{ "house": "shugiin", "id": "56261", "date": "2026-05-21", "title": "地域・こども・デジタル特別委員会", "page_url": "https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56261&media_type=", "sections": [ { "i": 0, "start": 1201.3, "name": "丹羽秀樹", "group": "地域・こども・デジタル特別委員長", "text": "議員会議の中で、国民民主党・無所属の会、中道改革連合・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民民主党・無所属の会、国民民おはようございます。 これより会議を開きます。 内閣提出情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 この際お諮りいたします。 両案審査のため本日政府参考人としてお手元に配布いたしていますとおり内閣官房デジタル行財政改革会議事務局審議官山積まさる君他5名の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかなしご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 質疑の申し出がありますので順次これを許します。 小花昭人君。", "cues": [ { "start": 0.0, "end": 1199.58, "text": "議員会議の中で、国民民主党・無所属の会、中道改革連合・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民主党・無所属の会、国民民民主党・無所属の会、国民民おはようございます。" }, { "start": 1200.0, "end": 1202.92, "text": "これより会議を開きます。" }, { "start": 1202.92, "end": 1222.16, "text": "内閣提出情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。" }, { "start": 1222.16, "end": 1224.24, "text": "この際お諮りいたします。" }, { "start": 1224.24, "end": 1246.02, "text": "両案審査のため本日政府参考人としてお手元に配布いたしていますとおり内閣官房デジタル行財政改革会議事務局審議官山積まさる君他5名の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかなしご異議なしと認めます。" }, { "start": 1246.02, "end": 1247.78, "text": "よってそのように決しました。" }, { "start": 1247.78, "end": 1252.08, "text": "質疑の申し出がありますので順次これを許します。" }, { "start": 1252.08, "end": 1253.76, "text": "小花昭人君。" } ] }, { "i": 1, "start": 1252.5, "name": "尾花瑛仁", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "小花昭人君おはようございます。 自由民主党埼玉六区選出小花昭人でございます。 本日は質疑の機会をいただきまして誠にありがとうございます。 両法律案につきましてデータを起点に社会を動かすという視点で質疑をしてまいります。 私は市議会県議会で地方創生のいわゆるリーサスやコロナ禍などを経験してまいりましたがより即時的で精緻なデータ活用が国民の命を守り現場を動かす要であると痛感をしてまいりました。 そして今やデータが現実の資源配分を左右する時代に入っております。 県議当時埼玉県内に外資系データセンターの立地があり安保上重要な国内立地と地域への影響を踏まえ県は法規制を待つだけでなく国電力会社事業者と事前の情報共有の体制をつくり戦略的なインフラ整備等につなげるべきと提案したことがありますがその際国がワットビット連携なども進める中事業者は電力や通信遅延の許容範囲そして海底ケーブル陸上施設への接続性から首都圏内陸の埼玉への立地に至っていました。 松本大臣ご地元の院在市での電力の空抑えの課題でありましたり全国的な送配電網への投資需要を拡大という状況そして今後日本の現場力を資産に変え逆転の勝ち筋となり得るフィジカルAIなども今後本格化しデータ需要が物理世界の在り方を先に規定する状況へと変貌をしています。 アナログ時代の縦割り組織や法規だけでは一手遅れる時代でありその点で今回の両法律案はデータを起点にする社会整備において極めて重要だと認識をしております。 まず今回総理やデジタル庁が指針の策定権限を持ち各省庁に横串を通し事業者の認定も行う仕組みはデータ起点の社会への強力な一歩だと思います。 横串を通す中ハザードといったようなものは感じてきたとの旨大臣も先日述べられましたが巨大なデータ需要が押し寄せる今データ流通の機微を把握した各省庁への総合調整統括管理がますます重要になってくると思います。 今回の新たな権限を通じどの領域にどのようなデータ需要があるかの厳しさを最も早く把握できるのはデジタル庁です。 この情報の入り口を突破口にいかに関係省庁への働きかけを主導していかれるのかはじめに松本大臣の御所見をお伺いいたします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 1253.76, "end": 1261.82, "text": "小花昭人君おはようございます。" }, { "start": 1261.82, "end": 1266.26, "text": "自由民主党埼玉六区選出小花昭人でございます。" }, { "start": 1266.26, "end": 1269.3, "text": "本日は質疑の機会をいただきまして誠にありがとうございます。" }, { "start": 1269.3, "end": 1275.52, "text": "両法律案につきましてデータを起点に社会を動かすという視点で質疑をしてまいります。" }, { "start": 1276.28, "end": 1290.5, "text": "私は市議会県議会で地方創生のいわゆるリーサスやコロナ禍などを経験してまいりましたがより即時的で精緻なデータ活用が国民の命を守り現場を動かす要であると痛感をしてまいりました。" }, { "start": 1290.5, "end": 1296.1, "text": "そして今やデータが現実の資源配分を左右する時代に入っております。" }, { "start": 1296.1, "end": 1329.2, "text": "県議当時埼玉県内に外資系データセンターの立地があり安保上重要な国内立地と地域への影響を踏まえ県は法規制を待つだけでなく国電力会社事業者と事前の情報共有の体制をつくり戦略的なインフラ整備等につなげるべきと提案したことがありますがその際国がワットビット連携なども進める中事業者は電力や通信遅延の許容範囲そして海底ケーブル陸上施設への接続性から首都圏内陸の埼玉への立地に至っていました。" }, { "start": 1329.2, "end": 1351.58, "text": "松本大臣ご地元の院在市での電力の空抑えの課題でありましたり全国的な送配電網への投資需要を拡大という状況そして今後日本の現場力を資産に変え逆転の勝ち筋となり得るフィジカルAIなども今後本格化しデータ需要が物理世界の在り方を先に規定する状況へと変貌をしています。" }, { "start": 1351.58, "end": 1363.3999999999999, "text": "アナログ時代の縦割り組織や法規だけでは一手遅れる時代でありその点で今回の両法律案はデータを起点にする社会整備において極めて重要だと認識をしております。" }, { "start": 1363.3999999999999, "end": 1375.96, "text": "まず今回総理やデジタル庁が指針の策定権限を持ち各省庁に横串を通し事業者の認定も行う仕組みはデータ起点の社会への強力な一歩だと思います。" }, { "start": 