# 2026-05-21 内閣委員会

- 院: 参議院
- 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9027

## 1. 北村経夫 / 内閣委員長 — 00:33:13

昨日までに青木一彦くんが委員を辞任され、その補欠として若井敦子くんが選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 国家情報会議設置法案の審査のため、本日の委員会に理事会協議の通り内閣官房内閣審議官町田達也くん他4名を政府参考人として 出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか？ご異議ないと認めさよう決定いたします。 国家情報会議設置法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。寺田静香くん

## 2. 寺田静 / 自由民主党・無所属の会 — 00:33:56

おはようございます。原田と申します。国家情報会議設置法案について質問させていただきます。これまでの委員会での審議を通じまして、 我が国のインテリジェンス体制を抜本的に強化をし、複雑化する安全保障環境や外国からの影響工作 サイバー攻撃に大勝するという方向性自体については、多くの委員から重要性が指摘をされて共有されてきたことと思います。本日は、この新組織が真に実効性を持ち、 かつ、国民の信頼を得て機能するための独立性、人材統制の3点に絞ってお伺いをしていきたいと思います。 まず、情報部門についてですけれども、これが客観的かつ独立して制作部門に情報を上げるための仕組み作り そして人事における透明性的だ適材適所の徹底について質問させていただきます。まず、インテリジェンス の客観性等独立性についてですが、過去の審議において、情報部門である国家情報会議局の情報評価が政策部門の意向 インテリジェンスの客観性等独立性についてですが、過去の審議において、情報部門である国家情報会議局の情報評価が政策部門の意向 官邸などの意向に左右されたり、忖度してはならないという政策と情報の分類の重要性が再三確認をされてまいりました。 また、トップである国家情報局長の人事が、これまでの内閣情報官の人事がこれまで実質的に特定館長 の指定席になっていたのではないかという懸念も示されています。耳の痛い情報であっても、客観的かつ独立して政策部門に上げるための仕組み作りと 人事における透明性、適材適所の徹底について、総理を支える官房長官の明確な決意を改めてお伺いできればと思います。 木原内閣官房長官おはようございますただいま寺田委員からご指摘の通りですね、情報部門がその制作部門の 予見であったり、期待などに忖度をしたりですね、また責任回避を図ったりして、方向すべき情報報告しなかったり、 またや偏った情報収集したりする、するそういったことがないように制作部門と情報部門が分離をされ、かつ、 互いに対等な関係にあることが重要だと考えておりますこの点方法案によって、情報部門である国家情報会議、国家情報局が 政策部門である国家安全保障会議、国家安全保障局と同格のものとして整備をされ、 これによって制作部門と情報部門の意思決定メカニズムが別個のものとして、議長たる総理のもとで機能するようになり、政策部門における要件や期待に左右されにくい。 情報の客観的な分析評価を推進する仕組み、仕組みが整備をされることになります。また、 国家情報局における幹部人事についてのご指摘もありましたが、国家情報局長ですが、官邸直属の情報機関のトップとして 総理や私官房長官へのブリーフィング外国の情報機関トップとの連携、そういった役割を担う他、 新たに国家情報会議で決定する情報活動の基本指針などの企画、企画立案各省庁に対する総合調整といった役割を的確に行うことが期待され、 情報活動や、我が国の情報コミュニティに精通しているということが求められます。国家情報局長初めこうした重要な業務を担う職については、 これまでの経験を踏まえつつ、人物本位能力本位本位で任命することが重要とそのように考えております。 寺田静くん。はい、ありがとうございます。 つぎに、高度人材や専門家の確保に向けた専門職、キャリアパスや給与手当等の新たな待遇の在り方についてお伺いしたいと思います。 現在のこのインテリジェンスでは、このAIの活用や自律的なデータ基盤の整備が不可欠であり、それを運用するこのサイバーな高度なサイバー人材や地域研究の専門家が必要です。 これまでの委員会でも再三指摘がなされてまいりましたけれども、既存の隣ジェネラリスト型人事や一般職給与法の枠内の待遇では、この民間の市場でも引く手あまたの行動 専門人材を獲得し、若手の離職を防ぐということは極めて困難であることが想定されます。新組織の設立を機に、 このインテリジェンスに特化をした独自の給与体系手当の創設や、省庁横断的で長期的なこの専門職キャリアパスの提示について 政府として具体的にどう踏み込んだ対応をされていく方針であるか、これを政府参考人の方にお伺いできればと思います。 内閣官房、岡内閣審議官、よろしくお願いいたします。議員のご指摘の通り、情報活動の高度化や複雑化がその一方で、 例えば、AIなどの先端技術に関わる高度な専門知識または専門技能を有する人材を巡る獲得競争は 非常に厳しい状況にございます。こうした中で新卒採用だけに頼ることはできません。内町におきましては、これまで 防衛省や警察庁の技官の方々に出向していただくのとあわせまして、民間企業からも約50名の優秀な技術者に出向いただいており、 これによりまして、サイバー関連業務システム関連業務、情報収集衛星関連業務などを推進し、推進してきたところでございます。 こうした協力が得られるように引き続き努力してまいりたいと考えておりますけれども、 出向元の組織やご本人にとっても有益なキャリアパスとなるような形で人材のマッチングを図ってまいります。 また長く内調で勤務することが予定されるプロパー職員の専門性を高める取り組みが必要でございまして、国内外の留学や 民間技術研修、語学研修、さらには多少他省庁出向などの機会を増やしていく方針です。新卒採用の3割程度を技術系が占めておりますけれども、 採用枠の拡大を図る中で、技術系の採用や語学など、それ以外の専門人材につきましても、積極的な採用活動に取り組みます。 独自の給与体系というお話ですけれども、こちらの公務員制度全体の中で検討していく必要がございますので、直ちに結論は出ませんけれどもそうした御指摘が多いことも含め、踏まえてですね、 しっかり検討してまいりたいというふうに考えております。寺田静くんはい、ありがとうございます。 やはり友人にも地域の専門家ですとか、こうした関係の仕事をしているものがありますけれども、やはり彼ら、彼女たちも子供や家庭を抱えて、また自分が目指す理想の暮らしもあるという中で、 確かに一定期間国の仕事をするというのはすごく誇りの持てることで、その後のキャリアにとってもすごく有益なことであるというふうなこと もありますけれども、やはりこの給与やこの待遇面のところは暮らしをどう維持するのかというところでは引っかかってくるだろうことだろうというふうに思います。 ここのところは従前に手当をしていただいて、良い人材が確保されるように重ねてお願いを申し上げます。 最後に一点簡潔にお伺いできればと思いますけれども、市民生活が広範に情報収集の対象になるではない。なるのではないかという懸念 ここのところプライバシーの保護と民主的統制についてお伺いをしたいと思います。これまで政府は、本法案は組織法であるので、 配慮規定民主的統制の仕組みは法律に直接書き込んでいない旨の答弁をされています。ただ、まだまだ押見市民の方からはまだ懸念というものが払拭されていないという指摘があるところです。 こうしたプライバシー保護 人権の観点の保護のためにも、国会のこの定期報告、ダンス、第三者機関による監視の必要性なども指摘をされておりますけれども、客観的な、この民主的統制の全体像を国会審議の場で国民に示すことが 国民の理解を得ることに繋がると考えますが、官房長官改めていかがでしょうか？木原官房長官 個人情報やプライバシーに関するご懸念。これが一部に示されているしこの国会委員会でもですねご指摘を受けているということを十分承知をいたしております。これまでも答弁をしてきてまいりましたが、本法案による インテリジェンス指令と機能の強化というのは、国民の皆様の安全や国益を確保するためのものであり、 市民生活を監視するといった目的のものではないということは、ここで改めて明確に申し上げたいと思います。その上でですね、本案を求め、 お認めいただいた暁には、そういったご懸念を招くことがないように今委員がご指摘あったようなこと全て含めてこの国家情報会議国家情報局を適切にですね、 運用していくということをお誓い申し上げます。寺田静くん、ありがとうございました終わります。 そのままです。鬼木誠くん

