定秘密指定 いや、非公開指定ですね。これが乱用されない。ように行政府から独立し、 機密情報を含めてアクセスでき是正勧告や国民、国会への報告を行える実効的な独立監督機関の存在を 前提にしてる。これこういう考え方でありますね日本ではもちろん特定秘密保護法の情報監視審査会や、 独立公文書管理官みたいなね、こういうのがあって一応権限独立性常時監視の体制という点で、座れ原則が求める水準 があるように見えますが、果たしてこれで足りるのかということを、将来に向けてですね。特にこの町営インテリジェンスの 司令塔が強化される僕どちらかというと、インテリジェンスが必要だっていう考えの 立場ですからもちろん僕は政府の代表とかインテリジェンス最前線の浜口さんといいましたんでね。この重要性はわかってるつもりであります。この今足りてるのかというこのこの独立行政機関のこの在り方 もっと強化すべきだ。別のそ桃乃をつくるべきじゃないかも含めてお願いいたします。北村参考人 まずですね特に政府が保有している特定秘密、それからまたそれ以下のカテゴリーの 重要経済安全安保情報これについてはそれぞれ秘密のですね開示の年限等が決まっていて、 その審査を行うという観点でですね、特に遺影特定秘密保護法においては、 独立公文書管理官、それからまた国会法の改正によってですね、情報監視審査会と いったものもできております。特にあの情報の扱いも含めてですね物的な管理もですねかなり行われているということでありますのでその意味で私はそういった形でのチェックアンドバランス 特に秘密の指定がなされてるですね情報についてのですね、チェックアンドバランスは制度設計がそれなりされているというふうに認識しております。 伊勢佐木小谷参考人お願いします。 原則としてのツアー原則は大変重要な原則でありましてこれはやはり日本としても遵守すべき性を見せないといけないというふうに思います。 ただそれを守ってるかどうかは別問題でありまして、例えば私はイギリスとかアメリカの歴史公文書よく閲覧しに行くわけでありますけれども、 結局30年ルール20年度25年度いろいろありますけれども、インテリジェンスの公文書でなかなかやっぱり公開されないんですね。 私が知る限り一番長いの88年ぐらい未公開のままになってましてただやっぱりイギリスとかアメリカ偉いのは80年8、88年たったのにちゃんと公開すると いうその姿勢であります。ですから原則としては大事ではありますけれどもやっぱりそれを必ずしも 全て守らないといけないのかっていうとまたこれ運用上は別の問題が発生するという考えております。もう一つ現在日本の内閣府の独立公文書管理官の話でありますけれども、 私若干これ気になってますのはそ これ行政の組織なんですけれどもそこに何か歴史かとか、いわゆるその大学の研究者が入っていないんですねその文書の文書を廃棄するかどうかという判別判定において、出た。 例えばよく伺うのは2部コピーがあるから一つは破棄してもいいみたいなことでどんどん今、シュレッダーにかけているわけでありますけれども、 我々歴史からすれば2部あたり2部ともとっといて欲しいよはほどどっちかに書き込みとかがある可能性があるので我々はそういうところに非常に着目するわけでありましてですからやっぱり少なくともそういった研究者とかの何だろう、要望聞いていただくような、何か 体制が作れないかなと歴史家として私はそう日々思っております。海渡参考人 ご質問ありがとうございます。私はですね、 具体的に独立公文書管理官と情報監視審査会制度を作っていただいたこと自体は大変良かったと思うんですけれども、そのパフォーマンスとしては非常に不満足です。 やっぱり具体的にこの二つの機関の活動によってですね、不適切な秘密指定がなされていたということで秘密が明らかになったというケースがほとんどないんですね。 アメリカの場合は省庁間の監視委員会であるとか、自動的な情報の解除によって様々なCIAの活動に 置いて不都合だったことが明らかになってくるわけですね。そういうもちろんできてからの時間が短くてまだ20年経ってないからとかですね。 そういうことを言われるのかもしれませんけれども、やっぱり僕は実際に情報の中身まで見て、これは不適切だと思ったら、20年たたなくても明らかに するっていう権限だと本来はあるはずなので、そういう活動がきちんとなされているというふうに思いません。 そういう意味で、やはり人員というそしてその選任の過程とかそういうものも含めてですね独立性をさらに強めたような第三者機関が情報機関全体に必要不可欠だというふうに思って今日もご提案させていただきました。ありがとうございます。 伊勢崎賢治くんはい以上ですありがとうございましたご参加ありがとうございました。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 参考人の皆様にいちご御礼申し上げます。参考人の皆様には、長時間にわたり、 貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。本日はこれにて散会いたします。