1375.96, "end": 1392.28, "text": "横串を通す中ハザードといったようなものは感じてきたとの旨大臣も先日述べられましたが巨大なデータ需要が押し寄せる今データ流通の機微を把握した各省庁への総合調整統括管理がますます重要になってくると思います。" }, { "start": 1392.28, "end": 1400.4799999999998, "text": "今回の新たな権限を通じどの領域にどのようなデータ需要があるかの厳しさを最も早く把握できるのはデジタル庁です。" }, { "start": 1400.4799999999998, "end": 1407.74, "text": "この情報の入り口を突破口にいかに関係省庁への働きかけを主導していかれるのかはじめに松本大臣の御所見をお伺いいたします。" }, { "start": 1407.74, "end": 1410.3999999999999, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 2, "start": 1410.3999999999999, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "おはようございます。 今委員からお話があったデータを起点とする社会の強力な一歩というのは全くそのとおりだと思います。 これから我が国が国力をつける上においてデータをどれだけ有効に活用できるかということは極めて重要でございますし本法案の改正両法案の改正についてはそれのまさに起点となるということを期待しているわけでございます。 もちろん一方でしっかりとした情報の管理というのは重要なことを言うまでもなく申し添えておきたいと思いますけれどもその上でデジタル庁としてはこのデータを利活用する取り組みを司令塔の機能を持つ関係省庁として進めていきたいというふうに思っています。 横串のお話がありましたがそれぞれの分野において関係大臣がいらっしゃいますからその大臣とは連携を密にしなきゃいけませんがそのいくつかいる担当の人たちの真ん中にデジタル庁が立ってその司令と機能を進めていくということが必要だろうというふうに思っております。 小原昭人君。", "cues": [ { "start": 1410.3999999999999, "end": 1411.86, "text": "おはようございます。" }, { "start": 1411.86, "end": 1423.12, "text": "今委員からお話があったデータを起点とする社会の強力な一歩というのは全くそのとおりだと思います。" }, { "start": 1423.12, "end": 1441.76, "text": "これから我が国が国力をつける上においてデータをどれだけ有効に活用できるかということは極めて重要でございますし本法案の改正両法案の改正についてはそれのまさに起点となるということを期待しているわけでございます。" }, { "start": 1441.76, "end": 1466.74, "text": "もちろん一方でしっかりとした情報の管理というのは重要なことを言うまでもなく申し添えておきたいと思いますけれどもその上でデジタル庁としてはこのデータを利活用する取り組みを司令塔の機能を持つ関係省庁として進めていきたいというふうに思っています。" }, { "start": 1466.74, "end": 1491.0, "text": "横串のお話がありましたがそれぞれの分野において関係大臣がいらっしゃいますからその大臣とは連携を密にしなきゃいけませんがそのいくつかいる担当の人たちの真ん中にデジタル庁が立ってその司令と機能を進めていくということが必要だろうというふうに思っております。" }, { "start": 1491.0, "end": 1493.6799999999998, "text": "小原昭人君。" } ] }, { "i": 3, "start": 1493.6799999999998, "name": "尾花瑛仁", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 ぜひとも省庁の壁を打ち破る地下水路リーダーシップを心からご期待を申し上げたいと思います。 両法律案については会議の法令等への委任が広いことに関して議論がありリスク対応の確認が改めて必要だと思います。 一方予見可能性を超えて進化するAIに対応するため官民の共同規制的な仕組みで運用する設計も理解できます。 これは民主主義の立法プロセスが技術進展の速度に追いつけるかという国家最大のジレンマを象徴していると感じます。 だからこそその設計には国民の皆様の不安不死直が不可欠でありますので以下お伺いをしてまいります。 統計作成等の特例につきましては医療分野のように厳しいの高い情報を扱う場合研究や政策に資する一方で国民から見れば氏名住所等がどの段階で整理され不要な情報がどう削除されるかが分かりにくい不安があり他方で提供前の加工を一律に過度に求めればデータの有効性を失い研究の目をつむジレンマもあり政府は分野ごとのガイドライン等での細やかな設計を提案しているものと認識をしております。 本特例の活用に不可欠と思われる氏名等が削除されず利用され続けるのではという懸念への明確な対応方針を改めてお答えください特にリスクの高い医療分野をはじめ分野別でガイドラインを策定し提供元でのデータ整理提供先での不要なデータ削除ペッツの導入推奨など上乗せ措置についても検討すべきと考えますが政府の見解をお伺いいたします。 個人情報保護委員会佐伯事務局長。", "cues": [ { "start": 1493.6799999999998, "end": 1495.08, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 1495.08, "end": 1500.6799999999998, "text": "ぜひとも省庁の壁を打ち破る地下水路リーダーシップを心からご期待を申し上げたいと思います。" }, { "start": 1500.6799999999998, "end": 1508.22, "text": "両法律案については会議の法令等への委任が広いことに関して議論がありリスク対応の確認が改めて必要だと思います。" }, { "start": 1508.22, "end": 1515.52, "text": "一方予見可能性を超えて進化するAIに対応するため官民の共同規制的な仕組みで運用する設計も理解できます。" }, { "start": 1515.52, "end": 1522.78, "text": "これは民主主義の立法プロセスが技術進展の速度に追いつけるかという国家最大のジレンマを象徴していると感じます。" }, { "start": 1522.78, "end": 1529.66, "text": "だからこそその設計には国民の皆様の不安不死直が不可欠でありますので以下お伺いをしてまいります。" }, { "start": 1529.66, "end": 1558.0, "text": "統計作成等の特例につきましては医療分野のように厳しいの高い情報を扱う場合研究や政策に資する一方で国民から見れば氏名住所等がどの段階で整理され不要な情報がどう削除されるかが分かりにくい不安があり他方で提供前の加工を一律に過度に求めればデータの有効性を失い研究の目をつむジレンマもあり政府は分野ごとのガイドライン等での細やかな設計を提案しているものと認識をしております。" }, { "start": 1558.0, "end": 1582.22, "text": "本特例の活用に不可欠と思われる氏名等が削除されず利用され続けるのではという懸念への明確な対応方針を改めてお答えください特にリスクの高い医療分野をはじめ分野別でガイドラインを策定し提供元でのデータ整理提供先での不要なデータ削除ペッツの導入推奨など上乗せ措置についても検討すべきと考えますが政府の見解をお伺いいたします。" }, { "start": 1582.22, "end": 1585.64, "text": "個人情報保護委員会佐伯事務局長。" } ] }, { "i": 4, "start": 1585.64, "name": "佐伯", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 AIの開発などが念頭に置いておりますけれども大量の文書を学習する場合など個人情報が氏名や住所などの項目ごとに必ずしも整理されておりません個人情報を中止することが困難な場合も想定されますことそれから大量のデータに含まれます。 