## 3. 鬼木誠 / 立憲民主・無所属 — 00:43:37

立憲民主・無所属の鬼木でございます。まずは情報取得の対象情報活動の対象についてお尋ねをいたします。この間の委員会でも多くの方が指摘をされておりましたけども、 重要国政運営に資する情報の収集というのはこの資するというところがですね、非常に幅広く支持を出すことが可能ではないかと だからこそ、明確に定義をする必要があるのではないかというようなやり取りをさせていただいたところだと思います。 この点について政府の方からは、安全保障政策のような重要施策に対する判断決定を支えるために、 インテリジェンスコミュニティを形成強化をして政策部の要求に基づいて、情報部門が情報収集分析をする。それを制作部に提供するというサイクルというようなことでインテリジェンスサイクルについては述べられてるんですけども この資するというところがどのような情報を指すのかということについては、なかなか明確にお答えになってないんではないかというふうに思っ と言います。一番心配してるのは、時々の情報会議のCによって、この資する情報というのが、先ほど言ったように、かなり幅広く規定をされてしまうんではないかと いうことなんです。したがいまして、この資するということが表す。 具体的な内容や範囲について一定明確にしておく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、この点いかがでございましょうか？木原官房長官 はい本法案の第2条ですが、重要情報活動を重要な国政への運営に資する情報の収集調査に係る活動 そのように規定をしております。これは情報部門が政策部門による政策判断を支えるために、 その要求に基づき、情報活動を行い、その結果を政策部門に提供するという。両部門の関係を踏まえてそのように規定したものであり、 これは的確であると考えているところです。その上で、同条ではですね、国家情報会議に特に期待される役割をホーム上明らかに するため、3.安全保障の確保、テロリズムの発生の防止緊急の事態への対処 これを重要国政運営の例示として規定をして、国家情報会議がもっぱら国民の安全や国益を確保する観点から、 調査審議を行う機関であるということを明らかにしております。このように当該用語がですね資するというような 用語が示す範囲は、組織法として、必要十分な範囲で明確になっているとそのように私どもは考えているところです。 鬼木誠くん、いや、明確になってないからこそ、この間質疑が重ねられてきたんだというふうに思うんですよね。 これ最後にもまたお伝えしようと思うんですけども、結局この重要国政運営に資するというふうに総理が判断をしてしまえば、制限なくほぼ全てのことを調査審議事項というふうにすることができる。 そのような作り付けに私はなっているというふうに読ん読めると思うんです。だから、そこが一番心配だということをこの間繰り返しお伝えをしてるつもりなんですけども 具体的にいくつかお尋ねをしたいというふうに思います。例えば、外国勢力によるものではない。我が国の市民団体等の活動については 調査審議事項にはならないというようなことが、この間の審議の中で答弁をされている具体的にお聞きをします。例えば、在日朝鮮人の親たち、そしてそれをする支援をする日本人が 朝鮮学校に対する国からの支援や公的助成の実現を求める活動を行っていらっしゃる。この活動の中で、 在日朝鮮人の皆さんがロビー活動することもあるかと思っています。こうした活動は、例えば不当な影響工作となるのかどうか、そもそも不当というのはどういうことを指しているのか。いうことを 是非お答えいただきたいと思います。木原官房長官 はい。国家情報会議の調査審議事項としては、この法案の第2条に定める。外国情報活動への対処とは 公になっていない情報のうちその漏洩が重要国政運営に支障を与える恐れがあるものを取得するための活動であって、外国の利益を図る目的で行われるものへの対処を 当該活動にはこれと一体として行われる不正な活動を含むとされております。 外国の機関がわが国の政策決定や世論形成を自国優位のものとするために行う職を諸工作がこれに該当するところであります。 こうした色を含む諸工作ですが、様々な形態をとって、 一見わからないような形で行われることが多いと考えられます。のでこういったことを一概にお答えし切れてしまうということはなかなか難しいわけですが、逆にこれは相手にとって それを利してしまう恐れもありますので国民の安全や我が国の国益を確保する観点から、適当でないと考えております。 いずれにしてもこの法案ですが、日本人によるものか。 外国人によるものかに関わらず、一般的な市民活動や正当な言論を抑圧するものではないということはですね、明確に申し上げておきます。鬼木誠くんや一般的なお話でお聞きをしたいんです今のは 在日朝鮮人の皆さんが公的助成を求める。そのために行うロビー活動が影響工作となるのかどうかということをお尋ねした。そのことについて明確にお答えいただきたいと思います。 木原長官今一つの事例を右はおっしゃいましたけども、 例えば一つの事例がこれがあらかじめそういったケースにあたるのかとかあるいはこのケースは当たらないかとか。 そういった質問をですねし、全て一つ例示を答えてしまうと、まさにそれは相手方を利してしまう、手の内を明かしてしまうということになるので 一つ一つの例示を突き詰めていくと全てお答えしなきゃいけなくなる、なりますのでそういったことは国民の安全や我が国の国益を確保するという観点から適当ではないというふうに考えております。 鬼木誠かからないですね相手が歌うリンクするとあなたが出る相手方っていうのが全くわからない。国民の理解を受っていうのも全くわからない。 もう通りません答えがないでしょうから。ただ、在日朝鮮人の皆さんの活動に限らず、多文化共生というあるべき価値の実現に向けた 多くの在日外国人の方が活動を行っていらっしゃる。ただ、今は排外主義的言動であるとか行動がときに過激化をする。 そういう状況があるただでさえ不安を感じている外国人の方はたくさんいると思うんです。この法律ができることによって、監視対象になるんではないかと。何にも行っていないのに 国から常に見張られるような状況が生じてしまうのではないか。いや、杞憂であるなら杞憂であるとお答えいただければいい。 政府から不当な監視が強化されるのか、そのような思いを抱いてある外国人の皆さんに、政府から明確なメッセージが必要というふうに思いますけども、その点はいかがですか。 木原官房長官 先ほども申し上げましたけど、けども外国による諸工作というのは、様々な形態をとって、一見してわからないような形で行われることが多い。のが一般的であります。 お尋ねのようにあらかじめこのようなケースは当たらないということを、先ほども言いましたけども一概に答えしまう。するということは、この悪意のある外国おりす。りしてしまう。 それもあるので5区民の安全や我が国の国益を確保する観点から適当ではないと考えております。いずれにしましても、本法案は、 日本人によるものか外国人によるものかというのは関わらず、一般的な市民活動や正当な言論を抑圧するものではないということは重ねて申し上げておきます。 鬼木誠くん、今の答弁は、外国人であれば、お互いの対象になりうるというふうにお答えになったのと一緒です。 そんなことをね。この時期、この段階において、政府が答弁なさることが 不安をかきたてている、あるいはこの法律そのものの立法率がやっぱおかしいということ、そういう思いに繋がっているということを指摘をしておきたいというふうに思います。つぎにデモについてお聞き 支給します。このデモについても、この間委員会の中でもやり取りが行われました。政府の政策に反対するデモや集会に参加しているということのみを理由として云々かんぬんであるとか、 それから、14日の委員会では、杉尾委員の方からデモが過激化をして、一般の方々へ危害を呼ぶというくだり、答弁のくだりですね、に触れて、 可能性があるかどうかという観点から、関心を有することはあり得るというような答弁について、これもおかしいよねという指摘をさせていただいたところでございますけども 私の方からこのデモが過激化をして、一般の方々への危害が及ぶ事態に発展するかどうか。いう点について、少しお尋ねをしたいというふうに思っています。 デモが過激化するかどうかっていうのをどのように把握をして判断をされているのかということなんです。 デモが過激化するかどうかっていうのを判断するためには、事前にそのデモの在り方や主催者、主催団体参加者等々について 情報を把握する必要があるのではないか。あるいは、過激化をする前から、一般のデモであっても、始まりから終わりまで監修をしておかないと どのようなデモが過激化するかどうかという判断ができないのではないか。全てのデモについて調査監視を行うことになるのではないかという不安 あるいは懸念器具というのがあるわけですけども、この点についてはいかがでございましょう。岡内閣審議官 私全ての情報機関を代表する立場ではございませんけれども、一般論として申し上げますと、 デモが過激化する可能性をどのように把握するのかっていうことの一例でございますけれども、同種のデモまたは同一団体によるデモの鍵化の動向がまず一つ。 ございましてこれはそもそもその当該団体に過激化の傾向だけでなくて、 その当該団体に対するカウンター勢力などと呼ばれますけれども、当該でも過激な行動により、妨害しようとしている団体もございまして、 そうした団体の動向も含めた最近の傾向を見るというのは一つのやり方でございます。また当該団体やカウンター勢力から 暴力行為を辞さないような過激なアピールがされていないか。それから、 爆発物の使用、その他暴力行為を示唆するメッセージが発せられてないかといったことは、参考にすることがございます。委員の ご懸念は、鍵化する可能性を事前に把握するために結局は全てのデモが調査対象になるんではないかということだと思いますけれども その情報機関の体制には当然限りがございますし調査につきましては、客観的で合理的な調査手法をとっており、 おおよその全てのデモについてですね、調査しきれるものではないというふうに感じております。 鬼木誠くん。はい。今の答弁を聞いても、どのデモが対象になってどのデモが対象にならないのか。いうことについて不安を抱えていらっしゃる方に対して大丈夫だよねっていうふうに安心感を与える。 皆さんが安心してデモに参加できるというような状況にはまだ至っていないというふうに思っていますもう一点聞きます。 参加していることのみを理由としてということのみという表現ですねこれは参加押していることにくわえて、何がしかの要素があれば対象になる。そのように聞いたんです私は そのプラスアルファの要素っていうのはどういうことなのか、それを提示をしていかいただかないと デモに参加をするということそのものが、監視対象や情報取得の対象になるのではないかという不安や危惧というものが払拭することができない政府の政策に反対するデモの規模を中止 小さくしたいとか。あるいは市民が政治や政策に対する意思表明を行うことを抑制するとかそんなよこしまな考え方はないというふうに思いますので 好みということに何が包含をされるのかと、プラスアルファの要素は何なのかということについて教えていただければと思います。岡審議官 Sorryがですね、あのご答弁された案の趣旨というのは、デモが鍵か押して、一般の方々への被害 あるいはデモ参加者に対する危害、などが及ぶ事態に発展する可能性があるもの あるいはデモ隊同士が衝突して危険な状態が生じる可能性があるものなどにつきまして、各情報機関が 国民の安全、デモ参加者の安全も含めということでございますけれども、国民の安全や国益を確保するという観点から、 あの関心をするということはあり得るというふうに申し述べたわけですけども、実際の調査を行うかどうかということは、あくまでケースバイケースであると考えます。ちょっとそれ、 委員が御指摘なさったご懸念に関しまして一言申し上げますと、 デモ自体のですね、危うさ、あるいはデモが攻撃される危険性といった話とですね、それからそのデモ参加者の個々の何か 個人情報などをですね調査するということとは全く違った次元の調査でございまして私が今ご答弁申し上げているのは、 でも全体が過激化をしたり、あるいはデモが相手勢力により攻撃される暴力事案に発展する可能性などを述べているものでございます。 鬼木誠くん。はい。そしたら、ちょっとこれも具体的な聞き方になってしまいますけども例えばですね、そのデモの主催者に 既に情報活動の対象となっている人物がいる。主催者の1人としている。あるいは、 既に情報活動の対象となっている人物が一般的な市民団体が主催するデモに参加をしている。この場合は、その既に情報活動の対象となっている方だけが、 引き続き情報活動の対象なのか、それともやっぱりそのデモ全体がデモそのものについても対象となりうるそういうケースがあるかどうか。いうことについて、もう一度お答えいただけますか。 岡審議官委員が調査対象者とおっしゃる趣旨がですね デモの主催者や参加者が、例えばそのテロ団体に関わりに関する疑いがあって、 各情報機関が既に必要な調査を開始しているという趣旨でございますれば、そのテロの未然防止などに必要な範囲内ででも2 参加する当該人物の動向でありますとか、伊東などについて調査することはあると考えられますけれども、 そのこと自体が、一般的な市民活動として行われるデモそのものを調査の対象とするものとは考えておりませんし、 また先ほどその参加者全員というお話がございましたけれども、参加者全員を調査対象とする実益も理由も考えにくいところでございます。鬼木誠くん、そしたら 普通の市民が普通の市民というのもよくわかんないんですけどただ、 普通の市民が、普通の団体が主催する一般的な伝聞でもに参加をする場合については、これは取り立てて情報活動の対象とならない、こういう理解でいいということでしょうか？ 木原官房長官はい。各情報機関がですね国民の安全や、また国益を確保するという観点から、 調査すべきだと判断される状況があれば当然に調査することになるということを今参考に申し上げたわけですが デモや集会に参加しているということのみを利用とし、理由として、普通の市民の方を調査の対象とするということはないと明言をいたします。 委員長、鬼木誠くん、はい。ありがとうございます。 自分が普通かどうかがよくわかんないっていうのもあるんですけども、行ってですね、行って今の答弁で安心できる方々もいらっしゃるんではないかというふうに思いますけども 改めて情報取得の対象であるとか情報監視の対象といいますかね、これこれ、これまでの委員会審議の中で様々な質問が出されてきて、 本当なら、質疑を重ねるごとに、政府答弁が積み上がっていって、不安や懸念が一つずつ解消されていく。