厚生労働委員会 参議院

城守参考人

安藤参考人 桜井参考人の順にお1人15分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は挙手をしていただき、 その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、 城守参考人からお願いいたします。

城守参考人はい。おはようございます。

安藤参考人 本日は参考人として発言の機会をいただきありがとうございます。立教大学経済学部の安藤道人です。 私は医療保険を含む社会保障財源財政を専門とし政策形成と政策効果をミクロマクロ両面から検証しています。本日は特に高額療養費制度の見直しについて中の問いに答える形で意見を述べます。まず 患者負担というミクロの視点から始めその後医療保険財政さらに国家財政マクロ経済へと視点を広げます。以下、ちょっと早口になりますがご了承ください。 なお本日お示しする数値は一部に最低限の仮定を置いていますが基本的には全て政府資料や政府統計に基づく数値です。結論を先に申し上げます。 今回の見直し案には、年間上限の導入などの評価できる点もあります。 しかし月額上限の引き上げは高額な医療を必要とする一部の患者に大きな負担を集中させる一方で、保険料軽減や医療保険財政への効果は限られます。 したがって月額上限の引き上げは可能な限り抑制すべきであり、それは財政的にも十分可能だと私は考えています。それでは一つ一つ目の問です。見直し案の最大の特徴は何かです。 見直し案には、お配りした資料の図1に示したように五つの特徴があります。 中でも中心となるのは、所得区分の細分化と負担の強化に伴う自己負担上限の引き上げですつまり所得区分をより細かく細かく分け所得が高い人ほど月額上限を大きく引き上げるという考え方です。 ただしこれは突然出てきたものではありません図2に示すように、 2000年代以降、2000年代以降高額療養費制度では所得区分の細分化等所得に応じた上限引き上げが段階的に進められてきました。見直し案はこの流れを強めるものになっていますつぎに二つ目の通りです。見直しによって負担上限はどうなるか。 患者負担の水準は所得区分や受診状況によって異なりますが、まずは最も基本的な指標として月額上限と年間上限を見ます。 資料の図3と図4には、月額上限の月収に対する割合と年間上限の年収に対する割合を示したグラフがあります。 これは資料政府に基づく政府資料に基づき自己負担上限を額面の激臭年収に対する割合として示したものです。 後ほどお話する破滅的医療支出の議論とは異なり所得税率は保険料率に近い感覚で見ていただくとわかりやすいと思います。 見直し案では、月額上限は多くの所得区分で月収の20%を超え、高い場合には約39%に達します。年間上限についても年収の約8%から27%という水準になります。 個人住民税や協会けんぽの保険料率が約10%であり、しかも税には各種控除があり、保険料には労働保険料は両氏折半である労使折半であることを考えると、これは相当大きな負担です。 つまり患者にとっては医療費の自己負担増は実質的な手取りの減少として作用します。 特に低所得層にとっては、医療費を支払い続けるよりも生活保護に移行する方が合理的だと考えられる水準にもなりうるという点に注意が必要です。なお図4には、年収の2%のところに線が引かれています。 これはドイツの医療保険制度における自己負担水準自己負担上限の水準です。日本の自己負担上限がドイツよりもかなり高い水準であることがわかります。三つ目の問は見直しによる実際の負担増減はどの程度かです。 先ほど見た月額上限や年間上限はあくまで制度上の上限額です。 しかし実際の患者負担は所得区分や高額療養費に該当する回数によって大きく変わります。変わります。15から17では、13、駐車場の上限に3回該当する場合に、そこに多数回該当が4回加わる場合 さらに多数さん多数さらに多数回該当が3回加わる場合の3ケースについて現行制度と見直し案の年間負担額の増減を試算しています。 15と16を見ると通常の上限3回のみの場合と、そこに多数回該当4回が加わる場合では保険負担増のパターンはかなり似ています。 多くの所得区分で、年間で数万円から27万円近い負担増になります。一方図7のように通常の 上限3回にくわえて多数回該当9回の場合は年間上限の導入によって大きな負担減になりますこのような形で、最低限の仮定のもとで様々なパターンを見ておくと、 今回の見直し案では上限に1回以上達する達成するものの、到達するものの、年10回程度までをは到達しない人については負担増になる一方で年間10回以上到達する。 人に対しては負担が維持あるいは軽減されることがわかりますここで重要なのは、実際にはどちらの患者がどのぐらいいるかという点です。ここで四つ目の問です。 政府は長期療養者や低所得者に十分配慮したと説明しているがそれは本当かです。私の答えは十分ではないというものです図8の政府資料からも明らかなように、 高額療養費の年間の該当回数は1回から9回の人が全体の95%を占めます。 一方年間導入、年間上限の導入によって負担軽減を受けるのは、主に年間10回から12回程度の該当回数の人たちです。 したがって、年間上限の導入は重要な改善ですが図7で示した大きな負担減になるのはごく一部の人です。どこからが長期療養者でどこからが短期療養者かという線引きは容易ではなく診療パターンも様々です。 今回の見直しでは少なくない長期療養者が年間上限に達成せず達せず、負担増になると見込まれます。低所得者への配慮も十分とは言えません。 年間年収200万円未満では多数回該当の上限が引き下げられます。しかしこの層は元々所得に対する医療費負担割合が高く、 今回の見直しでも最初の3回の月額上限は引き上げられます。また年収200万円を超える層では多数回該当の上限も据え置きであり、多くの人は負担増になります。 年収200万から300万すなわち月収17万から25万円程度の人にとって、追加的な医療負担が生活に与える影響は大きいと考えます。 つぎに視点を少し広げて医療保険財政の問題に移ります。五つ目の問いは、高額医療が増えており高額患者負担増はやむを得ないのではというものです。 これはよく聞かれる通りで、政府も今回の見直し案の根拠の一つとしています確かに高額療養費や高額医療が増えていること自体は事実です。事実です。 しかしそれが医療保険財政や国家財政を揺るがすレベルかというとそうではありません。まず政府統計に基づいてマクロの規模感を確認します。資料の図9を見ると、高額療養費や は名目額でも対GDP比でも増加しています。しかし、高額療養費が国民医療費全体やGDPに占める割合はなお限られます。 したがってマクロの財政規模で見れば高額療養費が国民医療費全体を圧迫している。 中心的要因とは言えません。また、図中は厚生労働省による1000万円以上の高額レセプト件数の推移のグラフです。確かに高額医療が急増しているように見えます。しかしこのグラフから金額を概算すると、 最新の令和6年でも多く見積もって約400億円程度ですこれは高額療養費約3兆円国民医療費約47兆円 GDP約660兆円という規模から考えれば財政や経済を揺るがす規模ではありません。 むしろこの図は、高額医療のリスクに直面する患者が増えていることを示すものであり、高額療養費制度の財政的強化の必要性を示すべきだと考えます。実際、図11の外務省及びWHOのデータが示すように、 日本では破滅的医療支出と呼ばれるあの数字に直面する人口がじわじわと増えている。可能性があります。2010年には9.6%. 969.6%だった破滅的医療支出該当人口の割合が2024年には10.9%まで上昇しており、今回の見直し案ではこれはこれをさらに引き上げる可能性があります。 六つ目の問いは今回の見直しは公費負担や保険料負担の軽減に十分な効果があるのかです私の答えは十分とは言い難いというものです。 図12の政府資料では給付費2450億円の抑制、1人当たり保険料1400円の声軽減が示されています。これは年額なので月額では約100 17円です最近ペットボトル1本分と言われているものです。ただし、 13図13の政府資料のを見ると、この2450億円のうち約半分の1260億円は、70歳以上の外来特例の見直しによる効果です。月額上限の引き上げを中心とする部分の効果は 機械的に按分すれば、言わばペットボトル0.5本分程度です。さらに、政府は必要な受診の抑制は見込んでいないと答弁しています。 そこで資産に含まれる地震力成分1070億円を0として機械的に按分すると外来特例以外の見直しのによる保険料軽減効果は 1人当たり月額約38円にとどまります。受診抑制を幾らか見込んでも月額10数十円であることは変わりません。 つまり月額数十円程度の保険料軽減のため高額な医療を必要とする人々の自己負担を大きく引き上げるというのが見直し案の財政的特徴です。 七つ目の問いは、日本の高額療養費制度は諸外国と比べても恵まれているのかというものですこの表現はですね図14に示す高額療養費制度の在り方に関する専門委員会の取りまとめ資料で用いられたものです。 確かに日本の医療制度には優れた点が多くありますしかしここで問題にしているのは、医療費制度全体の評価ではなく患者の経済的負担とくに自己負担上限の水準です。 この点に限って見ると日本の制度が国際的に特別にキャッチしやすいとは言えません。 図15に示すように、日本と同じ社会保険方式のドイツでは自己負担上限額は年間で世帯収入年収の2%であり、同じく社会保険方式のフランスでも、代替性のない高額医薬品は自己負担なしとされています。 また税方式で一定の窓口負担のあるスウェーデンでも自己負担上限は年間で外来が2万円、処方薬が約4万円程度です。 したがって少なくとも自己負担上限について諸外国と比べても恵まれているという表現は不正確です。また、図16は先ほどお示しした外務省とWHOの 破滅的医療支出該当人口の割合の国際比較版ですこの種の国際比較には様々な留意は必要ですけれども日本の破滅的医療支出該当人口の割合はOECD諸国の中でも 低いとは言えず主要な星を諸国の中ではむしろ高い水準です。八つ目の頭位は今回の見直し案は保険者間格差を広げるのではないかというものです。 私の答えは広げる可能性が高いというものです。日本の医療保険制度では、どの保険者に加入しているかによって高額療養費を利用する患者が直面する医療費負担は大きく異なります。 例えば大企業の健保組合や公務員の共済組合では付加給付によって自己負担上限が月2万円て前後に抑えられる場合があります。 その場合高額療養費上限が引き上げられても実際の負担はほぼ変わりません一方協会けんぽや自治体国保には、こうした付加給付はありません。 さらに国保では所得区分が過去の所得に基づくため一部のケースを除き、病気や治療によって所得が減少しても、当面の間、過去の高い所得区分に区分が適用される可能性が高いです。 したがって見直し案は既に今存在するこの保険者間の自己負担格差をさらに広げることとなります。 最後により広いマクロ財政マクロ経済の視点に移ります九つ目の問いは、高額療養費の上限引き上げは社会経済全体の負担減になるかというものです私の答えはそうはならないというものです。 患者負担を増やしても、増やして公的負担を減らしてもその分を患者が支払うならば、社会全体で支払う医療費は変わりません。 変わるのは医療費を誰が負担するかです。つまり、医療費抑制というより、公的負担から私的負担への負担転嫁固定コストシフトになります。 保険料負担はもう限界とよく言われますけれども、であるならば患者の自己負担は限界ではないのかという問いも重要です。さらに将来の ミトンの見直しへの 見通しへの不安から民間保険需要が高まれば公的保険料は月数十円から数百円程度下がってもですね、民間保険料はにより多くのお金を回すようになることも考えられますこの場合、講師を合わせた保険料負担はむしろ増えたり、 実質的に商品を回せる手取りが減少する可能性もあります。したがって、マクロ経済で見て実質的な負担軽減や消費拡大に繋がるとも限りません。 最後の10番目の問いは、それではどうすればよいのかです私の見解を3点述べまとめます。 第1に今回の見直し案の中心である月額上限の引き上げは患者負担というコストが多い一方で、財政抑制効果というリターンは小さいと考えます。 したがって年間上限の導入などの改善点は維持しつつ月額上限の引き上げは可能な限り抑制すべきです。 そしてゆくゆくはドイツの年収2%まではとまでは言いませんが、年収5%から10%くらいの年間上限を目指すべきと考えます。政治的にはともかく財政的には可能な方向性です第2に、 高額療養費の役割を、医療保険や医療費負担という狭い枠の中だけではなく、財政全体社会経済全体の中で積極的に評価すべきです。高額療養費はミクロには 患者の社会生活や就労継続を支える生活保障であり人的資本政策でもあります。マクロには家計消費抑制を防ぐ。 消費平準化効果のある政策でもあり民間保険事業や貯蓄動機を抑制して消費を下支えする役割もあります。 第3に現在の高額療養費制度の見直しを規定している。全世代型社会保障や改革工程の在り方については、部分的なアップデートが必要な時期に来ていると考えます。 高額療養費の維持強化は責任ある積極財政という現政権の方向性とも矛盾しないと私は考えます。 高額療養費の見直しを巡る議論が、ただの予算調整ではなく、医療保険や高額療養費の存在意義や政策効果をポジティブに問い直す議論へと進むことを願い、 私の意見陳述を終わります。どうもありがとうございました。ありがとうございました。 つぎに桜井参考人にお願いいたします。はい。 そのままで、このままではい。はい参考に