個々の項目が提供先が行おうとするそういった統計作成等との関係で提供の際に必要か否かについて判断することが困難な場合も想定されますものですからこの特例におきましては提供に際して特定の項目を一律に削除するといった要件は設けていないわけでございますがとは言いましても特例を活用する事業者におきましてデータの提供時点において氏名や詳細な住所などの明らかに不要なデータが提供元によりいたずらに提供されたりあるいはデータの提供後において不要なデータが提供先よりいたずらに保持され続けられたりする事態を防止するためのリスクに応じた対応が求められますので御説明を続けさせていただきます。 まず提供元でございますがデータ提供時の対応でございます。 提供元に対しまして不要なデータ項目の削除すること自体を一律に法律上義務付けることは困難でありますけれども氏名住所等特定のデータ項目が提供先の行おうとするAI開発等のために不要であることが提供元にとっても明らかでありましてその削除が容易である場合も想定し得ることがございます。 その場合には提供先がAI開発等の目的で取り扱う必要がある場合というのが特例を満たすための条件でございますので提供先において漏洩した場合のリスクなどが高いデータを提供する場合でございますとか行う統計作成等の内容に照らしまして氏名などが明らかに不要で容易に削除できるとそういったものをそのまま提供するということになりますと必要がある場合という要件を満たさないということになります。 このため提供元が適法にデータ提供を実施する観点からは提供時点におきましても明らかに不要なこれらの項目においてはしっかり削除等してリスク対応を行うことがこの法律によって求められるというふうに解釈されるかと思います。 詳細につきましてはガイドラインその他でさらに具体的に示したいと思います。 また、提供先におきましては統計制作成等の定義上個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものということに限定してございますので法案をお認めいただいた場合にはこの規則におきまして提供先に対して不良なデータ項目を随時削除するために必要な措置を講じるよう求めていきたいというふうに思ってございます。 このため漏洩した場合のリスク等に応じまして必要のないデータ項目について次第なく削除するための適切な体制を整備する整備維持することなくこのAI開発等を行う統計作成維持することなくこういった開発を行う行為はここで特例を設けました。統計作成等に該当しないことになりますのでその違反は課長金の対象ということにしたいと思いますし安全管理措置に係る違反その他の適用も想定してございます。 また、医療分野でございますけれども機微な病歴をAI開発の活用するケースにつきましてはまず個人情報保護法は立法当初よりガイドラインを通じまして一般法でございますので解釈や判断記事を具体的に示した上でそのガイドラインをまさに監督の基準として使っているということでございます。 あらゆる分野を対象する一般法でございますのでそのような臨機応変な対応をしっかり措置する予定でございまして医療分野につきましてはその趣旨に鑑み現在も医療介護関係事業者におけるガイダンスというものがございますのでそれをしっかり活用しながら対処してまいりたいと考えてございます。 小原明人君。", "cues": [ { "start": 1585.64, "end": 1589.78, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 1589.78, "end": 1606.6000000000001, "text": "AIの開発などが念頭に置いておりますけれども大量の文書を学習する場合など個人情報が氏名や住所などの項目ごとに必ずしも整理されておりません個人情報を中止することが困難な場合も想定されますことそれから大量のデータに含まれます。" }, { "start": 1606.6000000000001, "end": 1649.6200000000001, "text": "個々の項目が提供先が行おうとするそういった統計作成等との関係で提供の際に必要か否かについて判断することが困難な場合も想定されますものですからこの特例におきましては提供に際して特定の項目を一律に削除するといった要件は設けていないわけでございますがとは言いましても特例を活用する事業者におきましてデータの提供時点において氏名や詳細な住所などの明らかに不要なデータが提供元によりいたずらに提供されたりあるいはデータの提供後において不要なデータが提供先よりいたずらに保持され続けられたりする事態を防止するためのリスクに応じた対応が求められますので御説明を続けさせていただきます。" }, { "start": 1649.6200000000001, "end": 1653.5, "text": "まず提供元でございますがデータ提供時の対応でございます。" }, { "start": 1653.5, "end": 1673.64, "text": "提供元に対しまして不要なデータ項目の削除すること自体を一律に法律上義務付けることは困難でありますけれども氏名住所等特定のデータ項目が提供先の行おうとするAI開発等のために不要であることが提供元にとっても明らかでありましてその削除が容易である場合も想定し得ることがございます。" }, { "start": 1673.64, "end": 1702.18, "text": "その場合には提供先がAI開発等の目的で取り扱う必要がある場合というのが特例を満たすための条件でございますので提供先において漏洩した場合のリスクなどが高いデータを提供する場合でございますとか行う統計作成等の内容に照らしまして氏名などが明らかに不要で容易に削除できるとそういったものをそのまま提供するということになりますと必要がある場合という要件を満たさないということになります。" }, { "start": 1702.18, "end": 1718.3000000000002, "text": "このため提供元が適法にデータ提供を実施する観点からは提供時点におきましても明らかに不要なこれらの項目においてはしっかり削除等してリスク対応を行うことがこの法律によって求められるというふうに解釈されるかと思います。" }, { "start": 1718.3000000000002, "end": 1722.6200000000001, "text": "詳細につきましてはガイドラインその他でさらに具体的に示したいと思います。" }, { "start": 1722.6200000000001, "end": 1746.3, "text": "また、提供先におきましては統計制作成等の定義上個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものということに限定してございますので法案をお認めいただいた場合にはこの規則におきまして提供先に対して不良なデータ項目を随時削除するために必要な措置を講じるよう求めていきたいというふうに思ってございます。" }, { "start": 1746.3, "end": 1775.66, "text": "このため漏洩した場合のリスク等に応じまして必要のないデータ項目について次第なく削除するための適切な体制を整備する整備維持することなくこのAI開発等を行う統計作成維持することなくこういった開発を行う行為はここで特例を設けました。