ということだろうと思う。本来ならところがなかなかそこに行き着くない。 なかなか不安が残るとか懸念が残るとかいう状況が今あるということについては、是非お伝えをしておきたいというふうに思いますし、 これもこの間の答弁の中で、国家情報会議の具体的な調査審議事項については、その時々の将来の時々の情勢によって、 最終的には議長たる総理の判断で定めるというようなことについても、この間答弁なさってるで最終的に議長の判断で決まっていくということであれば、最初に戻りますけども 重要国政運営に資するというふうに総理が判断をしてしまえば、調査事項となりうることが想定をされるとすれば、 やっぱり不安の解消には繋がりにくい懸念を解消されない。そのことは重ねてご指摘をしておきたいというふうに思います。次は情報会議ごめんなさい。各省庁が持つ 科情報局への情報の目的外提供についてお尋ねをしたいと思いますこれも 14日の委員会で大門委員もご指摘をされておりました。政府は最終的には他機関の本来収集した目的内で出す場合には個人情報ですね。 出す場合には、必要性と保護のバランスを考えて提供するという旨の答弁をされています一定の規定があるんで大丈夫ですよ。 必要性がほぼを上回るという判断に至れば、目的外の提供が可能となるけども、それは大丈夫なんですというような趣旨でのご答弁も繰り返された。いうふうに思っています。 ただこの必要性と保護のバランスの判断については、これ根拠規定の所管大臣が行うという理解になると思うんですが けども、その判断が国家情報会議に思えるものになりはしないか。 情報会から情報提供を求められる保護と必要性のバランスを、所管の大臣が判断する情報会議から求められたら、実質的にこれ拒否できないんではないかと そのような懸念があるわけですけどもこの点についてはいかがでしょうか？木原官房長官 まずですね各省庁から国家情報会議に対して、国家情報会議の所掌事務の遂行に必要な範囲を超えて、 個人情報等を提供するということはございませんし、国家情報会議においても、これは同様にその所掌事務の遂行に必要な範囲を超えて、個人情報等各省庁に求めることもございません。 その上で各省庁が利用目的以外の目的のために国家情報会議を含む他の行政機関に対し、 その保有する個人情報を提供するに当たりましては、個人情報保護法の第69条に規定する要件に該当することを これを自ら判断して行うということになります。鬼木誠くんだからそうなんですよ。 必要性と保護のバランスについて69条に基づいて判断する際に、所管大臣が情報会議から求められたんだからこれは出さざるを得ないということで 保護よりも必要性を優先して判断をする。そのような場面が多くなるんではないかという懸念をお伝えしているそのことについてどうお考えかということを問うたつもりでございますけども、いかがでしょうか？ 岡審議官各省庁とも、法令その他の定めによりまして、 客観的に判断することになると考えております。鬼木誠くん 客観性について非常に心配があるということを重ねてご指摘をしておきたいというふうに思いますもう一つ心配が増えたのは、今国会に提出をされている個人情報保護法改正案、これも19日参考人の質疑のときにも委員の方から ご指摘がありましたこれまで第三者への提供の際には、本人同意が必要だった要配慮個人情報についてAI開発 という統計作成目的であれば、病歴、宗教などセンシティブな個人情報までも、本人同意なく第三者へ情報提供ができる。 そのような形での個人情報を改正法が、法の改正がなされようとしている。不要な部分は、提供された先が責任をもって削除されるする。 そのようにされているというふうに聞いているところでございますけども、これも心配でならない。どこからどう漏れるか全く安心ができないというふうに思いますし、 行政機関も当然、統計策定統計の作成目的ということであれば、この要配慮個人情報を本人同意なく取得をすることができる。 こうなるとですね、事実上、アクセス権の拡大範囲の拡大というような指摘がこの間なされましたけども、 個人情報については厳格な制限すら解除される状況が生じようとしているということも踏まえると、一層国民の皆さんは不安が増幅をされている。 いうふうに思うんです。そういう状況は是非踏まえていただいた上で、先ほど言った客観的な判断についてしっかり 省庁間での意思確認し統一を行っていただきたいというふうに思いますがもう一点、この国家情報会議に集約をされた情報分析後の成果物 等々については、情報会議の議員以外の省庁にも共有をされるのか。その際は、どのような形で共有をされるのかということについて、 教えていただきたいと思います僕は内閣審議官そもそもの制度趣旨を申し上げますと、 情報部門がインテリジェンスを生成する目的は、制作部門の判断や決定を支援するためでございまして、 国家情報会議に集約された情報や、その総合分析の結果もまた制作部門に提供されて初めて その目的を全うするものでございます。このため、必要な範囲で 国家情報会議の議員の属する小町以外の省庁以外の政策省庁に提供することもございます。他方で、 提供されるのは、政策判断に生かせる形に分析確保されたインテリジェンスの成果物でございまして、一般の市民の方々の強い保護を要する個人情報が そのままな形で示されるというケースは想定しがたいところでございます。鬼木誠くん、はい。保護の観点 ということについて、先ほども言いましたように、十分な配慮が必要だということについては、これは同じ意見だというふうに思うんです。 この保護の観点についての十分な配慮、あるいは慎重にも慎重を期した取り扱いということについて、是非、あの、今もそうなんですけども、これからも是非求めたいというふうに思う。 ますのでよろしくお願いします。ちょっと順番を変えまして、4歩先に行きたいと思います。 今後のインテリジェンス策の強化についてです。これも多くの方から懸念の声が出されていますこの次なるインテリジェンス強化法案についてはこの間の政府答弁によると、 国民の自由や権利に関わる課題を含む、あるいは含みうるということが懸念をされているところでございます。お尋ねしますけども、これまでも、 憲法に保障された権利や自由が部分的に制約をされる、そのような法律はあっただろうというふうに思うんです。ただ、 この次の法案において、同様に個人情報プライバシーにとどまらず、例えば通信の秘密であるとか、内心の自由であるとか、憲法に定められた。 様々な権利や自由などに抵触をする、あるいは一部制限をされる、あるいは侵害をする。そのような内容を含みうるということを想定をしていらっしゃるのかどうか。 そのことについてお答えをいただきたいと思います。木原内閣官房長官 本法案以外の外国勢力が我が国の意思決定に不当に干渉するリスクへの対応であるとか、対外情報機能の強化、そういった次のステップで検討することとしている。 インテリジェンス関連施策に関してのご質問だと理解しましたがこれにつきましては、各党のこれまでのご提言であったり、 あるいは、様々な考え方、この後、今日の今回のご質問でもございましたけども、そういった様々な事項がもう既に示されているところでありまして、 政府としましてはそういった関連する課題や論点を これは主査の委員会でいろいろご意見いただきました。また参考人の方のご意見も拝聴している中で、今整理しているところでありまして、現時点でその具体的な内容とか検討の方向性について今お示しするということは困難であることは、 ご理解をいただいた上で申し上げると、これらの関連施策の中にはですね、国民の権利義務に関わり、 またその影響を考慮した上で、制度設計や政策立案を行うべきものも含まれうると思われますので、それゆえに 慎重に検討を進める必要があると考えております。鬼木誠くん、はい。福場りうるということでございました。 私は今から論点整理をして、制度設計について検討なされるなさるのであれば、含まれない。 制度を検討すべきだというふうに思います。 含まれうるということでございましたけども、どうしても権利自由を制限をする、あるいはそこに関わることについて、制度として法案化の中に盛り込んでいかなければならないと いうようなこと、あるいはそういう検討の方向性ということについて生じた際にはそれなら僕はその法案化を諦めるべきだと諦めていただくしかないというふうに思ってるんですけども 憲法に記載された権利と自由の重さというものを十分に自覚をした上で、あるいは受け止めた上で、検討をいただきたいというふうに思いますけども その点、今一度ご見解をお聞かせいただきたいと思います。木原官房長官 今後ですね、今後この法案成立した暁には、そのあとのステップの話でありますけども、様々なインテリジェンス政策を検討する。段階に当たっては、 まずは憲法により保障された国民の自由や権利を尊重し、また関係法令を遵守しながら進めるということは当然でありますので、 改めてこの点についても明確に申し上げておきます。その上でですね、衆議院の 内閣委員会での付帯決議もございました。そのような観点に基づく事項も盛り込まれておりますので、政府としては十分に配慮してまいります。鬼木誠くん 是非とも十分配慮をお願いをしたいと思いますし、繰り返しになりますけども 私はやはり憲法に定められた権利自由を侵害するような制度設計は行うべきではないというふうに思っておりますので、その点指摘をしておきたいというふうに思います。3ぽつに戻ります。先ほど寺田委員の方からもインテリジェンスの政治化情報部門と政策部門との 関係をどう実施するかという観点でのご質問があったというふうに思いますけどもこの政策部門と情報部門のトップが総理大臣になる。 同じ人物でいいのかというような指摘については、中においても、そしてこの参議院においても、委員会において指摘をされてきたところでございます。 政府としては外務省防衛省など、現在でも同じ人が指揮監督をしていきながらも、政策に対して客観的、中立的であるような 適切な情報活動が行われている。このような答弁が繰り返されている。ただ、あの前回14日の質問のときにも指摘をさせていただきましたけども、 必ずしもインテリジェンスに対する意識が高い。興味がある、あるいは関心が高い理解が深い。そのような閣僚ばかりではない。いう状況が一方で指摘をされているところの中で、 この客観性や中立性を欠く情報収集活動をどう抑制をするか。 いう問題意識は、全ての閣僚の中で共有をされなければならない。本当にそのことができるのかということについて、強く疑問を持っています。例えば各省庁から提供される情報は提供前に 大臣、目を通すと思うんですよね。必ず目を通すと思うんです。で、その段階でその所管大臣が政策的な観点から 提供情報の取捨選択を行うことも可能だというふうに思います。これは、うちはうちとしては出さないでおこうとか、この情報は積極的に出していこうとか。 そういう取捨選択を大臣が行うこうなるとその大臣の強い的な座 情報提供のありようについて制度で抑制をするというのは極めて難しいんではないかとやっぱり政策に偏った政策に思える。 情報提供が省庁からなされる危険性というのは、制度としては排除できないんではないかというふうに思うんですけどその点はいかがでしょうか？木原官房長官 まず本法案ですが行政機関相互の関係を律する組織法で、ございます。その上で、例えば委員ご指摘のような、その所管大臣の ある意味強い性といいんですかね。これは出すとかこれは出さないとかその姿勢によって 関係省庁が国家情報会議で決定された基本的な方針に沿った活動を行わなかったり、 あるいは必要な資料情報の提供を行わなかったりとそういったある意味これ組織法ですから組織法に反する活動を行うということはですね、これはそもそも制度的に想定されておりません。 このことは憲法上、各省庁の大臣というものは、これはもうそもそも論ですけども、法律は誠実に執行しなければならないという。内閣の一員であること これ憲法にも規定をされてございます。また国家行政組織法上も、その各省庁の大臣は、内閣の統括のもとに、 全て一体として行政機能を発揮するようにしなければならないとこれは国家行政組織法の中で規定されております。 情報部門と政策部門は相互に干渉しすぎないように活動するということが重要であって、制作部門への配慮や、情報部門の思惑 などによって報告すべき情報が報告されなかったり、その内容が歪められたりといったことは決してあってはならないということであり本法案の運用に当たっても、これは 官房長官として十分に配慮してまいります。鬼木誠くんなかなかそこの意思統一が本当に大丈夫なのかなっていうふうに思うんです今 相互の過剰な感情、干渉ということについて答弁いただきました。この相互の過剰な干渉が生じる理由としてこの間の答弁の中に 組織的構造的理由、人事配置的理由ということについて答弁をなさっている。 これどういうことなのか今もご答弁ありましたけども特にこの人事配置的理由っていうのがどういうことなのかっていうのを是非お聞きをお聞かせいただきたいと思います。木原官房長官 今ご指摘ご指摘の答弁は人事配置的な理由というのはですね、 例えば、その制作部門の者と、その情報部門の者との間で知識や経験に著しい程度の差があることで、そのいずれか一方が他方の判断に思える危険性 そういったようなケースを想定して述べたものでございます。鬼木誠くん つまり著しい経験の差があったら、いずれか舗装どちらかがどちらかに思える可能性、危険性ははらんでいるということだというふうに思います。 その上で、先ほど言ったようにそもそも制度がそのような強い的な大臣の行動を想定をしていないということでございましたので、これは逆に言うと、 制度として、大臣として、大臣の申請を排除することはできないということの裏返しの答弁だというふうにも受けとめさせていただきました僕は政策を支えるために、 制作サイドからの提出された情報関心にいい基づいて、情報活動をするっていうのは答弁としてよくわかるんです。ただ、よくわかりますけども それに役立つ情報を集めようとする本来の機能を、機能について述べられたときに、これ岡審議官だと思いますけども 彼らが欲することを察する力も当然あるから、こちらが良かれと思って集めるということもあるというようなことを答弁をされていることは よかれと思って集めるというのは、やっぱりこれ忖度するということに繋がるんではないかというふうに思っていますし 情報を集める側には、そのようなことが起こりうるということを認める答弁ではないかというふうにも思っていますそれらが行き過ぎると、歪んだ情報がやっぱり集まることになった。 そのことをご懸念としてお伝えをしておきたいというふうに思います時間が参りましたのでこれ終わらせていただきます。ありがとうございました。右側だけ変わります。 はい、お揃いです。

