# 2026-05-20 厚生労働委員会 - 院: 衆議院 - 公式ページ: https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56257&media_type= ## 1. 大串正樹 / 厚生労働委員長 — 00:19:47 これより会議を開きます。 内閣提出社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は本案審査のため参考人として早稲田大学人間科学学術院教授松原由美君豊中市社会福祉協議会産業県コミュニティソーシャルワーカー統括勝部玲子君早稲田大学政治経済学術院教授野口春子君公益遮断法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長早坂由美子君特定非営利活動法人クラシネット園代表理事小島美里君以上5名の方々にご出席をいただいております。 この際参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。 本日はご対応のところ本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。 それぞれのお立場からきたのないご意見を述べいただき審査の参考にしたいと存じますのでよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の順序について申し上げます。 最初に参考人の方々からご意見をそれぞれ10分以内でお述べいただきその後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。 なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。 また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますのであらかじめご承知をおき願いたいと存じます。 それではまず松原参考人にお願いいたします。 ## 2. 松原由美 / 参考人 早稲田大学人間科学学術院教授 — 00:21:10 早稲田大学人間科学学術院教授の松原由美です。 この度はこのような機会をいただきましてありがとうございます。 私は医療介護福祉分野の経営分析政策を主な研究テーマとしております。 介護保険につきましては野口先生がお話しすると伺っておりますので私は社会福祉法等改正案について特にによりのない高齢者支援福祉人材確保地域共生社会の観点から意見を申し上げます。 はじめに今回の改正の意義について述べます。 今回の改正は人口減少単身世帯の増加地域コミュニティの弱体化など日本社会の構造変化に対応しようとする貴重な改正であると考えております。 特に重要なのは従来の家族が支える福祉から地域と社会全体で支える福祉への転換を制度として明確化した点です。 これまで日本の福祉制度は家族がいる人材確保ができることを前提に構築されてきました。 しかし、現在は単身高齢者の増加未婚率の上昇親族関係の規剥化地域の担い手不足が急速に進んでおります。 つまり制度を支えてきた社会的前提そのものが変化しています。 今回の改正はその現実を制度として認識した点に大きな意義があると考えています。 次に、身寄りのない高齢者支援について述べます。 今回の改正で特に重要なのは頼れる身寄りがいない高齢者等への支援を制度化した点です。 現在医療介護現場では入院保証人がいない施設契約ができない緊急連絡先がない死後事務を担う人がいないといった課題が急増しています。 これまではケアマネージャーソーシャルワーカー行政や社会福祉協議会の職員などが実質的に対応してきました。 しかしそれらの多くは制度化されておらず現場職員の善意や責任感に依存するいわばシャドーワークとして担われてきた側面があります。 今回の改正は制度外に押し付けられてきたケアを社会的課題として可視化した点に意義があります。 これは単なる制度追加ではなく家族機能を誰が支えるのかという日本社会の根本的課題への対応でもあると考えます。 一方で課題も大きいと考えています。 今回の新たな第二種社会福祉事業では入団員支援日常的金銭管理私護事務支援などが含まれます。 しかしこれらは法的責任環状労働倫理的課題を伴う非常に重い業務です。 そのため実務を担う主体となる社会福祉協議会社会福祉法人NPOなどに負担が集中する可能性があります。 また、囲い込み利益相反不適切契約など権利擁護上のリスクにも十分注意が必要です。 特に他のサービスによる支援と本事業による支援を同時に扱う場合には利益相反に留意するなどガバナンスの強化が必要だと考えます。 さて今回の改正全体を貫く理念は地域共生社会です。 一方孤立孤独疎外感これらによる社会の分断が進む中奇麗事だとも言われています。 事実10年前の2016年7月相模原の障害者施設19人殺傷事件が起きました。 犯人には障害者への差別意識がありそこには人間を生産性で判断する価値観があります。 ひどい話だと世間はショックを受けましたが私たちはこの犯人の言葉に明確にNOと言える軸を持っているでしょうか。 私たちは超高齢社会を迎え認知症は身近な問題です。 認知症は予防できるのは一部分であり誰にでも起こり得る話です。 つまりこの相模原の事件は誰にでも起こり得る他人事ではない話だと言えます。 この障害者施設から車で20分くらいの場所に社会福祉法人相川春樹会があります。 他人事ではないと危機感を覚えた阿波場拓也理事長は老人ホームの道路上にあった壁を壊し壁の代わりに花壇を植え地域に開かれた施設に変革させました。 ある女子学生は毎日庭先で煙草を捨てる施設のおばあちゃんから朝おはよう行ってらっしゃいと声をかけられまた学校から帰ってきた時も夕方なのにおはよう行ってらっしゃいと言われます。 あれと思うわけですよね何年か過ぎてその女子学生の母親がババリー次長に最近ここでタバコ捨てたおばあちゃん見かけないけどどうしてます。 と尋ねてすでに亡くなられた話をしたところその女子学生は母親におばあちゃんとこんな話したんだよとか認知症って言うんだねえなどとよく話していたと言います。 そして現在はその学生は大学生として社会福祉士を目指しているということです。 認知症のおばあちゃんとの日常での関わりが結果として1人の社会福祉士を目指す若者を生んだわけです。 人は死んでもなお私たちに影響を与えます。 私たちが短期的視点により人を生産性で判断するのは間違っているとこの福祉のリアルは教えてくれます。 人は人との関係性の中で存在意義を持ちます。 福祉とはこの関係性を紡ぐ基礎となります。 最後に福祉人材確保について述べます。 言うまでもなく最も重要なのは人です。 今回の改正は理念として非常に重要ですがそれを実行する福祉人材が不足しています。 特に現場では業務の過剰労働孤立バーンアウトが深刻です。 また、近年はケアマネージャーソーシャルワーカー介護職などが本来制度化されていない生活支援までになっています。 つまり地域共生社会は現場職員の検診によって支えられている側面があります。 したがって、処遇改善ICTの活用を含めた業務整理キャリア支援多職種連携を進めなければ制度理念だけでは持続できないと考えます。 また、利用者も担えても減少する地域が増える中一事業所また一職員が多様な機能を発揮できる環境整備や資格取得の優遇さも今後の課題です。 今回の改正は家族依存縦割り制度人口増加前提から日本の環境変化に即した転換を迫る重要な法改正だと考えていますが財源がなければ絵に描いた餅です。 日本の消費税は10%ですがヨーロッパでは20%以上が一般的です。 社会保障の財源は消費税だけではなくて他の税や社会保険料も含まれますがそれらを合算した国民負担率はOECDの平均以下です。 財源確保がこの法改正を生かせるかの肝となります。 一方で忘れてはならないのは低所得者層に負担となるような税や保険料を徴収している点です。 また、非正規職員が費用者保険に加入できずに低年金となる問題を解決するため社会保障の一層の適応拡大は喫緊の課題です。 そもそも国民負担率が高くないのに過所分所得が減るのは給与が上がらないことに問題があり最高益を記録し続ける企業が増える中より一層の賃上げが望まれます。 いたずらに不安を煽るのではなくて冷静にデータを見つめ適切に財源を確保しやるべきことをやることが社会の分断を防ぐ第一歩です。 SNS時代にはデマやデマによる分断が現実の社会不安につながります。 地域の関係を編み直す福祉のリアルは孤立孤独疎外感という分断の芽を摘み信頼の種をまき続けます。 自治体医療介護福祉職員福祉専門職地域住民非営利組織営利組織が共同し一方的に支えたり支えられたりではない互いが支え合うケアし合う地域をどう構築するかが今後の大きな課題だと言えます。 以上ですありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、勝部参考人にお願いいたします。 ## 3. 勝部麗子 / 参考人 豊中市社会福祉協議会参与兼コミュニティソーシャルワーカー統括 — 00:31:32 ご紹介をいただきました。 大阪の豊中市の社会福祉協議会からまいりました。勝部といいます。 よろしくお願いいたします。 日々私は現場で制度の狭間にある現在の制度では支えることが難しい人たちと向き合っています。 その中でこれまで厚生労働省の地域共生のあり方検討会議だったり社会保障審議会などにも現場の立場から参加をさせていただいてきました。 今日はこの社会福祉法の改正について3点意見を述べさせていただきたいというふうに思っています。 まず1点目は身寄りの問題です。 これまで育児の社会化ということで保育所ができたりそれから介護の社会化ということで介護保険制度ができたりということだったんですがいよいよ身寄りの社会化が法整備されるということで大いに期待感があります。 この資料を入れさせていただいていますが4ページにあるように私たちの町ではこの身寄りに関する検討会を立ち上げさせていただいて現場で日々身寄りの問題がない人身寄りのことを抱えている課題を抱えている当事者の方々とどういうふうな身寄りの支援があればいいのかということをずっと話し合ってまいりました。 5ページにはさまざまな意見が出ております。 ぜひご参照いただきたいと思います。 これまで一人暮らしで身寄りのない人は入院したいと思っても保証人がなくて入院ができなかったり拒まれたりまた手術に同意する人がなくて手術を諦めたりという方も多く見受けられました。 やっと入院にたどり着いてもティッシュペーパーを持ってきてください歯磨き粉はありませんなどとそれぞれいろんな用事がありますので保証人に代わる人たちが何とか対応しないといけないということで介護保険のケアマネージャーさんなどがシャドーワークで多く支えてきたのが現状であります。 私たちも見寄りがない方で入院を何とかということで病院にお願いをすると夜中に専門が起きて病院内をうろうろしているので突き沿ってくださいなどとすぐ連絡が来たりというのが現状であります。 こういう方々にとって最後に死後のときにも見下りのない高齢者にはこれまでは民生委員で関わっていた方々やソーシャルワーカーなどが一緒に焼き場について行ってお線香をあげてというふうなことでその人の最後を見届けるということを現場で一生懸命やってまいりました。 ただ今回この問題が個人的なあるいは人としてということに委ねられたことではなくて制度として対応できることに大きく期待をしていたのですが少し思っているものと違うなというふうな感覚もあります。 人が亡くなるときどう見送るかというのは非常に尊厳が問われる問題ですが家族がいなくても地域につながりをつくるとかあるいはこれまで関わった人たちとどうサポートして支えていくかということはこの検討会の中でも私以外の委員からもたくさん意見が出てまいりました。 身寄り問題と死後事務病院の保障に賄賞化した問題だけで捉えるのではなくて地域共生社会という大きなビジョンの中で位置づけて地域の中で多様なつながりをつくっていく延長線上に位置づけてほしいというのを切に願います。 そのためには2ページにお示ししているようなさまざまな支援策が必要です。 社会福祉協議会が現在行っております。 日常生活自立支援事業これは都道府県社協が主体で市町村社協が実施をしているということで市町村の関与がありませんこういうところに身寄りの問題がそもそも紐づけられていくということでは責任の問題はどうなっていくのかという非常に不安があります。 さらに、日常生活自立支援事業というのは判断能力の乏しい方々の金銭管理のようなことが主ですが身寄りのない人たちという問題は判断能力があっても身寄りのない人たちはたくさんいますので対象者が大きく増えていくということがあります。 また24時間365日入院だったり亡くなるということはいつ起きるかわからないわけですけれどもそれが非常に脆弱な補正予算年間300万円というふうな内容でこのたびの企画が出ております。 非正規の職員ではなくて正規の職員またバックアップできる体制をしっかり整えなければこのような内容では人材の確保がままならないのではないかというふうなのが現場では大きな声となっております。 また、成年後見の制度がこのたび大きく変わりました。 ずっと一度つけると終わらないという成年後見から途中でやめられる終わることができる成年後見に変わったわけですがそうなりますと判断能力が乏しい方々の日々の管理は誰がするのかということでこちらの事業も日常生活自立支援事業に大きく期待がされているわけです。 この介護保険制度が始まってからこの事業社会福祉協議会になってまいりました。 一生懸命脆弱な体制の中で頑張ってまいりましたがこれから増えていく業務量を的確に割り出して抜本的な人員増や地域間格差などがないように検討いただきたいというふうに思います。 さらにこの問題はお金のない人たちの問題だけではありませんお金があっても身寄りのない人は都市部にはたくさんいます。 仕事を求めて都市部に地方から出てきてふるさとには親もなくなりつながりも薄い家族もなく1人という人たちがたくさんいるわけです。 また、親なき後の引きこもり状態の人や障害がある息子さんや娘さんを抱えておられる親御さんたち今日の身寄りなしの問題は社会全体の問題です。 私の町で1人暮らしの高齢女性が老後を考えて就寝サポートの会社になけなしのお金を委ねてこれでやっと安心だと話してくれました。 彼女はやっと見つけた死後の安心にほっとしたのもつかの間でその会社が倒産すべてのお金を失うこととなりました。 1人で生きていくためにはそれなりにお金を備えている方もおられます。 やはり公的な部署が安定的に支える仕組みを望む人が多いです。 今回は現在お金がある人は公的な制度ではなく民間頼みしかもそれらの業者に対する自治体の監視や第三者評価などの仕組みも不十分です。 半ばどの業者を選ぶかは一か八かの賭けになります。 もし亡くなった後契約が不履行になってもチェックができませんし何も言えないということになります。 身寄り問題は低所得の人だけの問題ではなく多様な課題を抱えている当事者の意見を聞き入れていただいてさらなる検討をしていただきたいというのが切なる願いです。 2点目です7ページをごらんください重層的支援体制整備事業というのが一気に市町村で広がりました。 このたびの改正で予算が大きく減少して自治体で努力してきた職員はかなりの落胆が広がっています。 これ以上の予算の軽減がありますと今まで制度の狭間の問題に対して向き合うために支援会議を行ってどうやって仕組みをつくるかというのを頑張ってやってきた職員たちがこの会議も開くことができなくなって既存の会議の押し付け合いになるようなことが起こり得るのではないかと懸念をしています。 生活困窮者自立支援法を主族にして同様の断らない支援に取り組むという形に私塾を考えていかれました。 一定整理されました。 しかし、生活困窮者自立支援法は生活困窮に陥る恐れのある人たちの世帯と捉えるとまたまたここも縦割りが起きる心配があります。 こういう声を上げれない人たちを支える仕組みにするならばアウトリーチの人材の充実が必要です。 この制度は正規職員の割合も少なく委託がほとんどで予算も少なく人事院勧告上の上乗せもない自治体も多くあります。 プロポーザルや入札で委託費も低く抑えられているのが現状です。 現場では3月までは相談員4月から相談者に代わるなんてことがまかり通っているこういう話が日々行われています。 物価高で食べるものがなくフードバンクにはコロナ禍以上に生活困窮の人たちがあふれています。 ぜひこの事業の予算を充実していただきこの事業がしっかりと充実することで労働力の不足していながらも社会から取り残されている人たちがたくさんいる日本の基地改正につながるのではないかというふうに思っています。 私の町ではこの事業で多くの就職氷河期の人たちが社会で活躍できるようになっております。 3点目です8ページをご覧ください介護予防と地域の支え合いを一体的に捉える拠点の運営の新設についてです。 これまで豊中においても住民主体でさまざまな介護予防のプログラムを運営してきました。介護予防体操や健康マージャンなどさまざまです。 そうした中で豊中独自の調査で明らかになったことがあります。 誰かのために行う活動は自分のためだけに行う活動よりもよりモチベーションがあり継続性があるということです。 認知症の高齢者の集まりに赤ちゃんボランティアとして子育てサロンの要素を取り入れたり定年後の男性の居場所に豊中あぐりという共同農園を運営していますがここも不登校の子どもたちや外国人子ども食堂との連携などさまざまな人たちとの交流をして大きな成果が上がっています。 