# 2026-05-20 国民生活・経済に関する調査会

- 院: 参議院
- 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9024

## 1. 野上浩太郎 / 国民生活・経済に関する調査会長 — 00:30:52

ただいまから国民生活経済に関する調査会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。 昨日までにいんどう周作くんが委員を辞任され、その補欠として長谷川英晴くんが選任されました。国民生活経済に関する調査を議題といたします。 本日は、情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築のうち、社会経済情勢の現状に関し、 社会保障税財政等の展望について、2名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。 ご出席いただいております参考人は一橋大学社会科学高等研究院特任教授押尾高橋くん及び 京都大学公共政策大学院委員長、諸富徹くんでございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。 本日はご多忙のところ御ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。 つぎに議事の進め方について申し上げますまず、小塩参考人、諸富参考人の順にお1人20分程度で ご意見をお述べいただきその後、午後2時50分頃までを目途に質疑を行いますのでご協力をよろしくお願いいたします。 またご発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を取ることとなっておりますのでご承知おきください。なおご発言は着席のままで結構でございます。 それではまず小塩参考人からお願いいたします小塩参考人どうしたらいい。

## 2. 小塩隆士 / 参考人 一橋大学社会科学高等研究院特任教授 — 00:32:44

はい。一橋大学の押尾と申します。こういう貴重な報告の機会を与えていただきましてどうもありがとうございました。 私の方からは社会保障の展望ということで簡単にご説明したいと思います。 1ページ目めくっていただきまして本日お話する内容を紹介しております。早速一番目のテーマについてお話をいたします。 要するにですね、政府におかれましては、社会保障の将来展望を できるだけ早めに出していただきたいということでございます。現在、政府から公式に出ている。見通しはですね、実は8年前の事でして 2018年のものです。2018年から2040年にかけて、社会保障の給付がどういうふうに変化するかというのを 4省庁が合同で出したもの、これが最新なんですね。その後コロナの問題等々ありましてなかなか新しい数字を出すのが 大変だったというふうに思うんですけどもこれだけ社会保障の問題っていうのが深刻になって、将来見通しが はっきりしないということですので是非出していただきたいなと思います。ご存知のように、社会社会保障国民会議というのが 改正されていますけど、中身は消費減税の話とか、あるいは給付付き税額控除の話ですよね。それはそれぞれ重要だと思うんですけど 社会保障国民会議というぐらいですから、是非社会保障についても議論を進めていただきたいなと思ってます。次のページですね。今ある。 見通しと、それから足元の実績がどうなってるかっていうのを簡単に見せて見せさせていただいたのがこれなんですけど 実績っていうのが多い。曲線、それから見通しに書いてある計画が赤い線なんですね。 2018年が計画のスタートラインなんですけど、これを見ていただくとわかりますように、 今走ってる計画は2000年に入ってからやや落ち着いた動きを買い、そのまま外挿しているということだと思うんですね。その後、コロナ関連の社会保障給付 九州版と膨らんだんですけどその後落ち着いてきております。2010、20、2020 3年が新しい一番新しい数字なんですけど今その昔の計画で想定していたものか者に戻るのかどうかっていうのがあの 非常に重要なポイントだと思うんですね私の感じではかなりのところまで昔の計画に戻るんじゃないかなと思います。そうするとそれほどですね高齢化でも 社会保障給付が雪だるま式に拡大してもどうしようもないつけられ、手がつけられないということではないかと思うんですけどもそれでも 将来の見通しがはっきりしないと、足元の消費減税の話どうするかとか。給付付き税額控除長の話をどうするかっていう話を 長期的な観点からできないので、是非これは政府に出していただきたいなと思っています。そこで具体的にどういう問題が今あるのかっていうことなんすけど、 あの社会保障の問題はですねお話をする大体暗い話が中心になって、木が見えてしまうんですけど、新しい話、明るい話からお話進め、 させ始めさせていただきたいと思います。少子高齢化と言いますとですね普通私達はどういうふうに考えるかっていうと、 社会を支えてがだんだん減ってくる。ということですよねそれを示すのが生産年齢人口の数字なんですけど、15歳から64歳までですね。その人たちの 総人口に占める比率っていうのは確かに低下しています。それを示したのがこの上の方の曲線なんですけど でも世の中の支えてっていうのを考えるとですね。生産年齢人口の上限は64歳なんですけど65歳を超えても働いてらっしゃる方もいますしね。 それから、15歳が下限なんですけど、高校生は働いてないわけですから働く。 支えてか問われるとそうでもないと思いますね。その破砕ってどうやって計算したらいいのかなって思うんですけど一番単純な方法は、 就業者の比率をですね、次総人口に対する技術を見ればいいということなんすけどこれを見ていただきますとですね。201010年ぐらいをボトムにして、 上昇傾向にあります。だから少子高齢化が進んだとしてもですね、世の中の素材では、 むしろ上昇に転じているということです。この上昇に転じている主役はどなたかと言いますとですね。高齢者なんですよ。 60歳後半、前半もそうですけど、後半の人たちの労働市場に入ってくる木 機会が増えてくるということですね。これが非常に新しい。それしかも明るいニュースかなというふうに思っております。 この動きをね、着実なものにしていただきたいなという私強く思います。 そうすることによっていろんな改革が進みやすくなるんじゃないかなと思いますね。高齢者の人が働けばそれだけ経済も経済の供給の6も高まりますしそれから 税や保険、保険料の収入も増えますからね。政府から見てそうすると改革は非常にやりやすいなというふうに思いますので これを是非進めていただきたいなと思いますどれだけ高齢者の人に働い追加的に働いていただけるのかっていう。試算をの結果をお見せいたします。これは 健康だけが人々の働き方を決めるっていうことであれば、年金とかそういうのを見せてねとかそういうのを除いてですね。健康だけが働くか働かないかという。 その決定要因であるというふうに想定するとですね、潜在的にどれだけ高齢者の就業率が高まるのかということを計算したんですね。そうする男女別にしたんですけど 60歳後半が一番政策的に重要なんですけど大体男性の場合3割 女性の場合2割ぐらい引き上げることができます。 なぜこの人たちは就業してないかというと、年金をもらっているという。あるいは定年を迎えて引退しているということなんですけど健康面から見るとですね、まだまだ働けよっていうふうな人が多いので、もったいないわけですよね。これだけ 支え手が少なくなっているんじゃないかというような危惧が高まっているのですから、是非こういう人がたちにですね、働いていただければなというふうに思っています。 ただ、そのためにいろんな改革が必要だと思います。一番手っ取り早く手をつけないといけないのは、在職老齢年金という仕組みなんですね。 これは働いたらそれだけ賃金がもらえますからあなたに賃金年金いらないでしょうということで、削減される仕組みなんですね。それは公平な仕組みなんですけど 1人1人から見れば、働くことに対してブレーキをかけるっていう面があります。ですからこれは私は避ける改めるべきではないかなと思いますそうするとですね、 高賃金で、年金も高い優遇するっていう、そういう金持ち優遇の仕組みじゃないかっていうふうに言われるんですけど そういう面はあるかもしれないけれども、それは税で見たらいいんじゃないかなと思います。年金でもどんな所得でもいいんですけどたくさんあった所得もらってますね 税金をたくさん納めていただきましょうっていうのは、それこそ現役世代との公平性っていうので見ればいいんじゃないかなと思います。具体的に言うと、 公的年金等控除という仕組みなんですこれ自体は年金だけで頼ってる人たちのを支援するという仕組みであるんですけども、そ、そ、たくさんお金もらってる人に、空高く 現役と同じような税金の負担の仕方をお願いしますということはある程度言っていいんじゃないかなと思いますね。それからもう一つはですね、 定年を迎えて、第2の人生を歩むときにですね、 サラリーマンとして、元の会社、あるいは違う会社に働くか。あるいは自営業で働くかで全然社会保障の落ち込みが違ってまいります。保険料の納め方も違ってくるわけですね。 これはやっぱり改めてべきじゃないかなと思います。ちょっと懲役超越的な話になるかもしれないすけど 賃金だけじゃなくてですね、どんな所得でも得られた所得に応じて社会保障の負担をするという仕組みが高齢者の人も働き続けるためには重要な改革ではないかなというふうに思っております。 これがもう少し高齢者の方々に働いてくださいよということですけど、ここで注意していただきたいのは、全ての人に働けよというようなことを言っているわけでは決してありません。 無理のない形で働くと、それで世の中に貢献するっていう地区の方がいいんじゃないかなと、そういうことを申し上げていることです。 2番目はですね、そういう高齢者の所得保障、がどれだけしっかりとしたものになっているのか。 ていうことなんですけども先生方の年金の2000万円問題っていうのをお聞きになったと思いますね。 月々大体5万円ぐらい赤字が出て、30年ぐらい生きるとですね。年間で2000万ぐらい足りないよということで 政府はちゃんと高齢者の所得保障してるのかということなんすけど、あれはよく考えると金融資産ていうかね後預貯金をカウントしてないんですよ。 だからそれから、あくまでも平均的な姿ですので、どういう分人がどういう形してる。 生活してるかっていう点については、何も言ってないんですねそこで私は他の研究者のと一緒にですね、 預貯金も含めてですね、それから諸障害なくなるまでどれだけ年金がもらえるのかとどういう計算して 亡くなるまで次、生活費がどれだけ賄えるのかっていうのを計算してみたんですね。そうすると、8割ぐらいの人は、 何とか生きていけるだろうということですけど残りの2割ぐらいはですね、働かないと食べていけないな 生活していけないということがありますのでそこはちゃんと注意しておく必要があるだろうと思いますなぜそういうことを言いますかと言いますね。高齢者の貧困問題というのは、 これから深刻になる可能性があるんですね。これ何、その生活保護の多く受ける人が将来どれぐらい増えるかっていう話を 考えてるんですけどいわゆる就職就職主正垣世代の人たちが年金を迎える。 頃になりますとね、今はその親御さんに扶養してもらっている人たちが、親御さんがいなくなると、自分たちで老後の世話をしないといけない。 自分の世話をしないといけないということであります。そうすると、今私達が直面しているその貧困の問題が 予想以上の申告させあの姿を見せるんじゃないかなと思います。 生活補助するために、生活保護っていう仕組みがあるんですけども果たして今の仕組みでですねうまくそういう高齢の貧困化に 対応できるのかなというふうな気がいたします。政府もほそれを無視そういう問題を無視しているわけじゃなくて、今回の年金制度改革で、 基礎年金の底上げというのを行いましたこれは非常に素晴らしい取り組みで、これで老後の生活保障に対して、 大きな成果を上げられると思うんですけどもただですね実際にこの底上げをしましょうかっていうのは、もうちょっとあの時間経ってから判断させてくださいというのが厚労省のスタンスだ。 ですね。それから財源そうするのかっていう点についても、もう少し様子を見ましょうということがあります。さらに言うと、 基礎年金のね、拠出期間は今まで40年だったんですけど45年にしたら、そういう日恒例の貧困の問題 貧困の高齢化の問題もね、ある程度対応できるんじゃないかと私は思うんですけど、いやいや年金財政は40から45人、拠出計画 延長しなくても持つから大丈夫ですっていうことで今回は改革に含まれなかったんですけどこれはやっていいんじゃないかなと思うんですね。 それで貧困の高齢化に対応をすることが簡単になるんじゃないかなというふうに私は思っています。 時間がないのでどんどん言いますけど次は医療の話ですけど医療についてはですね、高齢化はの要因が重要じゃないかと皆さんおっしゃる思われると思う。それはその通りなんですけど その他っていう高齢化以外の要因が結構重なってます。それがですね何かというと、高額医薬品 医療の高度化が大きな原因になってるんですね。例が 今後の医療費を大きく左右しますので、このようなこれの対応というのが必要なのかなというふうに思っています。高齢化そのものは思ったほど その医療費の増大に悪さをしません。ということこれ見ていただくと赤いところが高齢化要因なんですけどだんだんとあの 高さ勝ち低くなってますよね。それに比べると黄色い部分これはその他ですけど、コロナ対応で 出たら入りがありますけどそれを除くと結構大きなウエートを占めています。最近はお薬を買ってもですね高いものがたくさん出てくるようになりましたので、 これが医療費増大の大きな不確実要因として、これから中にあるのかと思いますそこでですね足元で 医療費についていろいろ議論ありますので実3点ほど申し上げます。まず高齢者の窓口負担引き上げろという議論があります。 私はそれは非常によくわかるんですよの原理で、所得の高い人からたくさんもらうといいんですけど 高齢だ時になるとですね疾病リスクが高まりますから同じ窓口負担3割でも3割の重みが違うんですよね。