安藤参考人そして桜井参考人の方からの話が多かったと思うんですけども、所得に応じて負担の在り方をどう変えていくかといったそのバランスについての意見が多かったというふうに思って はいます。そこはまた二つ目の質問でお伺いしたいんですけどそこの前に医療の質ですとかですね医療機関の維持っていったことを に対してどう誰が負担していくか、この観点から負担と給付のバランスについても考えていく必要があるというふうに思ってます。その次、その点について、まず一つ目の質問をしたいと思います。 医療機関の経営の危機はずっと続いていまして一方で国民の医療負担が増えているという。このあの場面にはあります。 医療機関の人件費もですねもう上げなければ、今従事者の確保自体がもうできなくなってくる。 ような状況まで今きていますから処分の改善を急ピッチに進めなければなりませんし、食費ですとか医療材料もずいぶん価格が上がってきています。 また施設が建て替えるとか修繕するっていうこともかなり高騰していて、それができなくなりつつある状況にもあります。 またこの状況においてさらにエネルギーの問題ですとかナフサの問題ですとか非常に不安があって価格の高騰も現実的に見られています。 このような中でさらに良い方向でいくと治療法がどんどん進んできていて、それ喜ばしい話ですの向上はしているんですけどもそれがかなり高額な面もあって負担のことも考えなければならなくなってきています。 医療費は高齢者の 高齢化の進展によって増加するという観点と技術の進歩によって増加するというこの二つの増加要因がざくっとこう言われています。これまでは高齢化の進展に対しての対応はする。 けどもこの技術についてはそう対応してこなくてむしろ高齢化で伸びた分を技術減らすことによって、何となくプラマイゼロになってきたっていうこういった改定をずっと診療報酬などで続けてる感じ がしています。それがいろんな矛盾OTCもそうかもしれませんしこの問題もそうかもしれませんが、様々な矛盾を呼んでいますやっぱ技術の評価がしっかりとできてないところが課題だと思っています。 こういった流れを断ち切らなきゃならないというふうに考えて、まさにこの厚生労働委員会の与野党を超えたらもうほぼもうみんなの委員がこの医療財政、医療機関を守っていくと 言ったことを主張してくださって、この6月の診療報酬改定では、30年ぶりの3%台のプラス改定になったと いうことですけども、まだ現場の声を聞くとそれが十分ではないいつまで続くかわからないといった不安がたくさんあります。そこでまずちょっと復旧負担 負担と給付のバランスに考えるにあたって質問したいんですけども。所得の話じゃなくて今の 医療機関の維持とか、色の質をさらに向上させるこれはやっぱり必要なことだと思うし是非やっていきたいんですけども、それに伴って負担 誰がどうやってどのぐらいするのかっていうこのバランスの問題今日はあまり触れられてないんですけども、これについてお考えをお聞かせいただいたらありがたいと思います。せっかくですのでそれぞれの参考人の方から一言どうぞよろしくお願いいたします。 安藤参考人 はいどうもありがとうございます医療マクロ経済マクロ医療財政の話だと思うんですけれどもナラティブでおっしゃってることは全てその通りだと思います。 一方で我々が考えなければいけないのは、それを全てちゃんと数字に落とし込む。そしてそれを理解することが重要だと私は考えています。 私の資料の場合に例えば中に12ページですね図中にあるように、確かに医療の高度化で高額レセプトも増えているんです。ただし高額レセプトが増えて、 そのことのインパクトがどのぐらいかっていうことを計算すると、高額療養費全体あるいは医療財政全体の中ではまだそこまでの規模ではないわけなのでもちろんいろんなところで調整しなきゃいけないけれども、 それと今回の話っていうのが、1対1でやっぱり結びつくわけではないと。それは数字レベルできちんと積み上げて考えていくとそういう話は言えると思っております。 あとは診療報酬回収改定等の話ですけれどもこれもちょっと今回の話よりも少し一般論みたいな話になりますけどもやはり皆さん、 物価がずっと上がっているっていうことがどういうことなのかってのやっぱ30年間体験してないので、慣れてないというところがあるとは思うんですけれども、やっぱりそのGDPというものもどんどん上がってるわけですよね。 なのでその物価が上がるっていうことに関してやっぱりその経済の規模が大きくなると、名目値での もう数字が大きくなるっていうことも、周りBて考える必要はあると思ってますもちろんそれで 収まる問題と、資材高騰とかそれとはまたちょっと違うところの問題もありますけれども、やはりその名も口だけでこう考えるというところからGDPとの関係の中で、経済全体財政全体を考えるって発想が重要かなと考えます。はい。これぐらいでいいでしょうか？