高齢者同士の活動に他世代の交流が加わると新たな高齢者の存在意義や多様な役割が生まれ生きがいにもつながっていきます。 地域コミュニティの担い手が不足されると言われていますが生活支援コーディネーターが担ってきた介護予防を多世代交流によってさらに人々に居場所と役割をつくり一人一人が開発地域共生社会をつくっていくことが大切だと思います。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、野口参考人にお願いいたします。 ## 4. 野口晴子 / 参考人 早稲田大学政治経済学術院教授 — 00:42:33 ただいま御紹介に預かりました。早稲田大学の野口と申します。 現在社会保障審議会介護保険部会の部会長を務めております。 本日はこのような意見陳述の機会を頂戴しまうことにありがとうございました。 少々個人的なことですが国会に入るのは地方から中学校のときに修学旅行で来て依頼などで非常に緊張しておりますのでよろしくお願いします。 私からは今般の法案のうちちょっと資料を提出させていただきましたのでそれをご覧になりながら主として介護保険法及び老人福祉法関連の改正について意見を述べさせていただきます。 まず私の基本的な認識を申し上げますと本法案は介護保険制度を取り巻く現状と課題を踏まえながら昨年度取りまとめられました2040年に向けたサービス提供体制等のあり方検討会、ちょっと長いので、以下2040検討会と訳させていただきますが、この2040検討会や社会保障審議会、介護保険部会等において議論された方向性を具現化、具体化するものとして重要な意義を有しており評価できるものと考えております。 スライド1枚をおめくりください。本日はこのスライドにありますような概要でお話をさせていただきます。 3枚目をごらんくださいまずはじめに2040年に向けた制度的課題と改革の視点について大枠をご説明申し上げたいと思います。 私は昨年度まで先ほど触れた2040検討会の座長としてまた社会保障審議会介護保険部会の部会長代理として介護保険制度の見直しに関する議論に関わってまいりました。 介護保険制度は創設から約四半世紀が経過したわけですけれども高齢者の介護を社会全体で支え合う仕組みとして定着発展を遂げてまいりました。 一方でこのスライドにございますように2040年に向けては85歳以上の人口の増加生産年齢人口の減少介護人材不足など深刻な構造的な変化に直面をしておるわけです。 さらに、重要なのは高齢化や人口減少のスピードには地域差があり先ほど先生方のお話もありましたが地域差があり介護サービス需要の変化も地域ごとに異なるという点です。 こうした背景のもと昨年1月に2040検討会が設置されました。 この検討会の特徴は従来のような縦割りによって制度改正の議論を行うのではなくて介護障害福祉保育等を横断的に捉えてさらに医療住まい交通といった移動手段となる交通ですねといった関連分野との連携も視野に入れながら検討を行った点にあります。 また2040年という時間軸と地域ごとの人体動態あるいは人口動態あるいはサービス自由の違いという地域軸ですねの両面から検討を行ったことも本検討会の重要な特徴として指摘することができると思います。 今後の社会保障制度においては限られた人的あるいは財政的資源の中で真に支援を必要とする方々に対してもう必要なサービスや支援を着実に届けていくという視点がこれまで以上に重要になると考えています。 そのためには地域ごとの実情やニーズの違いを踏まえながら制度やサービス提供体制を不断に見直していく必要があると思います。 1枚スライドをおめくりくださいこうした背景を踏まえ3つの視点から今回の制度改正の方向性について申し上げたいと思います。 社会保障審議会介護保険部会では第一に2040年に向けて人口減少やサービス需要の変化に対応したサービス提供体制の構築について議論を行ってまいりました。 特に中山間人口減少地域においては高齢者人口やサービス需要が減少する中にあっても地域住民に必要な介護サービスを維持確保していく必要があります。 このために地域の実情に応じて配置基準の柔軟化あるいは包括的な評価の仕組みを導入可能とするような新たなフレームワークさらには市町村が関与しながら介護サービスを維持提供する仕組みなどが提案されています。 2番目には有料老人ホームについて中重度の要介護者などの重要な受け皿と有料老人ホームがなる中でいわゆる囲い込みやサービスの透明化あるいは質の確保に対する課題が多々指摘されているところです。 このため一定の有料老人ホームについて登録制を導入するとともにケアマネジメントの独立性確保あるいは相談支援機能の強化等を図る方向性が示されています。 第三に、介護保険制度の持続可能性を確保しながら多様なニーズに対応した介護基盤を整備していくことも重要な課題となっております。 それではこうした制度改正の方向性の背景についていくつか代表的なデータを用いながら御説明をしたいと思います。 次のスライドを御覧くださいまず地域ごとのサービス需要の違いについてです。 このスライドの最も重要なメッセージは2040年問題は全国一律ではないという点です。 スライドの右側の棒グラフをご覧いただきたいんですが全国で見ると在宅サービス利用者数は2024年の約379万人から2040年には約465万人まで増加することが予想されています。 一方でその後は減少に転じる見込みとなっています。 しかしその内訳を見ると地域ごとの差が非常に大きいことがわかります。 その棒グラフのちょっと下の表をご覧ください例えば町村部では既に2024年以前に在宅サービス事業のピークを迎えている保険者が246割合にすると約30%存在しています。 一方で三大都市圏では2035年にピークを迎える保険者が123約40%三大都市圏以外では2040年にピークを迎える市区町村が374約30%と最も多くなっています。 つまり地域によって必要となるサービス提供体制が大きく異なるということです。 また、中山間人口減少地域においてはサービス需要が減少する中でも地域住民のために必要な介護サービスを維持確保していく視点も重要です。 加えて地域によって介護人材医療資源など供給側の状況にも大きな差があります。 そのため需要面だけではなくて地域に存在する介護資源あるいは医療資源の状況も踏まえながら地域ごとのサービス提供体制を考えていく必要があります。 今回の制度改正における特例的な仕組みはそのための選択肢政策的な調子セットの一つであると位置づけられるものと考えております。 スライドを1枚おめくりください次に有料老人ホームについてです。 有料老人ホームは現在高齢者の住まいと介護を支える重要な基盤となっています。 このスライドにありますように住宅型有料老人ホームと有料老人ホームに該当するサービス付き高齢者向け住宅いわゆる左向住ですねそれを合わせると全国で約2万件規模となっております。 またそのうち約3割に当たる約6000件では中10度の要介護者や難病患者等を中心に受け入れております。さらに、要介護者要支援者等を幅広く受け入れている施設も約3割に上っています。 つまり住宅型有料老人ホームについても実態としては中充度の介護ニーズを抱える方々の重要な介護基盤となっているということです。 一方で一部の住宅型有料老人ホームでは併設隣接する介護サービス事業所のいわゆるへの利用誘導によって入居者の主体的なサービス選択が制約される介護保険法で保障されている利用者あるいはご家族の選択がいわゆる制限されるということが課題となっております。 また、虐待事案の増加あるいは現行の届出制の下での指導監督の限界も課題になっております。 このため一定の有労老人ホームについて登録制を導入するといった登録制という事前規制を導入して入居者の保護あるいはサービスの透明性や質の確保を図るということは妥当な方向性であると考えます。 さらに、相談支援類型を創設しケアマネジメントの独立性を担保することによって入居者本人やご家族の意思に基づく適切なサービス選択を確保していくことが重要です。 一方で有労老人ホームは民間の創意工夫によって多様なサービスを展開してきたという側面もあるでしょう。 そのため過度な規制によって民間事業者の参入を妨げることのないよう透明性が高く公正なルールによって適切な制度運用を行っていくことが重要であると考えます。 なお、有料老人ホームの紹介事業者については現状高齢者と希望する住まいを結びつける重要な役割を果たしています。 しかしながら利用者からサービスの内容や質が見えにくいという介護サービス市場における情報の非対称性が原因となって一部の事業者による要介護等などに応じた不適切な高額手数料の事例などが指摘されております。 こうした指摘を踏まえて高齢者やその家族地域の専門職等が適切に事業を運営している紹介業者を確実に確認選択できる仕組みの構築が必要と思われます最後のスライドとなります次をおめくりください最後にこれまで申し上げてまいりました。 二〇四〇年に向けた介護政策の方向性についてまとめさせていただきます。 第一に、地域差を踏まえたサービスの提供体制の重要性です。 今後は全国一律ではなく地域ごとの人口構造やサービス需要の変化を踏まえた対応がこれまで以上に進んでおられます。 第二に、必要な介護サービスの維持確保についてです。 特に中山間地域を含め地域住民に必要なサービス基盤をどのように維持確保していくかが重要な課題となります。 3番目にデータに基づく地域マネジメントの重要性です。 医療介護住まい移動手段等を一体的に把握して地域ごとの需要変化を踏まえながら関係者のステークホルダー間で議論していくことが重要だと考えられます。 国の支援のもと保険者である市町村に対して都道府県が適切に関与しながら地域の特性に応じた地域包括ケアシステムのさらなる進化が問われている時代に差し掛かっていると思います。 以上ですどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、早坂参考人にお願いいたします。 ## 5. 早坂由美子 / 参考人 公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長 — 00:53:36 ご紹介にあたりました。 公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会の会長の早坂と申します。 現場は相模原市にあります。 北里大学病院で医療ソーシャルワーカーとして働いております。 本日はどうぞよろしくお願いいたします。 資料をご覧ください資料は本文とあと2枚目は参考資料となっております。 はじめに医療ソーシャルワーカーとは主に医療機関等において患者家族等の心理的社会的経済的課題に対して相談支援を行う社会福祉等精神医療分野においては精神保険福祉であります。 厚生労働省の医療施設調査によると医療機関に所属する社会福祉の人数は2002年の1760人から2020年には22471人と18年間で12倍になるほど急増をしている職種です。 医療機関には介護・障害・生活困窮・子ども家庭といった福祉の各領域で多様で複雑な問題が日々持ち込まれています。 医療ソーシャルワーカーは医療機関における福祉の窓口としてそれらの対応に当たっています。 さらに、治療後は福祉的支援を受けながら福祉介護施設在宅で自らの望む生活ができるための関わり医療から福祉につなげるあるいは福祉利用者に医療が必要となりそこに医療を提供するそしてまたその人が福祉に戻るという循環を支えるソーシャルワークを行っています。 今回の社会福祉法の一部を改正する法律案について頼れる身寄りがいない高齢者等判断能力が不十分なものを対象とする第2種社会保険事業の新設成年後見制度の適切な利用の支援平時からの災害福祉支援体制の整備の3点について意見を申し上げたいと思います。 参考資料は東京会が2024年3月に厚生労働省に提出した見慮のない状態で意思決定が困難な人に生じる社会的問題に関する要望書及び2025年9月に取りまとめた全国3000の医療機関調査結果の概要です。 参考にご覧ください意見です。 頼れる身寄りがいない高齢者等判断能力が不十分なものを対象とする第二次社会福祉事業の新設ですが頼れる身寄りがいない高齢者の問題は医療機関現場でも顕在化し私たちが日々直面している問題です。 現在の社会福祉協議会が実施する日常生活自立支援事業は利用までに月単位の待機期間があることまた都道府県及び自治体によって自然の差が大きいことが課題です。 そのため今回の改正で日常生活自立支援事業の対象者や支援内容の拡大無料または定額利用の導入を図ることは望ましいものであり重要な社会資源の創出と考えますがより効果的な実施のため都道府県や自治体が社会福祉協議会の人材確保や財源確保を強力に支援する体制を構築することを望みます。 自治体による支援の格差は医療機関での観察支援の格差にもつながるものです。 また、医療機関としては事前に日常生活自立支援事業の利用手続きができていない地域住民の救急搬送急変死亡時の対応への支援体制の構築を求めたいと思います。 例えば生活保護の対象にならない適用にならない患者さんの医療費の見払いの問題は特に旧正規の利用機関だけに内包され未だ解決されていません成年後見制度の適切な利用の支援です。 地域権利擁護相談支援センターの法定化判断能力が不十分な方への支援体制の整備を図る上で地域権利擁護相談支援センターが自治体と共同する形の存在として地域に続けられることが重要と考えます。 判断能力が不十分な方は患者さんが膨らまれますので地域の連携体制の中に医療機関が参画することが必要と考えます。 また、医療機関から地域権利擁護相談支援センターに望む機能として1つは頼れる身寄りがいない高齢者が判断能力が不十分になる前に青年後継員や制度や地域における権利擁護の事業を適切に利用できるように予防的に支援をしていただきたいと思います。 2つ目は入院中の青年後継の申立てに関わる事案の早急な対応医療機関では青年後継人の選定を待つ期間患者が急性期病院から転院できない現状があります。 3番目青年後継制度につながる前に亡くなった場合に未払いとなる医療費など後継人が決定するまでの期間の経済的支援を求めたいと思います。 なお、社会福祉法の範囲ではないかもしれないんですけれども頼れる身寄りがいない高齢者等が判断能力をなくした場合医療費支払いに必要であっても金融機関から本人の預金を引き出すことができない現状があります。 本人の資産が本人のために使われるような金融機関との新たな連携システムの構築を望みます。 3つ目が平時からの災害福祉支援体制の整備です。 厚生労働省の災害時の福祉支援体制の整備に向けたガイドラインで示されているDWATの活動内容は平時に医療ソーシャルワーカーが行っている業務と親和性が高く各都道府県DWATのチーム員に医療機関に所属する医療ソーシャルワーカーが登録されることを望みます。 またDWATは各都道府県で蘇生された公的な災害派遣チームであり医療機関に所属する福祉職の派遣については派遣する医療機関のインセンティブを創出し長期間であっても業務免除として派遣される仕組みの構築を求めたいと思います。 頼れる身寄りがいない高齢者等判断能力が不十分な方への支援の問題については医療関係職種間ではあまり声が上げられていませんが意思決定のあり方や医療費の見納等深刻な問題であり医療機関側での役割分担が定まっていない中で誰かがやらないといけない業務として医療ソーシャルワーカーが担っているのが実態です。 具体的には衣類をそろえるとか金融機関に同行するとかそのようなペットの餌をやりとかケヤマネさんとか地域包括支援センターと共同して実施をしているという実情があります。 このような問題は地域の側だけで議論するのではなく医療の現場の側で生じている課題についても取り上げ両輪となって支援体制整備を進めることが重要と考えます。 医療機関内でこの問題に関わっている職能団体として医療福祉の課題解決の場にこのような立場で意見を述べさせていただいたことを幸いに思います。 それと資料の方ちょっと1つだけ説明させていただきます。 まずこの産後資料に書き上げられているように社会的課題は主に5つと考えています。 1つが入院入所時に保証人身を当証人を書面で求めているこれを厚労省労働省は求めないべきというふうになっていますが実際には求めているという現状なので具体的手続の形式及び提示を通知していただけたらと思います。 またそれで実際保証人がいないと困る業務についてのそれに対しての対応についても考えていただけたらというふうに支援体制が必要かと思います。 2番目が病院の中の人症倫理委員会の必至これは医療の問題かと思います。 3番目が先ほど申し上げたような金融機関との新たな連携システムの創設です。 これも取り組んでいただけたらと思うところです。 4番目の自治体の公的責任の明文化というところですがやはり今後いろいろ社協の方でいろいろな制度ができ活動されたとしてもやはり自治体の公的責任というのは必ずあると思いますのでそこが必要であるとただ今回このような制度が出てきたことで一歩進んだなというふうには思っております。 それと最後が身元保障高齢者サポート事業今は高齢者等就寝サポート事業といいますがガイドライン等できましたがやはりここは金部さんがおっしゃったようにやはり監督機関の明確化これがないとやはりどうしても良好でない事業者は出てきてそこに引っ張られる入院のときに身元保証人がないと入院できないとなるとそちらの方に誘導されるという現状があります。 