それを一緒に その子、現役相当平等で、やりましょうっていうふうな考え方で、 進めていいのか、ちょっとそれは問題だろうなというふうに思っています。2番目はOTCいいの類似薬の扱いですけど、これは私はですね、手をつける。 ところとすれば、つけやすいっていうか、いや、つけていいんじゃないかなというふうに思ってます。さっきつぎに出てくる高額療養費とかですねあるいは 後期高齢者等々の高齢者の窓口他に比べると、OTCに対する 支援というのは、OTC類似薬に対する支援というのは軽減していいんじゃないかと思いますただし、それでもですね、所得の低いす。人たちに負担があまりにかかるような 仕組みってよくないですし、それから疾病リスクによってね、過度な負担かかるところは避けるべきだと思います。 それから高額療養費でなんですけど、これは私は今までH中医協ですね中央社会保険医療協議会の会長をしておりましたので、 これはここで言わないといけないなと思ってんすけど、これはできるだけ維持していただきたいなと思ってます国民皆保険の外部岩盤みたいな仕組みですので、 しかもそんなにね大きなウエートを占めてませんから。本当にお金がたくさんかかる。かかって困ってる方たくさんいらっしゃるそれほど多くないんだけど、 困ってる人はいらっしゃるんでそこに 負担がかかるような仕組みっていうのは私は避けていただきたいなと思いますそれは、この仕組みは国民皆保険の岩盤ですので、慎重に見直し、見直しが必要であるとしても、慎重にしていきたいと思います。そこで最後のグラフですけど あまり見慣れない言葉なんですけど破滅的医療支出というのがあります。これはですね、主所属 支出全体のうち、医療費がどれだけ4割以上を占めるっていうとこれは大変だと破滅的医療支出だった。言うんですけど、それがですね これもまだまだ分析はさらに必要だと思うんすけど、徐々に各高まってるんです植田が高まってるんですね。 高齢者だけじゃなくて現役の人たちも高まっているそれはいろんな高額のお金が必要なですね、医療が増えてますので、 その破滅的消費、医療支出のリスクに直面する。ことは、これから増えてくると思うんですね。 そうすると、できるだけメリハリの利いたですね、改革が必要になるんじゃないかなと思います。それで最後の砦みたいなね。 国民皆保険を守るっていうふうなスタートが必要になってくるのかなと思います。 時間が来ましたので、このページで要約させていただきます。まず働く人その支える人が増え、増やすということが一番重要なことだと思いますこれによっていろんな改革がしやすくなると思います。 私あんまり子育て支援、政府が行って子育てしてあんまり効果ないんじゃないかなと思うんですので、それよりは、高齢者の就業支援というのが必要だと思います。 それから、困ってる人をは今まで以上に支援する仕組みっていうのが必要になると思います。でその問題はこれから貧困の高齢化というのが現実問題でありますので、 これまで以上に慎重に考える必要があると思います以上ですご清聴ありがとうございました。はい、ありがとうございました。 それではつぎに、諸富参考人にお願いいたします。諸富参考人はい。

## 3. 諸富徹 / 参考人 京都大学公共政策大学院院長 — 00:52:06

よろしくお願いいたします京都大学公共政策大学院の諸富と申します今から20分で財政についてということでお話をさせていただきたいと思います。 まず財政についてということですけれども、最初はスライドの3ページ目危機管理成長としてこれは高橋首相が施政方針演説 表明された内容をまとめたものでありますが、 特徴的なのは財政のですね投資的な側面をすごく強調されたということだと思います。 財政支出と言いますとどっちかというと、成長にとってむしろ寄与しないあるいは逆に言うとマイナスである経済学伝統的に財政学の観点からは、公共支出 というのはですね成長に基礎あくまで民間コストがですね成長に寄与するというふうに考えてきたわけですけれどもここで大胆にですね成長投資という考え方を出されたということですね。 17分野についてもよく言及されていますが、財政政策とですね産業政策がこういう方をしている側面をですねすごく 表してると思いますこれは何も高橋政権だけではなくてですねこの次のスライドですけれども、 国際的にもですねそういう潮流に実はなってきているということなんですね。 これはやはり経済安全保障の単位この経済安全保障という考え方が強調されるにつれてですね。自国の産業で非常にクリティカルな部分を伸ばしていく、あるいはそのサプライチェーンを自国内で 完全に完結させるということはこのグローバリゼーションして難しいですけれどもそれでもなるべくクリティカルなサプライチェーンについては、 自国あるいはその友好国同盟国といったところで、なるべく完結するように持っていくというような努力が行われなってきてるのが近年であります。 ちょっと四つほど典型的な事例というのを挙げさせていただいています。 そういう意味ではですね政府の役割というのは大転換をしてきたと思います。どちらかというと産業に対してですねこれまでの新自由主義的な産業政策を確保 そうですね40年ぐらいはそうだったというふうに思いますけれども、どちらかというと規制緩和企業の役席企業の活動が足かせにならない政府がですね、 またその法人減税をして負担減押して光沢石を自国へ誘致をする共創といったものを行ってまいりましたし、 また産業が立地しやすいような条件整備をするこれが政府の役割であるということなんですけどもそれがすごく一点をしまして戦略分野 指定指定そこに対して積極的な投資をしていかれれば、立地支援をしていくラピダスの事例とか、熊本のTSMCの事例とか、 そういう形で戦略的に重要な産業を指定して国が積極的に投資を 全額でなくても手伝っていってリスクの高いところを政府が手当することで民間の投資を誘導していくというようなスタイルに変わってまいりましたそういう意味では、財政というのがですねその産業政策上極めて不可欠な パートをなすようになってきてるということであります。 これで成長することによって成長の上がりを今度再び国家が言わばリターンとして取ることによって、短期ではなく年度ごとではなくて長期で出資銀行を取っていこうという考え方が出てきてるわけですね。 ただ一方でこういう形で財政拡張への懸念、あえて懸念点というのを申し上げますと二つあって、課題1に課題2とこのスライドに書かせていただいている点ですね。 それから今まさに長期だというふうに申し上げましたけれども一方で、国会では、単年度ごとにですね予算というのは計上されてそれをまさに 妥当性を審議するとされます国会の使命なんですけれども、例えばそれが10年単位で見ていくとなりますとですねどういう形で国会が年内の予算をチェックするのか。 というですね、問題が根源的に生じた財政民主主義との関係が生じてくるということになります。 次のスライドを6枚目に行きますが首相はですね単年度で別枠で管理する仕組みを構築するというふうに言及をされています。 具体的に言うとアメリカで実際にですね、CBOコンプレッションバーチャルオフィスで、 研究部門を持ってましてそこ使ってる人がダイナミックスコアリングと呼ばれるもので、これは同額モデルなんですけれども、例えば 17分野に対する戦略投資をやったことによってどれだけ成長が高まり、それによってどれだけ税収が上がってくるかっていうのを、その同額モデルを使って試算をする。 その中で必要な財政支出と上がりとなる法人税収の増収分というのはですね、比較考慮して、 その後者が前者を上回るようであれば支出が増収よりも少ない。ということであれば少ないコールであればゴーサインを出せるというようなことをやるわけですね。ただこれってもですねいろいろ問題がありまして、 同額モデルというのは設定次第で結果が大きく実は変わりうるということはよく知られているところですし また例えば10年間コミットするということになりますその間財政は拡張する一方で果たして上がりが流れとしての法人税がしっかり入ってくるかどうかわからないわけですよね本当のところ こういったリスクを国の側が抱え込むことになってしまいます次のとこ行きますね。 この点もう少し転換しますと、産業政策的観点からいうと、民間から見ますと、10年間政府がしっかりコミットしてくれる、逃げないということがやはり民間が投資をする場合に、 予見性という点で確かに首相が強調されるように望ましいわけなんですね。 しかし一方で、失敗に終わればですね投資コストが回収できないということで国家が言わば損失を是非を失うという意味で損失を被るということになります。 こういった投資国家というんですけれどもこういった投資国家としての国家の側面をどう見たらいいのかということですけれどもこのやはりどうやって10年間、こういった予算枠を取る場合にですね、 効果検証をしながら、仮にうまくいかない場合に、 チェックしていくかっていうことは一つ仕組み作りとして重要ですねそういう意味では、定期的にですね、財政支出とその効果検証進捗度というものを 国会の場でですね、情報を開示して、まさに先生方に議論していただくっていう場を作っていくことが必要かなというふうに思っております。 また17分野っていうのは相場なすぎるという批判もあるんですが他方でリスク分散と捉えることもできる。すね。ベンチャーキャピタルお金の出し方がですね、 10案件を出してですね1成功するか否かという世界でやってるわけですねその代わりその成功する位置がですね、ドカーンと収益をリターンをもたらしてくるわけ ですね他が損失してもですねそのはるかに上回る収益をその成功事例が数少ないということでもたらしてくれ 今回そういうギャンブルしていいかっていう問題あるんですけれども、なるべくリスク分散して広く投資をするという考え方もないわけではないというふうに思います。 さて今後これが在職中長期的な財政もたらす影響ということですけれどもこれ内閣府の出している経済諮問会議で出された資料ですね。 過去ケースでいきますと、現在はですね、公債残高の対GDP比は、下がっていくトレンドの中にありまして。なのでこのままいっても大丈夫だという声がある一方、 しかし金利がですね、上昇して、皆さんご存知のように上昇してきてますのでこれが当然ですね財政支出の側にも反映されてきますので、 それを考えて使うこれ反転をしてまいります。もちろんですので成長促進による成長の伸びの部分と金利上昇分の競争みたいになてくるわけですね。 うまくいけば、ピンクのラインのようになりますし、最悪Xマークのこの点線のブルーのようになってしまいかねない部分もあります。 また1%程度ですね金利が上昇しただけでどれだけ財政負担が高まるかはこの財務省の 資産左が昨年の指標資産で美香子年の使用で10兆円もですね。財政負担が1%金利が上昇しただけで増えているという試算でございます。 さてそれを受けまして今度税制について負担この負担をどうするのかっていうことですねもちろん成長で100%上がれば、 んですけれどもその投資の財源はですね普通は手当しなきゃいけないというふうに考えなければいけないと思います。 大城先生が既に社会保障のシステムについて述べられたところですけれどもこちらなんなどはですね 日本の特徴、社会保障支出の特徴ですけれども一番左、日本が日本の特徴でブルーと紫のラインこれほとんど高齢者向けなんですけれども、 医療介護年金ですね。日本の特殊な高齢者向けの三つの支出で8割ぐらい占めているということで 欧州などはこれに対して現役世代家族手当だとか子育て支援とか。勤労者に対する職業教育訓練とか、こういったものを社会保障に含めあと住宅手当ですね。 こういったものが含まれているという点に大きな違いがあるかというふうに思います。 それからこちらご覧いただきますと社会保険料日本社会保険システムが基本ですので、保険料収入もちろん、大きいんですけれども公費の比率が年々高まっているというのが趨勢としてございます。 その社会保険料ですけれども、次の13枚目に行きますけれども、 報酬比例という言葉がございますように、賃金ベースで×X%という形で保険料収入が入ってくるロス折半ですけれどもこれは頭打ちがありまして、 賃金に対して一定の金額に達するとそこで上限がございますのでトータル賃金収入に対する保険料負担比率ということで見ますと、 高所得者に行けば行くほど、負担率が低下するというですね意味で逆進性を持っているということがよく指摘をされます。 とはいえ社会保険料の伸びがなければですねおそらく日本の社会保障のファイナンスはもっと困難に陥っていたであろうというふうに思います。 こちら14枚目にご覧いただいてますけれどもちょっとブルー同士で見にくくて、申し訳ないんですけれども、薄い方のブルーが社会保険料収入です。 バブル崩壊で右肩下がりいったんなってしまっていてリーマン・ショックを超えて再び右肩上がりになってるのが濃い。紺色が税収ですね。 前週がバブル崩壊以降ですね右肩下がりで減少していった時期も、社会保険料は引き続き増収をずっと記録してたと いう点で非常に大きな財源調達効果を持っていたということになります。 ただし、このちょっとこのスライドスキップさせていただきまして、こちらの中6ページ目になりますけれども結果として社会保険の負担率 車検、社会保険料率とこれ読んでますが、これは上昇の意図をたどってきたということになります。また人口の 広報等がですね、若い人ほど減ってますので逆三角形になっているので、現現役世代がより少ない人がより 多くの負担を負うというような形でどうしてもならざるを得ないので社会保険料の負担はカツカツかつての若者現役世代に比べて非常に高い比率で、 保険料を負担してるのがこの負担感に繋がっているということだと思いますそれで牛尾先生も言及されたように脳的な負担 というので考えられないかという議論が起きていってそれが全社してない方 社会保障構築会議というものの役割であったわけですそこで 窓口負担をですね、金融所得あるいは金融資産との関係で窓口負担を引き上げられないかという議論が起きてきたわけでございます。実際この資料に出ていますけれども、こちらの18枚目 スライドはですねいわゆる純資産資産から負債を引いた純資産で見ると、確かに高齢者の方が純資産高いと 現役世代は家を買ったり車を買ったり子供子育てだとかで支出が多いし、どうしても負債先行になってしまうということで高齢者が余裕があるんじゃないかなという。 