城守参考人 はい。ありがとうございます。今議員がですね、おっしゃられた医療費が増加する要因なんですけども おっしゃる通り、主に高齢化率とそして高齢化の進展とそして技術の進歩というところが大きかったと思います。 ただしここですね、失われたこの何十年間デフレ化においてはですね、この高齢化の伸びの範囲内にですね、医療費を抑えるという政策がとられてましたので 基本的には医療技術の評価がされてこなかったという結果がございます。ただし、インフレであったデフレであったためにですね、その影響が大きく出なかった。 ただし、言い足りない部分はですね、各医療機関がおそらく持ち出しになって結果的にですね、医療機関がかなり経営的に厳しくなって 直近ですね。どうしてこれほど病院の経営がもう駄目になったとか診療所においても4割もですね赤字になったのかという、こういうデータが出ておりましたが、 これはまさしくですね、このギリギリになっている部分で、デフレでマスクされていた部分がこの三、四年、インフレになりましたので、それも急激な上昇でした。 そこにですね、もう医療機関が対応できなくて結果的にこの経営状況が非常に悪化したというところもございます。 ということになりますと、そもそもがこの財源の確保ができていなかったということであろうと思います。負担と給付というところに関しては、 今お話しされた通りですね。その税とそして保険料と、そして自己負担という形になるわけですが今回この高額療養費制度自己負担が 問題になっておりますし、これはですね、やはり医療者としても懸念をするところではございますが、ではこの足りない部分のですね財源を 誰がどう負担するのかということになると、保険料もですね、 やはりかなり厳しいという状況になりますから、そうなりますと残っている財源としてはもう税しかないわけですね。ですから、税の現在のですね予算編成においての割合をですね、変更されるのか、それとも国民がですね、 こういうことに対して、やはりみんなで負担をしていこう国民皆保険制度を守るために負担していこうということで、負担をしていくという議論に持っていくのかと 本当はですねこういう形にしていただきたいなと思いますが、そういう議論が起こらないということが我々にとって見ては非常に残念だなというふうに思います。以上です。 嘘

桜井参考人よろしいですか。はい。ありがとうございます。 私も今、秋森委員の方から言われた言葉とも全く同意をいたしたいと思っておりますというのが、現在でもがんの病院本当に赤字経営で大変なことになっているということを私どもも聞いております例えば消費税などにおいても、病院は患者から消費税を取っておりません。 そうしたところの積み上がった費用というのがかなりな金額になるということを私も聞いております。そういう状況の中で、 これからどうしていくのかというふうに考えるとそういう大きな議論というのが私は必要だというふうに思っております。今現在これを高額療養費をいじることで何とかしようというそういう問題でも対応は難しいと 思っておりますので、是非この国の社会保障をどうするのか、小さな負担は自助なのか。大きな負担に揃えるのを社会保障にしていくのか。 そして全体の中での議論というのが、この数字を用いながら議論する必要があったんではないかなと思っております。 ですので本当に小さな議論で終わってしまうことに対して、将来に対しても非常に不安を感じているというのが患者あるいは国民の声なんではないかと思っております。以上になります。

安藤参考人わかれましては今回の見直しが医療保険財政的に不可避だったからというのではなくて子供子育て支援金の実質的負担をゼロにするというようなそういう政治的な要請 から行っているのではないかということをご出席されておりますその上で破滅的医療システム問題などについても広く世の中に お知らせいただいているところでございますんですが、安藤参考人におきまして今回の政府の見直しのですね。この経緯と動機についてどのように評価をされているのか、それについてお願いをいたします。 安藤参考人はい 大変難しい質問ありがとうございます。 一つ、いくつか流れはあると思うんですけど一つは私の資料のこの図2で示したようにやっぱり流れとしては元々一律3万円で始まった高額療養費っていうものを2000年代以降になってから、 所得区分を細分化して能力に応じた負担というものを高めていくと同時に全体を底上げするっていう流れはあったというふうに思ってますこれがやっぱり一つの大きな あの流れでありその後、やっぱり社会保障今のではなくて、その前の二つの国民会議でこう決まったこと、やっぱりその一つの、それも一つの流れとして存在すると そこにおっしゃるように、その子ども・子育て支援金関係の、その実質的にゼロ負担という話が出てきたので そこでやはり政治としても、あるいは役所としても何とかしなきゃいけないというところで、何て言うんすかね財政を調整する。 帳尻を合わせるやっぱり毎年の予算の中で決めていかなきゃいけないことなので、そこでオーダーとしては、 そんなにマクロでは大きくない。何百億円、1000億円という形でいろんなところで取ってきて合わせて何とか帳尻合わせて実質ゼロ負担みたいな話をしなきゃいけないのでやっぱそれが大きな流れだと思っております一方で表向きでやっぱりそういうことを 政府政府というか なかなか言いづらいことでありますので、やっぱり表向きの理由としては医療の高度化とか、医療保険財政が大変だって話をやっぱり持ってこなきゃいけないと。ただ、私が示したように本来その話するオーダー何兆円何十兆円という話と、 今回の何百億1000億みたいな話のところのやっぱり大きなギャップっていうのは、やっぱり出てきた背景の違いつまり大きなマクロ医療の問題なのか、高度医療の問題なのか。 それとも、もう少し直近の少しずつ社会保障をどうしていくかっていう、支援金をどうするかっていう話と、そこのギャップが出てきたところなのかなというふうに考えております。はい。