統計作成等に該当しないことになりますのでその違反は課長金の対象ということにしたいと思いますし安全管理措置に係る違反その他の適用も想定してございます。" }, { "start": 1775.66, "end": 1796.0800000000002, "text": "また、医療分野でございますけれども機微な病歴をAI開発の活用するケースにつきましてはまず個人情報保護法は立法当初よりガイドラインを通じまして一般法でございますので解釈や判断記事を具体的に示した上でそのガイドラインをまさに監督の基準として使っているということでございます。" }, { "start": 1796.0800000000002, "end": 1815.16, "text": "あらゆる分野を対象する一般法でございますのでそのような臨機応変な対応をしっかり措置する予定でございまして医療分野につきましてはその趣旨に鑑み現在も医療介護関係事業者におけるガイダンスというものがございますのでそれをしっかり活用しながら対処してまいりたいと考えてございます。" }, { "start": 1815.16, "end": 1817.2, "text": "小原明人君。" } ] }, { "i": 5, "start": 1817.2, "name": "尾花瑛仁", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 ぜひともこれは国民の皆様に端的でわかりやすい説明をお願いしたいと思います。 そういった信頼の上に立ってこそデータの国内の指導を動かして日本の現場力を最大化できるチャンスが生まれると思っております。 国民の皆様へのユースケースの説明も大変重要でございます。 この点西野大輔議員がこの後御質疑されると聞きをしておりますが私からは地域への実装の観点のみお伺いをしてまいります。 昨日厚労委員会で参考人から日本にはライフステージごとの医療介護の世界的に類を見ない膨大なデータがあることの言及がありました。 個人情報の保護を大前提としつつこれが活用できれば何より現場のサービス向上と人手不足解消に直結するという視点であります。 同時に中小企業の製造現場の熟練技能や損保のデータを活用した自動運転への応用などAI競争の本質は現場への実装密度で決まると言われるように少子高齢化と人手不足の現場で動作するフィジカルAIやバーティカルAIこそ課題先進国と言われている日本の勝ち筋でありますaiは地方の現場産業の生産性を押し上げそして中小企業経営者のマインドとの相性が良いとも言われる中無秩序な開放では大企業だけが利益を得て地域社会が置いていかれる懸念というのもあります繰り返し冷凍となり公的基盤の整備を推進し地方の現場産業を後押ししていただきたいと思いますがこの点についての政府の考えをお伺いしたいと思います。内閣官房山澄審議官。", "cues": [ { "start": 1817.2, "end": 1817.8200000000002, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 1817.82, "end": 1822.32, "text": "ぜひともこれは国民の皆様に端的でわかりやすい説明をお願いしたいと思います。" }, { "start": 1822.32, "end": 1829.6599999999999, "text": "そういった信頼の上に立ってこそデータの国内の指導を動かして日本の現場力を最大化できるチャンスが生まれると思っております。" }, { "start": 1829.6599999999999, "end": 1833.7, "text": "国民の皆様へのユースケースの説明も大変重要でございます。" }, { "start": 1833.7, "end": 1840.76, "text": "この点西野大輔議員がこの後御質疑されると聞きをしておりますが私からは地域への実装の観点のみお伺いをしてまいります。" }, { "start": 1840.76, "end": 1849.18, "text": "昨日厚労委員会で参考人から日本にはライフステージごとの医療介護の世界的に類を見ない膨大なデータがあることの言及がありました。" }, { "start": 1849.18, "end": 1856.8000000000002, "text": "個人情報の保護を大前提としつつこれが活用できれば何より現場のサービス向上と人手不足解消に直結するという視点であります。" }, { "start": 1856.8000000000002, "end": 1897.68, "text": "同時に中小企業の製造現場の熟練技能や損保のデータを活用した自動運転への応用などAI競争の本質は現場への実装密度で決まると言われるように少子高齢化と人手不足の現場で動作するフィジカルAIやバーティカルAIこそ課題先進国と言われている日本の勝ち筋でありますaiは地方の現場産業の生産性を押し上げそして中小企業経営者のマインドとの相性が良いとも言われる中無秩序な開放では大企業だけが利益を得て地域社会が置いていかれる懸念というのもあります繰り返し冷凍となり公的基盤の整備を推進し地方の現場産業を後押ししていただきたいと思いますがこの点についての政府の考えをお伺いしたいと思います。内閣官房山澄審議官。" } ] }, { "i": 6, "start": 1897.68, "name": "山澄", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 御指摘がありましたように大企業だけでなく地方の中小企業のデータ利活用の促進というのは我が国にとって重要な課題であるという認識でございます。 他方で地方公共団体が自ら保有するデータを整備し民間事業者に提供するためには一定のコストも必要となりますしまた中小企業にとりましてもデータを利活用する事業に単体で取り組むことは新たな負担となり得るということのそのことへの配慮も必要だと考えてございます。 デジタル行政推進法等改正案におきましてはこのような地方におけるデータの整備の促進という観点も踏まえまして例えば国や地方公共団体が保有するデータについて両者が共同して行う整備改善を推進するための措置あるいは国とデータ活用事業に関する認定制度におきまして認定を受けました。事業者は国の状況設計官等の保有するデータの提供を求めることができるほか地方公共団体に対してもデータの提供等の協力を求めることができることとしておりましてさらに複数事業者での計画も可能としているなど地方の中小企業の取組につながる規定を盛り込んでいるところでございます。 これらの取組を通じまして地方公共団体を含めたデータの整備及び中小企業を含む様々な主体におけるデータの利活用の推進を図ってまいりたいと思います。 小川昭人君。", "cues": [ { "start": 1897.68, "end": 1903.52, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 1903.52, "end": 1912.8400000000001, "text": "御指摘がありましたように大企業だけでなく地方の中小企業のデータ利活用の促進というのは我が国にとって重要な課題であるという認識でございます。" }, { "start": 1912.8400000000001, "end": 1931.04, "text": "他方で地方公共団体が自ら保有するデータを整備し民間事業者に提供するためには一定のコストも必要となりますしまた中小企業にとりましてもデータを利活用する事業に単体で取り組むことは新たな負担となり得るということのそのことへの配慮も必要だと考えてございます。" }, { "start": 1931.04, "end": 1975.38, "text": "デジタル行政推進法等改正案におきましてはこのような地方におけるデータの整備の促進という観点も踏まえまして例えば国や地方公共団体が保有するデータについて両者が共同して行う整備改善を推進するための措置あるいは国とデータ活用事業に関する認定制度におきまして認定を受けました。事業者は国の状況設計官等の保有するデータの提供を求めることができるほか地方公共団体に対してもデータの提供等の協力を求めることができることとしておりましてさらに複数事業者での計画も可能としているなど地方の中小企業の取組につながる規定を盛り込んでいるところでございます。" }, { "start": 1975.38, "end": 1984.84, "text": "これらの取組を通じまして地方公共団体を含めたデータの整備及び中小企業を含む様々な主体におけるデータの利活用の推進を図ってまいりたいと思います。" }, { "start": 1984.84, "end": 1986.58, "text": "小川昭人君。" } ] }, { "i": 7, "start": 1986.58, "name": "尾花瑛仁", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 現場への伴走支援も必要だと思っております。 