資料が出たり、またそれは同時に、高所得者の方が資産が大きいという試算示唆が行われたりして、 脳的な負担にも合致するんじゃないかこういう議論が行われてきたところでございます。 ただ私もですね窓口負担を引き上げることに対して若干慎重に考えるべきではないかなというふうに思ってます。どうするかということなんですが、ここからが ご提案というふうになりますけれども、福祉国家財源を調達するには、 これまでは社会保険料引き上げるか。あるいはもう消費税を引き上げるかの二者択一というふうに 考えられてきたわけですけれども社会保険料は逆進性あと現役世代に負担を課すと、それから消費税もまた逆進的影響を持つのはよく知られている通りでしてそういう意味では、 国民の反発が非常に強いというのもまた事実でございますその中で海外見ますと今からご紹介いたしますように、新たな税 車、しかも社会保障目的のですね、言わば第2所得税ともいうべき税金を導入している事例が出てきております。 それがフランスのですね次CSGということでこれが22ページに出てきてる通りでございまして 例えば社会保険料というのはですね、実質賃金税なんですね賃金ベースのみに課税をする。 報酬比例という形で課税をする税金と見ることもできます。これに対してフランスのですねCSGは実は金融所得 やくしここに書いてますこのスライドの下の方に書いてますが、くじやカジノなどの獲得金、それからキャピタルゲインですね。 投資利益というふうに書いてますこういったものに対しても課税をしていく大体所得というのは年金ですけれどもかなり広い。ベースに 負担を課していくしかも日本で問題になってるこちらちょっともう少し先のスライドなんですが1億円の壁というふうに 言われるですね。どうしても金融所得に対しては日本の所得税法上では20%の税率1本であるがために 金融所得の比率が多い1億円以上の年収の方が他のところはむしろ負担率が下がってしまうという現象ですねこれに対してどう対処するかという点でもですね、 下線ベースをもう少し広げることによって賃金だけにかけるんじゃなくてこういったCSGのように、金融所得に対してもかけていく。 タイプの王道的な社会保障目的税というものも考えられているのではないかなというふうに思います。 これは導入されてから23枚目のスライドございますように税率は引き上げられていっております。またこれによって次のスライド24枚目ですけれども社会保険料という一番表の上の横列 横軸横横の行ですねすいません行を見ていただくと1918年から右の方へ2007年かけて 社会保険料率が引き下げられていく一方、社会保険のごめんなさい収入比率は引き下げられる一方、真ん中ちょっと上にあるC S G と書いてある今ご紹介したものが4割近くを占めるようになってきているとこちらを要する負担構造としては、より大脳的になったということでございます。 またアメリカはオバマ大統領がですねは政権のときにはケアを導入する一方で、その財源の調達に投資純利益税 いうものを導入いたしました。同様に課税ベースは今申し上げたような金融所得やそれからキャピタルゲインにも風をすると いうスタイルをとっております。 日本はと申しますと日本は1億円の壁が問題になってきたぐらいでございますからやはり金融とか分離で21%日本で完成というふうになってきてるわけですがさすがにこれ問題だねと 木下首相の頃からですね、これ問題提起をして、石破首相のときもこれ問題提起してでもいずれの株価がボーンと下落したりしてですね、ちょっと断念先送りになってきたのに対しようやく対処したのが、 通称ミニマム性というものこれは非常に私は大事な一歩が入ったというふうに思っております。 具体的に言いますとこういう図示するとこういうふうになるんですけれども300000003.3億円控除されますけれども、3.33億円から 国税所得税の最高税率である45%の半分の税率22.5%のラインが点線て右の方に引かれてます。 ここに漸近線がずっと点数が引かれてきましてこれは実はこれ、以下の税負担というのは幾ら何でも高所得者であればですね、以下になるというのは幾ら何でも おかしいですよねと、最低これぐらいは払ってくださいねというラインが引かれてるわけなんですね。 現実の税負担は黒実線で一旦1億円で山に達して下がってますので、これをこれを下回ってるところがですねちょうど斜線で引かれている面積の部分 ここが前金銭よりも現実の税負担が下回っているエリアということになります。 この斜線部分に対して課税をし税収を得ているのがこのミニマム税ということで、あまりにも税金が2区負担が軽くなってしまうのを是正する措置として導入されました。 こちらしかし規模感をちょっと見ていただきますとこれ本当にまだ子供のような税金でして、左日本ですけど、納税者は300人、日本全体でたったの300人 税収550円、5億円、左右下を見ていただくと投資純利益税の方はなんと納税者543万人 日本円にして3.7兆円の税収ということですから国の規模の違いを考慮しても非常に大きな違いがあります。日本はもう少しこのミニマム税を拡張できるんじゃないか。 そして社会保障財源に充てるんじゃないかなと思っております。 これが最後のスライドです。こういった税金を入れていく上でもですねやはり税収基盤として所得をどういうふうに掴んでいくか、金融所得にしっかり課税をしようとしますとどうしてもですね。 マイナンバー制度の活用、銀行口座の付番、といったことが必要になってきます。こういった税制のデジタル基盤 というものの整備も是非先生方に進めていただきたいなというふうに考えております。以上でございます。ありがとうございました。 以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。 ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。 本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行うこととし、各会派1名ずつ指名するよう整理してまいりたいと存じます。発言は着席のままで結構でございます。 また質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、答弁を含めた時間がお1人12分以内となるようにご協力をお願いいたします。質疑のある方は挙手を願います。 はいそれではかまやちくん 里見くん自由民主党とかまやち敏と申しますどうぞよろしくお願い申し上げます。お2人の参考人におかれましては大変お忙しいところ今日は大変貴重なお話を伺わせていただくことができました。 まず小塩参考人にお尋ねを申し上げますが、我が国の公的医療保険制度においては、 新たな治療法をその公的医療保険に取り込むかどうかについては、 有効性と安全性がしっかり感確認できたものについては基本的に公的な医療保険の中に取り組んでいく。 取り組んでいくというそういうそういう方向で今運用されておるわけですが、先生ご指摘のように 高額の薬剤費をがないととてもその手に入らない薬を徐々に入れてくることによって非常に さらに医療費が上がってしまうということに対して先ほどご懸念もを示しておられました。 今の運用である。有効で安全性も確認できたものについては、 もう取り込んでいくという方針については、いずれそうはいかなくなるんだろうなということは漠然と思っておりますけれども そのあたりについて現時点での先生のご判断と今後の見通しについてまずお伺いできればと思います。はい。小塩参考人 はい上口先生どうもありがとうございます。 私も先ほど申し上げましたけど中医協の仕事をしておりまして、ときにも高額の医薬品の保険収載がよく議論されました。 現行制度でもですね、市場で非常にお薬が出回るようになると、薬価を引き下げましょうとか、あるいはその前に費用対効果 クリーニングスクリーニングをかけるとかですねいろんな仕組みがあります。あるんだけれども私の感じでは、やはり特例扱いのような感じがして 先生方ご存知のように先週もIP iPS細胞を使った高額の医療が お薬が保険収載されたんですけどもここまで頻繁に保険収載されるかっていうことは想定されていない、いないんじゃないかなというふうに思うんですね。 ですからこれは是非どういうふうな扱いをするかっていうのを改めて議論しないといけないと思うんですけれどもとりあえずですねメリハリをつけるっていうことは、 必要じゃないかなと思います。実際に例えば今日後発品がもう出回っている。 いわゆる長期収載品というですね、それについてはもう保険の対象から外しましょうとかですねそういうふうな取り組みがありますし、 それから私もその流れでOTC類似薬の扱いも検討せざるを得ないんじゃないかなというふうに思います。そういうことで高額医薬品はそれを待ってらっしゃる方がたくさん。 たくさんじゃないかもしれないけど、本当に困らないと困るっていう人はたくさんいらっしゃるので それを現行の医療保険の仕組みでちゃんと支えるためには、ある程度の差のメリハリの効かせ方っていうのは強めていかないのではないかなというふうに思っております。ありがとうございます。 かまやち敏くんありがとうございます。その場合にですね 現時点ではあまり現実的ではないと私自身は思っていますが現在のこの医療保険と、別立てのですね、保険を、そういう 特別なものに対しては新たに構築するということを間考えると、 その場合の大事なことは、保険料どういうふうにそれを払うかというところが非常に難しいので、現時点ではちょっと現実現不可能かなと思ってますがそのあたりについて先生の何かお考えがあれば はい。小塩参考人ありがとうございます。現行制度でも先端医療についてはですね、現在の保険の枠組みの外で 試行的に 適応して効果を見ましょうっていうような仕組みがあると思いますけど、これから医療技術がどんどん進むということになりますと、そういう基本になる医療保険の仕組みとは別にですね、若干試行的な形になるかと思いますけれども 医療技術の進展というのも必要ですので、それをサポートする。ような仕組みっていうのは、別途用意する必要があるのではないかと私も思います。以上です。 はい、かまやち敏くんどうもありがとうございます。なかなか難しい問題だなというふうにずっと考えておるところですけれども いずれ国民の皆さんのきちんとした理解と御協力をいただいてそういうことも考えなきゃならないのかなというふうにも思って ております。それではつぎに諸富先生にお伺いを申し上げます。 今日の御指摘の中で今後社会保障保険料に いずれ特に社会保障の中で特に医療介護はそうでありますけれども、社会保険料にあまり過度に依存しない形で まず税収を新たに確保するということは是非必要だろうと思って今日の お示しいただいた一つの例も非常に参考になるなと思いながら拝見をしたのですけれども 一方現状においては非常に先ほど先生がおっしゃった規模感がもうあまりにも小さすぎるんですけどもこれを今後、ある程度のボリュームに増やしていくためには、 どういう工夫や手立てが必要だというふうにお考えでしょうかご教示賜れば幸いですはい諸富参考人 ありがとうございますスライドのむしろそちらで言いますとですね28万円も出ないですね28万円お手元 見ていただければと思いますが、一つは22.5%というこの税率を引き上げるという方法がございますこれ かなりいや決めたような感じでして。45%の半分という根拠であまりそれ以上の根拠がないですね。 あと特別控除額なぜ3.3億円かも同じでして、これを3.3億円でなくてもう少し左の方へ寄せていくというような形で やればですね斜線面積が広がりますので、そういう形で税収増を図っていくことはできるのかなというふうに思います。 はい、かまやち敏くんでございます。それで今お示しいただいたところとそれからあります小学校区の様子も比較してですね。 社会保障に目的を限った形で市とせ決めるという。ことは 大変理にかなっているとは思うんですけれども私どもはその消費税がですね、福祉目的税と言われていながらちっとも そうなってないという経験があるので、ちょっとその辺りは 抵抗があるんですけれども、しっかりこの目的を限定するということは、小学校区においてはきちっと達成されていることと認識してよろしいのでしょうか？ そうですはい。諸富参考人失礼しましたそうですね。フランスの決算においてもアメリカのケースにおいても、もうこれは死闘 限定の税金なんですね。一般に財政学ではフィルター資本原則というのがございまして人を特定化するのはよろしくないという。 議論がありまして、国会で先生方が税収に対してどういう人をつけるかはまさに国会で議論議決すべき 事柄なのであまり一対一で収入として結びちゃいますと結び付けてしまいますと硬直化、財政硬直化しますのでよろしくないという議論なんですけどやはり 現在の増税に対する負担増に対する国民の以上に大きな反発を考慮しますと、これこういう形で国民に還元するという約束をしないことにはですね、なかなか 負担増の話は難しいのかなというふうに思いまして、ちょっとこういう議論に対して少し傾いている。ところでございます。 はい。かまやち敏くん、ありがとうございます。医療、介護、また福祉は 国民が生きていくためにも、なくてはならない社会基盤だと思いますので、何とかそれを維持継続していかなければいけないと強く思うんですけれども 一方で財源がなくなってくると、ほころびが出てくるし、また、我が国においては、人口構成が今後ますますます。 大きく変わりますから地域によっては、なかなかそれぞれの地域全てに医療介護福祉を十分に手当するっていうのは難しいだろうなというふうに 日々考えているんですけれども、その中で何とか持続可能性を担保する意味でこの 24ページでお示しいただいたこれはフランスの例だと思いますが、これまでの実績で社会保険料がこんなに下がったんだというのを私自身は高齢始めて 知りまして非常に驚いた次第です。ですから、 このような形での取り組みをすれば、幅広い会派の皆さんもきっと賛同していただけるんだろうなと思いながらこの表を見たんですけれどもさらにこれを 我が国において導入する上において何か 懸念すべき事項とか、あるいは注意しなければならないことというのがありましたらご教示賜りたいと思います。