安藤参考人 はいそうです法律案に関して私法律そのものの専門ではないのであまり強いことは言えないんですけれどもご指摘のようなことをきちんと考えていくっていうのは非常に重要だと思います。 はい。また、私の元々の立場としては、そもそも高額療養費が出てきた経緯っていうのが今私が言ったように、そのマクロ財政とか医療保険財政の危機というよりも、もうより直近の帳尻合わせの中で出てきたというものなので、 そこから考えると別にそういうことをしなくてもそもそもこういうことを今回する必要はないというふうには考えているんですけども これはこういう流れにも成っていますので、どうせ見直すといういうことが流れとしてあるのであれば、やはりもう一度政治としても、あるいは社会全体日本社会全体としてもこの高額療養費 ていうものの役割をきちんと見つめ直すと、元々あまり知られてない制度だったわけですから、きちんと見つめ直して、そして調査をして数字としても出して そしてみんながこれはこういう大事な制度であり、財政的には今このぐらいの規模でありそれはすごい大きいとか小さいとかそういう話ではなくてですね。 実際にこういう規模なんだっていうところで、しっかりと議論をして進めていくというのは重要だと思いますのでその意味では非常に重要だと思います。はい。小西洋之くんで重ねて今度

桜井参考人伺いさせていただきたいと思います患者当事者の 立場で是非お願いをさせていただきたいんですが患者当事者の立場として今のこの政府が修正、修正案を出してますが115条修正115条ですね。 この条文のままだと、将来またいつか必ず見直しの行われていくわけだと思うんですが、その見直しがどのようなものになるっていうのは、 不安感などなどをお持ちであるかそれについて端的にお願いいたします。 桜井参考人はい。 ありがとうございます。あの、まさにその不安を感じておりますまた、私達のことを抜きにして、 数字合わせとしてこの数字がまたいじられてしまうんではないかという危機感を抱いております。ですので、この条文の中にですね、きちんとこのエビデンスに基づいて数字に基づいて調査をして、 その上で社会との合意形成を図っていくんですっていう、その条文をやはり私はしっかり明記をしていただきたいと思っております。 今回もこの高額療養費の議案に対しまして私どもも優先順位が全く違うというふうに思っております。もっと大きな話、社会保障というのは何なのかという意味から始めて、 その上での合意形成というものが必要だと思っております政府の方はデータがないというふうにおっしゃられておりましたが今回私ども安藤参考人のような方たちと出会うことで、いや、 できるということがわかりました。ですのでそうした数字に基づいた議論をすることをここの条文の中に明記をして もしつぎに改定があるのであれば、そのときに備えていただきたいと思っております。 小西洋之54ページですね桜井参考人に示していただいたこの修正案ですねこれこれとほぼ同じようなものを我々も今検討しているんですが、ちょっと一言だけ時間があるのでこうしたものを是非修正を押してほしいというのが当事者の思いであるかどうか一言だけ私ども 桜井参考人 はい。私どもはこの条文をしっかりこの言葉を明記をしていただきたいと思っておりますそれが私どもの願いです。はい。 これにするとちょっと最後の質問で

城守参考人ですね様々な非常に格調高いご示唆をありがとうございました。先ほどのご質問の中でですね、 社会保障のこの負担と給付の在り方そのものを政治が責任を持って取り直すべきだっていうような ご発言があったと思うんですが、私政府に対してこの委員会の場でもあるいは総理大臣高木さんに対しても、令和版の社会保障と税の一体改革を2040年に向けてですね、 是布施政府の責任で与党の責任はもう我々野党も応援するので、やっていただきたいということを申し上げているんですが、そういう令和版の社会保障と税の一体改革っていうことの取り組みについてその必要性などについてご示唆をお願いいたします。 城守参考人はい、ありがとうございます。 今小西委員がですね、おっしゃられたこの会議体位でございますが、目的がですね、どういうふうな形で行われるのかによってしっかりと開催していただけるのかどうかと いうことになろうかというふうに思いますもうご案内の通りですね、私の資料の6ページにもありますようにいいですね。 この対GDPに対し、対GDPに対してですね。 国民負担率というものと、そしてこの同じくGDP比で社会保障の政府の支出というこの表ありますね。ここで見ていただくと、特にこの国民負担率で見ますと、 日本のですね、このラインを下にずっと引いていただくとそうするとOECDの先進諸国はですね、それよりも、 やっぱり国民負担率、いわゆる社会保険料プラス租税ですね。国民の負担割合が多いと でも国民が負担をしても良いという議論ですね。そのしても良いというか負担しても良いと いうその結論の結果としてこのような数字が出てるんだろうというふうに思います。ですから、 よくですね財務省が潜在的国民負担率がこれだけも多いのでとかいうお話は確かにその過去の借金も含めてですね負担率というものも見るという必要がございますが、 当座の現在の人々の生活ということを考えたときにはこの要するに国民負担率に関してですね。果たしてもうこれ以上無理なのかどうかということを しっかりと議論していただけるようなですね、そういう会議体みたいなものをですね、ないしは本当は 失礼しました。国民のですね、国民の方からそういう声をですね、上げていただけるような何か仕組みをですね、 政治家の先生に作っていただいた方が私はいいのじゃないかなというふうに思います。以上です。ありがとうございました。終わります。

城守参考人 今の議員からのご質問大変難しい問題であろうというふうに思います。私が答えるとすればですね、 少なくともこれから昔でいうですね太平洋ベルト地帯ですか。 人口はまだまだそれほど急激な減少は起こりませんが、それ以外の地域はですね確実に大きく人口が減少してくるとその中において、日本の医療提供体制側の設立母体は、 8割以上が民間で成り立っているということになります。そうしますと、この民間としてはですね、見る方がおられないと その運営が成り立たないということになります。そうしますと、現在非常に頑張ってもう僻地等でですね頑張っていただいてる先生方にとってみてですね。 このギリギリでやっておられると思うんですね。ですからそこに対しては、国として大きなは支援をしていただきたい。 そこでもですね、その支援をしていただいても、いずれ人口がさらに減少すると、民間で運営できなくなる。そうなりますと、やはり効率 な医療機関がですねその役割をしていただくということになろうと思いますので医療提供者側からはそういうふうな考えをやっぱり持たざるを得ないかなという一方、住民サイドの方もですね、 そこに住んでおられる方っていうのはそこにずっと住み続けたいということは町間違いないと思うんですけども中間産地においてですね。 点在をされますと、アクセスが非常に難しくなるということになりますので、そういう意味において、その集中化というものも一つの選択と いうことを、自治体中、自治体というよりは住民サイドからそういう選択をですね、考えをどういうふうにしていけばいいのかと いうことも併せて考えていただきたいなというふうに思います。それは今はどちらかといえば、診療所、いわゆるファーストアクセスに対しての考え方であって、 その期間的な入院の様子医療機関のアクセスに関しては、おそらくやはり集中化というものを増していくということになろうかと思います。 追加して言いますと、その人口が減少したときには、例えばオンライン診療であるとか、あと、例えば循環診療であるとかですね。 医療DXもですね、大いに活用しながら、対応していくということが必要と考えますがいずれにしても、国の支援は必要であると思います。細かいことは、 細かい地域の実情は都道府県で地域で考えなければならないと いうことで、地域医療構想の調整会議をしっかりと活用していただきたいと思います。以上です。

城守参考人しました。 特に薬剤等に関してのご質問であろうかと思いますが少なくとも 国民皆保険制度の、要するに理念でございます。必要かつ適切な医療は保険診療で賄うという観点から考えますと、有効性安全性が十分にですね、確保されて、 薬事審議会等においてその承認をされた医療薬剤は、その保険として収載をしていくべきであろうというふうに思います以上です。