ですのでぜひこの監督機関の説明書をお願いしたいと思います。 私の話は以上です。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、小島参考人にお願いいたします。 ## 6. 小島美里 / 参考人 特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事 — 01:02:07 ご紹介いただきました。クラシネット園NPO法人の代表でありケア社会をつくる会という任意団体の世話人を務めております。小島と申します。 最初に申し上げたクラシネット園は今から36年前の全身性障害者のボランティア活動に始まって30年前に介護保険前の委託による訪問介護を始めその後ずっと30年にわたって活動を続けてきております。 介護保険の天変とともに歩んできたあるいは悪い言い方をしますと振り回されてきた30年だったというふうに申し上げていいかなと思っています。 そしてケア社会をつくる会は新しい会ですが2020年に樋口恵子先生ウィメンズネットワークの上野千鶴子さんなどからのお声掛けで始まった介護保険に対する懸念を何とかいい方に変えようという思いで始まった会であります。 ご存知のとおり樋口恵子さんたちは介護保険制度が始まる前非常にご活躍をされた方々で現状を大変憂いていらしてそのことから始まった活動であるということをご了解いただきたいと思います。 それでは私は今回介護保険のみでお話をしたいと思います。 まず介護保険の第2条を掲げました。 改めて読みませんけれども私は今回の改正がこの条文に違反しているのではない外れているのではないかという疑念を持っております。 その視点からお話をさせていただきたいと思います。 いくつかの参考になる図表をつけさせていただきました。 まず1番目が倒産件数の推移です。 ごらんなとお分かりになるように24年からぐっと上がっております。 しかも訪問介護が非常に多いこれは訪問介護報酬基本報酬の減額が最終的なとどめを指したというふうに言われております。 そして次に賃金の格差の図表を置きました。 全産業と介護職員で比べますと8.2万円の差があります。 処遇改善加算をずっとつけ続けてくださっていますが一般の職種が上がっていきますから平行線が変わらないよほどのことをしない限りこの8万円の差は変わりませんこれを変えない限り介護保険は持続しないと私は思っております。 そしてこの差があるままに収益率が高いからといって基本報酬を下げるようなそういうことをするそれがどのような影響をもたらしているかよくお考えいただきたいと思ってこの表を作りました。 人手不足の表です。 これもご覧いただきたいと思います。 なぜこんなに不人気なのか言うまでもありません仕事の充積そして人手不足の中でこれだけの差があって誰がつきたいでしょうか。 というふうに申し上げたいです。 そして最後にの図表としましては赤旗さんが出しました。スクープと言っていいでしょうか。 訪問介護0から1の自治体が全国の4分の1に上っているというとんでもない私もこれを拝見して本当に驚きました。 この図表から直接これから先5番5つにわたる問題を掲げさせていただきますが最初の特定地域サービスの創設についてお話をしたいと思います。 要介護者の権利であるサービス給付が市町村の事業になるこれは介護保険の給付の原則を外す権利を外す改正です。 すでに養護支援1・2では訪問会員訪問そして通所については行われていますがこの改正は全ての養護支援から養護介護5まで全ての方々に多くの事業にわたるものです。 こういう大きな改正をするときに何かしらっと変わってしまうんだなということを私は非常に疑問に思っています。 社会保険の原則を破壊すると言っていいんじゃないでしょうか。 暮らしている地域によっていかに地域差が出てくるとは言っても受けるサービスが違ってくるというのは全国標準の保険としてはあり得ないあってはならないというふうに思います。 人員配置基準の緩和がされております。 これは一時的な寒風にはなるかもしれません人手不足の事業所にとって今は歓迎されるかもしれないだけどその後どうなるでしょうか。 労働環境が悪化します。 今でも3対1基準の施設などで3対1で配置をするときちんと休みが取れない老期法通りに運営ができないということでプラスで過剰しています。 それを3以下にしていくということになったら何が起きるでしょうか。 休みも取れないそういう状況がこれはもう起きることが明白です。 しかも訪問などを訪問介護事業者2.5基準ですけれどそれが下げられたときに本当に行き切れるのでしょうか。 広い地域になりますという非常に大きな問題を抱えていると思います。 そしてまたいわゆる丸め定額の報酬を選ぶこともできるのですがこの報酬はいいような悪いような私ども初期は持っていますのでよくわかっているんですけれども多くの職業多機能事業所が低額であるがために要介護1なら訪問介護訪問サービスは週に1回2回というふうな独自の基準を持ってやっている結果的に選んだ事業所によって受けるサービスが違ってくるこれは事業所側からすれば経営から考えれば当たり前なんです。 低い報酬の中でそんな十分すぎるサービスがしかも定められた職員配置でやれるはずがないこれが全国にわたっていくということは何が起きるかということをどうぞお考えになっていただきたいと思います。 人口減少地域というふうに言っていますがよく読んでいるとどうも今後どんどんこの地域が拡大していくのではないかこれから人口減少に向かっていく日本で多くの自治体が同じ人口減少になっていく私たちは中山幹事であろうと考えていましたけれどもそこだけではなく一般市の中にも当然人口減少の地域があるそこに適用されていくというふうなことが起こっていけば介護保険が保険ではなくなっていくというふうに考えていいかと思います。 時間があまりなくなってまいりました。 2番介護施設の登録施設の創設があります。 これも大きな問題です。 ケアプランの有料化の入り口になります。 そして登録施設というカテゴリーをなぜつくらなければならなかったのか非常に疑問に思っています。 なぜ今の特定施設にしないのかこれは今行われているサービス付き高齢者住宅などが非常に収益率が高いからそこから出ることを避けたのではないかと私は邪推しております。 これが邪推であることを願っております。 そしてこれは地域に開かれるどころかケアマネから軽減されます。 だって2本立てになるんです。 有料のところと有料ではない今まで通りの人の2通りになっていきます。 そして3番目ケアマネジメントの問題になります。 更新が廃止になりました。 しかし、義務になります。 義務になったとき何が起きるかこれにペナルティがつくんです。 他の医療や看護医師については義務ではありませんなぜケアマネだけこういう措置をしておけば拡大するどこから戻ってくるどころか今まで通りというふうになるというふうに考えていいかと思います。 4番目被保険者証の提示という簡単な言葉でありますがマイナンバーに紐付けられます。 今回身寄りのない高齢者の話を前のお三方がしてくださいましたけれども身寄りのない方今回制度が作られるとしてもここにきちんと対応するまでには時間が必要です。 今ケアマネや訪問サービスのアンペイドワークでマイナンバー制度をそして健康保険証の紐付け時の混乱に乗り切ってきました。 それをまた簡単に介護保険を秘めづけるとなれば同じことが起こります。 簡単に考えないでいただきたいと思います。 5番目最後になりました。 認知症基本法がつくられました。 最初の改定になります。 これに即した改正がされるかと思っていましたが残念ながらどこにもありません増え続ける認知症に対してこの26年間放置してきたと言っていいと思いますが今回も登録施設においても認知症の方たちが放置というか対応のしようがなくて気づいてみたら商用介護1で30万円の支払いが発生するようなことが起きているんです。 今回の登録はそれを全く手をつけないままの改正になるというふうに見ております。 今介護保険利用のトップは認知症です。 認知症に即した介護保険にしなければならないその声が今回の改正の中どこを見ても見ることができない私は大変残念に思っております。 何とかここを改善していかなければ打ち捨てられる身寄りのない認知症の方たちがそのままになってネグレクトされていく社会的にネグレクトされていくということが起きるでしょう。 そして最後になります。 最後の図表の中に私どもの法人の写真を載せました。 30年を超える活動の中で地域でともにを掲げてやってまいりました。 しかしそれが介護保険がどんどんと崩れていくとともに全くできなくなりつつある地域包括ケアシステムというものが今度の改正でよくなる方向とお考えなのでしょうか。 ここについても慎重な審議を心からお願いしたいと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 以上で参考人の方々のご意見の開示は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 質疑の申し出がありますので順次これを許します。 上野博史君。 ## 7. 上野宏史 / 自由民主党・無所属の会 — 01:14:13 自民主党の上野博史でございます。 5名の参考人の先生方大変貴重なご意見をお送りいたしました。 ありがとうございました。 それでは早速質問に入らせていただきます。 改正法案の改正項目に従ってお聞きをしたいと思います。 まず福祉人材の確保についてこれは各先生方にお伺いをしたいと思います。 今の意見陳述の中でもそれぞれ福祉介護人材の不足について触れられていたところだと思います。 また、人材の需要と供給について各地域においてばらつきがあるといった問題点もご指摘をいただいたところだと思います。 今回の改正法案においても福祉人材確保のための協議会の設置であったりまたは介護現場における生産性向上等の推進が盛り込まれております。 各先生方それぞれのお立場からこれまでも人材確保について発言をされまた現場においてさまざまな課題に向き合っておられるというふうに思いますけれども改めて福祉介護に関する人材の確保についての課題と今後あるべき施策のあり方についてご意見を頂戴したいと思います。 各先生方にお願いいたします。 それでは松原参考人からお願いいたします。 ありがとうございます。 課題と施策ということが賜りました。 福祉人材確保の課題についてですけれども一つ前提として共有しておきたいのは介護職員は非常に不足しております。 ずっと不足し続けております。 一方で介護職員の数は昨年減少してしまいましたがそれまではどんどん伸び続けておりましていろいろな職種の中でも最も数が増えてきた職種の一つだというこれも事実でございます。 非常に大変な職種であるのも事実でして私のゼミ生も現場に行って大変だとは申しておりますが大変やりがいがあるやりがいのある楽しいクリエイティブな仕事だとも申しております。 その点も認識する必要はあると思います。 かといって私も今日何度も申し上げましたとおりシャドーワークなども多常な業務とか孤立とかさまざまな問題を抱えております。 こうしたことに対してまずは処遇改善ですね処遇改善をするということまたICTを活用したり地域と連携したりさまざまなまだまだ取り組むことはありますので今回も申し上げましたようなICT活用とか業務を整理していくとか処遇改善を図る今日いろいろな参考人の方々からお話がありましたような改善をしていくということが求められると思います。 以上です。 次に、勝部参考人お願いします。 ありがとうございます。 人材確保の問題は現場では本当に大変な問題になっております。 特に離島であるとか過疎の街で専門職の採用するということはなかなか困難であります。 単体で自治体が採用しようと思ってもなかなかそもそもその街に資格者がいないとかそうなりますと都道府県とかもうちょっと全社協とか大きな枠組みの中で人を採用して人材が交流できるような体制ができないかそういうことでもしない限りはなかなか単独の自治体小さな自治体で人の雇用というのはなかなか難しいというのがどこからも出ているお話です。 外国人労働者も給与の高いところに移られていきますので地方で採用された人たちがまた都市部に移っているという現状などもたくさん聞くところであります。 1にも2にも処遇改善それもありますがやはりこの仕事がいかに大切なことをやっているかという社会全体でそこを尊重できるような機運というのもとても重要ではないかなというふうに思っております。 ありがとうございます。 野口参考人お願いします。 介護人材は非常に難しい問題だと認識しております。 やはり日本全体の生産年齢人口が縮小する中でいわゆる労働市場が逼迫しているとその中でいわゆる日本全体の経済を考える上でやはり今から先医療だとか介護だとかそういった福祉関係に必要な人間がそれだけ集中するということは非常に難しいわけですねそこでやはりもちろん現場の皆さんすごいご苦労があることでしょうしやっぱり現場の働きがいそういった魅力を伝えていくもちろん処遇改善です。 処遇改善はもうこれは前提となるお話だと思います。 特にこれから先ホワイトカラーがいわゆるDXとかAIに置き換えられていく中でやっぱりこういったマニュアルいわゆる労働集約的な労働というものの価値が社会的に高まってくる付加価値が上がってくると思うんですねそうなると市場において自然に自然にというか賃金が高まってくるのではないかということを期待しておりますがですので日本全体の労働のパイから考えて今後どうしていくかということを真剣に考えていくべきかなというふうに思っております。 早坂参考人お願いします。 医療ソーシャルワーカーが増えたときにやはり診療報酬にその業務が評価されたということがあったのでやはり事業支援報酬介護の報酬があることで当事者に賃金が上がること処遇改善が一番だと思います。 ただ今若者が結構辞めるということが自由に職業を選択するのでいろいろな職業に行きやすいという状況があるんですがやはり施設をおっしゃったようにAIにはできない仕事ですよということが若者の心にはちょっと刺さったような気がします。 以上です。 小島参考人お願いします。 現場の実情を少しお話しいたします。 私どもの訪問会が50人在籍しております。 その中で60代以上が半数どころか6割を占めてきていますね60代70代80代が1人です。 やめないでくれというしかないんです。 事故も増えています。 これは何が原因だったのか私はよく考えていただきたいと思います。 私の仲間でNPOの会合をやっている方が25年前にこの席に立って何を申し上げたか段階の世代が多くになっています。 その人たちがいなくなったら大変なことになるからそこを考えておいてほしいとはっきり今から四半世紀前に申し上げたその記録があるはずです。 何をしてくださったでしょうか。 正直申し上げて制度として介護職員を大切にしてこなかったと私は申し上げたいと思っています。 効率化を言われますけれどもロボットが何かを教えてくれても夜勤で1人しかフロアにいないときあちらの方の排泄会場に入っていて向こうが立ち上がったと言ったら誰が飛んでいくんですか。 そういう状況を無視してひたすら効率化を言うような職場に誰が来たいでしょうか。 効率化はわかります。 できることはするべきだと思いますが過剰な効率化というものが現場を苦しめているそして外国人労働者の問題です。 私のところは在宅中心ですので今のところまだ対応していないんですけれども多くの現場で非常にいい介護もしてくださっていますが昨今の状況の中でつらい思いをしていらっしゃいます。 怖いというふうな話を非常に差別的な発言が聞こえる中でこの国で働くということをぜひそこも含めて考えていただきたいというふうに思います。 これがきちんとされない限りもう介護保険はあと数年特に在宅現場は数年でなくなるでしょう。 私どももお断りすることが増えてまいりました。 お断りして他のところの事業所が受けてもらえる状況ではありませんもう介護保険があってもサービスはない状況です。 もう一刻も早く処遇改善その他の対応をしていただきたいと思います。 ありがとうございました。 上野博史君ありがとうございました。 続いて、介護サービス事業の状況につきまして松原参考人そして野口参考人にお伺いをしたいと思います。 先ほど来お話もありました。訪問介護をはじめとした地域の介護の現場からは介護人材が足りない確保が困難になっているまた処刑費も高騰しているまた地域によっては需要も偏在をしているということでなかなかサービスの維持が困難になってきている状況も生じているというふうに聞いております。 今回の改正法案では特定地域サービスとして配置基準の弾力化であったりまた包括的な評価の仕組みの導入さらには市町村の事業として許諾サービス等を実施可能にするということが盛り込まれておりますけれどもそもそもの介護サービス事業の経営の状況に関する現状認識とまた改正内容今申し上げた改正内容に関する評価についてお伺いをいたします。 松原参考人野口参考人お願いいたします。 松原参考人。 ## 8. 松原 / 参考人 — 01:24:51 ご質問が介護保険事業の経営の状況をどう考えるかということとそれに関して今回の改正をどう評価するかというこの2点と分かりました。 まず現在の介護事業の状況は非常に逼迫しております。 