そういった点で今現在国内のあらゆるところにいわゆるAIの燃料といわれるデータというのは埋蔵されている状況でございましてこれを最大限に起動していくためにどうするかというところですが地域を支える自治体や中小企業にはやはり専門人材というのが不足しているわけであります。 そういった意味で今回新たにIPAに追加される役割を通じて専門的知見を持たない中小企業が認定事業者として安全にデータ開発に参加できたりまた国と異なり今回立て付けみましても情報提供任意となっております。自治体についても円滑にデータの提供ができるように双方向に伴走型の技術支援を行うべきではないかと考えますが方針をお伺いしたいと思います。 内閣官房山住審議官。", "cues": [ { "start": 1986.58, "end": 1987.5, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 1987.5, "end": 1990.4399999999998, "text": "現場への伴走支援も必要だと思っております。" }, { "start": 1990.4399999999998, "end": 2004.9599999999998, "text": "そういった点で今現在国内のあらゆるところにいわゆるAIの燃料といわれるデータというのは埋蔵されている状況でございましてこれを最大限に起動していくためにどうするかというところですが地域を支える自治体や中小企業にはやはり専門人材というのが不足しているわけであります。" }, { "start": 2004.96, "end": 2025.48, "text": "そういった意味で今回新たにIPAに追加される役割を通じて専門的知見を持たない中小企業が認定事業者として安全にデータ開発に参加できたりまた国と異なり今回立て付けみましても情報提供任意となっております。自治体についても円滑にデータの提供ができるように双方向に伴走型の技術支援を行うべきではないかと考えますが方針をお伺いしたいと思います。" }, { "start": 2025.48, "end": 2027.9, "text": "内閣官房山住審議官。" } ] }, { "i": 8, "start": 2027.9, "name": "山住", "group": "審議官", "text": "本法案の施行におきましては国とデータ活用事業の実施及び事業計画の認定に際しまして御指摘のように技術的な事項特にデータの安全管理等に関する専門的な知見が必要になりますことからこれまでその分野で御知見がある様々なノウハウを有しておられます。 独立行政法人情報処理推進機構IPAが認定事業者支部大臣等に対し必要な技術的支援等を行うこととしてございます。 デジタル庁におきましても必要な援助等を行うわけでございますがこれらの支援と相まってIPAの支援とか相まってまさに御指摘のようなデータ利活用の取組を行う民間事業者への伴走型の支援を行い認定事業の円滑かつ確実な実施引いては国民の利便性の向上を図ってまいりたいと考えております。 小原昭人君。", "cues": [ { "start": 2027.9, "end": 2051.98, "text": "本法案の施行におきましては国とデータ活用事業の実施及び事業計画の認定に際しまして御指摘のように技術的な事項特にデータの安全管理等に関する専門的な知見が必要になりますことからこれまでその分野で御知見がある様々なノウハウを有しておられます。" }, { "start": 2051.98, "end": 2061.86, "text": "独立行政法人情報処理推進機構IPAが認定事業者支部大臣等に対し必要な技術的支援等を行うこととしてございます。" }, { "start": 2061.86, "end": 2081.52, "text": "デジタル庁におきましても必要な援助等を行うわけでございますがこれらの支援と相まってIPAの支援とか相まってまさに御指摘のようなデータ利活用の取組を行う民間事業者への伴走型の支援を行い認定事業の円滑かつ確実な実施引いては国民の利便性の向上を図ってまいりたいと考えております。" }, { "start": 2081.52, "end": 2083.24, "text": "小原昭人君。" } ] }, { "i": 9, "start": 2083.24, "name": "尾花瑛仁", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "いずれずいともよろしくお願いしたいと思います。 最後に松本大臣にお伺いをいたします。 法律とガイドラインを組み合わせて規制の強弱から信頼の設計へと向かう日本独自の優位性については先日参考人から世界的に見ても高く評価されているというコメントがありました。 であるならばこの文大された現在の国際ルールに企業が苦しむ今国際的なデファクトスタンダードとして定着させルール形成に貢献していく姿勢というのも必要かと思います。 我が国をAI駆動型国会と飛躍させデジタル庁が省庁や国境を超えて日本を世界で最もAIを開発活用しやすい国へと導くためのそこに向けての松本大臣の御決意をぜひお聞かせください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 2083.24, "end": 2085.24, "text": "いずれずいともよろしくお願いしたいと思います。" }, { "start": 2085.24, "end": 2088.04, "text": "最後に松本大臣にお伺いをいたします。" }, { "start": 2088.04, "end": 2098.3999999999996, "text": "法律とガイドラインを組み合わせて規制の強弱から信頼の設計へと向かう日本独自の優位性については先日参考人から世界的に見ても高く評価されているというコメントがありました。" }, { "start": 2098.3999999999996, "end": 2108.54, "text": "であるならばこの文大された現在の国際ルールに企業が苦しむ今国際的なデファクトスタンダードとして定着させルール形成に貢献していく姿勢というのも必要かと思います。" }, { "start": 2108.54, "end": 2124.66, "text": "我が国をAI駆動型国会と飛躍させデジタル庁が省庁や国境を超えて日本を世界で最もAIを開発活用しやすい国へと導くためのそこに向けての松本大臣の御決意をぜひお聞かせください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 10, "start": 2124.66, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "欧州に行くと規制化あるいは利活用の緩和化ということで年単位ぐらいでどんどん右左に揺れているんですね我が国の場合は今回の両法律の改正案が示すように利活用と規制というか情報の保護とバランスよくそれ都度都度改正のごとにやってきているこれは日本の特徴だろうというふうに思います。 それが世界からの信頼性を得るための非常に大きなキーポイントだと私は思っております。 そういったところを我が国の強みとして生かして日本から出ているデータは信用性が高いんだとそれによって作られるAI等々も信用性が高いんだということをしっかりとアピールをしていきたいと思っております。 小原昭人君。", "cues": [ { "start": 2124.66, "end": 2151.48, "text": "欧州に行くと規制化あるいは利活用の緩和化ということで年単位ぐらいでどんどん右左に揺れているんですね我が国の場合は今回の両法律の改正案が示すように利活用と規制というか情報の保護とバランスよくそれ都度都度改正のごとにやってきているこれは日本の特徴だろうというふうに思います。" }, { "start": 2151.48, "end": 2159.02, "text": "それが世界からの信頼性を得るための非常に大きなキーポイントだと私は思っております。" }, { "start": 2159.02, "end": 2173.1000000000004, "text": "そういったところを我が国の強みとして生かして日本から出ているデータは信用性が高いんだとそれによって作られるAI等々も信用性が高いんだということをしっかりとアピールをしていきたいと思っております。" }, { "start": 2173.1000000000004, "end": 2175.6200000000003, "text": "小原昭人君。" } ] }, { "i": 11, "start": 2175.6200000000003, "name": "尾花瑛仁", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "その恩恵は国民生活の現場まで行き渡ることを心からお聞き申し上げまして質疑を終わります。 