安藤参考人はい、ありがとうございます。 そうですねまず一つ目はもちろん国がきちんと実態調査を実施していくそして公表していく。特に厚生労働省がそれをするというのは、大変重要だしやっていないので、やっていただきたいと思います。 一方で例えば破滅的医療支出 ですとか、あるいは医療に対する経済的困難という方も今はWHOはしているんですけれどもそれに関する試算みたいなものは、例えば私の次図11で示したように、外務省がですねWHOに多分提供してると思うんですけれども、そこで家計調査を 公表データから特別集計みたいなこと そしてある種国のデータとして出してる部分もあるんですよねなので、もちろんもう少し厚生労働省がやるのであれば、例えばがん患者の場合にはどうなのかあるいは他の慢性疾患の場合はどうなのかというもう少しさらに細かいいろんなことができると思うんですけれどもそういったものはきちんと厚生労働省 方でやっていただいて、あとはこういうその破滅的医療システムがもう少し国際比較でできるようなものに関しては、もう既にあるというのが一つ。そういうものを使ってやっぱり厚生労働省としても議論をしていただきたいというのが もう一点になります。あともう一つ、厚生労働省や政府にお願いしたいのは、各種試算の数字をきちんと出して欲しいと数字とあとその根拠となる計算式ですね。 これまでその長瀬式みたいなのも含めて厚生労働省いろんなものを出しているんですが、計算方法がわからないと機械的資産とおっしゃったんですけど、その中身がわからないんですね。ある程度 想像はできますけどそれ以上はできないですしデータも出していないのでデータあるいはデータが出せないにしても、計算式シミュレーションの式みたいなものを出していただけるだけで かなり議論は民間も含めてあるいは研究者も含めて深掘りできると思います。以上です。

桜井参考人はい。ありがとうございます。現状でも私が罹患をしたときはがん治療の均てん化ということを目指していたんですけども現状それがなかなか難しくなりまして今は均てん化と集約化というものを組み合わせながら行っていくということになっております。 そうしますと私は東京に住んでいるので500円あれば往復できたりします病院までところが地方の患者さんたちっていうのは今ガソリン代も上がっております。 車を使って何時間もかけて通うことになる、もしくは通えない場合はホテルに泊まるというようなことがあります。そうしますと、この医療費だけではなくて、 関連支出というものが相当に出てくるんですねこうしたものも生活に対して大きな影響を及ぼしていきますので、是非そういった点も数字で考慮していただく。 そして調査をしっかりしていただきたいなと思っております。以上になります。

桜井参考人ありがとうございます私どもも当初案が出てきたときに、本当に驚きました。 その結果としてどんな議論がされているのかということを議事録をみんなで全部読み合わせをいたしました。 私達現役世代の患者さんたちの声が全く入っていないということこれがとにかく衝撃的でしたそこから私達は国政に声を届けるために行ったことっていうのは声を集めることしかできませんでした。 その結果として検討会が立ち上がりそこで私達が参加するようになったんですけども、もうご覧のように、やはり患者さんたちが参加をすることで、 様々な議論が深められ、そしてエピソードがたくさん出てくるということがわかっております。このナラティブな声をデータでしっかり検証していくということ こうしたことがやはり会議体として必要なんではないかと思っております。現在も患者団体の声を聞きましたというような答弁がされております。 症例も示しましたというような答弁もされておりますが、私達から見ますと、 いや、家計が減ったということ入ってないお子さんが何人いらっしゃるんだかということを全く考慮がされていない。そうしたデータを用いて、使いましたというふうに言われても、全く納得ができないというのが現状と言わさせていただきます。

桜井参考人はい、ありがとうございます私が提出させていただきましたこの14ページ、この赤い色の字の部分です。 これは私は社会保障の哲学だと思っております。この哲学の部分を私はしっかりと明記をしていただきたいと思います。特にですね2個に書いた言葉です。 この社会保障というのが高額療養費の制度が医療保険制度において国民の生命及び生活を守る上で、 書くことができない中核的な役割を果たすものだというこの現状認識をまず共通して持つことそして条文に記載をすることと同時に今回やはり数字がなかったというような答弁も出ておりますので それをしっかり集めるということこれをしっかり明記をしていただきたいと思います。公共政策というのは人の命を守るものだと思いますので この命が失われないように対策を講じるための政策立案というものを その当事者含めた会議体の中で議論をすることこれを条文の中にしっかりと明記をしていただきたいと思います。今、付帯決議の方に入っておりますのでこれで私は弱いと思っております。是非、附則もしくは条文の中に織り込んでいただきたいと思います。 以上です。

安藤参考人はい。ありがとうございます。この点把握するのが非常に難しい。 ことだと思うんですけれども、私の資料でいくと7ページの図5から図7、これ私のこれ独自の試算というよりも、厚生労働省の 見直し案からある種機械的にこう考えたらこうなるっていう話なんですけれどもはい。 月額上限を上げて3回例えば上限に引っかかったらその後多数回該当に移るとそれでも既に 複雑なんですけども皆さんそこら辺はだんだんわかってきたんだと思うんですけども、その後多数回該当が何か言え引っかかるかというところで、またその負担軽減になるかならないかっていうのも変わってくるんですね。 そして厚生労働省のや専門委員会の資料ではいろんなケースを出しましたと、検討しましたって言ってるんですけども、ここはかなり チェリーピックといいますか統計学的にはチェリーピック統計学ではないんですけども、負担減になるケースをたくさん出しているんですよね。そして、実際には多数回該当もかなりの数まで 到達しないと負担減にはならないので、多くの人が8割9割の人が負担減にならない負担増になると 貨物技術がクリアに3回ぐらい引っかかる人からそっから3回引っかかる人から10回9回ぐらい引っかかる人っていうのが特に大きな負担増になると いうことでそういう人たちの割合がかなり多いんですけれどもそういったことっていうのは全然統計として統計統計というかシミュレーションでも出してこない。 皆さん割とこのシミュレーションと統計を分けないで議論されることも多いんですけども、シミュレーションでもいいから出していただきたいんですよね。データとして公表を細かく検証するっていうのが大変だとしても、 このシミュレーションで出せるはずなんですが、それをごく一部のケースだけを取り出してこういう人はこうなりますっていう議論しかしていないというのが現状だと思います。はい。

安藤参考人はい。今回は意識的にその点を重視しまして、 全ての資料というのは基本的に政府の統計に基づくもので、私が独自に集めたデータも使っていませんし最低限必要な家庭以外は全て政府の統計あるいはWHOの 統計に基づくものになっています。はい、

安藤参考人 はい私はそう思います。しかも本来政府であれば、よりきめ細かいところ、例えば私の場合はどうしても1人でやってますので、1%負担分というその高額療養費のなかなか難しいさらに難しくしている部分みたいなものは考慮していませんし 例えばその多数回該当の話で言えば、他の月はゼロみたいな仮定をどうしても置かざるを得ないんですけれども、そこも本来はかなり細かいシミュレーションというのが容易にできると私は考えております。 はい 川村雄大くんと時間がなくなっちゃった今日月森先生に最後一言先生のお立場からこの高額療養制度の見直しについてご見解を端的にお伺いできれば幸いでございます。ありがとうございます。