赤字の事業者が多いですし今日もお話ありましたように利用者を受けたいのに人手が足りなくて受けることができない善意で始めた仕事でもあるにもかかわらずそれがお金の問題で対応できないそういう問題が生じているのが現状です。 次に、今回の改正についてどう考えるかということなんですけれども本来であれば手厚く当然手厚くケアを提供することが利用者のためでもありまた職員を確保するためでもあると思います。 しかし、現実には本当に人がいない中山間地域離島こういう地域もございます。 そこで、今までどおりのことができるか実際今できておりませんそういう中でそもそも離島であれば離島等のルールがあって介護保険が始まった当初から自治体が自由にフリーハンドである程度ルールを決めていいよというふうになっておりました。 実際自治体の職員の方々はそれでは責任が追い切れなくてそのルールを使えなかったということもございます。 今回の特定地域というのをつくったということはある程度柔らかなルールをつくって自治体の方々が過度に責任を感じてこうした緩和を利用できないような状況を改善するそういう効果があるのではないかと期待しています。 以上です。 野口参考人。 ## 9. 野口 / 参考人 — 01:27:08 今松原委員がおっしゃったように逼迫している状況だというふうに認識しております。 皆さんのお話にあったように個々の事業所あるいは地域に根差したさまざまなコミュニティだけでは人材確保になることには限界があるというふうに私は認識しております。 そのために都道府県による公益的な人材確保支援あるいは地域間連携人材育成あるいは研修あるいは外国人のお話も出ましたけれども今外国人の人材支援なども含めて地域全体として支えてを確保していく視点というのが非常に重要になると思っています。 さらに、地域によっては事業所間の連携あるいは共同あるいは一定の機能連携あるいはバックオフィス共同化などを進めながらやはりある程度規模の経済を生かしていくということも重要かなと思っております。 いずれにしても生産年齢人口の急激な減少が見込まれる中で地域によっては一定のサービス収容化あるいは集約化あるいは機能連携も今後必要になってくるというふうに思います。 以上です。 上野博史君。 ## 10. 上野宏史 / 自由民主党・無所属の会 — 01:28:20 ありがとうございます。 時間になったのでここで質問を終了いたします。 各先生方からいただいた意見をしっかり踏まえて法案の審議に臨んでまいります。 ありがとうございました。 次に、山本かなえ君。 ## 11. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:28:35 中道の山本かなえでございます。 ご理事の参考人の先生方今日は本当にお忙しい中ありがとうございます。 今回の法改正の中いろいろ課題はあることはよく認識しておりますけれどもとにかく一歩でも前に進めていきたいそういう思いでなるべく今日は現場のリアルをぜひお伺いしたいと思っております。 勝部さんに最初にお伺いしたいと思いますが本当に勝部さんは豊中市の社会福祉協議会の中でコミュニティソーシャルワーカーとして地域を本当に人に優しい街づくり懸命にやってこられて地域共生社会の在り方検討の委員としてもこの制度の見下りの問題の制度の議論にも携わっていただきまして建設的なご意見を賜ってまいりました。 本当にありがとうございます。 ただ先ほどの10分の話の中では言い足りないことが山とあったと思います。 現場でこれを何とか回る仕組みにするために何が必要なのかお話しさせていただいたものに加えてぜひご意見を伺いたいと思います。 勝部参考人。 ## 12. 勝部 / 参考人 — 01:29:45 ありがとうございます。 10分でなかなか話しきれなかったところをお時間いただいてありがとうございます。 身寄りの問題というのは本当に身寄りがない人もいますし身寄りがあっても頼れない人もいますし身寄りのこととやっぱり疎遠になってしまっているとかいろんな事情がある方がおられますので一括りに言いましてもそれぞれの立場は随分違います。 今回はお金がなくて身寄りのない方を社会福祉協議会という第2週の社会福祉事業の中で支えていくということが提案されましてじゃあ社協がそんな全部受けれるのかとそもそも判断能力の乏しい人たちの支えだけでもこれからどんどん対象者が増えていくという中で日々遅れて対応しないように待機が出ないようにというのでみんなが現場で頑張っている中にプラスの大きな問題が出てきたというのでこれは同じ次元でちょっと考えるのは随分違うのではないかということと乱暴ではないかということを思っています。 そもそも自治体でお一人暮らしで亡くなっていかれるような方は自治体で自治埋葬ということで自治体がサポートして埋葬していくというふうなルールがあるわけですけれどもそこと社会福祉協議会がこれまで全然つながりのない方が突然契約だけしてその方がどういう人なのか意思決定のところもサポートすることもなくただそれこそ事務処理だけみたいなことになっていったときに人間の尊厳というのは一体どうなるのかという怖さをすごく感じています。 この問題については国民的な議論もまだまだ足りないような気がしています。 多くの方々がこのことを明日自分は死んだらどうなるのかなと先送り先送りしながら暮らしていらっしゃる方が大量におられる中で介護の社会化が介護保険今ちょっと危ういという話もありましたけれども身寄りの問題に大きく足を踏み入れていくということでありますのでぜひ先生方ですねこの問題はこれから私たちが安心して生きていくこと安心して死ねることにつながっていきますのでそこをみんなで議論していただいて少しでも前に進むような今回全てがいきなりできるわけではないと思いますがより良いものになっていくように継続的な応援それから現場の声をもっともっと聞いていただきたいと思います。 社会福祉協議会だけが担うものでもありませんし他のNPOの方々もじゃあこの事業担えますか担いたいですかって思えるような中身になっているかどうかというところもぜひ審議いただいて建設的な内容になってみんなが安心できるという身寄りの問題につなげていただきたいということを切に希望します。 山本香奈子君。 ## 13. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:32:51 ありがとうございます。 私もどうしてもこの身寄りの問題をやっているときにどうしても仕事事務だとかそういった入院手続の支援だとかサービスを作ったら終わりみたいなそういう機能提供サービス提供中心になりがちなところがあると思うんですけどそれは大きな間違いじゃないかとあくまでサービスを提供する一つの選択肢は示すけれども本来はその人を孤立させないための仕組みをいかに作るかという視点が欠けているんじゃないかと思うんですがそういう中でいろんな各地でご所の仕組みとかを作っているところがあります。 そういった地域づくりとそういう視点もその事業の中に盛り込んでいくようなことって勝部さんどうお考えになりますでしょうか。 勝部参考人。 ## 14. 勝部 / 参考人 — 01:33:36 全国の中には例えばホームレスの状態で生活されていた方同士がご所会を作って亡くなった方をみんながお参りするような仕組みをつくっていたり私の町でも身寄りのない人たち同士が縁の会という会をつくって自分が死んでもそこにいた仲間がお参りに来れるようなそういう関係性を緩やかにつくっていこうじゃないかみたいな機運も出てきているわけです。 もちろん誰かが最後のお世話をするということはありますがただ事務処理のような形で続いていくような今回の身寄り問題ではなくてその人のことをみんなが思いその人のことを語れるようなお別れができるようなそういう社会であり続けることが原始時代からみんな弔ってやってきたはずなのにこの時代になって突然何もできなくなって業者さんにお願いしますというふうなそんな仕組みになるのはとても寂しいですしこういう方法は私たちが目指すものではないのではないかソーシャルワーカーがそこを担うのは少し残念な気持ちがしてたまりません山本香奈子君。 ## 15. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:34:56 ありがとうございます。 本当にこの事業を立てて一歩前進ではあるんだけれどもこれから実はこの間の質疑の中でもですね具体化するによってはこれからいろんな議論を聞いていくという話でこんなでいいかという気持ちもあるんですけれどもしっかり逆にそれを逆手にとってこれから現場の声もしっかり聞いていただく検討の場等々も設けていただきながら具体化を進めていきたいなと思っております。 そういう中で今日は医療と介護の現場で頑張ってきてくださった参考人の先生本当にありがとうございます。 早坂先生と小島先生ありがとうございます。 確かにこのシャドーワークのところって多く現場の当事者の方々私こんな大変なことやってんねんということを語ることがなかったんですよねでも本当に必死になってやっていただいてちょっとその現場のリアルをですねそれぞれ医療の現場また介護の現場障害福祉の現場のリアルのシャドーワークの現状みたいなものを一旦お話ししていただけないでしょうか。 早坂参考人と小島参考人それぞれお願いいたします。 早坂参考人。 ## 16. 早坂 / 参考人 — 01:36:08 ありがとうございます。 やはり医療機関は本当になかなか報酬というのがあるがためにそれに入るか入らないかがものすごく大きいんですけれどもおっしゃっていただいたように医療ソーシャルワークも本当にシャドーワークばかりというか外来に対しては全く報酬はないんですけれどもやはりいろんなガイドラインにも相談相手は医療ソーシャルワークで書いてあるものですからやはりいろんな話が来てさまざまな方向から来ます。 やはりその方にできるそのときに本当に身寄りがない方が救急で運ばれたらまずその方の洋服だとか持ち物を調べる警察に連絡するただ今行政もすごく好意的になってきていてとにかく相模原地のバイト側生活保護に相談すると親族調査みたいなことは担ってくれて実際に年金をもらっているなと思ってもやはり1回生活保護に言うとか少し裏というか正しいやり方ではないんですけれどもその手を持ちながら進めているんですがやはり患者さんを何度か少しでもいいことやはり一番難しいのは家族がいても関係が悪いので家族に連絡しても知らないとせめてお骨はというと骨になったらという方はいらっしゃるんですがどちらかというとやはり個人の関係で関係性が悪い方がなかなか難しくてそういう場合にやはり見寄りというよりも友人とか結構それなりのネットワークを持っている方もいて医療機関はすごい厳密になるんですけれども友人とか会社の社長とかそういう近所の人とか少し幅広に見寄りというものを少し考えていってもいいのかなってちょっと思ったりはすることはあります。 ただいろんなことは先ほど申し上げたようにペットというのが結構今一つの課題になっていて鳥だとか犬だとか猫だとか餌まで飼いに行ったという人もいますのでいろんなことをただケアマネット地域とそこはまず一緒にやれているのがすごく心強いところです。 ありがとうございます。 小島参考人。 ## 17. 小島 / 参考人 — 01:38:23 ありがとうございます。 アンペイドワークシャドーワークの問題については年がら年中事業所の中を渦巻いております。 実はこの部分を有料化きちんとしないとねということがようやくのんきなNPOで赤字でもかかわらずそんな状況なんですけれども一番問題になってくる多く問題になってくるのが通院解除の問題です。 病院の中は病院が面倒を見ることになっているんですね誰が見てくれるんですか。 誰もつき添いませんまして認知症だったり体に障害があったら1人で置いていけないそれを1時間数千円いただけるかどうかというところで事業所内で議論になっているところです。 これは本当におかしな仕組みだと思います。 特に身寄りのない方夫婦であっても例えば6080問題というふうなところで考えてもここの通院についてはきちんとした対応を考えていただかないと病院にかかる医療機関にかかることさえできなくなってくることがこれからもっと増えていくのではないかなというふうに思います。 本当はもう連続ですねいろんなことがあります。 携帯が壊れたとか保険証がないとかあらゆることで呼び出されます。 行かなかったらどうにもならないから行くんです。 お金をいただける方ばかりではありませんシビアにとっているところもありますけれどもやはりそれができないそこは何か公的な形での裏付けがあったらどんなにか私どもも楽になるかなというふうに思っております。 ありがとうございました。 山本香奈子君。 ## 18. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:40:11 現場のリアルなお話本当にありがとうございます。 こういったシャドーワークそれはお金を払って済む話でもまたないであろうし全体がこの事業だけで持たずに今回の法改正の中には包括的な支援を2040年まで全ての自治体でやっていくという中でしっかりこの事業を単体で見るのではなくてその包括的な支援の中できちっと位置づけて全部をその事業者が担うという形ではないようにみんながそれぞれに分かち合いながらやるような仕組みづくりができたらいいなと思っておりますのでぜひよろしくお願いしたいと思います。 そうした中で松原先生の方にお伺いさせていただきたいと思いますがまさしくそういう包括的な支援体制人員が限られた中ではありますけれども制度として今回は重層と小規模市町村の事業として2つあとは生活根拠を中心とした包括的な支援この3つのツールを2040年までにという形にさせていただいておりますがただそういう中でやっぱり人の問題限られた人員の中で1人の人が1つの仕事だけでなくて多機能化しなくちゃいけなくなってくるような時代になっていると思うんですがそれはそんなに先じゃなくてもっと早くやらなきゃいけないと福祉の現場等と思っている声が上がっているんですがそのあたりで先生どうお考えでしょうか。 松原参考人。 ## 19. 松原 / 参考人 — 01:41:47 過重労働になってはいけないということを前提にして多様なニーズに応えていかなければいけない担い手も減っている地域によっては利用者も減っていくでも利用者が減っていても福祉をやめるわけにはいかないこういう状況に応えていくためにはやはり一事業者が多機能また一人の職員が多機能を担っていく必要があると思います。 そのためにはもっと専門職の資格を取りやすく融通をしやすくするという工夫がますます必要になると思います。 以上です。 山本かなえ君。 ## 20. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:42:28 ありがとうございます。 そういったこともぜひ前に進めていけるようにしていきたいと思います。 早坂さんにもう一点だけお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。 災害のときの先ほどのDWATの中に医療ソーシャルワーカーをという話がございましたが実際医療ソーシャルワーカーの方がDWATとして参加されて実績というものはあるものなんでしょうか。 早坂参考人。 ## 21. 早坂 / 参考人 — 01:42:59 実際に都道府県によっては入ってやっているものはおります。 山本香奈子君。 ## 22. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:43:08 実際その都道府県実際そういう形でやっているところもあるけれどもやっていないところが大半になっているということで具体的な例がもしありましたら教えていただければ早坂参考人。 ## 23. 早坂 / 参考人 — 01:43:26 群馬県とかそういうところは実際にやっているいくつかあるんですけどすみません今すぐ出てくるのがそういうところではやっています。 山本かなえ君。 ## 24. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:43:39 今回DWATの登録制度ができますのでぜひそういったことも私たちも盛り込んでいきたいと思いますしまたそういうDWATを動かすためには調整本部というのが都道府県にあるんですけれどもこれが法定化されていないことはどうお考えになりますか。 早坂参考人。 ## 25. 早坂 / 参考人 — 01:43:57 災害が起きたときには実際には保健医療福祉調整本部は立ち上がるかと思うのでは平時からということですよねそういう形があるとやはり準備がかなりできるのではないかと思います。 山本可奈子君。 ## 26. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 01:44:13 時間が参りましたので終わりますありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、伊藤信久君。 ## 27. 伊東信久 / 日本維新の会 — 01:44:25 日本維新の会の伊藤信久でございます。 本日は参考人の先生方本当にありがとうございます。 私もしっかりと本日皆さんのご意見を聞いて勉強させていただきたいと思っております。 先ほどそれぞれの先生方にご挨拶させていただいたときに自己紹介のところで言わさせていただいたんですけれども私2012年に初当選をしまして今5期目なんですけれどもそれ以前医師として医師免許を取って32年になります。 