ありがとうございました。 次に、西野大輔君。", "cues": [ { "start": 2175.6200000000003, "end": 2181.1000000000004, "text": "その恩恵は国民生活の現場まで行き渡ることを心からお聞き申し上げまして質疑を終わります。" }, { "start": 2181.1000000000004, "end": 2181.56, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 2181.56, "end": 2197.7799999999997, "text": "次に、西野大輔君。" } ] }, { "i": 12, "start": 2195.6, "name": "西野太亮", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "おはようございます。 熊本2区自由民主党の西野大輔でございます。 私も3法の改正案につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。 これまでずっと審議を私も拝聴しておりましたけれどもこれまでの議論は今回の法改正によってどういった懸念があるのかそしてその懸念に対して政府としてどう考えているのかこういったやりとりが中心だったかというふうに思います。 もちろんこれはこれで非常に重要な課題だと思いますし懸念がないということが確認できなければ法律を認める法律に賛成するということにはならないわけですから非常に重要な課題だというふうに思います。 一方でこうしたことが懸念がないということが大前提でありますけれども今回の法改正の意義目的すなわち国や自治体が持つデータの利活用そしてその先に見据えるバーティカルAIそして各分野における産業の発展効率化こういったことについても議論を深めていきたいというふうに思いますし国民の皆様方に知っていただければ大変ありがたいというふうに思います。 そうした意味でまずは国や自治体が持つさまざまなデータの利活用の意義について政府としてどのように認識しているかについてお話を伺っていきたいというふうに思います。 もちろん大変短い時間ですのでゼロから議論をするつもりはありませんけれども私は日本経済の最重要課題の一つは自動車産業と並ぶあるいは自動車産業を超えるような産業をいかに生み出していくかということだというふうに思います。 もっと言えばその自動車産業さえもGXDXの技術変化が進んで国際競争が激化する中にあります。 万弱の体制にあるとは言えないというふうに思っています。 その上で、現代社会において新たな産業の創出そして産業の効率化交付化価値化こういったことを生み出すためには何といってもデータの利活用が必要になるというふうに思います。 データをそのまま直接的に業務に活用するというケースもあれば技術開発のためにデータを活用するというケースあるいはデータをしっかりと分析して消費者が好むようなより付加価値の高い商品開発をするというようなケースさまざまなケースがあるというふうに思いますけれどもいずれにせよデータの利活用は産業の育成にとって必要不可欠なものでございまして国や自治体が所有するさまざまなデータを現在活用できていない活用しないという状況を放置するのは私はとてももったいないことだというふうに思います。 政府としてもこうした問題意識を共有していただいているからこそ今般の法改正につながったというふうに認識しておりますけれども政府としてデータの利活用の意義そして重要性をどのように認識されているのか川崎政務官に伺いたいと思います。 川崎秀人政務官。", "cues": [ { "start": 2197.7799999999997, "end": 2202.72, "text": "おはようございます。" }, { "start": 2202.72, "end": 2206.32, "text": "熊本2区自由民主党の西野大輔でございます。" }, { "start": 2206.32, "end": 2211.94, "text": "私も3法の改正案につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。" }, { "start": 2211.94, "end": 2226.58, "text": "これまでずっと審議を私も拝聴しておりましたけれどもこれまでの議論は今回の法改正によってどういった懸念があるのかそしてその懸念に対して政府としてどう考えているのかこういったやりとりが中心だったかというふうに思います。" }, { "start": 2226.58, "end": 2238.7, "text": "もちろんこれはこれで非常に重要な課題だと思いますし懸念がないということが確認できなければ法律を認める法律に賛成するということにはならないわけですから非常に重要な課題だというふうに思います。" }, { "start": 2238.7, "end": 2264.56, "text": "一方でこうしたことが懸念がないということが大前提でありますけれども今回の法改正の意義目的すなわち国や自治体が持つデータの利活用そしてその先に見据えるバーティカルAIそして各分野における産業の発展効率化こういったことについても議論を深めていきたいというふうに思いますし国民の皆様方に知っていただければ大変ありがたいというふうに思います。" }, { "start": 2264.56, "end": 2274.9, "text": "そうした意味でまずは国や自治体が持つさまざまなデータの利活用の意義について政府としてどのように認識しているかについてお話を伺っていきたいというふうに思います。" }, { "start": 2274.9, "end": 2290.2799999999997, "text": "もちろん大変短い時間ですのでゼロから議論をするつもりはありませんけれども私は日本経済の最重要課題の一つは自動車産業と並ぶあるいは自動車産業を超えるような産業をいかに生み出していくかということだというふうに思います。" }, { "start": 2290.28, "end": 2299.5, "text": "もっと言えばその自動車産業さえもGXDXの技術変化が進んで国際競争が激化する中にあります。" }, { "start": 2299.5, "end": 2302.5400000000004, "text": "万弱の体制にあるとは言えないというふうに思っています。" }, { "start": 2302.5400000000004, "end": 2314.1800000000003, "text": "その上で、現代社会において新たな産業の創出そして産業の効率化交付化価値化こういったことを生み出すためには何といってもデータの利活用が必要になるというふうに思います。" }, { "start": 2314.1800000000003, "end": 2346.1800000000003, "text": "データをそのまま直接的に業務に活用するというケースもあれば技術開発のためにデータを活用するというケースあるいはデータをしっかりと分析して消費者が好むようなより付加価値の高い商品開発をするというようなケースさまざまなケースがあるというふうに思いますけれどもいずれにせよデータの利活用は産業の育成にとって必要不可欠なものでございまして国や自治体が所有するさまざまなデータを現在活用できていない活用しないという状況を放置するのは私はとてももったいないことだというふうに思います。" }, { "start": 2346.18, "end": 2361.0, "text": "政府としてもこうした問題意識を共有していただいているからこそ今般の法改正につながったというふうに認識しておりますけれども政府としてデータの利活用の意義そして重要性をどのように認識されているのか川崎政務官に伺いたいと思います。" }, { "start": 2361.0, "end": 2362.56, "text": "川崎秀人政務官。" } ] }, { "i": 13, "start": 2362.56, "name": "川崎秀人", "group": "政務官", "text": "お答えいたします。 