城守参考人今回様々な見直しが今、 高額療養費制度行われたわけですけども、この会議ですね専門委員会においては患者さんの方々にも参画をしていただいてございます。 ただし金額とかですね。 に関しては、両大臣合意の後に、報告事項として挙げられてきたということでそれは報告事項でございました。 考え方の方向性に関しては、皆さんですね、概ね共有はされていたと思うんですが実際にこの金額設定の問題であったんだなということを、今その安藤先生のですね。 お話をお聞きして改めて認識をさせていただいたということであろうと思います。この制度の見直しの議論そのものがですね、 この財源をですね捻出するためにというよりも、この医療保険制度の持続可能性の観点からということで始められたものですから その観点で議論をしていたわけでございますが、やはりこの患者さんの自己負担のみをですね、大きく上げていくということではなくて、 それは皆さんが反対されることであろうと思ってましたので そうしたら、税を上げるとかですねそういう議論にもなるのかなということが、ならなかったということが、私は先ほども申しましたが、重ねて残念だなというふうに今回思っている次第です。以上です。川村雄大どうもありがとうございました。

城守参考人はい。はい。ありがとうございます。 地域によってですね、そういう形を取る方がいいというところがあれば、それはそれでというふうに思いますけども 基本的にはそれぞれのですね分娩施設てそれぞれ対応できるものをですね現在 いただいてると思いますので、そのままの形が別に特に問題は発生してないんじゃないかなというふうに思います。ただし、 など申しますが、元々療養給付として対象でなかった出産をですね、保険給付の保険財源を使っておりますけども、 保険給付というふうな考え方のもとで議論をしてきたということでそれぞれの自由診療ということで、コスト構造が 施設ごとに積み上がった結果、あの要するに施設体系になってますのでそういう意味ではなかなか厳しいそれでですね一律に するとしてもですね、一定の金額を設定しないと、分娩施設の存続が厳しいんじゃないかなというふうに思います。以上です。

城守参考人はい。 福田先生はですね現在も副会長としていらっしゃいますし、熊本のですね、その状況を十分に検証させていただいて、 そのメリット、デメリットそして現状に遭遇地域そぐわない地域も含めてですね、検討させていただければなというふうに思っております。以上です。

安藤参考人 はい。ありがとうございます。そうですね今日医療の財政どうするのかと。もちろんこのまま何もしなくてよいというふうには考えていません。 もちろんそれは別に医療費が上がって以降が下がって以降が常に社会変わっていきますし医療も変わってきますし医療技術も変わってきますので改革っていうのは常に必要かなと やっぱり日本の今日私その医療供給体制に関してはお話するつもりはないのでほとんど話さないんですけどもやはりその日本の医療政策っていうのは自己負担の話にどうしても行きがちだとそれはやはり 日本の社会の者医療保険、あるいは医療体制の歴史もあってなかなか供給体制を 国が一声で効果得られない、あるいは都道府県が変えられないっていうそういったものがあるので、どうしても 素早く変えられる自己負担の話に集中しがちだっていうその構造がまずあるので、多少しては、やはり供給体制の議論をしっかりしていくってことが大事だと思います。保険財政に関しては、私はその自己負担、どこが優先順位ってのはまた難しい話で今日置いときますけれども、やっぱり保険若干今日もちょっとお話をしましたけど やっぱり保険者間の格差で被用者保険等国保だとかあるいは被用者保険内の格差みたいなものも、やはりだんだん無視できない。形になっていると 高額療養費問題というのはそれを顕在化させたという面が私は思います。なのでこれまでほとんど議論されてきません。議論されてないってことはないですけれどもやっぱり保険者間の格差をどうする それはもう現役層の中だということで高齢者と若者っていうよりも私やっぱりその子、現役層の 保険者間格差の問題に取り込んでいくっていうのが、やはり今後の重要な課題になってくるというふうに考えています。

安藤参考人 はいこの点はですねまず13ページに私の13資料の13ページの図11のところの右下にちょっと小さめに書いているんですけれどもその破滅的医療支出の算出方法は複数ある点に注意ということで、 今日あまりテクニカルな話はしませんけれども、分子に関しては、医療費っていうのをどういうふうに見るのかと分母に関しては、 支払能力と呼ばれるものあるいはこれは裁量的よさって呼ばれるものこれに関しては両方いろいろな考え方があります。研究者の中にもありますしWHOの定義の仕方っていうのも、 変わってます。直近の定義に関してはもう、 読み上げませんけれどもここに書いてある通りの、ちょっとテクニカルなやり方になっておりますどれも一長一短という形になります。年額なのか月額なのか1日あたりなのかっていうのもそれぞれですけれども、 例えばWHOなんかは結局年が年額も1日あたりに直せば1チャンネルになるので、基本的には何かスパンっていうのを特定で設けるというよりも、やっぱりその前 1年なりあるいはその1年を1日換算した中で考えていくっていうのがスタンダードだとは思います。はい。

桜井参考人はい。ありがとうございます様々な考え方があるとは思いますが、支出だけではなくて、 家計という大きな目で見たときにはやはりお子さんがいらっしゃると教育費がかかったりですとか、1人いるのか2人いるのかでも全然違ってくるわけですよね。 今の検討の中にはこうした仮定の条件というのが全く入っていないというところがあります。ですのでこれはこども家庭庁の方の話になるのかもしれませんけれどもそういった方から ちゃんとした支援を入れていくですとか、あるいは患者さんが遠方から通うときにはその交通費だったりっていうものをしっかりサポートしていくのかとか。 そうしたところの議論も必要なんではないかなと思っております。

城守参考人 はい。その点に関しましては、昨年のですね秋初週にアンケート調査を当会として実施をしております。 それによりますと、その医師の引き上げ等がですね、この働き方改革の影響で大きく出ているかどうかという点に関しては、それほど大きなですね、 今日出ているという結果は調査の結果としては出ておりませんでした。ただし、この医師偏在ですね、医師偏在の影響で、 医師不足が起こっているという答えも多かったもんですからそれが複合的におそらく地域医療構想と相まって、 このその問題を惹起してるんではないかなというふうには考えてございます。

城守参考人 はい。先ほども申しましたが基本的には人口が極めて減少を押していく地域または指定いる地域においては民間の医療機関としては、 運営が困難であろうと思いますので、公的効率な病院いないしは施設においてですね、その体制を確保していくということをすると しざるを得ないというふうに思ってございます。はい。 宮出千慧組。ありがとうございます。つぎに安藤参考人にお伺いをいたしますあの安藤先生の論文をいくつか拝見させていただいたんですけれども高額療養費制度の在り方について本当に強い思いを あの感じました日本の医療保険における、あの患者自己負担制度の最後のとりでという言葉にはこの制度によって、救われた人たちの思いがですねここに集約されているように、 あの感じました私もかつて身内がこの制度に救われた1人として強く共感するところでございます。先生は2024年の 2024年度版がですね、どのように見送られたのか、そういった政策形成や修正過程と、あと患者 様の運動という論文で分析をされております。その上で今回の専門委員会での議論プロセスが前回の反省を 生かしたものと、十分に生かしたものと評価できるでしょうかおそらくできるものではなかったのではないかと思うんですけれども 年間上限が新設されるというのは評価できるとしてもですね先ほどのご説明にもありました通り、それが本当に適用されるのが本当にごく一部ということで、前回から引き続き、 様々な課題が残っているように思うんですけれども今回の改正において何が一番の問題だというふうに考えておられますでしょうか？

安藤参考人 はいプロセスの話ですねプロセスの話で考えると、またCが一番問題だと思うのは、 本来は専門委員会の中で、やっぱりこの引き上げ額を提示し、そして議論をしていくっていうことをするべきだったと 思います結果的にそれがどうなったかわからないですけどやっぱプロセスとしては、それを当然こちらも期待しましたし過去自己負担の話っていうのは例えば難病対策とか もあったりするんですけども、実際秋ぐらいに始まって、有識者の会議の中でいろいろもまれたっていうことも過去にあるんですねその中で案がこう変わっていたっていうのは 今回は、全くそれがなかったんです。なので、もうずっといろんな人と話を聞きましたということをして、ただ、肝心の案に関しては、イメージ案という。イメージ案から私必死に試算とかもしたんですけども 実際にどうなのか本当にわからないイメージあんだけがずっと出て、そしてもう本当終わった後に、具体的な数字が出たと そこがやっぱり今回の政策形成プロセス2025年度の政策形成プロセスの一番大きな問題だったかなというふうに考えております。はい。