2006年からもともと整形外科医で整形中間とか追加マンヘルニアとかそういったことを腰首で専門としていたんですけれども2006年から在宅医療訪問診療を始めまして私も現場でいろいろ感じたことがありますのでちょっとそちらの立場の方でもご質問させていただきたいと思うんです。 ちょっと質問の現場が後ランダムなんですけれどもまず野口参考人にお尋ねしたいのは野口参考人が指摘されたのは一部の住宅型有料老人ホームの囲い込みというのがあると私自身も居宅から始めて施設の方に訪問診療をするようになりました。 訪問診療は月に2回は最低はいかなきゃいけないんですけれどもそれ以外に何かしら例えば悪性症の方であったりとか呼吸器とか感染症の方とか直層の方とかその都度言われるのが往診で往診と訪問診ではまず違うということも本当に最初の方は全然知らないまま我々医師というのは行ったりもしていたんですねその都度看護師の方にこっちで先生お忙しいから買いときますからと言われてC社とかあったんですよねサインとかするんですけれども私もそういう囲い込みの一部の有料老人ホームの囲い込みのそういったところにちょっと担っていたんじゃないかという不安もありつつ自分の反省もしつつ質問させていただくんですけれども今回そういったところで自宅型有料老人ホームのいわゆる届出制度はそれはいいと思うんですけれどもその中で介護度3以上のところを届けられているんですけどだいたい1から受け入れているところが多数で今回は現場の方は頑張っているだけど現場じゃないこれを鋭利にしている一部の人たちがいているということをちょっと問題意識持っていて介護度3ではなくて1からチェックした方がいいと思うんですけども皆さんお懐かしいでいただいてありがとうございます。 野口さんここにまずはその点とかお尋ねしたいと思うんですけども野口さんここにどうもありがとうございます。 非常に専門的で妖怪ゴード1、2データとか見てますと3でかなりドーンと生活機能が落ちる認知機能が落ちるということがありますのでやはりその位置地をどこにするかというのはちょっと私専門家でないのであまり判断に難しい迷うところですけれどもやはり囲い込み自体が問題になるというのはやはりご家族あるいは高齢者ご本人ですねあとご家族の意思要するにその人たちの選択というものをまず基本に置くというのが介護保険法の理念だったと思うんですねそれがいわゆるこういった有料老人ホームではそれがちょっと損なわれていると要するにうちのサービスを使わないと入れてあげないよとかそういうふうなはっきりとはおっしゃらないでしょうけどそういうふうな契約でいわゆる併設隣接の介護施設に誘導するようになっているとそこが問題であってむしろ養介ごとの域地というよりはサービス提供のあり方そこをサービスとして住居サービスと介護サービスと独立させるとそこを切り離すということが要介護の位置というよりは私は重要だと思います。 制度的には伊藤信久君ありがとうございます。 ちょっと私の質問の仕方も悪かったんですけれども1位で入って3位に上がっている方とかも結構多いのでそういった抜け道というかだから今回の法案に関して皆さんが問題意識を持っているのはここはこの法律は確かにわかるけどこういう抜け道もあるしかえって現場が逼迫するんじゃないかというご指摘ではないかなと思うんですねその中でちょっと皆様方が先ほどお話しさせてご説明いただいたところでお聞きしたいところを各先生方に尋ねていきたいんですけれども松原参考人が地域調整社会の話をされていて生産性で判断する価値観というのはいかがなものかという話の中でいわゆるやはり医療が進めば進むほど健康寿命と寿命のギャップが生じてそこでやはり問題になるのは皆さんおっしゃるように認知症の問題であってところが認知症というのはこれはその介護をしてから出ないとやっぱりわからないんですよねそこに携わって身内の方で周りの方に認知症がおって初めて認知症の問題点というのはわかるところもあるんですよとはいえでも先ほどの生産性の問題で判断するとやっぱり人間の中にはいわゆるアンコンシャスバイアス無意識のうちの差別意識というか偏見が生じるのはこれちょっと悲しい差がといったらよくないかもしれないですけどあるんですねそうなるとやはりこれを解決しようと思うと私は個人的に教育というのも大事だと思ってまして割と幼少期から子どものうちから昔は二世帯でやって私も祖父母と一緒に暮らしてましたのでそういったところでやってましたけどそれが希薄になっているので教育の場でこういった認知症の教育を何かしらした方がいいんじゃないかと思うんですけど松原参考人のご意見をお願いいたします。 松原参考人。 ## 28. 松原 / 参考人 — 01:51:42 ありがとうございます。 教育の場でそういう認知症の方や障害者の方と接する機会を持つというのは大変重要なことだと私も考えています。 教育がまず重要だと思います。 一方で制度的にみんなで会いましょうねとかやってもそれだけでもやはり解決しない問題だと思います。 まずは教育といった制度をつくるということこれが第一第二にやはりコミュニティで認知症や障害者の方健常者関係なくですね出会う場というものをつくっていくということこれが重要でそれこそこれが福祉に今求められているものだと思います。 また、福祉というふうに狭く限定しなくてもですねいろいろなプレイヤーがいますので地域にはそういったプレイヤーと地域の資源を活用してとにかく人と人との接点をつくるそれが重要だと思います。 ありがとうございます。 伊藤信久君。 ## 29. 伊東信久 / 日本維新の会 — 01:52:45 ありがとうございます。 本当に教育以上にコミュニティそして接点という中で勝部参考人の資料の中の一番最後のページの2ポツのところでテーマとしては介護予防と地域の支えを言いたいかということなんですけど子どもをかまわないと誰かのためになるかそれがあることがモチベーションであり持続性につながるというのこれを私常々考えていることでそういった機会を本当に設けることを地域でもやっていましたけれどもこの辺りに関しての勝部参考人の思い詳しいことを教えてください勝部参考人。 ## 30. 勝部 / 参考人 — 01:53:27 ありがとうございます。 先日私たちは子ども宅食ということで不登校のお子さんだったりとかいわゆる養胎協のお子さんたちのご家庭にソーシャルワーカーがお弁当を届けながら家庭訪問するというのをやっているんですがそこのお弁当を作っていただいているのが社会福祉法人の社会貢献で作っていただいています。 今回特別養護老人ホームの方々が参入してくださったんですけど開いてみますとそこに鯉のぼりの絵が描いて塗り絵になっているんですねこれ誰がやったんですかって聞くとデイサービスに来られている方々が塗り絵をしてくださったというわけです。 今まで自分たちの塗り絵の時間でずっと絵を描いているときと実際に子どもたちのために届くんだよって言ったときの目の輝きは全然違うんだというふうな話があるわけですね子どもたちもそうで高齢者の方々と交流するということでいろんなことを教えてもらうということになるとまた全然考え方が変わってきたりそこに外国人の人たちとの触れ合いが出てきたらまたさまざまな気づきがあったりということがありますのでコミュニティはそういういろんな人たちが混在して生活しているまさに共生社会なわけですからそこをどうやってつないでいったり交流することができるか社会福祉協議会は実はそこの部分でも非常に大きな役割を果たしていく必要があるというふうに思っています。 伊藤信久君。 ## 31. 伊東信久 / 日本維新の会 — 01:55:01 ありがとうございます。 我々医師が訪問して施設もあれば居宅でその中でやはりケアマネの皆さん社長の皆様のご紹介もあってやはり私自身も耐えられる身内のいない身寄りがいない高齢者の方のところにお伺いしているんですけれどもそれでも地域が担うところの限界をお母さんが参考にご指摘いただきました。 医療ソーシャルワーカーが担っているところですけれどもここにもそれだけでもということなんですけれどもでも実際に支援体制本当にどこがどなたがやるのが一番適切なのかというところで早坂参考人の御意見をお願いできたと思います。 早坂参考人。 ## 32. 早坂 / 参考人 — 01:55:55 やはり社協はすごく心強いんですがやはりもう本当に手が足りていないなというのは多分別に参加部じゃなくても逆に人口が多いところは本当にそうなんだろうなと思うんですが交流をするとやはりいろんな事業に取り組んでくださってありがたいんですがやはり実際というか行政がさっき勝部さんおっしゃったようにそれによって自治体の手が離れていくことの不安の方が大きいです。 やはり皆さんどこかに相談するとまず市役所にまず区役所にというやはり役所に対する高齢者の方の信頼度の厚さというか高いのでやはりまず行政にどうやっても行かれると思うので私はやはり行政と共同する形で社協とか民間の事業所がいろんな支援体制をつくっていくということでやはりそこが絶対に私は核となっていていただきたいなという気持ちは強くあります。 すみません伊藤信久君。 ## 33. 伊東信久 / 日本維新の会 — 01:57:00 ありがとうございます。 本当に今も福祉会議の現場から本当に連絡をいただくんですねそこで私自身がそういった仕事にも関わっていることもあると思うんですけれども外資で介護をやられている方は非常に真面目です。 本当に真面目そこまでやらんでもと思うところぐらいで寄り添っております。 認知症であってもなくても本当にぶつかっていられます。 そういった方々本当から何とかしたいと思います。 もちろん現役世代の手取りを増やすということの改革も我々やってますけどやっぱりそれでサービスが下がると本末転倒だという意識もあります。 ところがやっぱりそういった中の訪問会合の賃金が低くてやはり職務改善というところを考えないといけないと思っているんですけれども今一度本当に小島参考人にそういったところの思いを最後の時間お聞きしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 小島参考人。 ## 34. 小島 / 参考人 — 01:58:05 ありがとうございます。 本当に4月に少しだけの昇給の手続きをするときとても悲しいです。 こんなお給料しか払えないのかしっかり働いてくれて資格も取っている人たちに世の中他の職種につけば本当に月額10万から高い仕事につけるのにしかしこんな貴重な世の中に役に立っている仕事はないはずなのにという思いがしております。 やはり先ほどの8万円の差を何とかしなければいけないこれは本当に全力で取り組んでいただきたいと思いますがとてもおかしなことが起きております。 私ども努力しまして最も高位の処遇改善加算を取らせていただいているんですけれどもそれで取ったものを処遇の改善に全部使っていくお給料は上げることができています。 ところが本体赤字です。 普通の世の中の会社であり得るでしょうか。 賃金は上げたのに法人全体が赤字これ構造的な問題です。 26年間基本報酬が上がっていない加算だけで何とかしてきているその結果昨今の物価の高騰ですとかその他の問題で赤字が発生する私どもも昨年は他のことで赤字を免れたんですが実質的には赤字3年間赤字です。 これが続いていくと非常に厳しいというふうに思っていますけれども本当にこういう全てのトータルな問題をどうか改善をしていただかないと現場から人はいなくなる介護事業所はなくなる増えている訪問会が実は増えているんです。 実は併設型の訪問介護なんですねいわゆる有料老人ホーム左行住についているそこは非常に収益率いいんです。 うちのヘルパーがこの暑いときに自転車に乗って街の中を動いているときに階段を上ったりエレベーターを使ったり冷房の効いた左行住の中で1日6件7件行ったってこちらの3件4件よりもずっと楽なわけなんですよねそういうことに手がつけられていないという矛盾皆さん知らないんです。 ぜひこうした問題についてきちんと手をつけていただきたいとお願い申し上げます。 ありがとうございました。 伊藤信久君。 ## 35. 伊東信久 / 日本維新の会 — 02:00:39 先生方本当に勉強になりました。 本日はありがとうございました。 次に、日野サリア君。 ## 36. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:00:48 国民民主党の日野サリアです。 参考人の皆様ありがとうございました。 私介護福祉の現場におりましたので今現場で頑張る人たちの善意によりかかって情熱を搾取してそういった状況をよくわかっています。 だから本当は現場に寄り添った課題的にたくさんさせていただきたいんですけれどもやっぱり今のこの超高齢化社会を迎えるにあたってどうこの介護提供体制持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので対決より解決の精神で今日は具体的な政策提案させていただきたいと思います。 そこに対して参考人の皆様からご意見をいただければと思っております。 今回の社会福祉改正法等にはいろいろな論点含まれておりますが私はその中でもやはり限られた財源そして人的資源をいかに有効活用し日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から住宅型有料老人ホームの在り方これは極めて重要な論点であると考えています。 現在の住宅型有料老人ホームは比較的自立した生活を送ることができる高齢者の住まいや生活の場という当初の設立目的これを大きく超えて今は医療介護依存度の高い方も入居されています見取りをする施設ではないですねホームも多く実態としては施設としての役割を担って地域の重要な介護インフラとなっております。近年では住宅型有料老人ホームは増加しており特にナーシングホームのような医療対応型は急増しておりますこうした状況の中併設サービスによる出来高性で報酬を積み重ねていく構造となる現行制度においては過剰サービスや囲い込みといった問題が生じやすくまた事業者側にも請求事務やマネジメントの突合など非常に複雑な事務負担が発生しています私はこの現行制度の枠組みの中で部分的な対応を積み重ねるだけでは既に限界が来ているというふうに感じております。現行制度に規制を重ねても悪質な事業者が制度の隙間をかいくぐりそのたびに後追いで規制を重ねて対応するいたちごっことなってしまうことは本日お越しくだ。 さった参考人の皆様そして官僚の皆様もよく御存じであります。 現場では善良な事業者ほどケアプランの枠を超えて必要な支援を無償で提供しているケースも少なくありませんそのため悪質な事業者の存在で多くの介護現場に必要以上の負荷をかけることがないよう規制強化と併せて善良な事業者が持続的に運営できるための施策も同時に考えていく必要があると思います。 その一つの方向性として今日小島参考人も事前の資料にいただいておりますし本日もおっしゃってくださいました。 将来的には現在の住宅型有料老人ホームが介護付きホーム等のような特定施設へ移行していくことが必要だというふうに私も思っています。 特定施設となることで入居者やご家族に対して施設やサービスケアマネジメントの複雑な説明や契約を重ねるといった運用が整理され何より過剰請求の抑制や現場の事務負担の軽減にもつながりさらに出来高性と比べて給付費の動きが安定することで財政の予見性これも高まるなど利用者事業者行政それぞれにメリットがあると思っていますそこで小島参考人そして野口参考人。 ## 37. 野口 / 参考人 — 02:03:59 にお伺いしたいと思います。実際に現在の住宅型有料老人ホームが介護付きホームなどの特定施設へ移行しようとした場合現場間隔ではどのようなハードルがあるのかまたそのハードルをクリアするためにはどのような施策が求められるか教えていただけます。 でしょうかお願いします。小島参考人。 ## 38. 小島 / 参考人 — 02:04:17 ありがとうございます申し訳ございませんけれども私はそのことに直接答えられることの知見はないんですけれどもやはり見ておりましてやはりいわゆるサービス付き高齢者住宅といったところが大変中途半端なものになっていてしかも地域の方々は老人ホームに入れたというふうに思っていてそこの疎後が大きく出てきているというふうに言っていいと思いますですからここを何とかやはり変えていかなければならないおっしゃってくださったように報酬も今の出来高払いよりもいわゆる普通の有料老人ホームにした方がはるかに効率的だというふうに思いますと同時に問題は明日ところの認知症この1、2の方たちが非常に不適切な環境に置かれているということを見聞きしております。 要するに全トータルに見るという仕組みができていませんので、お家にいるんだよということになると、お家の中で何をしているか、そして廊下に出て人の部屋に入ってしまって、食堂でというふうなところをきちんと手当てするそういう仕組みができていないわけですねだから過剰なサービス過剰ではないそうもしないと他の方に迷惑をかけるご本人が危険にさらされるということでたくさんのサービスをつけざるを得ないこういうことが起きてしまう私どものグループホームで近くのサービス高齢者住宅からお引き受けした方はそちらの左向住ではだいたい月額30万を超えていました。 グループホームですと18万以下になります。 ここで報酬の方もずっと下げられます。 