西野委員御指摘のとおりデータは現在の社会的資源としてその有用性が広く認知されておりデータの連携利活用中でも組織を超えた社会全体でのデータ利活用の促進は新たな産業を育成し我が国の競争力強化につながる取組として非常に重要であると認識しております。 特に近年では国力を左右するものとして各国でAIの開発活用の取組が強化されておりますがまさにこのAIの性能向上にはデータこうしたものの学習が不可欠となっております。 そのため政府として企業経営者や学識経験者を構成員とする国際データガバナンスアドバイザリー委員会における議論等を通じてデータの流通利活用の促進に取り組んできたところです。 ここで取り組み例を一つ紹介をさせていただきますとデータを重要な経営資源として捉え企業価値を高めるためのデータの適切な投与すなわちデータガバナンスの重要性とこれを実践する要点をまとめたデータガバナンスガイドラインを政府が策定しており企業におけるデータ利活用の促進を図っているところです。 一方で我が国における法制度の面を見ると必ずしも社会全体でデータの連携や利活用を前提とした法制度にはなっておりませんそのため今般この高まるデータの重要性に対してこれを適切に捉えつつ分野横断的なデータ利活用を促進する措置を講じるためにまさにこの委員会で御議論いただいている今般のデジタル行政推進法の改正を行うこうした議論を今皆様にしていただいているところでございます。 西野大輔君。", "cues": [ { "start": 2362.56, "end": 2365.3799999999997, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 2365.3799999999997, "end": 2384.22, "text": "西野委員御指摘のとおりデータは現在の社会的資源としてその有用性が広く認知されておりデータの連携利活用中でも組織を超えた社会全体でのデータ利活用の促進は新たな産業を育成し我が国の競争力強化につながる取組として非常に重要であると認識しております。" }, { "start": 2384.22, "end": 2397.2799999999997, "text": "特に近年では国力を左右するものとして各国でAIの開発活用の取組が強化されておりますがまさにこのAIの性能向上にはデータこうしたものの学習が不可欠となっております。" }, { "start": 2397.28, "end": 2413.5, "text": "そのため政府として企業経営者や学識経験者を構成員とする国際データガバナンスアドバイザリー委員会における議論等を通じてデータの流通利活用の促進に取り組んできたところです。" }, { "start": 2413.5, "end": 2434.44, "text": "ここで取り組み例を一つ紹介をさせていただきますとデータを重要な経営資源として捉え企業価値を高めるためのデータの適切な投与すなわちデータガバナンスの重要性とこれを実践する要点をまとめたデータガバナンスガイドラインを政府が策定しており企業におけるデータ利活用の促進を図っているところです。" }, { "start": 2434.44, "end": 2463.38, "text": "一方で我が国における法制度の面を見ると必ずしも社会全体でデータの連携や利活用を前提とした法制度にはなっておりませんそのため今般この高まるデータの重要性に対してこれを適切に捉えつつ分野横断的なデータ利活用を促進する措置を講じるためにまさにこの委員会で御議論いただいている今般のデジタル行政推進法の改正を行うこうした議論を今皆様にしていただいているところでございます。" }, { "start": 2463.38, "end": 2465.18, "text": "西野大輔君。" } ] }, { "i": 14, "start": 2465.18, "name": "西野太亮", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "専務官ありがとうございました。 皆さん方も御案内のとおりかというふうに思いますがありとあらゆる分野で存在感を増しているこのAIについては国際的に非常に競争が激化しております。 ただそのAIと一口で言っても多分さまざまな切り口があろうかと思いまして例えば我々に馴染みが深いチャットGPTですとかジミニとかこういったものは生成AIと言われるものでございます。 一方でフィジカルAIと言われるものはAIとロボットとか機械を結びつけるちょっと私の選挙区の例で言うと恐縮ですけれども私の選挙区はトマトの一大産地でありますのでトマトの収穫時期例えば大きさとか色とかですねそういったものをしっかりとAIに覚えさせてそしてロボットと組み合わせるどこにトマトがあるかというのを認識してこれが収穫時期かどうかを判断させて収穫するみたいなそういった例えば具体例としてそういったものが挙げられるかと思いますけれどもこうしたフジカルAIそれぞれ文脈でAIといってもいろんな形で議論されるんだろうというふうに思います。 その中で近年我が国の産業を育てるという観点から特に注目されているのが特定の分野特定の領域に特化したAIいわゆるバーティカルAIと言われるものでございます。 バーティカルAIは各産業の生産性効率を大幅に向上させる可能性を秘めておりましてAIの社会実装の世界的な競争の中核となっています。 我が国においては生成AIジムニーとかチャットgptについてはなかなか先行する企業にこれから立ち打ちするというのは難しいのではないかというふうに言われておりますけれども一方でこのバーティカルAIについては国際競争を勝ち抜く可能性を十分に秘めているというふうに言われています今後戦略上の重要分野としてこうしたバーティカルAIを位置づけて開発実装を加速していく必要があるというふうに考えております。 国際的な競争が激化する中にあって日本におけるバーティカルAIの可能性について政府としてどう認識されているのか国内産業の育成効率化という観点のみならず国際競争に勝てるのかという観点からも政府に伺いたいと思います。 内閣常党審議官お答えいたします。 大規模言語モデルなどの汎用AIの性能が急速に向上している中で多くの産業などの現場ではより使い勝手がよく現場の課題解決を可能とするAIが求められておりましてこうした観点から領域に特化することで正確性と専門性を高めたいわゆるバーティカルAIの開発活用が今後拡大すると見込まれてございます。 こうしたバーティカルAIの開発には現場データの活用が鍵でございまして暗黙地を含めた現場データを豊富に有する日本はこの分野で世界をリードできる可能性は十分にあると考えてございます。 すなわち国内のみならず世界各国の現場の課題解決にも有効なものを開発することでその輸出も期待できるところでございます。 こうしたことを踏まえましてバーティカルAIは日本の価値筋の一つであると考えておりまして日本成長戦略の議論の中でまさにこの分野の官民投資ロードマップを検討し整理しているところでございます。 今後この官民投資ロードマップに基づきましてバーティカルAIの開発実装を強力に推進してまいります。 西野大輔君ありがとうございました。 ございましたそれでは個別の分野について少し見ていきたいというふうに思います。金融のレートをちょっと用意しておりましたけれども時間の都合上ちょっと割愛をさせていただいていろいろな分野でバーティカルaiが活用されるそういった分野が想定されます今申し上げた金融医療介護製造業運輸物流本当にいろいろな分野があるわけですけれども先ほど冒頭に少し申し上げた自動車産業自動運転倉庫こういったものがこれから必要になってくるわけでございますけれどもこれの関係について少し伺っていきたいと思います。自動運転技術の開発に関しましては走行データをはじめ大量のデータの収集蓄積を行ってaiに学習をさせるこれが重要でありましてそうした中で今回の法改正は国や自治体が保有するデータ等を活用することで自動運転開発を加速させるものだというふうに加速させることができるというふうに認識しておりますけれどもこの自動運転走行の開発におけるデータの利活用の重要性についてどう認識されているのでしょうか。 