安藤参考人 はい。ありがとうございます医療保険制度全体というとかなり話が大きくなりますので高額療養費あるいは医療費負担上限だけに関して申しますとまず1でですね私の資料の3ページの図1のところで薄めにですね、 月月収の10%(目安っていうのが書いてあったり、あと今日もお話のところで最後、例えばドイツは年収の2%だと 2%は難しいという話をちょっとしましたけれども、やはり高額療養費制度を日本のこれまでの医療の伝統や利上げが制度、そういった在り方を踏まえて、現実的なところ落としどころっていうのを考えていくと やっぱり今もう既に所得に応じた 負担みたいなものになってますので、それはドイツも同じ2%所得の年収の2%ということなので、例えばそれを一つのベンチマークに例えば5%だったらどうなのかと10%の図はこの図1でお見せしてますけれども、日本の多数回該当 ぐらいが大体10%よりも高いみたいな感じなのでやはりこういったものを目指していくというのが私は一つの 日本の社会保障制度あるいは医療保険制度を前提にした上で、かつその財政的な可能性というものを考えておられて、やっぱり 5パー10%5%みたいなものを一つのベンチマークとして考えていくっていうのが、いいやり方じゃないかなというふうに考えております。

桜井参考人 ありがとうございます私どもも2011年に調査をしたことがあるんですけれどもこのときの調査でですね、がんの患者さん働く世代のがんの患者さんが授業による労働損失と、それから仕事を失う3人に1人というのがこのときは状態でしたので 両方足し算するとですね、年間で1兆1424億円のお金が毎年毎年失われているということがわかっておりました。 ですので、やはりこの予算のことを、この失われてるお金のことを考えてもですね、 やっぱり就労支援に対してしっかり投資をしていくということは非常に重要なことだと思ってますし、社会保障全体として考えるときにも、 こういう薬の薬効というか、効き目というようなところもしっかり考えて議論をしていくことが大事なんではないかなと思ってます。また患者の中ではなかなか動くことができなくなっている。 それが今の障害者の手帳の中ではなかなか評価がされにくいというような問題がありますこうしたところを今議論の中で準障害者という少しランクを落として働き方の質というようなところで、 もっと組み入れていけないかということで今難病の患者さんたちもいくつかスタートしているかと思ってます例えば自治体の中で雇用するときに、 準障害者の方難病の方を雇用しましょうということをしっかり定めて、そして雇用していくということを促進しているところもあります。 そうした取り組みというものがこれから必要なんではないかなと思ってます。まだ日本の中には 失われて眠れている。眠っている労働力というのがたくさんあると思ってますので是非こうしたところも配慮いただければと思っております。

城守参考人 はい。現在ですね、様々な審議会等において様々な議論がされているわけですが、特に この無価値医療とかですね、てか治療という言葉がですね、跋扈しているといういいますか、我々医療者にとってみるとですね、 不必要な医療というものは提供していることはないわけでして、その我々が提供している医療は、医療保険制度に 置いて成り立っているのが認められているその技術をですね、提供してるわけですね。それは中医協であったり、 ないないしはですね薬事審議会等においてしっかりと承認をされたもんですからそれは患者さんにとって有効性安全性がしっかりあるという技術薬剤でございますので、 そういうものに対してはその保険でしっかりと提供するということが基本的なですね。 この考え、これは国民皆保険の考え方そのものでございますのでそれはですね基本的に堅持したい。 そしてその少なく少なくともその効果がどれぐらいあるのかどうかということに関してはですね、また別の議論としてですね、これはこれでしっかりとしていただいてよろしいかと思います。基本的な考え方は、今述べた通りでございます。 以上です。

城守参考人はい、ありがとうございます。今議員がおっしゃられた通りですね。 現在もその制度の内容が現場の先生方、または助産所の方々にですね、しっかり伝わっているかどうかというとそうではないということは私も認識をしてございます。 その中でわかりにくいのはですね、やはり先ほどから申してますようにこれまでの出産は療養給付の対象外ですので、保険給付ではない。 ですから自由診療ということでその自由診療に基づいて各施設が人員体制をとり、そしてコスト設備を作り、 いわゆるコスト構造を作ってですね、現在運営をしていると。そして出産育児一時金で現金給付をしているという制度ですね。 これを先生方もですね、保険になるとですね、一律になって、今までその施設によってコスト構造が違うのに、 その点数の設定によっては運営できなくなるんではないかというご懸念がですね、出ているというのは当然であろうと思います。 今回の要するに制度はそうではなくてですね出産に関して痛え標準的なですね分娩に関しては、その分娩費という形で、 財源は保険料ですけども、いわゆる現物給付的に行うということになります。 それとは別にその保険診療になるケースもございますのでそれに対しては出産時の一時金ということを妊婦さんに支給をすると いうところまでは、制度としては考え方としてまとまっておりますけどもそれ以上に関しては、今後ですね、今年の秋以降ですか。に議論を深めると いうことになってございますので、先生方にとってみればその分娩費がどれぐらいになるのか、さらには出産一時金が幾らになるのか。 それによって我々の分娩施設が運営できるのかどうかということがご懸念であると思いますし、そこをですね、各要するに地域の医療機関の状況も見ながらですね、 今後設定議論していくということになろうと思います。以上です。

桜井参考人はい、ありがとうございますまさにおっしゃる通りこれからのことも考えた議論というのは必要だというふうに思っております。 例えば諸外国においては薬のこの 薬の薬効とか有効性に応じて技術をちゃんと評価してそれに対してはきちんと保険の中でカバーしていく。ただ効果があまり優れていないものに関しては少しそれは負担をいただくというような形で いろいろ重み付けを変えたりということで調整をされておりますやがてはこういう仕組みの導入等々も私は必要なんではないかなというふうに思っております。

安藤参考人はい、ありがとうございます。 そうですね私の資料の図1057ページに各国との比較ということで日本ドイツフランスイギリススウェーデンというのを 載せており先ほど説明させ、簡単に説明させていただいたんですけれども実は今他の国も含めていろいろ調べてますけれども少なくともこの自己負担上限だけを見たらですね。 やはり日本はかなり高めの制度になってます。 例えばイギリスのようにアクセスが厳しい代わりに原則無料っていう国はとりあえず置いとくとしても、例えばスウェーデンみたいな国もアクセス日本ほどもちろん良くはないとし、 特に都市部でもよくないかもしれないですけれども、それなりのかアクセスが確保されている国かつスウェーデンは窓口負担低額であるんですけれども正確にそんなに安くはないんですよねそういう国でも年間の自己負担というのは、例えば2万円とか4万円 他の北欧諸国も同じような制度があったりとかですね。 基本的にどの国にもあの上限設定に通そうとするものがあり、その中でやはり日本は非常に高い月額で設定してるっていうのもかなり珍しい。 私が調べた限りだと、本当に2本ぐらいっていう形で珍しいですし、額も高いというのが日本の特徴です。もちろん専門委員会の中でもちょっとそういう言及はありましたけれどもやっぱり他のアクセスとかいろんなものが違うから簡単に比較できないと いう形で資料とかは政府出していませんけれども、ただ他のことに関しては、切り出した制度比較っていうのはたくさん出してますので むしろそれは政府の得意分野だと私は思っていてわかりやすいポンチ絵で国際比較をするっていうのは財務省厚労省大変得意なので、別にそれと合わせてみればいいだけなので きちんと17ページで私が示したようなものは、これ出せばいいじゃないかと。別にそれが事実なので 別に何もおかしいことじゃないと思うので、やっぱりそういう形でしっかりと自己負担上限、これまで自己負担はそれなりに政策的に議論になった。 きましたし今もなってますけど、やっぱり自己負担上限の議論というのは本当になかったんだと思いますこれまでなのでやっぱり国際比較みたいなものも含めて国がきちんとオフィシャルな形で日本の 上限制度はこんなふうになっていますっていうのを位置づけた上でやっぱり議論をしていく。その中で日本何の落としどころというのを見つけていっていただきたいなというふうに考えております。