はい。諸富参考人はい。 一番の問題は、負担増となる金融所得を得ている人の反発ではないかなとこれは前に置き換えることによって 例えばこの給付を受けてる人は、それは例えば保険なのかというと保険に入れない、入ることができないあるいは保険料の支払い滞ってしまって、給付を受けられなくなってしまったような人も 包含するために、税財源に依拠していきましょうという話で始まりましたのでその点はプラスですし それから社会保険料引き下げる上で企業の特に保険料負担を下げたんですね。なので企業の国際競争力を引き上げるという意味でも、企業さんにとってもプラスだったんですが 唯一マイナスになるな金融所得の人たちが負担増になるということですね。そこをどういうふうにあの説得していくかというところがクリティカルな ポイントかなというふうに思います。どうもありがとうございました。大変勉強になりまして感謝申し上げます今日はありがとうございました終わります。 はい。それでは小島智子くん、はい。立憲民主・無所属の小島とも子と申します。よろしくお願いいたします。 今日は2人の先生方どうもありがとうございました。 お配りいただいた資料も見せていただきながら、非常に興味深いというか、課題いっぱいあるなって思いながら今日も聞かせていただきました。まず小塩参考人にお伺いをいたします高齢の方々がその労働市場に参入することで働き手が増えている。 これは喜ばしいことだ健康もある。それからメンタルが 少し大変だなっていうようなお話もあったかなと書いてあったものに、そんなふうに思うんですけれどもただやっぱりある程度の年齢になったときに、働かないということを選択できる自由みたいなのを 手にすることができないというふうに逆に考えることもできるかなと思うんですが、そのあたりについてはいかがお考えでしょう。はい、小塩参考人 働かないという選択はできないという場合も確かにあると思うんですね。それが私のお話の後半で申し上げた貧困の高齢化というもんだと 思うんですね。蓄えもないし年金もたくさんもらってないっていうことなっても、もう働かざるを得ないんじゃないかなという。 状況がありますそれは私のたちの計算大体世の中で2割ぐらいの人がそういう所状況に直面しているということだと思います。これはやはり何か示唆的に支援しないといけないと思うんですね。 そういう深刻な状況に置かれる人が今後増えるんじゃないかなというふうに思っています。 ですそのために私先ほど申し上げましたけど、社会保障でちょっと対応しきれないので年金をですね、より 充実したものにしていく必要があるんじゃないかなというふうにそういうふうに申し上げました。 はい小島とも子くんありがとうございます。社会保障をどうやって担うかって難しいと思うんですねし、消費税を なかなか上げにくいですとか、社会保険料も負担が非常に多いとか、二者択一ではということで諸富参考人のやっぱり第3の何か方法がいるんじゃないかっていうことでの フランスのCSGだったのかなというふうに捉えさせていただいたんです。調べさせていただいたときに、 医療保険の一部だとか年金だとか家族手当だとか、いろんなものにフランス発使われているということでした。非常に興味深いです。お二方にお伺いをしたいんですけれども やっぱり消費税は反発が大変あるので社会保障等の財源としても引き上げるのは これから先も非常に難しいというふうに思いですか。それではまず小塩参考人これは 私は最初にですね政府の給付の見通しをお見せしました。例を見ますとですね私は大まかな計算ですけど、 2040年に向けて社会保障財源としてはGDP失礼しました。消費税率5%ポイントぐらいの引き上げが必要かと 思ってます。それぐらいの影響がこれから少子高齢化に予想されるわけですね。 それを消費税なしで、その財源をですね消費税なしで賄うということは、かなりきついんじゃないかなというのは正直なところです。 それをできるだけ軽減するにはどうしたらいいかということですけど、話戻りますけれどもやっぱり働ける人はできるだけ働くっていうことが重要じゃないかなと思ってるんです。 前回の年金財政もですね、皆さんが予想していたように、うまくいったところがあると思うんですね。それほど 負担をかけないで改革が来たそれ何かっていうと、予想していたよう以上にいい。働く人が増えて保険料が増えたっていう。 そういう現実があるんですね。そういうのを考えるとですねもちろん消費税引き上げるってのは、 数字で見たら必要になるかも知れないんですけど、必要性を弱めるためにはできるだけ働き手を増やす、支え手を増やすということは、重要になるんじゃないかなというふうに思います。その それその差対策のためにかかるエネルギーそれほどエネルギー費ごめんなさい。消費税率引き上げるっていうのに比べると、 少なくて済むんじゃないかなと私は勝手に思ってるんですけども、以上です。はい。諸富参考人 規模感からいうとどうしても消費税、ANA関係ないと思うギャップが支出と収入のギャップが生まれないんじゃないかなっていうふうに なるんですよね祖霊なので消費税引き上げが必要ということが最近も美味しいのJAPANレビューとかで19%でしたっけぐらいまで引き上げないと駄目だみたいな ことが、数として出てくるんですけども現実できるのかというと、私は難しいと思ってますというのは、ぱれ日本の実質賃金が下がっているんですよね 1990年から名目賃金でも各国は上がっているのに、日本だけずっと横ばいできているわけでして それに物価上昇がこう始まってきたわけですよねそうするとますます地震後ろ下がってきているので 最近ようやく大企業を中心に物価を上回る賃上げが可能になってきたので、ようやくそういう兆しが見えてきたなというふうにはなってるんですけれども要は地震議員が 下がってる中で、消費税が食い込んでくると、非常に苦しくなる。負担感というものが従来に増してですね、 食い込んでくるこれが多分日本の皆さんの有権者の方々の消費全体の期間ではないかなというふうに思うんですね。なので 消費税上げられる。私は消費税否定論じゃなくて消費税もいくつか必要と思ってるんですけれどもその条件がばってんそれは実質賃金がプラスに持続的にそういう経済運営を 行うことではないかなというふうに思ってますそれが達成されない限り実際には難しいだろうなと。なのでこういう大脳的なっていうの議論を出してるのはそういうがございます。 小島さん馬場くんありがとうございますコロナのときに一律10万円給付っていうのがあって、あれ多分全額で13兆円ぐらい使われたというふうに言われていたけれども 例えば日豪の調査なんかによると、7割ぐらいが貯蓄されたんじゃないかって 結局消費に回らなかったんじゃないかっていう、そういう研究結果が出てると思うのであのときの給付の意味は何だったんだろうっていうのが出されてると思うんですが、ただあのときにベーシックインカムの話が少し出てきて そしてそれはあまりにも規模が大きすぎて、実質的ではないということで、ベーシックサービスの考え方が出てきたというふうに思っています。 消費税をどうやって使うかということにやっぱり主軸を置いて、そのときはみんな同じ税率で 逆進性もありますから大変だけれども、それをいろんなサービスでもってゼロで済む人が、ある程度の、そう。 以下といいますかあの人たちに回るんだったら、それはあの考え方としてはなかなか難しいけれども考え方としてはあるんじゃないかという話だったというふうに思うんですね。 先生方ベーシックサービスについてはいかがお考えでしょうか？お2人でよろしいですか。はい。それでは小塩参考人はいありがとうございます私もそれは非常に重要な 考え方ではないかなと思います。 どのような家生活形態、いいえをしていても、一定のサービスが 得られるということは、消費税の逆進性等々の問題を軽減する大きな一つの 方法ではないかなというふうに思います。どこまでそれが国民の皆さんのな納得を得られるかっていうのは別の問題だと思うんですけどアイディアとしては、非常に興味深いなというふうに拝見いたし拝聴いたしました。ありがとうございます。はい。諸富参考人 現状でもですね、社会保障の支出の受けて、 がどれだけ給付やサービスを受けてるかっていうことと、それからどれだけ税金や社会保険料で払ってるかっていうことの プラスマイナスをですね、ネットつまり差し引きで計算したら、受け取り、あるいはの方が多い人もいるんですけども それをその所得階層ごとに見たときに、ちゃんと累進的といいますか、 になってる、ある一定程度の所得拘束者層は払う方が大きくてもらう方がそんなに大きくない。転職者になればなるほど払う方が小さくなって給付はそれなり なのでプラマイでやると、もらってる方が大きいというふうにメールに出てくるんですねこれ内閣府の岸さんでそういうのが行われてるんですけども 先生のお話伺ってるとベーシックサービスってのはそれをもっと拡充して、 消費税は負担は歓迎逆進的かもしれないけれども、同様に支出の方もきちっと、むしろ何て言うんですかね。転職者層に手厚くいくはずだからプランやしてみるとむしろ低所得者の人にとってプラスになるよというお話だというふうに伺いましたので あとはイメージですかね自分のところに確実にそのサービスが充実して生活が下支えされるという確信を 持てればですね。イエスって言えるんじゃないかなと思うんですね。はい。 はい、小島とも子くんありがとうございますいろんなことを調べていたら、今その給付とベーシックサービスの組み合わせっていうのが新しい考え方で、出てきてるよっていうふうなのがあって、 何かベーシックアセットっていうふうに書いてありましたけれどもそれを組み合わせながら、国民の皆さんに本当に理解を得られるのであれば、例えば誰もスティグマを感じずに 最後まで生きられるのではないかなというふうにも思ったところなので、何かそういうことも今 小塩参考人がやっぱり国民会議の中でそういう全体像をしっかりと描いてお話いただきたいというふうにおっしゃっていましたけれどもまさしくその方法論だけではなくて、 何かその仕組みそのものを論じるってことは非常に大事だなっていうふうに思いました。いっぱい細かいことは聞きたいんですけどきっともうあの時間ですので。はいありがとうございました。 ありがとうございます。はい。鹿児島晃弘くん はい。国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します本日は貴重なお話を賜りまして誠にありがとうございました。まず冒頭勝先生にですねにもほどお伺いをさせていただきたいと思います。 少子高齢化で支えてが不足をしているということはですねどこに行っても言われる中においてですねこの就業率 というもので見るんだというところについてはですね私もなるほどなと思ったところでありますまた先生の記事の中の社会的扶養 いつ社会的扶養力だったかなと細かい文言を忘れたんですがそういった形で 日本全体として見てみたときに高齢者の方々も働きやすくなっている働きたい人も増えている中においてですね必ずしも 必ずしも危機感のあるけどだけではないというところでですね一点見たなという気もしているんですがそんな中で2点お伺いしたいことがですね、まず 一点として高齢者の影響もあると思うんですがやはり今外国人労働者の方々も増えていると思いますこの外国人労働者の方々が日本の社会保険制度が与えている影響についてですねまずお伺いをしてもよろしい でしょうか？ はい。小塩参考人私も具体的にですねどれぐらいのインパクトがあるかっていうのは承知しておりませんただ、日本の制度は国籍に関係なく平等にアプライする提供されるのが原則ですので、 ちょっとすいません、具体的にどういうふうな影響を及ぼすかっていうのはわかりません。ただ、 これからその人たちをどういうふうにどういう育ちどういうふうに対応していくのかっていうのが重要な政策課題になるというのは承知してますけども。はい、かごしま彰宏くん ありがとうございますすみませんちょっと急な質問で失礼をいたしました外国人労働者が増えているんでですね先生おっしゃったようにやっぱり国民皆保険で 基本的に日本で働く人みんな入ってくれっていう制度ですからやっぱりこうした人たちにもちゃんと入ってもらうちゃんと日本で働く上では働いてもらうということでそうした中でこの一定程度社会保障制度の 他剤となりうるのであれば、そういった制度を考えていかなければならないと個人的には思っております。もう一つですねこの就業率についてなんですが、 全体的な就業者数ってあると思うんですけれどもこの 就業者数ってある意味私の中で横軸みたいなイメージだろうなというふうに思っておりましてその1人1人がどれくらい働くか。 によって当然社会保障の厚みって変わってくると思うんですね。なのでこの1人1人がどれぐらい働くかが縦軸なんだろうというふうに理解をしています。そうした中高齢者の方々が例えば1人1人1日1時間しか働いてません。では、 やっぱり社会保障の厚みのプラスにはならないわけでありますから、このあたり高齢者の方々で先生把握の中でですね、どういったこの働き方の実態といいますか、具体的にこの 人数は人数でいいけれども本当に厚みになっているのか。という部分についてご見解があればお伺いできればと思います。はい。小塩参考人。 先生ご指摘のところは非常に重要でして実は今日お見せしたグラフは、働いている働いていない人分方でしかお見せしていないんですけど、実際には 高齢者の人たちが働くようになったといっても、かなりの部分はパートタイム ですねフルタイムじゃなくてパートタイムということですので先ほどの先生のお言葉です。縦の部分で垂直の部分の働き方という点についてはですね、やはり 若わかってフルタイムで働いている人に比べると薄いなというふうなところがあります。それ二つ評価がありましてね。一つは、いやいや高齢者は、 働いてるって言っても若い人に比べると、そんな働いている人いないんじゃないかっていう見方はできます。もうちょっと働くようにっていう見方もできると思うんですね。もう一つの働き 見方はいやいやそうじゃなくて、高齢者になったりいろんなその生活の過ごし方であるんじゃないか。ただ週の3日ぐらいは働いて、 残りは地元で何か町内会の価値だ活用する。あるいはもうお孫さんのシェアを見るとか。いう組み合わせもあっていいじゃないか。