## 4. 牛田茉友 / 国民民主党・新緑風会 — 01:19:25

牛田舞くん おはようございます。国民民主党・新緑風会の牛田茉友です。国家情報会議設置法案につきまして前回に引き続いて質問させていただきます。今日はまず、予算の在り方から伺っていきたいと思います。 様々な議論がここまで積み重ねられてきた中で、前回私は国家情報会議国家情報局を支える。人材の構想について詳しくお尋ねいたしました。 本日はそれを支える財政基盤について伺います。インテリジェンス機能の強化には人的情報の確保、分析基盤の整備、サイバー分野への投資など継続的かつ 相応規模の財政的裏付けが不可欠だと思います。政府全体として、インテリジェンスに関する人的組織的リソース そして、さらにソフトハード両面の基盤整備を進めていく必要があると考えます。財務省政府参考人の方にお尋ねいたします。 政府全体のインテリジェンス関連予算につきまして各省庁からの要求があったときに、どのような姿勢で臨んでいくんでしょうか？ 財務省主計局吉沢次長お答えいたします。 昨今の複雑で厳しい国際環境におきまして、危機を未然に防ぎ、国民の安全や国益を戦略的に守るということのためにも、我が国のインテリジェンス機能を強化する。 ことは重要であるというふうに認識しておりまして、財務省としてもしっかりと取り組んでいきたいと考えております。 今後国家情報会議それから国家情報局が設置されますれば、その総合調整機能のもとで、インテリジェンスの関係省庁におきまして、具体的な予算要求が検討されるというふうに認識をしておりますが、予算編成過程を通じまして、 関係各省とよく議論をして必要な対応がしっかりと行われるように適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。牛田茉友くん はいありがとうございます現時点で詳しく答えられることではないと思いますけども財務省としてもそうやってインテリジェンス機能の強化に前向きに取り組んでいくという答弁ありがとうございました。 適切にインテリジェンスサイクルを機能させるためにもですね、適切な予算が必要であると私は考えております。 ではつぎに、民主的統制と国会への説明責任についてお伺いいたします。その前に失礼いたしました。財務省の方を再度ご退席いただいて構いません。吉沢次長におかれましたらご おかれましては、ご退席されて結構です。 牛田茉友くん改めてつぎに民主的統制と国会への説明責任についてお伺いいたします。衆議院では、付帯決議におきまして、政治的中立の確保、人権への配慮 国会への説明責任などが明記されました付帯決議には法律そのもののような法的拘束力はありません。 だからこそ、政府がその趣旨をどのように受けとめ、運用に反映するのかが極めて重要だと思います。 まず、衆議院の付帯決議の45条にあります。国会への説明責任の部分について改めて確認したいと思います。衆議院は付帯決議で示された衆議院の付帯決議で示された国会への報告、公表について 政府はどのように実効性を担保していくのか、官房長官ご説明をお願いいたします。木原官房長官 はい。衆議院の内閣委員会における付帯決議その第4項まず前段におきましては、本邦の施行後、政府の情報活動の中長期的な 推進方策を文書としてまとめ国会に報告するとともに公表することとされておりますが、この文書の作成公表は、 国家情報会議において行う方針でありまして、これは本法案 成立した暁には、しかるべき時期までに的確に取りまとめる所存であります。また同行や同4項のですね後段においては、個人情報やプライバシーを無用に侵害したり、 政治的中立性を損なうような情報の収集提供を行わないための具体的方策についても検討のうえ盛り込むこととされております。 当該文書の取りまとめに当たりましては、これらに関連する方策について、こちらも的かつ的確かつ適切に検討してまいります。 牛田茉友くんありがとうございますこの国会への報告とともにですね皆見落としてならない仕組みがもう一つ。 第三者的な監視の在り方についてです。こちらも付帯決議の救助 政治的中立性及び国会による民主的統制が確保されるという文言にもその観点が盛り込まれています。今回の法案インテリジェンス体制を強化していくための第1ステップであるという承知しております。 今後第2ステップ第3ステップと仮に進んでいった場合、国家情報会議国家情報局が集約しうる情報は今よりも質的にも量的にも大きく変わりうるものと考えられます。 国民が安心できる透明性の高い仕組みを構築していく上で、国会への報告と第三者的監視 両者を合わせて考えていくことがこの先重要だと考えています国際的に見ましても、多くの国では国会による監視だけではなくて多層的な統制の仕組みを設けています。 例えばイギリスでいきますと、議会のインテリジェンスアンドセキュリティコミュニティが年次報告を議会に提出して、これとは別に、 ベスト鳥居パワーズコミッショナーというところが捜査権限の利用状況を年次報告をしているという状況ですアメリカでも議会監督にくわえて、 独立的な監視機能が存在しているわけです。あのインテリジェンスには秘匿性が秘密性が伴いますから当然全てを公開することはできないわけです。 だからこそ、内部で適切に運営していますとそういうふうな説明だけでは国民の十分な信頼を得ることは難しいというふうに思います。 また制作部門と情報部門が近くなればなるほど分離が大事だというふうに先ほどおっしゃっていましたけども情報の政治家C的運用への懸念も生じます。 我が党の法案、衆議院で否決されましたけれども、インテリジェンス機関だけではなくて、それを管理監督する独立行政委員会の設置を含めた 制度整備を提案いたしました。これはインテリジェンスを強化するのであれば、同時に監視と統制の仕組みを考え整えるべきだという考えに基づくものです。 今後、今後の話ですけどより踏み込んだ制度が検討されるのであれば、なおさら独立した監視機能が必要になるというふうに考えます。 この第三者的な立場から監視や評価を行う独立機関の必要性につきまして、政府はどのように認識をしているのか。また現時点で導入を考えていないと いうことであったとしても将来的な制度拡充の中で検討課題となりうるのか、官房長官にお伺いいたします。木原官房長官 調査権限であったり操作権限であったりそれに係るその監視や監督のメカニズムというのは、個別の権限の内容や制す性質に応じて、 検討設計されることが通例であると認識しています。例えばですね。犯罪捜査のための通信傍受 につきましては、その根拠法で裁判所の令状発付が要件とされております。くわえて、実施状況に関する国会報告の規定が置かれております。 また特定秘密の指定及び解除並びに取り扱い者の適性評価につきましては、特定秘密保護法 その施行に合わせて改正されました。国会法に関連の規定が置かれております。またアクティブサイバーディフェンス CDのための通信情報の取得にあたっては、その根拠法で、第三者機関の設置と監視の規定が置かれてます。 今後ですね、政府において、仮にその第2ステップでですね、国民の権利利益に関わる同様の法制度を検討する場合には、こうした 今私が事例を挙げたような先例を参考にしながら、必要かつ相当な措置をあわせて検討していくことになるのではないかと考えております。 牛田くん 確認ですけども国家情報局国家情報会議として検討をしていく考えがあるということでよろしいでしょうか？岡内閣審議官 法案の策定はですね、通例私ども行政機関で行いますけれども、国家情報会議もですね、適切に何らかの形で関与することになると思います。 牛田茉友くんはい。ではつぎに次の質問に移らせていただきます。 あのインテリジェンスはその性質上先ほども申し上げました通り全てを公開することはできません。だからこそ、後から検証できる記録を残すことが極めて重要だというふうに考えます。 インテリジェンス改革を進めるのであれば、過去の失敗を検証し、その教訓を次の制度設計に生かしていく姿勢が不可欠だと考えます。 そのためには国家情報会議の議事運営について会議録議事趣旨などを適切に作成し、保存することが重要だと思います。 こちらも衆議院の付帯決議6条でも記されていました。国家情報会議の議事の記録を作成し、配布文書とともに、公文書管理制度に基づき適切に保存することが求められています。 改めて確認ですけども、こうした会議録や議事趣旨そして配付資料などについてどのように 作成保存を行うのか、また保存期間についてはどのように考えているのか。現時点での政府の考えを内閣官房にお伺いいたします。岡内閣審議官はい。 非公開とされることの多い情報業務でございますけれども他の行政分野と同様に、事務や事業の実績を合理的に後づけて 将来にわたって検証できるようにしていくことは大変重要であると認識しております。そのため、国家情報会議の運営に当たりましては、議事の記録を作成し、 はい文書とともに、公文書の管理に係る制度に基づいて、公文書として 公文書管理法やその下位法令、さらには内閣官房の行政文書管理規則などに従いまして、適正な期間保存することで、将来にわたっての検証に備えることといたします。牛田くん 今おっしゃった公文書管理との関係についてお尋ねしたいんですけれどもこのインテリジェンス機関には、 あの刑事訴訟法のもとで捜査に従事する公務員や地方公務員国家公務員も数多くいらっしゃいます。例えば警察の警備部公安部や地方検察庁も刑事訴訟法のもとで捜査を行っていると思います。 国家情報会議や国家情報局において各機関から情報が集約そして共有されていく中では、被疑者調書や捜査報告書など 捜査機関が保有する情報が共有される場合も想定されると思います。先ほどの鬼木委員の質疑の中でもそのようなお話がありましたけれども、 司法警察活動や捜査活動の過程で作成取得する文書については、これ刑事訴訟法に基づく取り扱いがなされるために、 刑事訴訟法53条の2により、公文書管理法の対象外となるものもあると承知をしております。 こうした文書や情報につきましても公文書管理法のもとで適正な管理や保存が行われていくのか、内閣官房にお伺いいたします。岡審議官 委員の御指摘の通り捜査機関が作成する文書のうち、訴訟に関する書類につきましては、 刑事訴訟法53条の2第3項におきまして、法務省管理法の適用を受けないこととされております。 これは刑事司法手続きに関する文書については、司法機関により管理することとされているためであるというふうに理解しております。それ以外の捜査機関が作成する文書につきましては、 例えば、都道府県警察であれば、 地方自治体におきまして定められた公文書の管理に関する諸制度に基づいて適切に管理保存されているものと承知をしております。国家情報会議に対して捜査関係の情報が提供されることは 想定されるところでございますけれども、一方で、先ほど例示のあった例えば被疑者調書でありますとか、 あの捜査報告書のような、検察に送る書類をそのまま国家情報会議にですね、提供するというのはちょっと想定しがたいところでございまして 何らか適切な形で情報文書として取りまとめて提供されるものと考えております。これらの情報 につきましてはですね情報が記載された文書につきましては国家情報局におきまして、公文書管理法に基づいて、適正な期間、行政文書として管理保存することになります。 牛田茉友くんはい。ありがとうございます。次の質問に移らせていただきますが、我が党 外国代理人登録法の必要性を訴えてまいりました。 外国政府や外国勢力の利益を図る目的で、日本国内においてロビー活動、広報活動、世論形成選挙への影響を及ぼす活動などに関与する場合にその主体や背景を国民に見える形にすることは、 民主主義を守る上で極めて重要だと考えます。これは正当な言論活動、報道学術交流、国際交流を制限するものではありません。 問題は誰の利益を代表しているのかが見えないまま政策決定や世論形成に影響が及ぶことだと思います。諸外国の例を見てみますと、 アメリカのファラに関しては、対象が非常に広い。一方で、イギリスフランスオーストラリア、カナダでは、 近年外国政府など公的主体による影響力行使や選挙干渉を念頭に、制度整備が進められております。イギリスではリスクに応じた2段階の仕組みもとられておりまして、 それぞれ各国の事情に応じて制度設計を行っているものと思います。その中で、オーストラリアの考え方ですけども こちらの登録制度については透明性を確保し、一定の抑止力を持たせた上で、 本当に問題のある活動を行う者ほどそもそも登録しない限界があるということに着目しているものと見受けられます。 登録しているものを確認するというのだけではなくて登録せずに活動しているものを把握する必要があるということで、そのためには、通常の行政機関だけでは難しく、情報機関と法執行機関の連携が必要だという指摘もあります。 このオーストラリアの仕組みは、登録制度に加えまして、外国からの干渉行動を特定調査、捜査 そし、そして場合によっては、訴追するために情報機関と法執行機関が連携するタスクフォースをタスクフォースを設けている点が重要だと思います。 日本で制度を作る場合もですね単に登録してくださいという制度にとどまりますともし正直に登録する人だけが見える制度になりかねないと思います。 むしろ登録しないまま活動する主体をどう把握し、どのように実効性を担保していくのかが重要だと考えます。政府として、 外国代理人登録法のような制度の必要性についてどのように認識をなさっているのか。また今後ですね。 どのような方針で、もし検討を進めていくということがありましたら検討を進めていく考えなのか。官房長官にお伺いいたします。木原官房長官 外国からのCCであったりまた外国からの依頼によって政策誘導が行われたり、また世論形成などが行われて、 また、その政府や議会に働きかけを行ったり、情報活動や宣伝活動を行ったりする人物、または団体に対して、 その透明性確保の観点から、届け出や登録を義務付けるという制度は米国山田委員ご指摘の英国 など主要な民主主義国で整備されていると承知をしております。こうした制度の導入を御党も唱えられているわけですが、 政府としても、外国による不当な干渉を防止するための制度として、これは我が国でも検討する必要があると考えています。こうした制度は、民主主義を守る機能が認められるその一方で、 国民の権利利益にも関わる可能性もあることから、様々な方々からご意見を伺いながら、丁寧に検討しなければいけないと思っております。 ご指摘の通り外国情報機関の関与する諸工作というのを典型に、透明化が図られるべき活動ほど その届け出や登録を逃れる動きがあるということもこれも想定されますので、そうした活動の把握をどのように行っていくかという点も 今後の検討に当たり、十分に配慮してまいります。牛田茉友くん はい、前向きなご答弁ありがとうございました1問飛ばしまして国民理解についてお伺いいたします。こうした制度は、国民の理解と信頼をなくしては成り立たないと思います。 全てを明らかにすることができないからこそ、制度の目的や基本方針、統制の仕組み、そして国民の自由や権利を守るための歯どめについては、政府ができる限り 丁寧に説明する必要があると考えます。国民にとってわからない制度は、不安を生むと思います。 そして不安が残ったままでは、インテリジェンス機能の強化そのものへの信頼も得られないと考えます。政府として 本制度の意義や活動の方向性につきましてどのように国民に説明をし、理解を広げていくのか。またいわゆる国家情報戦略のような形で中長期的な方針を公表していく考えがあるのか。官房長官にお伺いいたします。 木原官房長官情報活動について国民の皆様のご理解をいただくことは重要であります。 本案の国会審議を通じて示された5件については引き続き丁寧な説明に努めてまいります。また衆議院では付帯決議もございました。 国家情報会議及び国家情報局の活動内容について適時適切に説明するとともに、政府の情報活動の中長期的な推進方策を文書として 取りまとめますがその際には、国民の皆様のご理解が進むように、その内容についてしっかりと検討してまいります。 牛田茉友くんありがとうございました質問これで終わらせていただきます。ありがとうございました。 1人座るよ。