安藤参考人城守参考人の順でお願いいたします。 安藤参考人はい、ありがとうございます。 OTCに関しては今日具体的な発言はしないようにしようと思ってきているんですけれども。なのでもう少し広めにお話をしたいと思うんですけれども やはり先ほど言いましたように、日本の医療保険財政の議論というのがやっぱり自己負担にどうしても集まりがちだと 世界的に見てもやっぱりそういうことをしてる国ってのはあんまりないと自己負担ばっかりでいろんな議論があるっていう、やっぱりそこの構造っていうのをまずきちんと政治としても把握していただいて、医療供給体制とか自己負担とかいろんなものの中で、 変えやすいからっていう形で医療自己負担にフォーカスが当たり、そして自己負担にフォーカスが当たると、どうしてもそこでなんていうんですかね割を食うといいますか。 千秋次ことになるのは、医療負担の重い人 OTC類似薬の利用者にも、そんなに大したことないよっていう人もいれば、本当に大変だっていう人もいると思うんですけども、どうしてもその後、ざくっとこう。自己負担の議論ということでやってしまって そしてこれだけさ、自己負担を上げれば何何千億円、財政が億って話になってしまうので、やっぱりそこはきちんと供給体制の議論、そして保険者の議論そして自己負担の議論というふうな形で議論を進めていただきたいなと ついでに私の参考資料というふうに参考に関連資料のところで私の 論文をつけていただいてるんですけれどもその中でですねその公費負担医療についての在り方も書いていますので、 やっぱりそのOTCとかも含めてあるいは医療ニーズの高い人っていうのは、そういう公費負担医療制度とかその制度そのものもやはり日本自己負担というのはベースが高いっていうのがあると思うのでやっぱりベースが高いという認識のもとでそれから先どうするかっていうのが日本の自己負担の政策の 重要な点だと思うので、やっぱり全体像を見ながらやっていただければいただきたいなというふうに考えております。抽象的な議論ですけどもこれで終了いたします。はい。ありがとうございます。

城守参考人はい。はい。ありがとうございます。 参考にもおっしゃいましたけども。今回ですね。この膨れ上がる増加する医療費に対して、 この現在の医療保険制度の持続可能性という観点から、その対応をですねどうしていくのかという係の中で、 このOTC類似薬のこの議論が出てきたと認識しております。 この社会保障審議会医療保険部会においての議事録をご覧になっていただいたらおわかりかと思いますけれども私は元々ですね、この医療保険部会ではこのOTC類似薬を保険適用から外すと いう議論で大勢が賛成をされている状況でしたので、我々医療者としてはですね、それには断固反対 それは患者さんの負担が増えるということ、さらには患者さんの疾患の状態がですね重症化したりする。アクセスも悪くなると いうこの三つの点からですね、反対をしたわけでございます。患者さんの方々の参考にも来られて、 いろいろな実情をお話をしていただいて結果的にさすがに保険適用から外すというのは難しいということで結果的に自己負担を一部ですね。 一部療養外で出すというふうな形に議論が進んできたという。それに対しても、我々としては、元々平成14年のですね。 憲法の附則にございますように、3割給付は維持すべきだというスタンスでございましたが、会議体ではやはりそれは通らなくて、 結果的には現在のこの一部療養保険外療養費という制度になったという観点でございます。ですので、我々医療者としてはですね、 このあれですね議員がおっしゃってることの懸念も含めてですね。 今後配慮をしっかりとしていくべき人たちというものの議論を別の会議を立ち上げてす。 されるというふうにお聞きをしておりますので、そこでしっかりと配慮に関してのですね、対象者の選定に参画をしていきたいというふうに思います。以上です。 委員長配慮願います。天畠くんが発言の準備をしておりますのでお待ちください。今日のカーサ作業のさ 新所得者かさたなはま行のマミーカーサだな萩尾 ガーシー不平あかさたな7行の何カーサターナーハウス ア行のAI配慮を仮想たなはまやらわ和牛の カーサ寮のああいう家業のかあ家業のか。 企画実に家業のかあ家業のアイウエオ環境のカーキ区画アーク浅田7行の何群の萩大の 確保か行あいうえお影AHKAH作業の差は市指定 そうだな やだ。お母さん。さしすせそ 他の萩尾は皮膚フェイスで上岡Casaてあげよう。 その他Theseでですね。質問に入る。これかな。低所得者っていうのは 障害者を含めて戦略的にそういうことですか。はい。 その他確認取得者への配慮は確実に確保する。アゲイン 料理ありがとうございます。感謝します。はい。 これは韓国これで、はい。

桜井参考人はい、ありがとうございますまさに私どももそこの部分を非常に懸念をしております格差が広がるんではないかということです。 平成30年に報告されたがん患者体験調査というのがございます。 この中では4.9%のがんの患者さんたちが治療を経済的な理由から諦めたということになってます。実は重要なのはこれサブ解析と言って、さらに細かい解析が行われており、 脆弱性その止められた諦めた方4.9%のうちでも40歳未満の若年の女性これは12.1%です。 それから正社員の男性では8から8.5%と非常に高いということがわかっております。また、離職率に関しましては正社員の方と比べて非正規雇用の方は16.6%と4倍の格差がついてるんですね。 こうしたものをやはり縮めていくことが社会保障だというふうに思っております。 あの健康日本21では健康寿命の延伸とともに健康格差の縮小というものが目標に掲げられていると思います。健康の社会的決定要因という言葉があります本人の医学的な状況だけではなくて、 置かれた環境、自分が自らそれを選ばずも置かれたという環境によって寿命だったりそれから健康の格差というものがあるというもの 罹患率治療成績にも影響があるということがわかっておりますので、是非今回の改定によってもこの格差を縮めるための方策というものをしていただきたいと思います。 言葉としては例えば女性と男性の差があったり、大企業と中小企業の差がある70歳未満と70歳以上という形でわかれていくようなことに なっているのが今の改正案だと思っております。あの社会福祉の基本理念は、こうした分断を生み、それを増長させるものではないと思っております。 是非次の議論に向けて将来に禍根を残さないようにしっかりと哲学を書いていただきたいと思っております。以上になります。

城守参考人申し合わせの時間が参っておりますコンパクトにお願い。 はい 今のご質問ですが、今後この制度の議論をですねしていくにあたってのポイントになる点であろうと思います。端的に申しますと、医療保険制度、医療保険財源でカバーする部分と、そして今おっしゃられたようにですね、 障害福祉サービスと いう部分においてこれはですね、合理的配慮に十分に当たるというふうに私も思いますのでこれに関しては、この障害福祉サービスの範囲として、この質量なり何なりのですね、手当をつけると いうふうな形が妥当なのではないかなと思いますがこれに関しては今後のその検討会での議論に委ねるということになろうかと思います。私からは以上です。はい。