だから、 パートタイムでいいんじゃないかっていうふうな議論があると思うんですね。ですから 働き方の評価っていうのはちょっと高齢者になってくると若い人と違ってくると思います経済上から見ると、フルタイムで働いてもらった方がいいんだけど最近のはやりの言葉で言うとウェルビーイングっていうのですかね。 もう少し広い立場から言うと多様な生活スタイルがあっていいんじゃないかなっていうようなありますちょっとこの見極めは難しいなというふうに思います。ありがとうございます。はい、かごしま彰宏くん 失礼しました。ありがとうございます。 おっしゃる通りだなというふうに思っております。やっぱりこのウェルビーイング、高齢の方々定年退職をされた後の方々のこのウェルビーイングというものを果たして誰が支えるのかっていうところの納得感が今なかなか若い人たちから得られてないんだろうなというところでこれを若い人たちも 納得感が得られるようなものであれば、60超えて半分プライベート半分仕事で 過ごしていきたいというその要望にも応えられるのかもしれないななんていうことを考えながら拝聴しておりました。ありがとうございました。 続いて諸富先生にお伺いをさせてくださいちょっといくつかあるのでですね時間の許す限りお伺いをしていきたいと思うんですけれどもまずこの税と社会保障についてですね先生の資料の中でも15ページの部分でですね、 これか。 5900、一番左端の1979年と比べて今はですねこの社会保障財源の中における社会保険料と公費負担つまり税金の割合というのが近づいてきていると思います。こうした中で大体、 財源税としての代替財源といったようなお話もあったんですけれども 例えば、社会保険料の収入を増やそうと思ったらですね、先ほど質疑の中でもありましたが例えばこの社会保険の料率を上げるだけじゃなくて、今標準報酬月額 アッパーが、あの高所得の方々から比べるとそれなりに低い値を抑えられているとも思っています例えばこれ引き上げるであったりですとか、ただ、中間層の負担が苦しいということであれば累進カリオカするであったりですとかいろんな議論があると思いつつも、そうしたことがなされていないのは、 やはり社会保険が保険だからだと思っています。 そうした中で、ただこうやって税金とのですね、割合が狭まってきてしまうと、そもそも社会保険の保険という点は何だったかというようなことを私はこのグラフを見て感じてしまったんですが、先生どのようにお感じになられますか。はい。諸富参考人 そうですね一つは 社会保険等税が近づいてきたことの一つの原因は、社会保障制度のこの間の改革があって純然たる社会保険システム、ビスマルクモデルとも言われるですね。 保険料と保険だけで仕組みを動かしてきたところから、だんだんと何て言うんですかね 色広井先生私の活動量であって加瀬厚生官僚でもいらっしゃったですね広井由紀さんがあの議論されてだんだんと日本の社会保障に普遍的なものに変わってきたつまり保険に入って た人だけじゃなくて保険に入れない人をなるべく回避するべく多くの人を保険の中に入れるために 公費を入れることによって社会保険料の負担を抑えたり例えば、年金の場合基礎年金は半分は消費税、かつて3分の1だったのを2分の1まで引き上げてきたりとか。 それから医療保険においても、例えば協会けんぽとか。 国保に対しては公費をやっぱり投入していたりとかいうことによって、保険間の格差をなるべく抑えていこうというですね。日本のこの社会保険システムは純然たる社会保険モデルではなくて、介護保険もそうです。 半々ですよね。半分コーヒーを入れることによって、保険料の弊害って言ったらちょっと言い過ぎなんですけれども ギリギリ50%は保険料で収入を保つことによって、かろうじて保険システムとしての形をとりながらでも保険だけで拒否した場合の様々な課題を避けるために半分コーヒーを入れる。 しかも市町村間保険税の市町村管理財政力の格差があるので、それをならすためのその調整交付金まで入れてるというですね。 非常に何か便利作用があった。よくできた仕組みだというふうには思ってます。こういった介護保険 あるいは、できる限り多くの人に恩恵が行き渡るような普遍的な仕組みを目指した上に、税金が補完的に 入れられざるを得なかったというふうに私は理解をしております。はい、かごしま彰宏くん ありがとうございました。税金をどれだけ入れるのかっていうところで、やっぱいろんな議論があると思います。やっぱりこの社会保険料、社会保険料が増えていく。見込みの中で、とはいえもう現役世代もいっぱいいっぱいだと いうところで社会保険料の収入というものをなかなか増やせない中ではそれをどうやって税金でカバーしていくのかっていう議論をやっぱりしていかないといけないんだろうなというふうに思っております。 そうした中でですねやっぱりももう1個あるだろうなと思ってるのは、これはあの、これまでの方々が積み立ててこられた積立金です。それはGPIFの積立金が最たるものでありますけれども、私の中で一つ葛藤があってですねやっぱ この積立金額が多ければ多いほど、運用益は増していきますので、可能な限り取っておいた方が、運用益は出るという一方で、 今この少子高齢化のこのぐぐっと絞り込まれてる時期なわけですね。この絞り込まれて傾きがあればあるほどやっぱしんどいと 反対に言えば傾きが一定になるとですね負担の負担の重さは変わらないわけですよね。 なので、今がやっぱりしんどい時期なんだろうなというふうに思ってます。高齢者の方々が増えていく割に、支え手の数が増えていかないとこの 傾きがですね、そうした中でこういうときこそ、GPIFの積立金なり、を使って、 現役世代の社会保険料を下げていくべきなのかどうか。というところについて先生のご見解あればお伺いしたいなと思います。はい、諸富参考人委員 ご指摘の通り高齢はGPIFの収入を、が大体今 ご指摘いただいたページ15枚目のところでいうとグレーのラインで小西さん収入というまさにそこからの収入を意味してまして、これが 重要な支えになってることは間違いないというふうに思います。ただ一方で、運用収入というフローの点を見ますとこのように、マーケットの運用になるので、 きちっと毎年収益を上げてルーして赤字になったり、元本毀損に行ってない点は見事だなと思いつつ、結構年によって、 収入がやっぱり血糖の動向によってですね増えているっていうのもまた事実でございましてこの辺りがですね 私もこのこれを活用する方法についてもっと積極的になってもいいんじゃないかその一つの方向は社会保険料を下げる。あるいは 上げない代わりにこういった資産運用によるファンドを作って、その資産運用にする収入を活用する方法というのがもしあればですね。 これはもちろん一考に値すると思いますそれだけの人材も育て日本には育ってきてるんじゃない。金融資産はきっちり運用して収益を出していくんですね。これは十分検討されるべきことかなというふうに もちろん思いますが、一方でリスクもあるということは押さえていかないといけないかなと思っております。はいかごしま彰宏くん越智くんが過ぎておりますのでよろしくお願いいたしますはい大変ですありがとうございました質問あります。 はい、はい、宮崎勝くんはい。 公明党の宮崎勝です。どうもあの2人の参考人の先生方本当に今日は貴重なご意見ありがとうございました。まず小塩参考人にお伺いしたいと思います 高額療養費制度の見直しということが今国会の中でも議論をされているわけですけれども先生が国民皆保険制度の岩盤となる仕組み やはり見直しには慎重であるべきだというですね全く同館ではあるんですけれども、今後 やっぱり今は議論はされているわけですけれどもあるべき見直しの姿っていうのも改めてちょっとお伺いできればと思うんですけれどもはい。小塩参考人ありがとうございます。 高額療養費の見直しにつきましては政府でいろいろ法案に向けてですね、 慎重な検討がされてきて、毎年数回に渡って医療費を受ける場合はもう少し見直しとかですねいろんな 工夫がされていてそれ自体は 肯定的に評価していいのではないかなというふうに私は思っています。ただ、ちょっと気になって危惧していますのはですね 高齢者じゃなくて現役の人たちが結構、これからその高額の医療を受ける機会っていうのが高まってきてるんじゃないかなというふうに思うんですね。 それが私達が今、統計を見て確認してる傾向でもあるんです。 そういうこれからのその我空の医療の高まりに対応できている。言われてる対応できているかと言われると、 ちょっと危ないな。それこそ破滅的医療支出に直面する人たちが増えるんじゃないかなと思います。 ですから、できるだけそういう人たちが大きな負担にならないようなあの見直しというのはやはり考えていかないといけないのではないかなというふうに思ってます。 はい、宮崎勝くん、はい、ありがとうございますそれから事前に先生からいただいた資料の中で、いわゆる健康と 所得格差には連動性があると健康格差が拡大傾向にあるというですねこういうご指摘はあったんですけれども 非常に高齢者が働き続ける。 という点でも健康ということが大事なことではあると思うんですけれどもこの健康と所得格差の連動性というようなところについて、ちょっともう少しご説明をいただければと思いますがはい。小塩参考人はい。 所得格差が広がるとですね、所得の低い層がそれだけ医療サービスを受けられなくなるっていう形で、あるいは所得が低いと いろんなメンタル面も含めてですねいろんな疾病率が高まるというようなことで、 所得格差と健康格差に連動する傾向がありますそれは統計的に確認できるんですけど日本の場合幸いなことに、ニーズもちゃんと考慮しした上で、健康な人は別に医療サービスを受けなくていいわけですから ねそういうのを考えると、それほどお医者さんに実際に関わる 場合の格差というのは広がっていないんですね。その大きな原因理由の一つが、高額療養費でちゃんとサポートされているということと、 あるいは高齢者の場合はちょっと窓口等が低めになっているっていうふうな面があると思うんですね。もちろんの負担で余裕のある人はたくさんお金を払わないといけません。 高齢者もそうですよというようなお考えを非常によくわかるんですけども、今の仕組みは結構そのそういう面での公平性というのは確保されているということは 一方で言えると思うんですね。料理ナビで改革を考えていかないといけないなというふうに私は思います。はい。宮崎勝くんはい。 ありがとうございます諸富先生参考にお伺いしたいと思います。先ほどミニマム税というのはいわゆる富裕層に対する課税ということですけれども 先ほど先生もおっしゃった通り非常に規模感が今のところはそんなに大きくはないということで金融所得課税というのはこれから 非常にやる方向になってくる。 値ではないかとは思うんですけれども。これ、これまでも岸田政権も石破政権もですね提案はしたけれども実際は貯蓄から投資へというそういう流れの中で、実現はできなかったということがあるわけですけど どうもこれを導入することは不可避 であると先生はお考えであるかその場合どうやって導入していくべきだとかを考え、ちょっとお聞かせいただければと思いますがはい。諸富参考人やっぱり 岸田政権石破政権の公務員はあるにしてもうまくいかなかった。 原因はやっぱりなかなか金融所得に狙い撃ちをして課税することの投資家さんの反発は非常に大きいし、 それはマーケットに現れてしまいますし、特に投資家の基盤これは本当にそういうふうにやってきたからそうな結果を見生み出したともいえるんですけれども 投資貯蓄から投資へという流れをずっと日本政府としても後押ししてきて兄さんもそうですけども若い人も含めて 以前は企業が年金を運用してくれてたけども今は自分が会社に入ったら確定拠出で自分の自己責任で運用しなきゃいけなくなってますので 極めて株式市場の動きに対して、 若い人も含めて敏感になってるんだと思いますねそうしますと、これに課税しますっていうことになりますと、若い人を含めて自分たちへの課税というふうに受け取るんですねこれがすごく反発が世論の反発もSNS上でもすごく反発強いですよ。見てたらですね。 非常に不人気な課税として先進的にはなかなか今難しくなっているということだと思います。 ミニマム性のブレイクスルーはダイレクトに金融所得に課税することを避けたという、ちょっとネガティブな言い方しますけども 避けたという点だと思います。これ実は申告納税でして 他の給与所得等も含めて合算した上で一定以上の所得のある人に対して、差額課税しかも本来納めるべき税金を下回ってる場合の差額課税ですので、 マイルドになってますねそれからねうち課税としての側面を除いてますし、あとそもそも税金所得税で狙い撃ちにしますと 根っこから20%かかるんです控除なしでですね。だけど、これ申告データの合算したい。形になりますとちゃんと控除制度とかそういうのを適用されていきますので このあたりが多分、結果的にうまく導入できたしかし、極めて限定的にしたことももちろん寄与してるんですね。 これ小さく産んで大きく育てるじゃないですけれどもこれを大きくしていくことが日本的な道一つの道かなというふうに思っておりますダイレクトに 先生が今金融所得課税をダイレクトにやることの可能性っていうことで問われたのでしたらですね。なかなかこの先も正直言うと厳しいのではないかと 思ってます。なのでこういうミニマム税の形がいい道ではないかなと思っております。 はい、宮崎勝くんはい、ありがとうございました。あとそれでは両先生にちょっとお伺いしたいんですけれどもいわゆる子育て政策で先ほど小塩参考人からもお話がありましたけれども、今ネット等でですねこども家庭庁 に対する解体論といったものも出ておりますし、 また子育て支援策を賄うための子供子育て支援金制度に対しては独身税とこういった批判がございます。私達としては極めて残念な批判だなとは思うんですけれども こうした批判が起こる背景とですねやはり今後こうした政府としてとるべき対応ということについてそれぞれの参考人からお伺いしたいと思うんですが はい。では小塩参考人 こども家庭庁のあの展開されている政策って非常に私重要だと思うんですよ。子育て支援をするということですねそれはそれ自体、私は もっともっと進めるべきだと思うんですね。ただ、その一方で異次元の少子化対策といってですね、出生率の回復のために 子供支援金も皆さんからいただくというようなことを進め、そういう説明を我々受けてわかるわけなんでね。