## 5. 司隆史 / 公明党 — 01:39:03

お揃いです。司高橋くん公明党の大司隆史です本日もよろしくお願い申し上げます。 まずですね今日は具体的に細かく質疑を重ねさせていただきたいと思っております。まず一点目が、 個人情報保護改正に関わる部分と今回のインテリジェンスという部分の関わりについて確認をしたいと思います先ほど大貫委員の方からもございました。 今衆議院の方で審議されている個人情報保護改正の中身についてですね。 統計AI目的であれば、要配慮個人情報、人種、信条、社会的身分病歴障害の有無健康診断、健康検査結果犯罪歴日帰り等が 本人確認なしで取得ができるようになると、これ私自身が懸念をしているのは、明 みんみんのところについての部分には大きく懸念がありまして今後別途審議で確認していこうと思っているんですけれども、行政機関もですね、 本人確認なしで新たに取得できるようになるということ。名前も住所もというような内容が衆議院の委員会でも審議がされているというふうに聞いております。 シンプルにお伺いをします。インテリジェンス機関であっても今回、経由目的で、 新たに要配慮個人情報を取得できるようになったのか、そういったことが可能になるということになるのか、お伺いをしたいと思います。 個人情報保護委員会事務局小川審議官お答えをさせていただきます。 現在国会においてご審議いただいている個人情報保護法の改正案は、デジタル技術の進展や国際的動向を踏まえ、個人情報を含むデータの新たな利活用ニーズに対応するための規律の見直しを行うとともに、 現在化するリスクに対応するため、実体的ルールを整備することに加え、個人情報保護委員会の監督機能を強化を図るものです。一方、現在の個人情報保護法においても、 広域性を理由とする例外規定に該当する場合には、インテリジェンス機関は本人同意なく、民間事業者から要配慮個人情報を取得することが可能でございまして、 今般の個人情報保護法の法改正法が、当該職に影響を与えるものではございません。 司隆史金ちなみにその例外というのはどういったものなんでしょうか？今、今の個人情報保護法のですね。 小川審議官お答えさせていただきます現在のですね個人情報保護法の第27条の第4項でございまして、 国の機関もしくは地方公共団体またはその委託を受けた者が法令の定める事務を遂行することに対して協力をする必要があって本人を得ることにより、 当該事務の遂行に支障を及ぼすおそれがあるときについては、あらかじめ本人の同意を得ないで個人データを提供することが可能という形になっております。司くん 事務遂行にハードルがある場合は木例外で取得ができるというような話とともに、 これきっちりと整理必要する必要は私はあると思ってまして、そこでの取得と統計AI目的でも取れるということについては、 言って可能となったことは事実でございまして、しっかりその辺のところを整理するとともに、改めてインテリジェンス機能が得られる情報というものがですね、 増えていく可能性は大いにあるわけでございまして、前回の委員会でも申し上げましたけれども、それぞれのインテリジェンス機能がしっかりと 得る情報が増えるのであればですね、適切に扱うということをしっかりと徹底するような方向性もあわせて 徹底する必要があるというふうにご指摘をさせていただきたいと思います。続きまして、さ、前回の参考人質疑 中で3社の参考人の方々から様々各委員の皆さんとの質疑の中で私自身はですね、 なぜ今なのかということについての御議論もそうですし、今後検討検討がされていく。 スパイ防止法対外情報局についても、プライバシー中立性について懸念は賛成の委員の方も、参考人の方も反対の 参考人の方も同じように、懸念については共有をしているということも認識をいたしましたし、そこについて政府 としてはしっかりと対応していく必要があるということは共通した内容でございました。その上で様々な提言提言提案もあったわけでございまして、 その点について、一つ一つその提言はどうですかということを今から確認をしていきたいと思います。一点目が、 付帯決議で付されております国会への適時適切な説明要望に応じてということだったんですが提言では、年1回の国会報告 また、報告内容については、インテリジェンスの成功例また失敗例も含めて公開をしていってはどうかと 国民の理解に繋がるという提言がございました。こういった提言に是非対応していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか？僕は内閣審議官 参考人からのご提言についてですけども、 成功例や失敗例を公表するということは、手の内を晒すことになりかねず、慎重な判断が必要でございますけれども、政府の情報活動に対して、 国会や国民の皆様の理解を深めて、信頼を得るようにすることは大変重要なことであると心得ております。 国会から求めがあれば適時適切に対応してまいりますし、それに政府が行う情報活動の実施状況やその成果としての情勢評価に関しましても、 業務上の支障がある恐れがあるものを除いては今後も適切にご説明するとともに、公表可能なものがございますれば公表してまいりたいというふうに考えております。 また国家情報会議及び国家情報会議の活動内容に関する国会へのご説明の在り方について定めた。 衆議院内閣委員会の付帯決議につきましてはその種を十分配してまいります。司くんありがとうございます。 年1回というところの言及まではなかったんですけども、やはり賛成反対参考人の方々問わず、今回の年1回というのは33制の 立場からでもご提言をいただいているわけでございまして、是非前向きに御検討していただきたいと思います。続きましてコードの高度なインテリジェンス 専門人材の育成確保という点で先ほど寺田議員の方からもございましたけれども、キャリアパスやまた処遇し、 インテリジェンス専門人材の育成確保という点で先ほど寺田議員の方からもございましたけれども、キャリアパスやまた処遇し、 割と特化して対応していっていただくという御発言が質問があったわけでございますけれども、 ここについても、参考人の方からの提言がございました。あの外交官のような専門職試験や手厚い研修プログラムの創設 またインテリジェンスという意味では、目に見える結果というものがやはり見づらいということもあるのでそういった仕事について正当にいかに評価をし処遇待遇を図るべきかと いうこともしっかりと対応すべきではないかという提言もいただいておりますこの点についていかがでしょうか？岡内閣審議官 すいません先ほど年1回ということにつきましてはもし国会側からあの包括的な報告が必要だというお求めがあれば、それは適切に対応してまいりたいと思っております。 あと内調の新卒採用ですけれども、多様な潜在力を有する人材を確保する観点から、 他省庁と共通の一般職試験により実施してまいりました。ただ一方で特定の地域の専門家となりうる人材を採用するためには、 外務省や防衛省のような語学力に着目した独自試験を行うことは有効であり、その導入は選択肢の一つだと考えております。 またの専門人材育成のための研修プログラムということでございますけれども、先端技術を学ぶことのできる民間研修への派遣、国内外への短期または長期の留学 省庁間連携した共通専門研修の実施さらには知識及び技能の向上にも資する各種焼酎の出稿なども組み合わせて 若手時代からの計画的な育成にくわえて、中堅以上の職員のリスキリングについても推進してまいります。 また主業務特性を考慮した正当な評価待遇ということにつきましては、長期間の取り組みが求められる業務につきましては、 的確に中間目標を設定し、評価尺度を明確にした上で、地道な取り組みに対しましても、 その労苦や成果に見合った評価や商用をしてまいります。相手組織から、すいません。相手組織相手国からの報復などの危険のある業務につきましては、 安全対策に万全を期することが第1ではありますけれども、困難性や危険性に応じたしかるべき票回収を行ってまいります。 これらは衆参の国会審議を通じまして、ご指摘の多かった事項でございますので、効果的な方策をしっかり講じてまいる所存です。司高橋くんありがとうございます。 具体的な言及。ありがとうございます。このAIサイバーに対する人材確保という点においてはですね、あらゆる分野で 同じように議論されておりますその確保をいかにするかということについては、それぞれ幅広い募集をするような システムを経済産業省で作ったりとか、またデジタル庁でも旗振ってるっていうようなこともありますので是非 省庁横断の意識を持って確保に進んでいただきたいというふうに思います。個人情報保護委員会の方結構ありがとうございます。 小川審議官におかれては他退席していただき、結構です。 司隆史くん。はい。続きましてこれも提言のお話でございますけれども、先ほど 鬼木議員からもありましたがインテリジェンスのこの継続性というのはとても大事なことでございます。 本格的に議論が始まり、組織が作り採用方法という議論も進んでいくわけでございますけれども、やはり司令塔となるのは、内閣総理大臣 当時大事。あと所管の大臣でございまして。そこが入れ替わることによってですね。これまでの引き継ぎを単純にしました引き続きますねではなくて、恒常的に 進んでいく必要があると思っております。3参考人の方からはですね、そういった責任ある司令塔の政治家がしっかり 継続的に学びができるような環境をしっかり整えていくべきであるという提言がございました。このインテリジェンスの継続性を維持するために、 政治家の在り方はどのように考えか、官房長官にお伺いをいたします。木原官房長官我が国を取り巻く 様々な脅威がまた課題これに適切に対処し続けるためには、的確な政策判断の前提となる上質なインテリジェンスを 委員おっしゃるように継続的に活用することが不可欠であると考えています。本法案ですが、政府の情報活動に関する基本方針などを示す司令塔組織として、 閣僚級の国家情報会議を設置するものであり政府の情報活動に政治のリーダーシップを発揮させようとするものでありますが、 このことが法律により明確に定められるということは、これは委員のおっしゃるようなですね、政治家側は我々のセイム川に おけるインテリジェンスの継続性に大いに資するものと考えます。またインテリジェンスサイクルの起点となる情報を要求を行う政策部門と、 情報活動を推進する情報部門のいずれにおいても、それらを指揮する立場にある我々政治家政務の側が インテリジェンスに対する深い理解や、また強い関心を持つこと、持ち続けること、これが大変重要であると考えており、 私としましても制作部門、情報部門それぞれ双方がしっかりと機能し続けられるようですね。人事の面も含めて 努めてまいりたいと考えております。司さん高橋くんありがとうございます。 これ法律でどうこうということではなく本当にあの政治家の大きい支出であり、そこに尽きてくるという部分ではあるんですけれども、やはり実際の運用の中で、 日常の中で立場になりうる議員についてはしっかりインテリジェンスを学べる環境機械というものを明確に 整えていただく必要がやはりあるのではないかというふうに思いますのでよろしくお願い申し上げます。続きまして、これもまた提言でございますけれども、 北村参考人の方からですね、今回のインテリジェンス機能の強化が国際連携 という点において大きく評価をされているというお話がございました。具体的に、米国また英国含めた 反応のをご説明もあったわけでございますけれども、その反応の受けとめとともにですね、具体的に今回この法案が成立したとともに、 どのように国際連携を進めていくのか、またどのような効果を認識をして進めようとされているのか国際連携について お伺いできますでしょうか？木原官房長官 本法案によりまして司令塔機能の強化が実現した暁にはですね我が国政府が行う総合分析や総合評価の水準が質量ともに向上するということが期待をされます。 これによって同盟国同志国と国との情報協力の水準も一層高まるものと考えています。 総量トップとする核力9の推進体制を新設すること。そのこと自体に、インテリジェンス強化に対する日本政府の強い意気込みが表れているとして、 同盟国、同志国からは好意的な受け止めをしていただいていると私自身も感じており、こうした9もまた情報協力の一層の充実強化に資するものと考えています。 諸外国もまた我が国同様に複雑な国際環境のもとで、正確なインテリジェンスを必要としている状況 あります。こうした問題意識を、相手国と共有しながら、 Win-Winの関係となる。その継続性のある情報協力を推進していかなきゃいけないと考えています。司くんありがとうございます。 それぞれの国々の環境というのが大きく変わるということ。それぞれで変わっているということではあるんですけれどもやはりこの外交のこの国際状況を多く大きく 変わる中で、言葉がちょっとあれですし、今回踏み込んで、国家情報会議というものを設置をするわけでございまして、 こっから進む国際連携は全て初めての道のりではないかというふうには思うんですけれどもしっかりいい効果を発揮できるようにですね、 各国の状況については把握をしつつ、連携ができるっていうところについては、深掘りをしながら、 結果に繋がっていくようにお願いをしたいと思っております。最後に質問をさせていただきます。これについても多数 質疑があったわけでございますけれども、参考人のお話の中で、本格的に このインテリジェンスの議論というものがなされていく国民の皆様に対しても見える形で議論が進むというのは70年ぶりの 期間であるということが、具体的に参考人の方からもございました。であればですね、やはり国民の皆様がこのインテリジェンスとは何なのか。 またどういう必要性があるのか、またどういった効果があるのかということの認識と理解というものは、本当に まだまだそれが今回の法案に対する懸念として出ているということにも繋がっているわけでございますけれども、ともかく国民の皆さんの理解を 深めていくインテリジェンスというものの分野に対しての理解を深めていくってことがすごく重要であるというご提言がありました。 具体的に、私も少しびっくりしたんですけれども例えば韓国ですかね、これ参考人がの方からございましたけれども、 韓国では毎日YouTubeであえて偽情報、また違う情報流してファクトチェックをするような ものを発信をして、日々そういったこの偽情報というものはこういうものであり、これがもし、 国の根本的な政策に繋がるようなものであれば、かなり大きな問題になるということを日常から学ぶようなことも環境を整えているという話も ありましたかなり国民の理解に繋がっているというお話だったわけでございますこういったものも含めて、ぴったりリテラシー教育 もそうですし政治家の大地震の発信もそうですし、こういった国民の皆さんのインテリジェンスに対する関心理解、直接繋がっていくような取り組みを しっかりとやっていくべきではないかというふうに思うんですけれども、官房長官の取り組み思い聞かせていただけませんでしょうか？木原官房長官 おっしゃるように国民の皆様にですねこのインテリジェンスの必要性であるとか、また有効有用性これを深くご理解いただき、 これを実感していただくということ、これは政府の情報機関の信頼性を向上する観点のみならず、 外国勢力による影響工作や偽情報が拡散している現状を踏まえると、国民の皆様の安全や国益を確保するという観点からも大変重要なこととそのように認識してます。 このような観点から、国家情報会議において政府の中長期的な情報活動の推進方策を取りまとめた文書を作成し、 公表することを検討している他、政府が行う情報活動の実施状況や状況やその成果としての 影響評価に関し、業務上の支障が生じる恐れのあるものを除いて、公表可能なものがあれば公表してまいりたいと考えています。また個人だけじゃなくて企業や 研究機関を含む国民の皆様への広報を広報や啓発を積極的に推進していく必要があると考えており、 その際には例えば情報活動や取り締まりを通じて把握した外国情報機関の動向や手口を政府がわかりやすい形でお伝えし、 企業や研究機関等の方々による自主的な保全対策に役立てていただくことも、これも有効と考えており、 こういったことをアウトリーチ活動と言ってますが、こういったことについても、今後より一層推進してまいります。司隆史くん、ありがとうございます。 インテリジェンス大事な機能でございまして国民の皆さんにしっかり理解していただくために実感をですね、持ってもらう必要があると思っておりますのでしっかり応援させていただきたいと思います。以上ですありがとうございました。 このままです。高木かおりくん