ご本人の負担も下がるんですけれども多分そういうことを知らない知らされない人たちもいっぱいいるだから抱え込みだとなかなか難しいかなとかいろいろ思うんですけれどもでもやはりそれはお困りになって紹介していきたいというふうなことがありますのでやはりここのなんていうかな私はやはり認知症問題にフォーカスしていくと見えやすいではないかというふうに思います。 妖怪後一致の認知症はちっとも軽くないということは業界常識になっておりますが世の中では知られていないここから問題が発生しているように思います。 よろしくお願いいたします。 野口参考人。 ## 39. 野口 / 参考人 — 02:06:51 ご質問いただきどうもありがとうございました。 私も現場のことはあまり知見がないので何とも申し上げられないんですけど実は私も母を15年間ぐらい遠距離介護をしていたんですけれどもそのときやはりグループホーム等々非常に介護をやっていらっしゃる皆さんにお世話になりました。 そのときすごく思いましたのがやはり利用者我々利用者とホーム要するにサービス提供者の間にものすごく情報の非対称性があるやはり我々から見ているとどの選択肢がどういう内容のサービスを提供していてどういうクオリティなのかというのが全く見えないんですねですので私が現場のことがよく分かっていないんですけれども一緒に皆さんと一緒に母を地域で見取った経験からするとやはりもちろんコミュニケーションも重要だと思うんですが一つはやっぱりデータによって徹底的に男子3者がやっぱり質についていわゆる検証を行っていくそれが非常に重要だと思います。 実は日本には介護DBナショナルデータベースという世界にかんたる世界にこんなデータないです。 そういったビッグデータがあっていわゆる日本中のいわゆる要介護者あるいは患者さんたちのいわゆる情報がそこに詰まっています。 最初は個人情報の方の観点から非常に大変だったんですけれどもそういった情報を今から先フル活用してやはり第三者要するに公的な機関がしっかりとサービスの提供内容のパターンとクオリティをチェックしていくとそれを現場に戻すとお互いに要するに現場に戻してそれをいわゆる現場も改善のいわゆる要するに白いんですよとそういったいわゆるデータに基づいたやはり現場の運用というのがこれから必要になってくるというふうに思います。 以上です。 日野沙里亜君。 ## 40. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:08:53 参考人の方々ありがとうございます。 私はやはり特定施設への移行がすごく大事だと思っているんです。 というのも先ほど申し上げましたようにやはり箱とサービスを切り離すために今法の改正が進んでいるんですけれども箱とサービスを合わせて介護インフラになっているという意味においては適正な箱を運営していくそのためにどうあるべきかということがすごく大事だと思っているんですよねすみません、勝部さんごにがすごくうーんと頷いてくださっているので、先ほどの質疑にもまたコメントいただきたいんですけれども、そのお話も踏まえて、私特定施設へ移行するステップの一つとして提案させていただきたいと思います。 例えば現段階においても外部サービス利用型これは今までの併設型と変わらないです。 外部サービス利用型とあと介護サービス包括型これが特定施設みたいなものですねこういったように事業者が選択できるこの類型を仕組みを設けるこれをすることによって将来的な特定施設の移行段階的な移行につなげていくという考え方もあるのではないかと思っています。 というのも現在の住宅型有料老人ホームこれは19床以下で運営しながら外付けのサービスを組み合わせている形態とかあとは同一建物減産これを覚悟しながら同じように外付けサービスで30床前後で運営しているケースこれが多いと思います。 こうした事業者に対していきなり特定施設と同等の人員配置基準を求めた場合これ人件負担が大きくなりますので特に小規模事業者では経営が難しくなっていくという懸念があります。 そのためまずは段階的に特定施設へ移行していけるようなそういった外部サービス利用型介護サービス包括型こういった類型を求めていくこういった制度設計を行うことも必要でないかと思いますがこれに対する御意見を勝部参考人お願いいたします。 勝部参考人。 ## 41. 勝部 / 参考人 — 02:10:48 左向住の問題は我々も本当に現場では皆さんは例えば1人で暮らしていて遠距離介護をしているともう1人で置いておけないのでどこかに入居させたいという気持ちでもう有給の取り入れを2日の間に決めていこうみたいなそういうやり方で動かれている方が大半です。 訪問するのも例えば介護施設であれば介護サービス相談員といいまして訪問して権利擁護を守っていくような仕組みが介護保険の仕組みの中にはありますけれども住宅ですので人の家に勝手に行ってこれが適切でないなんていうことは言えないというふうな今のインフラの中ではなかなかそこの同じような箱に見えても全然サービスの質を担保するものが整っていないというのは現状です。 そこのサービスが外付けのものを使わずに中のものだけでデイがあればデイだけに行っているお買い物に一度も連れて行ってもらえていないとか部屋の中でずっと過ごしていらっしゃってお弁当だけお部屋に届けられているこんな人たちをたくさん見ています。 今おっしゃったような本来あるべき介護の仕組みの中に少しでも早く位置づけを変えていくようにしてサービスの質をちゃんと担保できるような形にしていくことがそれはとても重要なことだというふうにお聞きして思いました。 ありがとうございます。 日野沙里亜君。 ## 42. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:12:19 はいご回答ありがとうございます。 最後全ての参考人の方にお伺いしたいと思います。 政府これまで住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けるという理念の下地域包括ケアシステムを推進しておられました。 しかしその構想から約20年が経過する中で社会には大きな変化が生じています。 松原参考人もおっしゃっていましたように共働きが当たり前になりました。 家族介護には限界が生じています。 単身独居高齢者も増加しています。 さらに、介護職員の深刻な人手不足も続いています。 今回の法改正にもありますように地方や中山間区域では移動時間の長さや担い手不足によって在宅サービスそのものの維持が難しくなってきています。 その結果として先ほどから申し上げてきた住宅型有料老人ホームや左向住など高齢者が一定程度集中する形態が急速に広がってきています。 もちろん過剰サービスや不適切なケアマネジメントは是正すべきですが現役世代が働きながら親を支え限られた介護人材で見守りや生活支援を維持していくという現実を考えた際にこうした集中には単なる事業モデルにとどまらない社会インフラとしての側面があることは事実だというふうに思っています。 そこでお伺いさせていただきたいと思います。 現状の地域包括ケアシステムは制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対し現実には集中による効率的なケアの提供へと向かっていると思います。 この理念と現実の乖離がさまざまな制度の矛盾を生んでいるのではないでしょうか。 2040年の超高齢化社会を見据え限られた人材で持続的な介護提供体制を構築していくためには従来の地域包括ケアシステムを地域の中での収集介護医療生活支援の集約といった視点も組み込みながらいわば地域包括ケアシステム2.0として再設計していく必要性についてすみませんあまり時間がないんですけれども簡潔に皆さんお願いいたします。 はいそれでは松原参考人から簡潔にお願いいたします。 はいありがとうございます。 集中も大きな選択肢の一つだと思っています。 ただそれだけにこだわる必要もないと思います。 ただ集中の際に気をつけなければいけないのはコミュニティに開くということです。 コミュニティに開かなければまさに囲い込みで密閉になって逆対いろいろな問題が起きやすくなります。 いかにコミュニティとつないでいくかこれが課題だと思います。 以上です。 勝部参考人。 ## 43. 勝部 / 参考人 — 02:14:34 私も同じ意見です。 集中で生活をするということは一つの選択肢ではあると思いますが今の左向住は外部から人が入れないです。 ボランティアの方々が行ったりそこの地域にいろんな活動に参加したりというふうなことの回路がありませんしかも第三者評価などの仕組みもありませんので困ったときに誰にも相談できないというそういう状態で家族は遠くに住んでいるということで本当に虐待が起こってもわからないという仕組みになっていますのでせめて第三者評価であるとか権利擁護で介護相談員のような人たちが中に入れるような仕組みをつくるそこから始まっていくような気がします。 野口参考人。 ## 44. 野口 / 参考人 — 02:15:20 もう2人が言われたことに尽きると思います。 以上です。 早坂参考人。 ## 45. 早坂 / 参考人 — 02:15:27 私も同じ件ですが利用者はこんなにたくさん類型があるとよくわからないです。 だからやっぱりシンプルにして先生もおっしゃるように本当にまとまっててくれる方が多分選びやすいと私も思います。 小島参考人。 ## 46. 小島 / 参考人 — 02:15:45 ここで議論している前に地域の高齢者は集中の方に向かっています。 多くがそうなっていて在宅で身体介護本当の意味のおむつを変えるとかいう介護がどんどんなくなっています。 それはそうした集中を含むところに入っていってしまうから要介護3にならないと特用には入れませんでもそこまでは持ちこたえられない状況なのでいいも悪いもそちらを選んでしまうという状況が起きているという事実から入るしかないというふうに思っています。 ここをやはりどう見ていくのかどう改善するのか非常に大きな問題だと思っています。 もう様々な問題が渦巻いておりますけれども時間がありませんのでまたの機会にさせてくださいはい日野沙里役員はい参考人の皆様大変貴重なご意見ありがとうございました。 次に、豊田舞子君。 ## 47. 豊田真由子 / 参政党 — 02:16:42 ## 48. 豊田真由子 / 参政党 — 02:16:45 三聖堂の豊田舞子でございます。 本日は参考人の先生方お話をありがとうございました。 私ですね懐かしいお顔がたくさんいらっしゃってですね厚労省時代また前職の議員時代どうさになりましてありがとうございました。 大変感無量でございます。 また、当時の先生方のご活動またいろいろお書きになられたものをごく一部でございますが拝読をいたしまして今日はまたご見識を伺いたいと思っております。 よろしくお願いいたします。 まず小島参考人にお伺いをいたします。 私ですね代表理事を務めのクラシネット園はですね私は前回の選挙区でございました。 新座市埼玉県新座市にございまして本当に園のご活動というのはですねもちろん国座市に限らず本当に全国に向けてもいろいろ発信をされていて大変よく知られたご連心な活動でございました。 私はお会いすると大変お厳しくまたお優しいお言葉をいただきましてやはり地域のいろいろな自治体ですとか行政の方も一目置くという存在でございまして私そのときにやはり思いましたのは真っ当なサービスを地域の方のために長年ご自身たちの努力でずっと続けていらっしゃるという誇りとそしてまた行政などに対しての制度法律への正当な怒りそしてまた深い愛情と優しさに裏打ちされたお言葉なんだなというふうに受け止めておりました。 本当に今日もお話しございましたけれどもエッセンシャルワーカーと持ち上げられても実際はそれがほとんど政策に反映されていないあるいはコロナ禍もそうでしたけれども訪問ヘルパーの方々へはたくさんの要望を国も自治体もするんだけれども実際その苦しさをわかっていないとあるいは本当に極めつけは先般の介護報酬の引き下げで本当に現場は回らなくなって倒産も増えているというご指摘は私も本当に胸が痛む思いでございますし介護保険法の施行のときからずっと見ておりましたので本当にこんなに複雑でどんどん変わっていく制度になっていくというのも本当にそのとおりだと思うんですがきっと今日まだいろんなお怒りもあるという中でまだこれは言っておかなきゃいけないとかですねご苦労の中でですねこれはぜひ国にも自治体にも私どもここにいる全ての議員にもですねぜひ認識をして変えていくべきだというところをですねお伺いをたくさんあると思うんですけどしたいと思います。 小島参考人。 ## 49. 小島 / 参考人 — 02:19:11 ありがとうございます。 申し上げたいことは多分1日使っても言い切れないぐらいにございます。 本当に毎日私どもの職員そしてボランティアさんがどんなに一生懸命地域の人たちを何とかここの地域の中で生きていくために心を配っているかお話を差し上げたいと思いますけれどもそれ以前にもう本当に青い木といきになり始めているという現実もあります。 前のようにのんびりした園ではなくなっているという感想も持っています。 それは先ほど申し上げた職員の高齢化職員不足その中で何となく以前よりもギスギスしたというまでは行かないんですが前よりものんびりしていなくなったやはり介護の現場がのんびりしていないというのは効率化の問題とは別のこととして利用者さんに影響するんですよねだからその辺もうちょっと余裕のある現場わかりますよ今人手不足はもう全ての業界だということもわかっていますけれども何でもかんでも効率化にすることによってどれほど地域の方々も含めてマイナスが生じるかというところをよくわかって制度をつくっていただきたいと思います。 確かに今国の財政も厳しいとは思いますけれどもこれをきちんとしておかなかったら地域は壊れます。 はっきり壊れます。 高齢者が社会的にネグレットされるようなことになればそれはもう国全体が本当に何とも言えない嫌な雰囲気に空気に包まれていくと私は思います。 どうかそういうふうにならないもう既になりかかっているような気がするんですけれども私はそこに希望を持って皆さんに良い制度に一本進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 先ほども申し上げましたように地域の中で暮らし続けられるために障害の方も高齢の方も私どもの利用者は0歳から100歳を超える方までいらっしゃいます。 その方たちがこの地域で何とかやっていけるためにつくったNPOを3年連続で誰も高いお給料ももらっていないいい思いもしていない会計事務所も特に無駄遣いはないと言いながら赤字になるこの構造を何とかしてくださいじゃなければ私たちはいずれ撤退しなければならない事態がやってくるかもしれない1年2年たちだけだとは思いませんそれは長い先だと思いますけれども国は大規模法人に任せたいという意思をはっきり持っている大きな会社であれば効率がいいとおっしゃいますが効率のいいところが地域の生活を支える部分まではになっていません生活援助はやりませんそしてアンペイドワークというところはやっていいことだと思いませんけれどそこで何とか抑えている部分も言ってみれば地域に密着した事業者が何とかやっているということをぜひ理解をしてくださいということを含めてお願いをしたいと思います。 ありがとうございました。 豊田真由子君。 ## 50. 豊田真由子 / 参政党 — 02:22:37 政策をつくる私どもまた行政が実は現場を知らないというご指摘はよくあります。 そこは深く受け止めてやはり愛情と厳しさを持って反省してくださる方という声を私どもは大事にしていきたいと思います。 すみません順番にちょっとお伺いをしたいんですが全員に回りたいと思うんですけどよろしくお願いします。 駆け足で松原参考人お了承ください福祉部会の部会長お勧めでございました。 社会福祉法人についてのご考察を拝読いたしまして社福に必要な変革を求めながらも公共財としての開発サービスを提供する社福の意義をよくご理解いただいて本当に私もこの9年間介護福祉医療の現場のお手伝いをしてきた身としては本当にありがたく思っております。 ただやはり実際の現場としましてはさまざまな物価高騰人材不足経営状況も厳しくて一方で事業の制約もありますので理想実現性が非常に難しい状況にございます。 また、社福やNPOのようなこういった非営利組織が福祉に関わるということの意義大変大きくございますのでこういった方々に対して応援のエールと具体的なアドバイスを少々いただけましたらと思います。 すみません時間が短くなって申し訳ありません松原参考人。 ## 51. 松原 / 参考人 — 02:23:46 はい非営利組織へのエールとアドバイスということでまず前提としてこれだけ人も財源も不足する中では営利非営利関わりなく協力強調していく必要があるということを思っております。 その上でやはり例えば社会福祉法人非営利性公益性を徹底されております。 利益に見えるものもそれはあくまでも配当ができない以上将来のコストでしかありませんそうした比喩組織というのが公的資金で運営されている福祉事業のリーダーとして地域で人と人との関係を紡いでいっていただきたいと思っています。 アドバイスということですけれども事業のことについては何日もちょっとかかってしまうんですが簡単に例を挙げますと二項対立という考え方をやめて共に価値をつくるという見方をすることが重要じゃないかと思っています。 