成果上がってるんですかって言われるとですね。 上がってないし、また成果を客観的に評価して、ここはまずいねここは改めましょうというふうなですね、そういうのをBPMっていう 証拠に基づいて政策展開するっていうそれが普通の今の政策率評価立案の在り方なんですけどその仕組みが整っていない、揃っていないんですね。 そうなるとやっぱり書いてあるんっていうふうな非常に極端な議論もあるんですけど 出てくるとはやむを得ないんじゃないかなというふうに思います。じゃあどうしたらいいのかっていうことなんですけども私は これ大変難しいと思うんですけど、ある程度の木目標を具体的に設定すべきじゃないかなと思うんですね。合計特殊出生率は直近で確か1.15ぐらいまで落ちてると思うんですけどもこういうふうな 私達の政策パッケージを展開したら、例えばその1点になりますよ1.3よりますよっていうふうな これで出すと何かプレッシャー女性にプレッシャーがかかって駄目ですよという反論あるんですけど女性にプレッシャーかけかけるんじゃなくて子供か家庭庁にプレッシャーかけたいんですけど、そういうその具体的な目標というのを設定 設定していただかないと、今 子供支援金をこれだけ出したらどんだけ効果あるんですいや皆さんにお渡してるからこれは素晴らしいんですよそれだけではちょっと政策として完結しないんじゃないかなと思います。目標をちゃんと設定して、それがどういうふうに達成されたか。 ていうのを評価する仕組みってのは私は必要だろうと思ってます。はい。諸富参考人 はい。私は基本的に子育て支援政策に賛成してるっていうことを前提なんですけれどもやっぱり見てますと、大企業に勤めてらっしゃると きちっと保険制度に入った中で出産する場合それからその後子育てする場合にきちんと充実した支援 国政府からもそれから企業自身から受け入れることができて、ちゃんと出生率もどうも回復しているらしいんですけども、課題は そういう大企業などの良い条件に就職しておらず、ご自身自身は非正規 として働いている場合にはですね、なかなかそういうその支援の網からこぼれてしまってしかもこれ統計ではっきり出てますけど結婚そのものができないですね特に男性のその所得が低い場合正規の方の 結婚率って非常に低いですね。もうそこの所得との相関関係あるのでどうしてもこれ子育て支援が要は、恵まれた人への支援に見えている。 だと思うんですね。結婚もできないし子供を持つ予定もおそらく希望もない中で、支援がどっちかって恵まれた人、むしろ行っている子供持ってて家族も持ってて、 支援もあると、この格差感が独身税という名称になって避難の気持ちをこう呼び起こしている。 そうですね。究極はやっぱりそういった非正規の方々のやっぱり就職だとかできれば正社員化 といったことをどうやって後押しするか、それからベーシック先ほど印鑑ベーシックサービスみたいな話もありましたが、そういったことも含めて、苦しい状況に置かれた。 現役生の人たちをどうやって支援するか将来展望を見ることができるようにするか、それが一応根本課題じゃないかなというふうに考えます以上でございます。 はい、ありがとうございました終わりますはいすいません。はい、上野ほたるくん ありがとうございます日本維新の会の上野ほたると申します。本日はお2人 2人の参考人の先生にあの大変貴重なお話をいただきまして本当にありがとうございましたその上でまず最初に小塩参考人2の方にお伺いしたいんですけれども少しちょっと事前に用意していた。内容が他の 議員の方ともちょっと重なるところもありましたので、すごくピンポイントな質問になってしまいまして申し訳ないんですけれども 先生のあの事前にいただいた資料の中とそれから本日配付いただいた8ページの方で高齢者の方が働かれる際に、健康面だけであればあまり問題はないんですけれども、事前の配布資料の中ですとちょっと どちらかというと心身的精神的なところに、フルタイムで働かれると影響があるというふうに記載がありまして、柔軟な働き方という。 ところが必要ではないかというようなご意見記載があったんですけれども先ほど先生方がおっしゃられる通り、ウェルビーイングっていう ことでいろんな働き方の選択であったり、一定程度、定年退職後に、いろんな社会活動に されている方もいらっしゃる中でこうしたどちらかというと社会活動であったりとか仕事をされる上で、個人的には どちらかというとストレスとかの軽減がされて心身ともに健康に過ごされる方が増えるのかなと思っていたので大変驚きを隠せないといいますか。なのでちょっとこの調査をされた上で先生のご知見をちょっとお伺いしたいんですけれども 柔軟な働き方 ではなくそのフルタイムでちょっとストレスが増えてしまったという要因と、あともしその柔軟な働き方以外で、何かできる対応策といいますか施策みたいなのも教えていただければと思います。お願いいたします。小塩参考人はい。ありがとうございます。 事前に先生方にお配りいたしたお配りした資料の中で働いたら健康面でどういう影響があるかっていう説明をさせていただきました。 その中で先生がご指摘のようにですね、プラスの面もあるんですけど7-の面もあります。やっぱりフルタイムで働くと、確かに健康面で全体的にはプラスなんですけど やっぱりメンタル面でですね、ちょっと問題があるというところあります。例えば元 部下だったものに使われるとかですね。若い人にどの支持されているいろんな面があってですね。 メンタル面でいろいろ問題あるっていうのが、その通りなんですね。それを軽減するためにやっぱり柔軟な働き方っていうのは、 あっていいんじゃないかなっていうそういうお話をさせていただいたところです。実際にですね私は別の調査で、はい確認できるんですけど 社会参加活動を推している人たちですね。そういう人たちは、結構メンタルヘルスの面でいいことは 稽古が見られます。そういうのを考えると、やっぱ働き方が多様であった方がいいんじゃないかなというような気がいたします。 それをサポートするその社会の仕組みっていうのは必要だろうと思うんですね。フルタイムからパートタイムに移ることによって、例えば社会保障の負担の 在り方がちょっと不利になっちゃうとかですねあるいは社会保障の紅ベネフィットを受けるときも不利になるというのがまずいということで 働き方、社会全体の税社会へ税とか社会保障の仕組みも働き方に中立的であるように、改める必要は改める必要があるというふうに私は 思います。上野ほたるくんありがとうございました。本当に儲け 必ず働いてくださいという話ではもちろんないんですけれどもやはりせっかく働いていただいたり社会活動していただくならご健康に 活動される方が是非ご本人にとっても少し社会にとってもよりよいのかなというふうに思っておりますもう一点小塩参考人にお伺いしたいんですけれども 和賀とは、OTC類似薬の見直しを積極的に推進しているところではあるんですけれどもやはり支出の見直しといいますかこれだけ負担が増えていっている中で、 ある意味支出の見直しを図っていくっていうのは本当に重要なことだというふうに思っておりますただ一方でやっぱりどうしてもこの医薬品に対しての保険さんに対してあまり 積極的ではない意見ご意見もいただくんですけれども、これをすることによるメリットを先生からの 何かご知見で教えていただければと思います。はい。小塩参考人はい。ありがとうございます。 私も中医協の議論を見ていてですねOTC類似薬の議論をどこまでやるのかって非常に興味があったんですけど一応現行制度を維持しつつ、追加的に 負担をしていただくというふうな仕組み、落ち着いたわけですね。それどう考えるかということなんですけど これから議論が出てくると私はもう議論参加できないんですけど、私はOTC類似薬は 保険から外していいんじゃないかなと思ってますというのは、先ほど議論ありましたけどちょっと高額療養費を使うようなリスクがこれから高まってくると思うんですね。そういう ことに備えるためには、そ相対的な話ですけど相対的に重要でないものは、もう 保険の仕組みから外してもいいんじゃないかなと思ってますただ先ほど言いましたように非常に慎重にしないといけません。所得の低い層に負担が 追加点にかかるかかったりあるいは私は専門家じゃないので、具体的な申し上げられ具体的なことを申し上げられないんですけど、疾病リスクによってはですね、 やっぱりOTC類似薬に頼らざるを得ないという人もいらっしゃるので、そういう方に対するケアはしっかりとしないといけないと思うんですけど これからどんどん高まっていくような医療費っていうのを 考えるとある程度メリハリはあっていいのかなっていうふうに思います。上野ほたるくん小塩参考人ありがとうございました本当にいろいろ 多岐にわたって社会保険料は負担が増えていくということで、先ほど、実質賃金が上がらない中でやっぱりどうしても現役世代の負担が増えているということを 私どもも懸念をしているところでございまして逆に言うとその 現役世代の方今だけではなく、本当に70歳もしかしたら80歳ぐらいまで働かれるかもしれないと言われている中で、どうやったら負担といいますか平等性を担保できつつなおかつその疾病をお持ちの方とか実際にご利用される方にとってもメリットを残していけるのか、その方たちが安心して 使えるのかということをこれからも追求できたらなというふうに思っておりますすいません、ちょっと時間が来てしまいまして大変恐縮なんですけれども 諸富参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどお配りいただきました資料の中にもありました通り諸外国に比べますと、日本はやはりちょっと 社会保険料で使っていくところに若年層へのちょっと支出が少ない傾向にあると思うんですけれども先ほど先生も別の 議員の答えお答えの中にありました通りその就労支援であったりとかということが必要かと思うんですけれども、改めてそのあたり若年性を必要な支援策として先生がお考えの内容を 聞かせいただけたらと思います。はい。諸富参考人はい。 一つはですね失業したときの給付ですねおそらく日本これから長期の1社に就職したら一生そこにいるっていうスタイルから、転職をしていく。というのが普通になっていく。 働き方なると思います。そうすると失業する期間が生じるので、まずそこをですねそれから 家を失う可能性あるそれから特に東京を中心にどんどん住宅が高騰しているという点がありますので、 中田くうをやはり社会保障の一環として捉えて、住宅に対して支援をするっていうことが一緒になって クルー、それから家族手当子育て支援といった家族に対する支援ですね。この辺りが非常に重要であることそれから労働に関係でいうと、転職が自発的支援について行うならばいいんですけれども 景気の波によって非自発的てこう呼びますけれども、その自分の意思によらず失業してしまう場合に次へ移っていくために、 スウェーデンなんかも典型的ですけれども、政府がある程度スキルをアップするための 支援を公的にやっている日本の場合は民間に任せてますけれども、それを担ってるなとメンターまでつけるらしい精神的不安定になるのですねそういう形で次の職場に移っていくための支援を国がやる。 ですね。ですから日本社会もかなり企業にいろんな意味で社会保障を昨日代替してもらっていたんですけどもだんだんその企業はそういう意味では、 頼れなくなっていって、そうすっと個人単位に対象に若現役世代に対して、国が代わりに支援をしていくような形に変わっていかざるを得ないんじゃないかなと 持ってます。上野ほたるくん ありがとうございます本当に企業がある程度余力がある時代であれば企業がその者の社員教育等もできたとは思うんですけれどもおそらく今の現状としてはなかなかそういったことができる企業も少なくなってきているのかなというふうには思います。 もう少しちょっと若い世代の方にとって、 そういった転職であったりとか学ぶ機会の確保っていうのがこれから先、より一層重要になってくるのかなと思うんですけれども、先ほどおっしゃっておられました失業のとき 以外にも国としても進めてはいるんですけれども、諸富先生から見て今の政策の中でもう少しこういうものがあったらなということがあればお聞かせいただけますか。はい。諸富参考人スキルを 上げるっていうこと考えなきゃいけないんですけれども、ちょっと気になってますのは今後、可能性としてはAIの進展で、 新入社員を取るの控える動きっていうのが兆候というか。出てきてるんですよね。 これがどれくらい広がるのかがちょっとわからないんですけど日本は企業はみんな新人が好きでわかればどんどん取りたかったんですね。 我が大学もどんどん人を捉えまして大学院なかなか入ってくれなくて困ってたぐらい取られてたんですけれどもちょっと気になるのはAIに単純作業とか、知的な意味での単純作業を代替できるので、 訓練をかけてる暇だったら意外にやらせるっていうトレンドがひょっとしたら出てくるかもしれないので そこをちょっと大体されることによる若者の若年失業率の上昇というのちょっと気になってます。なので、そこを見据えて本当に人でやるべきことに対してどういうスキルを上げるかっていうことについて、 政府がある程度教育訓練を担うっていうようなことも考えるかなというふうに今考えております。はい。 ありがとうございました本当に時代の流れもそうなんですけれどもまだしっかりとそうした世代間の格差がないように取り組んでまいりますありがとうございました。 はい、宮出千慧くん、はい参政党の宮出千慧でございます本日はお忙しい中お2人の参考人におかれましては貴重なお話をいただきましてありがとうございましたまず小塩参考人にお伺いをさせていただきます。先ほどのこども家庭庁のですね、目標設定目標値を設定すべきだと いうお話本当に私ども参政党もいつもそういう主張をしておりまして大変共感するところでございました。 今日お聞きしたいのは就職氷河期世代のことなんですけれども、 そうっていうのは本当に結婚を一度もしたことがないであったり子供がいなかったりですね、本当に助けてくれる家族がいない中で単身の高齢者がどんどん増えていくということで、 社会の居場所がないとかですね生きがいがなくなってしまうと もう介護のお世話になるのもちょっと早くなってしまうんじゃないかなっていうところがありまして生活保護がですね高齢者におけるそのかなり 助ける仕組みとしてかなり重たいものになっていくということは承知をしているんですけれどもそのために先手を打つと必要があるといったことで先ほど少し年金を充実させるなのという。 