## 6. 高木かおり / 日本維新の会 — 02:00:04

日本維新の会の高木かおりですどうぞよろしくお願いいたします。 私自身先週のこの委員会におきまして様々な角度から政府に対してご見解ご質問をさせていただきました。 また一昨日には各界の権威である参考人の方々にお越しをいただきまして多角的な視点からも大変貴重なご意見を伺ったところでございますその上でですね、やはり今回の この国家情報会議設置法案に関しまして、一言で申し上げると、これは我が国における情報の司令塔を確立すること まさにこういったことでありまして、これまで縦割りとなっていた各省庁の情報機能をしっかり束ねていく。 そして国家安全保障の観点から一元的にコントロールをする仕組みを作っていく。これは大きな前進であり、意義があると改めて思っているところでございます。しかし、どれほどこの立派な 司令塔を、いわゆるこの組織を作ったとしてもそこに入っていく情報の質と量がともわな伴わなければ まさにこれが宝の持ち腐れと言われる所以だというふうに思いますそういったことがあってはならないわけですね。 真に国家の意思決定を支えて、国民の命を守るための生きた情報これをいかにして獲得していくのかと この現在の我が国の情報コミュニティを見渡したときにそこには依然として致命的に不足している部分があるんではないかと言わざるを得ません。 それが海外において人的ネットワークを通じて、機密情報を収集する能力いわゆる体がヒューミントの能力でございます衛星画像や公開 情報の分析などにおいては我が国は一定程度の強みを持っているというふうには認識をしております。しかしながらですね、先生主義国家の指導者が、 何を考え、いつ何を決断しようとしているのかといったこの人間の内面に踏み込むインテリジェンスの分野においては、 やはりまだ欧米諸国に比べてですね、著しく立ち遅れているというのが実情ではないでしょうか？ 本日はですね本法案の審議を通じて今までこの積み重ねられてきた議論を踏まえながらその先にある姿について政府の見解を 生きていきたいというふうに思います先ほども申し上げましたようにですね、我が国の情報体制には依然として足りない部分というのがあると思います。 この海外でミスから情報つかみ取っていくこの体対外情報機関のこの存在だというふうに私は思って おりますそういう中で海外でのこの情報収集活動、いわゆるヒューミントを本格的に行うためには、現地で活動する情報員の身の安全を守ることが大前提でございます。 CIAやMI6など同盟同志国の情報機関はいずれも情報院が身元を隠して確定 活動するための仮想身分の使用を法的に認め、かつ組織として管理する仕組み、仕組みを持っていると いうことでございます。ところが現在の我が国には、こうした活動を明示的に認める。法的根拠がございませんこれでは仮にこの対外情報機関が 設置されたとしてもですね、現場の活動員は法的な裏付けのないままか海外の最前線に立たされるということになりかねません。 国家が命じた活動に従事しながらも、法的に守られていないというような状況であると いうわけなんですね。そこでお伺いをしたいと思います。最前線で情報収集活動に従事する。日本人の安全を確保するため 仮装身分の使用法的に認めるなど、要員を保護するための法的制度的な対策を講じるべきと考えますけれども、政府のご見解を伺いたいと思います。岡内閣審議官 情報活動を従事する職員に対しまして対象国の機関や対象組織が危険を及ぼす可能性を視野に入れますと 十分な安全対策を講じることはもう極めて重要だと考えております。仮想身分の使用との御指摘でございますけれども、 委員ご指摘の通り、外国政府の情報機関の職員が別の身分によって職務に当たることが許されていたり、 情報活動に伴う行為につきまして一定の場合に違法性が阻却されていたりする例があることは私どもも承知をしております我が国でも警察において一定の犯罪を捜査するにあたって、 仮想身分によるちょっと操作が導入されて、昨年1月に実施要領が定められていると聞いております。我が国の情報活動におきましてこうした方法をとるか。 どうかっていうその適否について、まだ定まった方針はございませんで、現時点で政府としての見解をお示しすることはできません。ただ、 機微な情報を収集するために有効な有効にですねそうした制度を機能させるかどうか。 あるいは職員の安全確保にどれくらい寄与するのか、逆に危険性を増すことにもならないか。さらに、 こうした方法をとる可能性を公にすることの不利益はどうだろうかなどといった論点も含めて研究してまいりたいと考えております。高木かおりくん はい。ありがとうございますまだ方針を定まってないということですけれども、やはりこういったこれからの 我が国の安全保障全般的に考えたときに、まさにこの我が国の国民の 要は職員の皆さんの安全をしっかり守っていくという観点は大変重要ですので引き続きご検討いただく。たいと思います。そのつぎにですね、 この対外情報庁というものをですね、自民維新の連立合意文書におきまして、この対外情報庁の設置ということを検討していくということで、文書の中に させていただいているわけでございますけれども、今このまさに自らが 大した情報持たずにですね、同盟国から情報をもらうだけの一方的な依存関係こういったことは長続きがしないと 我が国が前回も私もご質問させていただきましたこのファイブアイズについてですがこういったファイブアイズを始めとする同盟国同志国 真に対等なパートナーとして、情報連携を深めていくためには、事前に自前でですねこの海外の生きた情報というのをつかみ取っていくという能力 すなわち、この独立した対外情報機関を持つということがやはり不可欠なんではないかと思っております。この この点はやはりしっかりやっていくべきだという思いの中でですね、連立合意に掲げられたこの対外情報庁の設置というビジョン 政府としてどうこの今後描いておられるのか、そしてこの法案ですね、本法案につきましてこの 国家情報会議の設置、これはですね対外情報庁創設に向けた布石と位置づけられているのか、この点について官房長官に伺っていきたいと思います。木原官房長官 本法案ですが現下の複雑で厳しい国際環境のもとでわが国が直接困難な課題に対処していくために進めなければいけない重要な基盤整備 であり、言わばインテリジェンス機能の強化のための第一歩はありますが、本法案の成立をもってですね、 インテリジェンスの言わば改革が完成するとは考えておりません。国家の情報力を高め危険を未然に防ぎ、 そして国民の安全や国益を戦略的に守る。そのためには、政府の対外情報機能の充実を図るとともに、 情報要員の組織的な要請を着実に進めていくことが重要であります。これらの点については、関連する課題や論点を整理しているところであり、 具体的な方向性等についてまだお示しする段階にはありませんが、本法案が成立した後、様々な方々のご意見を賜りながら、 丁寧に検討を進めていきたいと考えています。高木かおりくん はい。まだこの先の話でございますインテリジェンスの第一歩だというふうにおっしゃっていただきました。やはりこの平和を守り抜くために、この武力による抑止力だけではなくてこの相手の 正確に読み解いて危機を未然に防いでいく生きたこの正確な情報っていうのをしっかり取っていくっていうことは非常に重要だと その第一歩というふうに受け止めさせていただきました。 もう1問、ご質問をさせていただく予定でございましたけれども時間の関係でまたの機会にはさせていただきたいとは思いますけれどもこのスパイ防止関連法制でございます。やはりここもですね、しっかりとこの頻発する 内閣外国情報機関による諸工作、これを防いでいかなければならないということで、引き続き しっかりと検討も進めていっていただきたいと思います。本日はこれで終了させていただきたいと思いますありがとうございました。