例えば同業他社となると二項対立だとライバルになってしまうわけですけれども共に価値をつくるパートナーと捉えていくと一緒に物を共同で買いましょうとか教育を一緒に図りましょうとか事務負担を分担しましょうとかというようになってくると思いますし利用者に対しても一方的にサービスを受け取る人という考え方ではなく共に価値をつくるということでその人の罪は何かなとか過去どういうことをしたかなと考えてみると杖をつくって歩くのも大変な人おばあちゃんが昔農業をやっている人でクワを持ってもらうと急にシャキッとして農作業をできるということがよくあるわけですよねそうした人への関心の見方も変わってくると思いますし例えば保育園で遊具が古くなって買い替えることができないとかそういう問題がよく起きていますけれども遊具を買うお金がなかったら地域の公園に行ってみんなで遊ぶ仕組みをつくるとかというように財源をつけていただきたいですけれども経営側としてはそういう二項対立的じゃなくて一緒にともに価値をつくるという視点で捉え直していくという工夫もあると思います。 以上です。 豊田まゆ子君。 ## 52. 豊田真由子 / 参政党 — 02:26:03 あと5分40秒でお参加できたらと思います。 すみません勝部参考人ですね。 ## 53. 勝部 / 参考人 — 02:26:08 コミュニティソーシャルワーカーは一人ぼっちをつくらない仕事だということで制度の狭間にあって助けを必要としている人またそれが制度法律だけの問題ではなくてサービスがあってもプレイヤーがいても地域をつくるという視点が必要というのはまさにその通りだなと思っていまして御著書の中で地域の方々が見つけてしまった課題を見て見ぬふりをせずに勝部参考人に伝えに来てくれるとなぜなら勝部さんに言えば何とかしてくれるとみんな思っているとそういう本当に地域をつくっていくというのはどういう横展開をするにあたりコツというか大切にしてきたことの秘密を教えていただきたいと思います。 勝部さん発見力というのを地域の皆さん方には民生産をはじめとしてですね皆さん近所でお困りの方があったら発見してくださいこれ行政だったり社協よく言っているんですけれども解決の話になるとうちじゃありませんと引いちゃうわけですねそれが今回の重層的支援体制整備事業の中の断らないということをやるととりあえず受け止めてうちの町ではこれは対応できない課題かもしれないけれどちょっとルールを変えれば対応できるんじゃないかとか一歩居場所をつくることで変わっていくんじゃないかということを想像的にボトムアップで考えていこうとしていたのが重層的支援体制整備事業です。 まさに私たちが発見と解決は両輪だということで地域の人たちに発見を頼むのであれば解決のところを一旦受け止めるというのをコミュニティソーシャルワーカーがやって行政とともに解決してきたというこのモデルが重層の基本になっていると思いますのでこういうやり方をしていかないと次から法律をつくるとネットワークばっかりできて前に座っている人が違うだけで同じメンバーが毎日毎日会議をやっているようなことになりがちだというのが小さい町での苦しいお話でもあったりするのでそういう意味では自分の町の今一丁目一番地は何かというのを地域のニーズをしっかりと受け止めて考えていくというそういう自治体に変えていきたいというのが今回のお話でありましたのでぜひそういうことが実現できるようにご支援いただきたいなと思います。 豊田まゆ子君。 ## 54. 豊田真由子 / 参政党 — 02:28:24 ぜひこれ全国に横展開をして秘密を使ってみんなで頑張っていきたいなと思っています。 野口さんを購入と早坂さんを購入続けて伺います。 まず野口さんを購入2040年問題は全国一律ではないとまず供給も需要もニーズがバラバラだということは本当に大事な視点でございましてここは一点人材不足というところにフォーカスしますと処遇改善とかDXとかのお話もございました。 それに加えてやっぱりやりがいエッセンシャルワーカーと言われる持ち上げられるけれども別にリスペクトされていないみたいな私も現場をずっとお手伝いしていてそれがすごく切なかったのでこういう本当の意味での人材の確保を抜本的に実現するプラス社会制度も政府もそうですけれどもきちんと社会的評価を底上げしてみんなで感謝をするという仕組み作りはどうやっていったらいいのかなというヒントをいただきたいのをお願いしたいということと早坂参考人医療ソーシャルワーカー私も病院のお手伝いとかの父を見送ったりしましたので目立たぬけれどもものすごい大事なところを決め細やくケアをされているのがよくわかっておりまして今回は身寄りのない方ということで第二次社会福祉事業に入院人種の生活支援に加えまして入院入所等の手続支援も入るということになっています。 新たな事業が果たす役割に期待することはまたご懸念をすみません続けてお伺いしたいと思います。 野口参考人。 ## 55. 野口 / 参考人 — 02:29:42 短く答えさせていただきます。 私は先ほどから効率化とか規模の経済とか非常にちょっと言葉としては悪者扱いされているかなと思っていてただ私はやはりやっぱり効率化というのは実は効率化ってただ単に人とかお金を割いてお金を少なくしてそれでサービスの質が悪くなるということではないんですね効率化って実は学問的な用語だと需要側も供給側も要するに100%満足するとそれが効率化が達成された状態であると私たちはそういうふうに使い方をするんですけれどもだから効率化ということは決して悪くないと悪いものではないと私は認識しています。 その中でやはり効率化ということを需要がも供給がも満足するためには人手不足のことを考えたときにやはり先生がおっしゃったようにちゃんとした評価ですね一人一人に対するそれがやりがいにつながるしまたやりがいがちゃんとした評価につながり自分の仕事に熱心になってだからその辺は相乗効果があるわけでだからそのあたりでやはりちゃんと評価するということがまず第一だと思います。 それであともう一つは分業したらいいのかなと思って。 例えば先ほどちょっと大きな企業に任せればいいということは通じないということをおっしゃったんですけどただやっぱりバックオフィス共同化とかいわゆるホワイトカラーで担えるようなところは大規模事業者に任せて本当にケアワーカーがいわゆる本当に地元の人と地域の方とやっぱり作ってきた関係性あるいは地域の人現場でいわゆる高齢者の方々あるいは障害を持った方々もいろんな困難を抱えている方々がいらっしゃると思いますけどその人たちの経営に集中するとだからそこの分業がうまくできれば規模の経済といわゆる効率化ということと先ほど先生方がおっしゃっているようないわゆる満足感というのが現場でのサティファクションみたいなのが一致するんじゃないかなというふうに思います。 以上です。 早坂参考人。 ## 56. 早坂 / 参考人 — 02:31:46 この日常生活支援事業に期待することはやはり市民にとって身近なものを事前に備えて準備して自分の将来のことを考えて管理してもらうということは特別なことではないということでやはり身近なことだという候補とかそこへの地域の中での浸透が一つ期待したいことというふうに思います。 ただ一方でやはりいくら言っても実際に入院手術をするときそのときはいいけれどもこういう日常生活支援事業を使ってねと言ってもやはり俺はいいやと帰ってきてしまう人がいるなかなか実際に備えている方がなかなか多くないという現実があるとやはり入院してからとかそうしてからでも使えるというかそういう何らかの形があるとそうでないとなかなか利用する方が増えないかなという懸念ももう一つあるところです。 すみません豊田真彦君。 ## 57. 豊田真由子 / 参政党 — 02:32:42 ありがとうございました。 本当に現場そしてアカデミアそしてまた政策そして政治行政みんなが一体となってですね日本国の国民の皆様の幸せのために頑張っていきたいなと思っております。 どうぞご指導よろしくお願いします。 今日はありがとうございました。 次に、古川淡井君。 ## 58. 古川あおい / チームみらい — 02:33:08 チーム未来の古川葵です。本日は参考人の皆様お越しいただきありがとうございました。ご意見大変参考になりました。 チーム未来はですね、先日の衆議院選挙のマニフェストでもプッシュ型の行政サービスというものを訴えておりました。 私も以前厚生労働省に勤めておりまして、国や自治体が様々な制度やサービスを用意している。より良くしていこうと皆様も審議会の委員などされていると思いますけれども、頑張っているということを理解しております。 ただ一方でその制度やサービスが本当にまず事業者に届いているのか現場の方に届いているのかそして国民に届いているのかという点から見るとまだまだ改善すべき点はあるかなと思っております。 一つ目その観点から勝部参考人早坂参考人小島参考人にお伺いしたいと思っております。 この行政サービスというのが基本的に申請主義必要な方が申請をして初めてサービスが受けられるというこのあらゆる行政サービスが申請主義になっているということについて現場の中で申請が壁となってうまくいっていないというような具体的な事例があれば教えていただきたいという点と逆にこの点については現物給付というか自動的に適用されるとかハードルがすごく下がって使えているであったりとかこの10年20年でよくなってきているといったような良い事例とあれば両方教えていただければと思います。 厚生労働省の小野寺さんアウトリーチであったりプッシュ型というのはとても重要で本当に労働介護でこんなに介護保険の制度が広がっているにもかかわらずまだ自分で何とかすると妻の介護は私がやらないかという問題が介護殺人などにつながっていっているまた8050は6090になりましたので60代前半で親がですね資産を持っていてお家を持っていて先に亡くなって生活力のない息子さんが一人で残されてゴミ屋敷になって周りの人たちも心配だけれどもお金あるからあの人生活保護じゃないよね62歳は介護保険じゃないよねそしてじゃあこの人一体生活困窮どっちみたいな話になってどこにも支えてもらえない人たちがあります。 うちの町では職員もアウトリーチしていますが住民とともにローラー作戦で選挙ではありませんがローラー作戦で全県訪問をしていくということを住民と一緒にやっています。 会えないご家庭も多いですけれどもそうするとこういう制度があるのねとか全くご存じない人たちがたくさんいるということでそういう足を運ぶということが重要でそういう体制をもっとつくらないと自分で助けてと言える人は本当に少ないと思います。 それは制度のことがちゃんと周知できていて自分の中で理解ができていてどこのサービス機関に相談に行けばいいかという分かっている人だけですからそういう方々はむしろあまり心配な人たちです。 そうでない人たちがSOSを出せない社会なのでそちらに向けていくことが重要だと思います。 ありがとうございました。 早坂参考人。 ## 59. 早坂 / 参考人 — 02:36:22 本当におっしゃっていただいたように枠組みに入らない方がたくさんいらっしゃるというのを本当に思います。 単身で生後でもなければ介護保険でもないとなるとこの方はどういうサービスが使えるんだというふうに本当に頭をひねる状況があります。 やはり情報弱者というかが一番制度を使えていないかなというふうに思っていてかなり大変なところまでご自分たちでやる子どもの問題もそうですけれどもあと目が見えない方とかいろいろな方が障害の枠まで行かない方介護というのはまだ受けたくないとか年齢的に受けられれば介護犬はまだ普及してきていると思うんですけれども介護犬の対象にならない方はなかなかサービスに結びつかないということがあるのでやはりアプローチをこちらからアウトレッジしていくという何らかの仕組みがもう少し措置は嫌だったけれども自らのおっしゃるように申請だけでは行き届かないのが今すごくいろいろな面で出ているとは思います。 ありがとうございます。 小島参考人。 ## 60. 小島 / 参考人 — 02:37:29 いろいろ具体的な例が思い浮かびました。 実は私どもは配食サービス新潟市の委託でやっております。 これは必ず安否確認をしてくるということで最近は詐欺を見つけますね何件かそういう報告がありました。 あと救急車を呼ぶとか昨日は元気だった方が亡くなっているということでこうしたものがきちんと公的な契約の中に安否確認というふうなことを入れられることですごく地域って変わってくるだろうと思います。 ですけれどもこれも申請主義です。 かつての例なんですけれどももう忘れられない事例があります。 地域包括支援センターの方から依頼があって普通ならばお弁当をお持ちする前にアレルギーはないかご飯は柔らかい方がいいのかというふうなことを伺ってから行くんですけれどいいから明日から届けてくださいという依頼がありました。 地域の方がどうもあの人なんか食べてなくて死にそうよというそういうお話があって民生委員さんから地域包括に行け私どものところに来た3日後に亡くなりました。 そういう例が本当にあるんです。 やはり地域包括の方たちは本当に頑張っていらっしゃいますけれども足りません私どもは持っておりませんけれどもあれを受けていたら本当にどんなに大変だろうというのは畳で見ていても思います。 ですからこうした申請主義をカバーする今のやり方は全て申請主義なんですけれども申請しなくてもできる方法というのをやはり考えていかなければいけないだろうと思っています。 ぜひその辺についても今後の検討課題としていただきたいと思います。 ありがとうございました。 古川大井君。 ## 61. 古川あおい / チームみらい — 02:39:14 ありがとうございます。 皆様の話大変参考になりました。 続いて、生産性向上DX関係のことについてお伺いしたいと思います。 今の介護サービスの介護保険制度などを維持していくにあたって一定の効率化であったりとかICTの活用それこそAIやテクノロジーに任せられるところは任せて人間は本当に人間にしかできないケアに集中していくというようなことは必要になってくると思います。 そういった方針のもと国においてもさまざまなDX支援みたいなものというのがここ数十年ほどやっていると思いますけれどもただそうしたDX支援が本当に現場のためになっているのかという点についてお伺いしたいなと思っております。 この点についても勝部参考人早坂参考人小島参考人に政府がいろいろICTとかDXの支援というものをやっておりますけれどもこうした一つはその中身について例えばセンサーに支援するのがいいのか情報連携を支援するのがよいのかといったこういったDX化の対象というのは果たして適切なのかという観点と支援の仕方といいますと基本的には補助金をつけて初年度の費用はかばしますよという形ですけれどもこういった支援の中身と方法について今のやり方でよいのかどうかという点について現場の感触をお伺いできればと思います。 辰部参考人現場は日々で大変でまた新しいことをやるのかというのが現実のお話だと思います。 次から次から押し寄せられるいろんな業務に疲弊しているというのも現場の声だと思います。 ベッドから立ち上がると感知してくれるとかですねそれからお話し相手のロボットがやってくるとかですねいろんなものは言っていますけれどもやっぱり人が重要です。 どんどん今携帯電話で記録なんかも書けるようなものも出てきていますので省力化できるものも助けにあるなとは思うんですけれども現場の高齢化も進んでいるので新しいものがどんどん導入されると今度それがついていけないために介護離職が進むみたいなことも起こっていますのでそのあたりも難しさがあるなというふうに思います。 早坂さん本当に便利なところ本当に便利で連携とか情報の集約とかと私たちは医療機関がどこに何があってというのはすごく便利です。 ただやはり利用者の側は先ほど申し上げたようにやはりそういうことにつながらない方目の見えない方とか高齢者の方とかはそういうふうになっていけばなっていくほど情報が入らないとでも言いましょうかやはりDXいろんなものの機器プラス人がやはりいないとなかなか情報は伝わりにくいんじゃないかなというふうに思います。 小島参考人。 ## 62. 小島 / 参考人 — 02:42:06 お二人がおっしゃったようにICT化を否定するものでもありませんし私どももこれを入れるんだったらやめると言っていた訪問介護のスマホの導入記録ですねやめませんでした。一人も頑張りました70代の方が本当に頭が下がります。 私が現場のヘルパーだったらやめたくなります。 でも頑張ってくれました。 他の部署も少しずつやっています。 それを一歩ずつするのがどれほど現場にとって大変なことかということもわかっていただきたい大手のところでしっかりとそういう部門を持って全国的に発信ができるところだけが優先されて早く行き着いてしまって私たちのような70歳が必死でスマホをいじるところはなかなか後回しになるという実態があることもぜひわかっていただきたいと思います。 決して否定するものではありませんがお二人がおっしゃってくださったようにまず人があってそしてこうしたものを活用するんだというところ逆にならないことを願っております。 古川愛君。 ## 63. 古川あおい / チームみらい — 02:43:14 ありがとうございます。 続いて、松原参考人に関連した質問をお伺いしたいと思います。 DXというのは介護施設等の経営上の観点からも非常に重要だと思いますけれどもその経営上の観点から意味のあるDXというのはどのようなものかということについてお考えをお伺いできればと思います。 