お話もあったんですけれども他にも何かですね、他ことをするべきだということがあれば教えていただきたいと思います。はい。小塩参考人ありがとうございます。 就職氷河期の人たちは他の世代と比べて就労状況あるいは賃金所得状況は 比較的劣悪な状況に置かれているとそういうふうにどうしたらいいかということなんですけど、先ほどは生活保護じゃなくてす。年金で対応すべきだという話をしましたけど もう一つアイディアがございまして、それはですね、最近給付付き税額控除の議論が出てますよね。 あれは最近では給付金ばかりを議論してるんですけどあれオランダであるんですけども社会保険料等窮屈 給付付き税額控除を込み草するような仕組みができないかっていうふうにそそういうふうに思ってるんですねそれどうか、どういうことかっていうと、税額控除で税の税金を 戻しますよ戻す代わりに社会保険料を拠出したっていうふうに読み替えるんですね。そうすることによって、 車実際には保険料払ってないんだけど、保険料払ったという拠出実績が残ります。そうすると、 その就職氷河期の人たちが、年金をもらうようになったとしても、 社会保障のセーフティーネットから排除されるリスクは低下するんですよねあなたはちゃんと保険料払いましたよねって。ですから、ちゃんとサポートしますよっていうような仕組みがあるんですね。嘘そういうのを考えるとですね。 その前がせっかく給付付き税額控除の話をするんだったら、社会保障とミックスした仕組みっていうのがあっていいんじゃないかなと思うんですね特に 非正規の人たちは、年金の場合で言うと、厚生年金じゃなくて国民年金ですよね。定額です。 契約っていうのは結構設置所得の低い層にとってみては重いんですよね。ですからなかなか入らないというふうなこともあります。 ということを考えるとですね。あの低所得の人たちをサポートするっていうときに、Jの仕組みと、社会保障の仕組みを ミックスして、政府にそのセーフティーネットをより強固にするっていうふうな工夫はあってもいいんじゃないかなと思うんですけど 新聞なんか拝見してもそういう議論は国民会議でないのでちょっと残念に思っているところです。宮出千慧くん はい。私もちょっと今その話は初めてお聞きをしまして、すごく画期的だなと思いましたのでちょっとまた、勉強させていただきたいと思います。ありがとうございます。あとちょっと住宅政策についてもお伺いしたいんですけれども ちょっと先ほど諸富先生のお話の中でもちょっと出てしまったんですけれども、 国立社会保障人口問題研究所によりますと将来推計で単身高齢者世帯がですね2050年に 全世帯の20.6%1084万世帯になるということで、厚生労働省がですね、住宅と福祉を連携させた住まい支援の強化を進めているみたいなんですけれどもこういった高齢者の あの困窮がですねお金がないっていうだけじゃなくて、おうちを借りられない住み続けられないっていう問題が 出てくるかと思いますので、その住宅政策をですね社会保障の一部として取り扱うことについて牛尾先生がどのようにお考えになっているかお聞かせいただければと思います。 はい。村田くんすいません先生、失礼しました。押尾さん、こちら 押尾先生、小塩参考人非常に今までの社会保障の仕組みには、十分入ってなかった政策だと思うんですね住宅っていうのは住宅ってのは一番生活するための基盤になるインフラですので、 それを社会保障の仕組みとして位置付けるっていうことは、 重要じゃないかと思うんですね。これは現金給付じゃなくて現物給付の形を取るっていうことになると思うんですけども老後の生活を 所得面じゃなくてそういう住居面でもサポートする仕組みっていうのは、特に貧困の高齢化っていうのは、深刻な問題になるということになる。 予想されるとですね、今から準備しておいていくべき政策だろうなと私は思います。はい宮出千慧くん ありがとうございましたつぎに諸富参考人にお伺いをいたします先生がですねこれからの成長戦略として設備投資よりも人の知識であったり技能であったり、 の創造性というところに重点を置いて投資をしていくべきであるという考えに大変今日感銘を受けました。その上でなんですけれども、先生今の 社会やこの経済の仕組みが今のままではちょっと長い長続きしないんじゃないかなという問題意識でいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれどもこの人口減少 とか格差社会、地域の衰退などが進む中で、以前のようにですねとにかく社会が成長すれば良いというそういう 考えは限界があるのではないかなというふうにも思っております。 この現代社会の行き詰まりを立て直すには今の日本にとって何が一番必要と思われているかお聞かせいただければと思います。はい。諸富参考人ありがとうございます 資本という考え方を使って説明するんですけれども、社会の基盤と言ってもいいと思うんですけれども 資本というと生産のために使う資本のことはぱっと思い浮かぶんですけど私達の社会を持続的に 移行させるために、基盤となるものがすごく大事になってくると思います。資本として最初に厚生省に注目されたのは、ハードなインフラで社会資本というふうに呼ばれるんですけれどもでもだんだんと後の時代になってくるについて、 自然資本という考えも出てきて、自然資本自然資源の豊かさが 非常に大事だという認識が高まってきてそれは現在気候変動とか。いろんな問題でも明らかになってきてるんですね。 くわえて、コミュニティの重要性という点から、人と人間関係ですね。秘湯のことは経済学では人的資本と呼ばれるように日本でも最近岸田政権以降人への投資っていう言葉がすごく言われになってきたのは、 人間というものが資本と呼んでいいかどうかはいろいろ議論もあるところですけれども、 とにかく人にお金をかけて人の力を伸ばすことが社会のプラスになることは間違いないと思います。注目されてこなかったのは人間関係の厚みっていう意味で 英語ではソーシャルキャピタルと呼ばれてきたんですけれども、 パートナーって濱田岳先生が最初にそれを概念化してイタリアで実証したことで有名だったんですけども様々な社会的な団体集団グループ NGO NPO、こういった社会の様々な活動が重層的に折り重なっている地域では、社会を互いに支え合う力が強くて、 そうでない場合よりも、社会的に発展するあるいは持続的であるという結果をパートナーの先生が出されたんですねそれで有名になったんですけれども これなかなか測れないので、定量的にはですね難しいんですけど社会的なネットワークの厚みという。定義してもいいんですけども それをやっぱり活発にしていくから支えていく。高齢者同士のネットワークでもいいですし、地域住民同士のネットワークでもいいですしそういうものが途切れないように支えていく、孤立化していくことを防ぐ。 ということがソーシャルキャピタル社会関係資本の厚みを支えることに繋がるので、そういったことができないかなというふうに思ってます。 はい、宮出千慧くん はい。ありがとうございます。今やっぱりインターネットだったりスマホ1台でいろんなことができたりAIともお話ができるような時代になってしまったりする中で、そういった人間関係がすごく希薄になってると思うんですけれどもそれをもう1回取り戻していくことで社会 しっかりとですね支えていけるふうに作り変え、作っていけるんだなっていうことでまたですねソーシャルキャピタル日本でもしっかりと やっていけたらいいなというふうに思います。ちょっとお話は ガラッと変わるんですけれどもちょっと格差と再分配というところの観点から少しお伺いをしたいんですけれどもこれまでですね消費税が上がっていく中で法人税がどんどん下がってきて、これ結構大企業優遇だというふうに私は考えているんですけれども こういった形で格差が拡大してきたのではないかなと思うんですが、この消費税と所得税と法人税のバランスなんですけれども この少子高齢化と、あと格差拡大という文脈で、これをどういったふうに再設計すべきだとお考えでしょうか？はい。諸富参考人 なかなか革新的なご質問で根本問題だと思うんですけれども ちょっと安倍政権ときですね法人税下げて私も政府の税制調査会で議論いたしましたけれども、同時になったせいかなと 2回も消費税率を上げられたんですね今からもっと本質的に、今となっては困難ですけれども、2回上げられたということですね。なので、大体してるように見えるしそういうふうに確かに先生もおっしゃったように、 入れかえたんじゃなくて消費税の増税財源を法人税の減税財源が消費税から出されたんじゃないかというふうに理解されがちなんですが 実際にはあの社会保障に充てられていてあと借金の返済なんですけれどもそちら宛てられている。 法人税はどうしたのかっていうことなんですが、実は外形標準完成といいまして、中小企業さんが仮に、 利潤がゼロでも税金は地域でいろいろ地域自治体だとかいろんなところから、それなりに便益サービスを受けてるから それの対価をちゃんと払ってもらいましょうということで実質的に増税されたんですね。そういうことで言いますとちかというと、それまで税金を払ってなかった中小企業さんが負担増になって、その分 大企業さんの税が軽減されたというのが実情です。これどう捉えるかですね経済がやはり当時の議論ではグローバル化していく中で、 稼いでる企業の後押しをしなきゃいけないと。国際競争力を強めるために、彼らの負担を下げて、 今負担してない人にきちっとその政府から受けている恩恵の対価をもっとちゃんと負担してもらうということで中小企業さんに会計標準という形で 加勢したのが実情だったと思います。今は再設計するとどうするか今やっぱり問題なっちゅうねん立ってみてそれが本当に後押しになったのかと 必要な源泉だと思われていると思いますつまり投資はその増えていない。むしろ海外にどんどん投資をしていく内部留保が増えている。 こういった状況から、法人税に対してもう1回増税すべきなんじゃないかという議論も出てきていますしその代わり、例えば人的資本投資に熱心賃上げ熱心 国内に設備投資にしっかりやってくれる、こういったところに対してしっかり手当をするつまり減税するあげながら、片一方で減税する。 というふうに切り替えていくべきじゃないかっていう議論になってきているんですね。消費税に関しては先ほど申し上げましたなかなか今ちょっと時代的には上げる議論にはなりにくい。でも、経済を 再成長の軌道に乗せることができて、実績、賃金が実は持続的に伸びる状況になってくればですね。 消費増税の可能性は出てこないわけではないというふうに考えてます。それまではやはりちょっと格差を縮小するために先ほどプレゼント申し上げました的な負担 というものを実現していくのがまず先決かなと思っております以上でございます。はい。宮崎くんお時間が過ぎておりますので、時間が参りましたので終わりますありがとうございました。 はい、白川容子くん、はい。 今日はお2人の参考人の方々本当にありがとうございます。あの、いつもより長めにお話もいただきました本当にお勉強になりましたありがとうございました。 それでですね、まず諸富参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども この資料の18ページのグラフなんですけれども、私石井は年金というのは日本の年金とか老後の資産とかいうのはとても日本の経済にとって 大切なものだというふうに思っているんです。それで、特に金融の残高のところなんですけれども このグラフを見てみますと若い世代は家のローンがあったり奨学金の返済があったりということで負債残高というのが多いしかし金融の資産としては低い というようなところというのはよくわかるんです。今先ほども少しお話ありましたが、老後2000万 問題ですとか、そういうふうなことで、皆さん本当に真面目だなと思うんですけれどもそれにふさわしいだけの老後資産を蓄えられているということだと思うんですけれども ここにその金融資産に対して税金がかかってくるということになりますと、その日本経済に与える影響というのはどのようになってくるのかということを、是非諸富先生を お話を伺いたいと思います。はい。諸富参考人 資産課税はいろいろ検索が議論ありまして、相対的に生活に必ず必要な意味で取り崩していくわけですよね高齢者の方がですねですので、 その部分の資産に課税してしまいますと、もう生活力の低下に直結しますのでそこは考えなければいけないと思います。一方で現在非常に株式が株価が上昇してますように ストックでかなりそういう株式とか国債とかいろんな債券金融商品で富をお持ちの方もいます。 こういう都民に対しては一定程度課税してもその生産生活に対して食い込むわけではないのでその成長に対してそれほど 大きな影響を与えないはずだ。これはもう検査薬でかなり古くから昔から財産課税なぜいいのかという議論のときに 直接そこから生産に出すための資産に対して課税すると、資本蓄積を阻害するけどそうでないそれ以上の資産に対して課税しても経済成長プラスにマイナスにならないという議論がずっとあります。 ただそこにどこを線引くかって常に問題ですそれから先ほどのミニマムタックスの議論したときに、 政府税調の中で議論になったのは嫌とは言っても資産の中から今度は今、ベンチャーキャピタルなんかが代表ですけども スタートアップなんかに対してきちっと出資をしたりとかしてリスクを取って出資をしているこれが成長に回っていく。失敗も多いわけでそれをあえてリスクを取って出していく原資にもなっているので、ここに課税されるとやはり 困るという議論も一方でございます。なので、一般論として私先ほど言った通り1点以上の資産に対しては課税しても成長に影響なしと 1件も展開なんですけれども、ただ細かく議論していくと今言ったようなベンチャーキャピタル投資とか。そういうことに対しては若干議論の余地は残ってる。 ていう。ことで一旦お答えを はい、白川容子くん、ありがとうございます。申し遅れました日本共産党の白川容子です。よろしくお願いいたします。それでですねもう一つ次のページの19ページのグラフなんですがこれでこの階層別にわかれていますよね。 