## 7. 大津力 / 参政党 — 02:10:01

大津力くん。はい。 参政党の大津力でございます。この法案の審議もだいぶ佳境を迎えておりまして、感じることがあるんですけどもやはり 様々な立場からの見え方というものを皆さんで共有することにより、より全体像がはっきりするということを認識をしておりまして、 例えば私はお茶ずつ円柱形あると思うんですけども茶筒は上から見ると0に見えますし、横から見ると四角形に見えますし、 全く見え方が違うんですが、そういった視点をたくさん集めることによってこれは円柱形のものなんだというふうに認識ができるというようなことで、 今回も様々な視点が出てるわけで私は今回の質問におきましては、 外国からの選挙介入において、この国家情報会議、また情報局がどのように機能するかそういったし、 また視点での御質疑をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。まず選挙は当然のことながら、民主主義の根幹をなす大切な制度でございます。 そしてこの選挙が外国からの不当な介入によって、この民主主義を歪められてはいけない。もうこれは当然皆さん同じ認識だと思っております。 しかしながらこれまで世界では、アメリカやカナダ、ルーマニア、オーストラリア等で外国からの不当な戦後介入の事実が明らかとなっております。 なぜ外国がそうした国に不当な選挙介入をするのか。 それは、その自国の安全を守るためもしくは自国をを有利にしたいため、そういうために他国の政権を 自国の有利になるような政権が樹立するような、そういった意図を持って選挙介入をしてるんだと思っておりますけどもそれでは日本ではどうかというところでございますけども、 例えば、今年行われましたさきの衆議院議員選挙においても、この外国由来と思われるSNSのアカウントから SNS上で情報の交錯があったんではないかそういった事案も報告をされております。まず最初にお尋ねしたいのは、 政府が把握をしています。この外国からの選挙介入またSNS上での具体的な選挙介入工作の 事例をどのように把握されているかお尋ねいたします。内閣官房鎌谷内閣審議官お答えをいたします。 委員が御指摘いただいた通り、外国による影響工作につきましては、我が国とっても安全保障上の脅威でございまして 特にこの選挙に対してSNSを利用して行われる工作につきましては、選挙の公正など、民主主義の根幹を脅かすものであると認識をしてございます。そのような認識に基づきまして、 先般の衆議院選挙に際しましては、政府におきまして、体制を強化して集中的に分析等の取り組みを行った。ところでございますその結果として、 外国のものと疑われる不審アカウントが、選挙に関する不審な内容を投稿している動向を一定数把握をいたしまして、 プラットフォーム事業者に情報提供を行うなどの対応をとったところでございます。大津力くん。はい。 やはり日本も外国からの選挙介入の脅威にさらされているということが明らかとなったわけでございます。それではいかにこれを防ぐか、それが鍵でございますけども 私はこの防ぎ方として、二つの観点があると思っておりまして一つ目は、物理的な防御そしてもう一つが法的な防御があると思っております。 この物理的防御といいますと、例えば偽情報をそもそも入ってこないようにもう防ぐ。そうした防御 また入ってきてしまったものを、これはもう偽情報だから削除するとそれも防御になると思っております。そして、その 偽情報に対して国民が触れたときでも、ちゃんとこれは偽情報だと判別できるような国民の情報リテラシー、その向上 そういったことも、この物理的防御に当たるのかと思っておりますけどもこの本法案国家情報会議、この設置によって、 政府の方にも多くのこれまで以上のより質の高い情報が集まることが期待されておるわけでございますから、 この外国からの選挙工作に対しても、この国家情報会議というのは効力を発揮するんではないかと期待をしているところでございますけども ここでお尋ねしたいのは、現在のですね、この外国からの選挙介入を防御するための取り組み、どのようなことを政府は行っているのかお尋ねをいたします。 鎌谷内閣審議官はい。お答えをいたします現状でございますけれども、政府におきましては、 内閣官房副長官の調整のもと、内閣情報調査室国家安全保障局内閣広報室内閣官房副長官補室総務省、国家サイバー統括室を始めとする 関係省庁間で構成される連携体制を構築し、情報収集分析の充実情報流通プラットフォーム対処法の運用の徹底、正確な情報発信の強化 各種リテラシー策の向上などの対策に政府一体で取り組んでおり、先ほど申し上げた通りですね先般の衆議院選挙におきましてはさらに体制を強化した取り組みを行ったところでございます。 また委員御指摘ございました、外国勢力からの選挙に防止するためには、一部のインターネットメディアの情報を精査せず鵜呑みにすることがないように 国民の皆様のリテラシーの向上を図ることも重要と考えておりまして、政府におきましては、生成AIを用いた偽情報の拡散手法等の外国による偽情報がもたらすリスクを周知するための 啓発動画を作成したり、また選挙に対しましては、偽情報誤情報が拡散する恐れを踏まえまして、SNS等を利用する際に、 情報の真偽確認をしていただくことについて、広報を行っているところでございます。国家情報局が設置された場合には、政府全体の情報活動を俯瞰するという立場から、総合調整を行うことが可能となり、 各省庁各省庁の保有する情報をより積極的に求め、多種多様な情報を集約することで、総合的な分析が強化されることと、なります。 外国による影響工作についても、関係省庁に対して一層質の高い時期にかなった情報の提供が行われ、効果的な対策が講じられると考えているところ 関係省庁との連携をさらに強化して、こうした情報発信、リテラシー考査リテラシーの向上施策の取り組みを一層進めてまいりたいと考えております。大津くんはい。 ありがとうございます現状の私が言う物理的防御に関しての対応策ということがよくわかりました。それでは、法的な防御に関してでございますが、 これはこれまで各職員の皆様に聞き取りを行った中でですね、 公職選挙法例えば、お金を返して外国の工作によって選挙をねじ曲げるそういった場合はこの公職選挙法が防御の方策にもなりますし、 また嘘等でまた名誉を毀損するようなそうしたことを発信して歪めるそうしたもので取り締まることもできるというふうには聞いておりますが それだけではやはりどうしても全てを防御することができない、法的な防御力が足りないということが明らかとなっておりました。 そんな中で、私達が提案したかったのは外国代理人登録制度ですね。これももうこれまでも多くの委員が御指摘、また提案もしておりますけども、 改めて、この外国人登録外国人登録制度を何かと申し上げますと、外国の利益のために活動するロビイスト等を あらかじめ政府に登録をしていただくと 登録をしていただければ国民がこの方はどういう背景でこうした国の活動をしているのかがわかりますからそうしたことで誤った判断を国民がしなくて済むようにそうした制度でございます。これをやはり 制定するだけでも外国のこの選挙介入に対しての防御にも大きくなりうると私は私達は思っております。 ここでアメリカの市長がですね、先日中国の指示を受けて、 活動していたが、この外国人登録をしていなかったということで、そうした容疑で今市長も実施されておりますけどもやはり日本でもこうした制度が必要ではないかと思っております。 さらに踏み込んで言いますと、外国人登録もしてない方、先ほど牛田委員も言ってましたが、 市内で活動する方もいるというのを考えますと、やはりもっと強力なスパイ防止法的なものも必要だと思っておりますが、ここで改めて伺いますけども、加茂長官、今後、この外国人代理人登録また、 スパイ防止法等の制定を検討すべきと思いますが、いかがでしょうか？木原内閣官房長官どうしても外国 工作に関しては捜査当局において、裏にはご紹介いただいたような関係法令の違反が認められれば、法と証拠に基づき適切な対応が行われております。一方 現行の法制度で十分かと問われると、検討すべき課題が残っておると考えています。例えばご指摘の大外国代理人登録法は、 外国の政府等の指示や依頼により、政策誘導や世論形成のため、政府や議会に働きかけて働きかけを行ったり、 情報活動や宣伝活動を行ったりする人物または団体に対し、届け出や登録を義務付ける制度として、 米国や英国などでは既に整備されていると承知してます。我が国の政策決定が外国勢力により不当に歪められることがあってはならないという点は、これは本当と認識を共有できていると考えておりますが、 今後外国による不正な干渉の更なる防止を図るため、現行の制度、または運用で足らざる部分はどこかと いうことを整理し、必要な制度の整備に向けた丁寧な検討を進めてまいりたいと考えます。大津力くん、ありがとうございました。よろしくお願いします。 人によって遅いです。大門実紀史くん