松原参考人。 ## 64. 松原 / 参考人 — 02:43:34 経営上の観点からいいDXとはどういうものかというご質問についてですが皆さんおっしゃっている通りじゃないかと思うんですね例えばスマホを使って今やっていることを自動的に情報を飛ばすことができるといえばいちいち転記する必要がなくなるとかそれは職員の負担軽減にも最終的にはつながります。 最初の動には非常に大変ですけれども時間が経てばこれがなくてはこのICTがなければとても仕事ができないと感想が変わってくるということをよく見ておりますのでDX化というのは人がしっかりついているということを前提に形状プラスが多いと思います。 以上です。 古川愛君。 ## 65. 古川あおい / チームみらい — 02:44:26 ありがとうございます。 続いて、野口参考人にお伺いしたいと思います。 今までのお話の中でもデータに基づいた分析であるとかあと介護DBというのはすごくいい情報がいっぱいあるんだというお話があったと承知しております。 この介護DBをどういうふうに活用していくのが良いだろうかという点についてお伺いしたいんですけれどもちょっと介護DBとは話がずれるかもしれないんですけれども例えば国保連とかというのは今も請求のデータだったりとかいろんなデータを持っていると思います。 この介護DBとかレセプト的なもののデータを活用していくにあたってはどういった主体が活躍するのがいいと思われるでしょうか。 それこそこれみたいなところがもうちょっと頑張るという観点なのか例えば研究者であったりとか研究者以外の方も含めてもうちょっとデータを世の中に対してオープンにしていくみたいなところなのかそれか国だったり自治体であったり何かしら公的なそういった専門的な機関だったり部署だったりがあるのが良いのかその点についてのお考えをお願いします。 野口参考人。 ## 66. 野口 / 参考人 — 02:45:23 どうもありがとうございます。 私実はNDB介護DB小児慢性器いろいろと国のデータベースが揃う全て私審査委員会になっているんですけれども最近そのNDB介護デビューそのあたりのいわゆる失敗データですね日本で保険者が全てその中に入っているデータが全部横並びでつなげられるようになりました。 ということは理論的には人間が生まれてから亡くなるまで一生かけてヘルス、要するに健康、いわゆる障害あるいは介護そういったものの状態がライフステージが終える状況になっているということです。 これは非常に先ほどからの皆さん申請について皆さん本当にもうちょっと申請なしにできるようになればいいんじゃないかとおっしゃっていますがこれは個人情報とのトレードオフです。 要するに我々が個人情報をある程度ギブアップすることができればいわゆるそういった情報がありますので申請なしでもそういった情報どこにどういう方がいらっしゃるかというのを自治体さんがつかんで要するにプッシュ型のサービスを提供することができるただしこれは個人情報という大きなリスクを伴うあるいはそこに非常に注意深くやらなければいけない今実はどういうふうに利用されているかということなんですけれども実はNDBに関して要するに医療レセプトに関しては民間業者に全部借りることができます。 すごい厳しい審査を経てですけれどもですのでだんだん例えば難病だとか感染症だとかそういったクレームデータいわゆるレセプトデータに関しては民間のいわゆる製薬メーカーが自分たちの薬については直接評価できないんですけれどもやはり周りの自分たちの平和対抗感について検証できるような状況になっています。 ですので本当にこれはもう世界でこんなデータベースがあるのは日本だけですのでこういったデータベースを民間あるいは市区町村自治体もそうです。 あるいは民間のNPO、NPOも含めてあと研究者はもちろんですけどみんなで何とか活用するより現場に生かしていくような道筋をみんなで考えていければいいなと思います。 すみませんありがとうございました。 古川愛君。 ## 67. 古川あおい / チームみらい — 02:47:43 ありがとうございます。 大変参考になる話ありがとうございました。 時間になりましたので終わります。 ありがとうございました。 次に、辰巳幸太郎君。 ## 68. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 02:47:53 日本共産党の辰巳幸太郎でございます。 今日は5人の参考人の皆さん本当に貴重なご意見陳述本当にありがとうございました。 今日の参考人の皆さんのお話を聞いていてですねそれぞれの皆さんの介護あるいは事業に対する情熱がいかほどかということを思い知らされましたしそれに対してですねやっぱり今回のこの社会福祉法人会提案ですけれども何本もの法案を束ねて審議しているわけなんですよそれこそ本来は一本一本その単体で審議しなければならないものを先週審議入りして今日皆さんにお話を聞いて金曜日あさって質疑終局という形になろうかと思うんですけれどもねそういうそれでいいのかということを本当に改めて思いましたし重要広範議案でもないんですよこの法案がちょっとありえないなというふうに改めて思いました。 先ほど参考人の方から効率化効率化求められるという話があって本当に現場は苦労されていると効率化っていうのは需要と供給双方がニーズが満たされてウィンウィンの関係それが本当の効率化ができてるって話なんだってことは本当にその通りだなと思いましたけれどもじゃあ今介護現場で起こっているこの効率化という名のもとにやられているものっていうのは利用者もサービスが削られるわけですよねそして事業者も大変な苦労をされていると全然ウェンウェンでも何でもないと結局これは公立化という名のもとにやられているのはやはり介護に対する国の支出の削減なんではないかということを私自身はそう思いました。 この間議論していた全ての前提になる議論は要するに高齢者はいろいろ国からの支出が多いのでそれを現役世代悪く打てる現役世代に回さなきゃならないという話なんです。 しかし、先ほど松原参考人からも少し日本の社会保障の給付の負担というのはOECDの平均と比べてもまだ低いんだとこれ私先日やったんですけれども実は厚生労働省の役人自身が2040年の高齢化の一番ピークのときであってもこのOECDと比較してGDP比でいうと日本の社会保障給付というのは数パーセントしか上がらないんですとそんな何かいやいやいう話ではないですよという話を厚労省の役人が事務方が現役のときに言っているわけなんですねじゃあフランス並みにフランスはもう30%を超えていますけれども仮に日本がフランス並みに30%をやったときやればどれぐらいの社会保障給付を増やせるのかと厚労省に聞いたら厚労省は今より43兆円増やせますって言ったんですよ43兆円全てが介護ということにはなりませんけどねこういう分野にもっときちっと手当てすれば様々な問題もちろん賃金の問題を含めてできるんじゃないかということを改めて思いました。 そこで、今日は小島参考人にまずお聞きをしたいと思うんですけれどもね今回の法案には盛り込まれなかったんですが政令で見直すことができるものの一つなんですがいわゆる介護の利用者の負担ですね今は1割の方がいて2割3割の方もいますけれどもこれの2割の負担拡大2割負担に基本していきましょうみたいなねそういう議論が2027年度の第10期の介護保険事業計画までに結論を得るとつまり今年度話し合って来年度のという話になろうとしているわけなんですけれども仮にそれが実施された場合の影響と影響ですねこれについてお話しいただけたらと思います。 小島参考人。 ## 69. 小島 / 参考人 — 02:52:21 ありがとうございます。 私どもの自治体はあまりお金持ちのいない自治体なんです。 非常にありふれた港区だったりそういうところとは違いましてケアプランをつくるときに介護保険のサービスに使えるお金はこれぐらいというふうに利用者さんあるいは家族さんからおっしゃられるわけです。 それがもう今作るケアプランに合わないんですね少ないんです。 もっと本当はきちんとしたプランを作りたいのに医療系は高いから切るんだというふうなプランになってしまうそういう方々が多い中で例えば2割負担標準化ではなくても出ている230万円というふうなところで区切られたとしたらこれは完全に控えますね利用控えが起きます。 かつて2割負担化になったときとは状況が違ってきています。 あのときにはそれほどの利用控えがなかったということになっておりますけれども私どものところでも控えた方はいらっしゃいますけれどもそういうことになっておりますけれども今回の今の異常な物価高騰そして年金は上がらないという状況の中で介護保険の利用料が上がればそれはそこを絞るということになるのは当然だと思います。 大体私は専門家ではないから教えていただきたいんですけれども社会保険料って介護保険で所得に応じたはずの保険料を払っていますよねここも逆進性が高いと言われているんですけれどもそれと同時にまたある程度お金があると利用料も倍にするというふうなことが社会保険の考え方として正しいのかどうか知りたいなというふうに思っています。 ただし、港区の例を見ますとすごい数字が出てきていましてね例えば150万から250万の所得の方は介護保険料年間9万2160円1億円というのは多分日本中で港区だけではないかと思うんですけど1億円以上という区切りがございまして47万2320円だそうです。 でもこれ考えてください40倍の所得差があっても何倍ですかというふうなこれをそのままにしてしまったら社会保険の意味そのままスライドしたら社会保険の意味がなくなるのもわかりますけれども本当に250万230万の方たちが苦しい思いをして介護保険料を払った挙句にまた利用料も上げるのかというところは本当にやめてほしいなというふうに思っています。 ぜひやはり標準1割負担かというところでお願いをしたいと思います。 他のところで私はきちんと例えば保険料のところで先ほど申し上げたところを是正していくというふうなところを考えていったらいかがかなというふうには思っております。 足りませんがよろしくお願いいたします。 辰巳幸太郎君。 ## 70. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 02:55:30 ありがとうございます。 続けて小島参考人にお伺いしたいんですけれどもね先ほど介護保険第2条違反ではないかという話ですね介護サービスの切り捨てといいますかねそういう話がありました。 今回の改正でも中山間地人口減少地域で地域支援事業の中に日常生活総合支援事業類似の事業を設けて要介護1から5までの全ての要介護者の保険給付を事業に移行することを可能にする枠組みを設けたわけですねこれはただ特定の地域であると同時に全ての地域で要介護1、2までの総合事業化これ政府はまだ諦めていないと思うんですよしかしこれがもし実施されたらどないなるのかと今現状起こっている実態の紹介と小島参考人からの懸念を教えていただければと思います。 小島参考人。 ## 71. 小島 / 参考人 — 02:56:31 ありがとうございます。 要介護1、2までの総合事業化ってずっと出され続けて何とかこれはやはり自治体等からのやはり無理ですという声が非常に部会なんかでも大きいというふうに伺っておりますけれども本当に無理なんです。 私たちも従前相当というところの要支援の方たちを受けていますけれどもそれより安いところで受けてしまったら給料をまともに払えないというか最低賃金クリアできないような事態になるんですねそれを拡大するのかいそれを公的な制度の中でやっていいのかい今だって介護保険を下手するとサービスによっては最低賃金ギリギリぐらいの話のところはよく聞きますのでそういうことをまたぞろやってくださるのかということと行き受けてくださる団体がなかったから養子園1、2までうまくいっていない私どもはボランティアから始めました。 70歳を超えました。 あの頃はいい時代だったなと今になれば思います。 今ボランティアでこうしたことを引き受けられる方たちいないです。 70代の方たちがボランティアですねこの方たちも介護職員と一緒でいずれ消えていくというかなだんだん自分たちが利用者になっていくというふうなところになります。 これをもし進めるとすれば制度によるネグレクトが起きると思います。 やる人がいないんです。 今だってもう既に先ほど申し上げたようにお断りするようなケースがいっぱいあってうちが断ったって予想は受けてくれないんですねすでに総合事業の方で私こういう話を地域の方から聞いてとても胸が痛かったんですが90歳を超える方がだいたい骨折をされて入院しました。 その後リハビリをしました。 3ヶ月を過ぎて家に帰りました。 ヘルパーさん少し来てもらえば重いものを買ってきてもらえるちょっとは片付けてもらえる申請をしました。 養子園の人のところに行くヘルパーはいませんと言われた多分いませんと言った事業所の一つにうちも入っているそういうことです。 すでにもうないんです。 そういうところが全国的にちゃんとデータを取っていないからないがしろにされていますけど起きているんです。 養子園1に結構きついんです今かつて言ったら確実に養看護1になっていた人たちが養子園1になっています。 認知症の方もいます。 今回養看護1になってこれは認知症の問題で私だけほど申し上げましたけれども専門性を全く身につけないヘルパーだけではなくて事業者も事業者そのものの専門性がないんです。 私たちの事業所は看護福祉をとっていて何年以上の経験を積んでという基準があって管理者になったり佐席になったりできますがそういう指定はなくなるんですねそうすると事業所の中に認知症のことについて詳しく知っていてこれちょっとこのケアじゃまずいよねと言える人がいないそういうことが起きるそれでよろしいんでしょうか。 それは先ほど申し上げたように認知症基本条例せっかく作ったのに意味ないじゃないというふうに思っております。 ぜひよろしくお願いいたします。 辰巳幸太郎君。 ## 72. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 02:59:59 本当に現場で起こっている深刻な問題を本当に国や政府がきちんとそれをどう解決するのかということを示さないと本当に駄目だなということを改めて思いました。 ありがとうございます。 次に、勝部参考人にお聞きしたいと思います。 重層的包括的支援事業の担い手となっている地域包括支援センターの負担がとにかく重くなっているというふうに思うんですねそのあたりの実態をお聞きしたいと思うんです。 本改正案で頼れる身寄りがない方への相談支援業務の強化のために障害者相談支援事業などが新たな担い手として明確化されました。 どこに行っても必要な支援に結びつき支援に結びつくというのは非常に大事なことだと私も思います。 一方でその担い手には重い負担をかけていると今も重い負担になっているんですけどさらに負担になるのではないかという実態があるんじゃないかと私は思います。 ですからこれをやったとして要するにそれに見合う国からの支援がないのではないかとも私は思いますのでぜひそのあたりの実態ですねのあたりを聞かせていただければと思います。 勝部参考人。 ## 73. 勝部 / 参考人 — 03:01:27 地域包括支援センターの業務は本当に啓発からケアプランを作るものそれから今はこんな時期になるとエアコンをつけたら暖房をつけていて部屋の中がすごく暑くなっていて熱中症で倒れるとかテレビのリモコンがBSになっていてテレビがつかないみたいなことで大騒ぎになって電話がかかってくるというようないわゆる身寄りのない支える人が身近にいないことで全てを包括支援センターや相談事業所がやっているとまだ木山根さんがいるところは木山根さんになるんですけれども予防のところはみんな包括にという話になりますので非常に大変な業務になっています。 そこに今度は身寄りの窓口もやるという話が出てきていますので過重負担がまたさらになんですが包括支援センターの問題は包括支援センターはプランをつくるそして自分たちの関連事業所の中に特養だったり箱物を持っていらっしゃる事業所があるならばそこのちょっと営業的な役割も担えるというふうなことを前提につくっているのではないかなというぐらい報酬が少ないです。 全国の社協の中でも包括支援センターを撤退しているところがどんどんふえています。 こんなことで本当にいいのかというのは私たち現場でも非常につらい思いをしておりますので包括支援センターの報酬改定も大きく考えていただきたいというのは切に思います。 辰巳幸太郎君。 ## 74. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 03:03:09 全ての参考人の皆さん今日本当に貴重なご意見ありがとうございました。 以上です。 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 この際参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。 参考人の方々におかれましては貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 次回は来る22日金曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。