この18ページと19ページというのはリンクしていると思うんですがこの第5階層というところが、 こちらにも反映19、18ページの方にも反映をされて、全体的には金融資産が 多いようなそういう目にも見られるんですが、これってパーセンテージ的割合的に言うと、この第一段階層が一番所得の低い方ですよね。こういう方、 が、どれぐらいいらっしゃるのか、第5階層っていうのはどれぐらいの割合でいらっしゃるのかっていうのはわかりますでしょうか？はい。諸富参考人 下瀬正確にはわかりません。どうやってこれ会員9を分けたのか所得基準で分けたのであれば、先生おっしゃる通り、人数にばらつきがあるはずで、 多分5階級は少ないんでしょうけれども人数で当分したのであれば、 人数的には均等配分になるはずなんですけどこの統計の作り方をちょっと存じ上げてないのではい総務省にちょっと聞かないとわからないところですいません。 はい白川容子くんありがとうございます。それとですねもう一つ、諸富参考人にお聞きをしたいんですけれどもこの1億円の壁問題です。 26ページのグラフの通りですけれども、先生もおっしゃっていただいたように、所得 2025年度からですね大体300人ぐらいの方対象に、3.3億円を超える以下のというと、 3.3億円に引き下げられた対象が引き下げられたわけですけれども、私達もこれずっと これを主張しておりまして、それで去年ですかね税制大綱で格付け閣議決定された税制大綱で、 これを1億6500万円ぐらいまで引き下げるということで、大体約2000人ぐらいが対象になるということで、税率も22.5%のものを30%に引き上げるということに なるようですけれども、これしかし先生も御指摘をいただいていたように、まだまだ もう少し拡張できるのではないかというお話なんですが大体この所得1億円以上ということになりますと、その対象に1800人ぐらいを入れるらしいんですね。国会の答弁によりますと、 ですから2800人に向け、 てこのもう1億円の壁をもう本当に崩してしまうという意味で行っていけば、かなりの税収変わってくるというふうに思うんですけれども この辺先生、もう少し拡張できるのかというのは先ほどさきのご答弁にも少しありましたけれども、もっと左へ寄せるとか、いうことでしたけれどももう少し具体的にお話をお聞かせいただけますでしょうか？そうですね。はい。諸富参考人そうですね 先生ご指摘の通りでしてこの 1億円のとこでまず調停に生きて下がってること自体がそっから先、右に今井くん下がること自体が問題ですよね。本当は 右肩上がりになってしかるべきところですよねこれはすごく代表的な風でして、佐賀ルーのをまずよく基本ようにしてしまっている。 ここでいうと約30億円以上についてのみ、さすがにそれ以上下がり続けるのはストップしたという。形になってます。 少なくとも1億円先生がおっしゃるように1億円のところから下がるのを止めるべきだとすると、もうちょっとなんていうんでしょう。フラットせめてフラットに1億円から下がらないようにする。 線を引いて、そこを維持するような感じするとするとこの特別控除額を相当左へ持っていくと いうような形で長兄のところを超えたところで下がりだしたらもうそこの差額に対して課税ということをやってもいいと思うんですよね。本当ならもうちょっと 上がっていく線を引いて、その差額をやればもっといいわけですけれども、少なくともフラットにすべきだという意見は言えるんじゃないかなと思うそうするともっと税収も上がるし、格差是正もできる。 と思いますね。はい。はい。白川容子くん、ありがとうございました。もう一つ 法人税について聞きたかったんですけれども先ほどもご質問ありまして、とりわけ先生も事前にいただいた資料の中でも著書の中ですかね。にも書かれてありますけれども この法人税においてということでやっぱり私は 超大企業のところについて、その法人税もきちんとやっぱり儲けに応じて納めていただくという方向に変えていくっていうことがすごく大事だと思うんですね。それでやっぱりいろんな開発研究何とか -法人税がマイナスになったりというような先生もお書きになっているように、政策手段として、こういうふうに こちら引っ張ってくるみたいな感じで使われているわけですけれども、この法人税についても、もっと具体的に先生お考えになっている法人税の在り方というところは、ございますでしょうか？ ちょっと先ほどと重なるんですが、諸富参考人温泉法人税下げたら企業が減少 厚くして、それをもっと競争力と不死に突っ込んでもらって、日本の企業が競争力を増して、 富を増やしてくれると思っていたんですが、話はそう単純じゃなかったということですね。意外に投資してくれなかったと いうことと、あと研究開発投資などでさらにこう促したんですけれども人的資本投資とか。意外に研究開発投資については財務省が検証してまして、所期の効果を もたらしていなかったということもあってですね。 法人税についてもう1回反省期に入って反省というのはかつて2010年代から続けてきた地積減税とそれから政策的な優遇措置をもう1回見直す時期に 来てるんじゃないかなというふうに思いますそういう意味では常に法人税の見直しが必要で、税率については、 下げる一方の議論だったのがしっかりした風をちゃんとやるっていうふうな方向に私は行ってもいいのではないかなと思う。いうふうに思います税率引き上げ あり得る。ただ政策的な減税についてはやはり人的資本投資とか、それを促すということは私は必要だと思っていますので租税特別措置になるんですけど 常にでもその政策効果の検証はしてやってみてえす駄目であればスクラップアンドビルドはしていかなきゃいけない。そのために、国会できちっと情報開示して先生方に議論していただいて駄目なものは駄目だとこれは廃止する。 というふうにしてやっていくべきではないかなというふうに考えております。 はい白川容子くんありがとうございます。すいません、押尾先生、時間がなくなったんですが、一つだけお聞きしたいんですが、先ほども少しご質問あったんですけれども、この貧困の高齢化についてなんですけれども、これに対する懸念を先生も事前の資料の中でもかなり書きになられていて、 それで、これ この貧困の高齢化、特に氷河期世代就職氷河期世代の皆さんとかが、こういう高齢化車になる。そういうときにですね時代に具体的にどういう社会になっていく懸念があるのか、それからそれを防ぐためには、今、どういう手を対策を打てるのかということを 最後にお聞きしたいと思います。はい。小塩参考人の時間がまいっておりますが簡潔におまとめいただければと思います あまり明るいし今かけなくてですね1人住まいで年金もそんなにたくさんもらってなくない。だから生活に困るっていう人は、 フルに増えるんじゃないかなというふうに思うんですよ。 そういう人たちのために生活保護あるじゃないかということですけど私生活保護はそういう高齢者がどんどん困窮スルー状況に耐えられるかなっていうのは非常に不安なんですね。 ですから繰り返しになりますけれどもやっぱり年金はもう少し手厚くですね。 用意しておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。そういうのを考えると、今回の年金制度改革では、盛り込まれなかったですけど もうちょっと今日国民年金の拠出期間をね、長めにするとかあるいは場合によっては、これも反対あるのは承知してますけども 余裕のある厚生年金から国民年金、基礎年金の方に資金を 動かすとか、そういうふうな仕組みっていうのが必要になるんじゃないかなと思います。要するに、やはり私は生活保護じゃなくて、年金で高齢者の生活保護保障というのはするべきだというふうに思っております。はい。 ありがとうございました終わります。はい、尾辻朋実くん 先生方今日はそれぞれ20分という短い持ち時間の中で、社会保障 といいますと、私の父も一生懸命取り組んでまいったんですけれども三上さん当たってそんな語り尽くせるか今の問題で ずっと言ってきたことを大変短い時間で非常にわかりやすくご説明いただいてありがとうございました。今日は大変国会にて対等でございまして、私ラストバッターでございますので試合時間が延長しないように かつ、申し合わせのお時間を大切に質問させていただきたいと思います。 今日のお話をお聞きしてもうまず最初に庄先生に感想です。 子育て支援策が少子化対策と混同されているという。もうこれは本当に私もずっとずっと大問題だと思って規定おります。子育て支援で、少子化には歯止めはかからない。 そこはもう見つめないといけないことだと思っていて。他方で今日事前に配布された。 諸富先生の資料3で、自分たちの世代の投資が圧倒的に少ないという若者たちの不満 これに対する政府からの一つのアンサーなのかなというふうにもちょっとそこ子育て支援について私は一部理解をしながら、そういう形で納得をしているというところで、あの先生の御指摘その通りだなと思いながら 拝聴しておりました質問はちょっと鹿児島議員のご指摘と重複するんですけれども 先生支えられてからさ、支えられてから支えてと分母から分子へという考え方 特に高齢者の就業については、支えられての重さを減らして、支え手の持ち上げる力を増やすという意味で行ってこいでプラス2という。 意味合いがあって非常にご本人方が働きたい そして働けるという状況においては、政策で強く後押しをしなければならないことだなと思う。て聞いておりました同時に、やはりその支える持ち上げる方の力 という意味で言うと人数を増やすということと、やはり1人1人の支える力をどう後押ししてあげられるか増やしてあげられるかということもあるんじゃないかなと 思うんです。特に女性が妊娠出産に際して、 し、今まで地域雇用から正規雇用に転じると生涯年収が桁が変わってくるというような調査もありまして、やはり1人1人が 輝くとか活躍するとかっていう表現を使いますけれども、それが実は社会全体の全体幸福にもかなうということかなと思うんですけど 支えての皆さんの支える力を助けるっていう意味で、何か先生、ちょっとお考えがあれば教えていただければと思います。 はい。小塩参考人はい。私は支えての話を簡単に言ってしまうと頭数でしかお話をしておりませんでした。 でも先生ご指摘のように支えて1人1人の力を強めるっていうことが重要だと思います。二つ。重要な点があると思う一つはですね教育を 教育投資を高めるということですね人的資本を強くしてそれ1人1人が生産性を高めるっていうふうなことであれば、 頭数が少なくなってもそれだけ支える力が増えるということです。もう一つは、先生ご指摘のように特に女性の場合ですね出産子育て子育てで 集中中断するような仕組みっていうのはまずいんじゃないかなというふうに思います。その分析も私は実はやってましてですね、これはアメリカ 男女差別の研究の成果をあるんですけども 中団キャリアがですね出産子育てで中断すると昇進も悪くなるしそれから賃金も良くなく、良くないというのはアメリカでも起こっているということ なんですね。そういうのを考えると、キャリアが途中で中断してもその後しっかりと 活躍できるという場が必要であると思います。だから出産子育てというふうな中断があっても、1人1人支える力があるっていうことが必要だと思うんですそのために、 やってるのは私はその点で言うとこども家庭庁が展開されているような子育て支援というのはそのその意味では重要だというふうに思って はい、尾辻朋実くん、ありがとうございます私もそういう視点からもう一度子育て支援政策見つめ直してみたいなと思います。諸富先生すいませんまさに先ほど言及しました事前資料の資料3で 先生があの不満募る若者たち割に合わぬ感覚と、持っている主権者意識ということでインタビュー答えてらっしゃるんですけれども 他の先生のご著書のあとがきでも、 政治家は本当に必要な負担だったらきちんと国民を信じて説明をすべきだとそれに納得は必ずしてもらえるというふうに書いていらっしゃって勇気をもらうところなんですが やっぱり若い世代に、私はこれ常々昔から思ってるんですがもっと税金と それによって応益することについて、子供の自分から教育をきちんと重ねて国民側も正しく批判する力というのを醸成していくべきなんじゃないかと思っているんです。 先生研究者でありつつ、やはり指導する立場で学生さんたちとも普段接しておられると思うんですけどこの点について何かお気持ちとかお考えがあれば、 少し教えていただけますか。はい。諸富参考人もう大変 私痛いところの一部をご指摘いただいたありがとうございますおっしゃる通りでして税金は私も実は中学校、高校社会科、執筆して教科書を示しておりまして、 必ず書けと言われるのが、前検義務であるということですね。なので、その対価とつまりそれで失礼をしてね。 などういうふうに国民生活を豊かになるかということとは別に切り離してとにかくこれ納めなきゃいけないんだから全部納めなさいっていうこのトートロジーで終わっちゃうんですよねだからそれだと負担感しかないんですよね。だから、 主権者であるという教育はすごく文科省やろうとしてまして大事だと思います。 主権者としてよりよい社会を選び取っていく中で、でもそのよりよい社会を実現するにはお金が必要そのお金をなるべくフェアな形でみんなで分かち合って負担していくということを統合的に 教育していくことで子供たちがだから税金なきゃいけないのかって納得する教育を本当はしないといけないなと思ってますそうでないと、江戸時代の 年貢みたいなイメージで終わっちゃうので。はい。先生のご指摘の通り、 尾辻朋実くん失礼しましたありがとうございます本当に私もそう思っていて税金て払わなきゃいけないだけだっていうことではなくて、やっぱり救急車も消防車もただで駆けつけてくれますよねというそういう基礎 基礎的なところから、やっぱりちょっと一度話をしないといけないんじゃないかなと思っておりましたので、ご意見をありがとうございました。私の質問はこれで終わります。 はい 他にご発言もなければ、参考に対する質疑はこのこの程度といたします。3組、委員の皆様に一度御礼を申し上げます。 皆様には、長時間にわたり、貴重なご意見をお述べいただき誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 それでは本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。