## 8. 大門実紀史 / 日本共産党 — 02:20:46

第4でございます。今日は法案と個人情報 保護法との関係をお聞きしようと思っておりますが既に鬼木さんや司さんからもご質問ありましたので、あの資料をお配りいたしましたけれど 私の方は法令参照しながらですね、若干おさらい的に聞いていきたいというふうに思います。まず、 本法案の第7条に、これは本当に確認なんですけども国家情報会議あるいは曲はですね、 各省庁からその今回の法の目的に基づいて情報を収集することができるとお願いすること集めることができると その資料や情報にはですね、各省庁が保有している国民の個人情報が含まれると 本来各省庁が保有している個人情報は、その情報を集めた目的以外には、 使用してはならないとなっているわけですが、お手元に配った資料の二つ目のですね。第69条の頭のところに書いてございますけれども、 各省庁が保有している個人情報は、 その情報をごめんなさい。営業行政機関の長は、からですね。行政機関の長がは法令に基づき、基づく場合を除き目的外に集めてはならないと つまり法的にも法令に基づく場合は、集めていいということになるわけですねこれを根拠に、 つまり法令に基づくつまり今回の設置法に基づくので、目的外といいますかね、個人情報も集めていいと そういうたてつけといいますか、それが国家情報会議局が 各省庁が持っている個人情報を集めていいという根拠になっているのかと思いますが簡潔に参考人からお願いいたします。 内閣官房岡内閣審議官あの集めていいというお話でしたが法令上自ら利用しまたは提供しては、 できるかどうかということだと理解しています。ご指摘の個人情報保護法69条の規定は、個人情報の目的外の利用や提供を原則禁止しつつ、 法令に基づく場合といった一定の要件のもとで、目的外の利用や提供を認めているものと承知しております。 この点国家情報会議設置法第7条の規定に基づく資料提供等はまさに個人情報保護法による法令に基づく場合に該当するものです。大門実紀史くん それが根拠になって、各省庁が持っている個人情報を集められるということなんですね。先ほどもございましたが個人情報 保護法改正案が今衆議院で議論されております。これも いろいろ言えばいろいろあるんですけど最初のところに書いてございますけれども、30条の2、31条の3ですかね。 つまり統計情報、統計を作る。統計情報を、資料を作る。その作成のみに利用される場合は、 本人の同意を必要なしに個人情報が集められるようになるとつまりあれですよね。まず個人情報生の情報を集めて、 それをAIなどで統計上にするわけですね。集められるのはまず個人の情報生の情報だというふうに思います。 これはもちろん法令に基づいてということになりますが、国家情報会議や曲がですね、 法の目的に沿って出して欲しいといった場合は、さっき、先ほどの通りなんですが、出すことになるんでしょうか？これは 個人情報保護法の参考人からお願いしたいと思います。個人情報保護委員会事務局小川審議官 はい お答えさせていただきます改正法のご質問だと認識しておりますけども、改正法におきましてはAI開発を含む統計作成等のみを目的とする場合における事業者による第三者提供等について委員ご指摘の通り本人同意を不要とする特例を新たに創設するということとしております。 行政機関でございますけれども、現行法におきましても、この69条の第2項の第4号でございますけれども、 もっぱら統計の作成を目的とする場合にはですね、本来の利用目的での提供、本来の利用目的外での提供は、可能であるというふうにされております。 今回の改正においてはですねこの本特例の創設と併せまして、統計作成であると整理できるAI開発を含む。もっぱら統計作成等 を目的とする場合はですね、同様に本来の利用目的外での提供を可能とするという形になっております。大門実紀史くん、その等々なんですけどね。 例えばですね、ある海外ただ中国でしましょうかましょうというなっている。中国と取引している。企業についての 統計を取ることあると思うんですね。それには当然その企業の代表者とか、個人情報も含まれてくると思うんですよね。 その統計の目的は中国にどれぐらいの企業が取引しているかということであっても、そこに充てもらえる個人情報が不 まずそれがないと統計作れませんからあると思うんですよね。そういうものを統計とともに出して欲しいとあることが疑われるんで そういう統計上、統計情報と資料を出してほしいというようなことはあり得ると思うんですよね。それは国家情報会議としてはそれなりの目的があって、 調べなきゃいけないことがあって、出してもらおうっていうふうになると思うんですよね。 ただ私の友人も中国と貿易やって会社やってますけど、全部がスパイでも何でもないですよね。そうするといろんな方の個人情報がそこでさっき言った本人の同意なしに集められるというようなことが 今、衆議院で議論されている個人情報を改正案を通るとですね、あり得るということになると思うんですね。 そうすると各省庁が集めた個人情報目的外だけではなくって、今度はさらにですね本人が 同意していない。本人が知らない情報まで含めて、国家情報会議局が集めると いうことは起こりうるんではないかと思いますが、岡さんいかがですか。僕は内閣審議官 改正法に関するお尋ねですけれども、現行法におきましても、そういうその本人の同意なく、 個人情報が他省庁に提供される例はあってそれゆえ、現行の69条の規定が組み立てられているものと理解をしております。 大門実紀史くんしたがって今回国家情報会議局がですね、 積極的に求めて出してもらうということができるという意味で今までと違うバージョンになるんではないかと思います。そもそもその重要情報活動 それ信用されていないということが大もとにあってこれだけの懸念が出ているわけなんですけども ちょうど新聞が報道しておりますけれども、大河原化工冤罪事件で、国家賠償を請求訴訟が起きていて、法廷でですね、 捜査方針は間違っていたということを批判した良心的な警部補捜査に関わった方ですけども、その方が今月3月に 自ら退職をされたとなぜ退職に追い込まれたのかとあるわけですけどね。一方冤罪を起こした。公安警察の幹部はですね残って おそらく出世していくんじゃないかと言われているわけでございます。今回国家情報局ができますと、当然公安警察が 中心にこの前の北村茂さんが、そもそもの提案でございますので提案者ですので、公安警察が 中心になるという可能性あるわけですね。そういう国家情報局でありますので、そもそもどういう目的であるのかが信用されていないと 中で、そういう権限を持つことに懸念が持たれているんではないかと思うんですが、最後に、木原鳥海いかがでしょうかこの点は木原官房長官 国家情報会議あるいは国家情報局が個人情報の提供を受ける。ケースというのは例えばテロリズムの発生の防止といった 国家情報会議や国家情報局の所掌事務を遂行する目的の関係で、それに必要な範囲に限られるものであります。 したがいましてその国家情報会議や国家情報局はその所掌事務を超えてですね。関係行政機関から不特定多数の個人情報の提供を受けたり、 それを集約したり分析したりといったことは私は考え難く、また、所掌事務の遂行上、その必要もないのではないかなと思っております。 ご懸念があればそれはしっかりと説明していきたいと思っております。大門実紀史区はありますけれどもとにかくその国家情報局そのものが信頼されていないというところから、 皆さんの懸念があるということは十分承知していただきたいと思います。終わります。

## 9. 伊勢崎賢治 / れいわ新選組 — 02:31:12

伊勢崎賢治くん、はい。 はい官房長官ご苦労様です。私は本委員会、内閣委員会でこれまで2度国家情報局がスレッドインフレーション、つまり 競技の好調に陥る危険性を指摘してまいりました。そして、5月12日ですか。 長官はフィリーズ時計ととかあるレッドチームといった、この組織内の異論を制度的に繰り組み込む。 仕組み、これを僕提案させていただいたんですけども、それに対して前向きな答弁をいただきましてありがとうございます。本日はそれを単なる理念や 工夫で終わらせず具体的な制度にする。可能性を議論したいと思います。事前通告した最初の質問1ですね。これは時間の関係で、 次の質問にど、これ合体させていただきますすいません。官房長官、レッドチームのようなものが本当に機能するか否かはつまるところ、職員が 萎縮せずに、それは違うと声を上げられるか否かにかかっております。そこでそのための制度設計についてお伺いします第1に、 異論を唱えた職員が人事評価で不利益を受けないよう、 例えば上司の評価委員から独立させるなどの保護措置を制度に組み込んでいただけるでしょうか？第2に、分析の過程では、代替 仮説、これはあの本命の考え方とは異なる別の可能性や見方ですね。 これの文書化を必須の義務とし、内部文書の中で、異論がさ、採用されなかった場合は、その不採用の理由を記録これを義務付けると ですね。こんな仕組みを構築していただける可能性はございますでしょうか？お考えお考えをお聞かせください。木原官房長官 今ご指摘があったようなその客観的でですね正確な分析プロダクトを作成する上で、あえて 当初の結論にレッドチームなどを通じてですね、批判的な目を向けるということは有益であり、 これは実は現在の内町においてもそうした建設的な議論を提起する。ことのできる分析官は優秀という評価をされることが多いと というふうに聞いてます。他方でその分析プロダクトの作成過程においては最終的な結論に対する異論というのが 仮にあった場合にそれを併記をすると結論以外に異論があったという。それを併記していく言葉。これも現実は現在も適宜に行われているところでありまして、 その重要性というのを、今後も積極的に認めですね、これは励行させたいと考えています。伊勢崎賢治くん 人事評価の人事上の評価の面ですね、人事上の保護についてはちょっと軽く一言いただければ 木原官房長官先ほど申し上げたように、そのあえて異論を提起することができる分析官というのは優秀と優秀と評価をしております。 伊勢崎くん続けます。 情報分析というのは、これは釈迦に説法かもしれませんけれども、残念ながら外れることが多々あります。いや、むしろですね、外れることを前提に、その後の対応を考えておくこそ、おくことこそ、 危機管理の要諦だと僕は思います。一度動き出した国家方針の前提が崩れたとき我々はそこで立ち止まり、 計画を修正できるのか、その仕組みがなければなりません。 国家情報局の分析に基づき、例えばNa NSCなどがいったん判断を下し、国家の政策が動き出した後で、前提が間違ってました認めることは、組織にとって 極めて困難なことであります。しかし、この困難を乗り越える質仕組みがなければ、政策の暴走 を止めることはできません。私はこの現実を政府代表として赴任したアフガニスタンでメールあたりにしました。2001年 同時多発テロなどアメリカとNATOは短期間で制約生活できるのかてるという分析を前提に、タリバン政権軍事 進行いたしました。しかし、数年も経たず、戦況は泥沼化し、現場からはその現場に僕はいましたが、 これはつまりタリバンは通常1000で勝てる相手ではない。という使命に近い報告が、報告と分析が上がり始めました。 にも関わらず、その声は組織的に黙殺され続けました。結果はご存知の通りであります。 20年という歳月、そして筆舌に尽くしがたい犠牲の果てに、 この戦争はアメリカとNATOの事実上の完敗。つまりはいそうです。ベトナム戦だからこういう形で幕を閉じました。そこで伺います。 第1に、国家情報局に対し、自らの分析に誤りがなかったかを事後検証することを義務付け、 誤りが確認された場合は、例えばNSCなどへの訂正報告を義務として、制度に 明記していただけないでしょうか？第2に、その訂正を 定義した職員が、決して不利益を優秀とかそういう話ではなくて、不利益を被ることのないよう、例えば、公益通報者と同様の強固な身分保障を与え、 人事評価委員から完全に切り離すなど、この人事制度にさらに工夫をくわえていただけないでしょうか？お願いします。木原官房長官 現在のその内町におきまして総合分析と一旦完結をさせたとします。 そして政策部局にその結果を提供しましたその後に、新しい事実が判明した。場合には、必要に応じて情報や資料のアップデートや 訂正を適宜行っております。逆にその制作部門の側から当初の見立ての頭皮に関する確認結果が 情報部門に対して伝えられ、伝えられるということも、これも稀ではありません。情報や資料のアップデートや訂正はこれまでも 特に私の認識では特にわだかまりもを生むことなく、当然のこととして淡々と行われており、先ほど申し上げたそういうことができる人は優秀というふうにしておりますので、 不利益なあの人事措置というのをあえて防止するための措置を講ずる。必要性までは私は今、今感じておりませんが、15の訂正をひるむ恐れも 否定できない重要な政策判断に関わる分析結果についても、 これも必要とあれあればですね、ためらわず、アップデートや、また訂正が行われるよう、情報部門と政策部門との適切な分離については、これはを用いてまいりたいと考えます。 伊勢崎賢治くん当時は保険税の飲み仲間だとアメリカの分析官の1人は、はい、パージされました。 そういうことが起きないようによろしくお願いいたします。官房長官本日私が求めましたのは、国家の判断に不可欠不可欠な二つのブレーキであります。 第1に、政策が判断される前のブレーキつまり教員評価の 段階で健全な色を保証するため、異論を唱える。職員を人事評価から保護し、代替仮設の検討を義務付ける制度です。第2に、 判断がくだされた後のブレーキ、つまり一度下された判断であっても、その前提に誤りが判明した場合、 速やかに訂正し、その訂正を申し出た職員の身分をさらにまた保障する制度であります。官房長官 異論を許さない組織はご存知、多分者が偽戦法かもしれませんが、必ず判断を誤ります。 そして、失敗から学ばない組織は必ず暴走いたします。その一つを見てきました。この二つのブレーキがなければ、その先に待つのは 例えば武器輸出のように、一度決定されれば取り返しのつかない政策であります。自衛の名のもとに行われた支援 武器輸出支援がかえって輸出先の内政を激化させ、 あるいは国家間の安全保障のジレンマを深刻化させる。これ後も出てきません。このような最悪の事態も起こりうるのであります。この点についてはもう一度午後の 質疑で伺います。ありがとうございました。終わりますどうも 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。