また、自動運転倉庫の開発に当たりまして国が所有するどのようなデータを活用することになるのかどのようなデータの利活用が開発につながるのかわかりやすく具体的に教えていただければと思います。", "cues": [ { "start": 2465.18, "end": 2466.76, "text": "専務官ありがとうございました。" }, { "start": 2466.76, "end": 2478.56, "text": "皆さん方も御案内のとおりかというふうに思いますがありとあらゆる分野で存在感を増しているこのAIについては国際的に非常に競争が激化しております。" }, { "start": 2478.56, "end": 2490.88, "text": "ただそのAIと一口で言っても多分さまざまな切り口があろうかと思いまして例えば我々に馴染みが深いチャットGPTですとかジミニとかこういったものは生成AIと言われるものでございます。" }, { "start": 2490.88, "end": 2528.8199999999997, "text": "一方でフィジカルAIと言われるものはAIとロボットとか機械を結びつけるちょっと私の選挙区の例で言うと恐縮ですけれども私の選挙区はトマトの一大産地でありますのでトマトの収穫時期例えば大きさとか色とかですねそういったものをしっかりとAIに覚えさせてそしてロボットと組み合わせるどこにトマトがあるかというのを認識してこれが収穫時期かどうかを判断させて収穫するみたいなそういった例えば具体例としてそういったものが挙げられるかと思いますけれどもこうしたフジカルAIそれぞれ文脈でAIといってもいろんな形で議論されるんだろうというふうに思います。" }, { "start": 2528.8199999999997, "end": 2540.3599999999997, "text": "その中で近年我が国の産業を育てるという観点から特に注目されているのが特定の分野特定の領域に特化したAIいわゆるバーティカルAIと言われるものでございます。" }, { "start": 2540.36, "end": 2551.1600000000003, "text": "バーティカルAIは各産業の生産性効率を大幅に向上させる可能性を秘めておりましてAIの社会実装の世界的な競争の中核となっています。" }, { "start": 2551.1600000000003, "end": 2575.44, "text": "我が国においては生成AIジムニーとかチャットgptについてはなかなか先行する企業にこれから立ち打ちするというのは難しいのではないかというふうに言われておりますけれども一方でこのバーティカルAIについては国際競争を勝ち抜く可能性を十分に秘めているというふうに言われています今後戦略上の重要分野としてこうしたバーティカルAIを位置づけて開発実装を加速していく必要があるというふうに考えております。" }, { "start": 2575.44, "end": 2590.5, "text": "国際的な競争が激化する中にあって日本におけるバーティカルAIの可能性について政府としてどう認識されているのか国内産業の育成効率化という観点のみならず国際競争に勝てるのかという観点からも政府に伺いたいと思います。" }, { "start": 2590.5, "end": 2599.74, "text": "内閣常党審議官お答えいたします。" }, { "start": 2599.74, "end": 2626.04, "text": "大規模言語モデルなどの汎用AIの性能が急速に向上している中で多くの産業などの現場ではより使い勝手がよく現場の課題解決を可能とするAIが求められておりましてこうした観点から領域に特化することで正確性と専門性を高めたいわゆるバーティカルAIの開発活用が今後拡大すると見込まれてございます。" }, { "start": 2626.04, "end": 2643.08, "text": "こうしたバーティカルAIの開発には現場データの活用が鍵でございまして暗黙地を含めた現場データを豊富に有する日本はこの分野で世界をリードできる可能性は十分にあると考えてございます。" }, { "start": 2643.08, "end": 2652.7799999999997, "text": "すなわち国内のみならず世界各国の現場の課題解決にも有効なものを開発することでその輸出も期待できるところでございます。" }, { "start": 2652.78, "end": 2669.0600000000004, "text": "こうしたことを踏まえましてバーティカルAIは日本の価値筋の一つであると考えておりまして日本成長戦略の議論の中でまさにこの分野の官民投資ロードマップを検討し整理しているところでございます。" }, { "start": 2669.0600000000004, "end": 2675.88, "text": "今後この官民投資ロードマップに基づきましてバーティカルAIの開発実装を強力に推進してまいります。" }, { "start": 2676.42, "end": 2679.34, "text": "西野大輔君ありがとうございました。" }, { "start": 2679.34, "end": 2736.94, "text": "ございましたそれでは個別の分野について少し見ていきたいというふうに思います。金融のレートをちょっと用意しておりましたけれども時間の都合上ちょっと割愛をさせていただいていろいろな分野でバーティカルaiが活用されるそういった分野が想定されます今申し上げた金融医療介護製造業運輸物流本当にいろいろな分野があるわけですけれども先ほど冒頭に少し申し上げた自動車産業自動運転倉庫こういったものがこれから必要になってくるわけでございますけれどもこれの関係について少し伺っていきたいと思います。自動運転技術の開発に関しましては走行データをはじめ大量のデータの収集蓄積を行ってaiに学習をさせるこれが重要でありましてそうした中で今回の法改正は国や自治体が保有するデータ等を活用することで自動運転開発を加速させるものだというふうに加速させることができるというふうに認識しておりますけれどもこの自動運転走行の開発におけるデータの利活用の重要性についてどう認識されているのでしょうか。" }, { "start": 2736.94, "end": 2748.86, "text": "また、自動運転倉庫の開発に当たりまして国が所有するどのようなデータを活用することになるのかどのようなデータの利活用が開発につながるのかわかりやすく具体的に教えていただければと思います。" } ] }, { "i": 15, "start": 2748.86, "name": "田中", "group": "審議官", "text": "経済産業省田中審議官お答え申し上げます。 委員御指摘のとおり自動運転の技術開発においてデータ利活用これは大変重要でございます。 特に近年では自動運転においてAIの活用が進んでおることから質の高いAIの学習データを多く集めることが重要です。 具体的なデータとしては例えば周辺の環境認識に必要なカメラやライダーなどのセンサーから取得した画像動画などのデータ車両の位置情報の推定に必要な高精度三次元地図データ優秀なドライバーがどのように運転するかの走行データなどが必要であると認識しております。 国が保有するデータの活用についても御指摘ございましたが今の現時点では事業者の方について確認したところ特段利用を想定するものはありませんでしたけれども今回の法改正の内容を見ながら事業者と連携してきていただきたいと思います。 石野大輔君。", "cues": [ { "start": 2748.86, "end": 2758.16, "text": "経済産業省田中審議官お答え申し上げます。" }, { "start": 2758.16, "end": 2763.0, "text": "委員御指摘のとおり自動運転の技術開発においてデータ利活用これは大変重要でございます。" }, { "start": 2763.0, "end": 2771.56, "text": "特に近年では自動運転においてAIの活用が進んでおることから質の高いAIの学習データを多く集めることが重要です。" }, { "start": 2771.56, "end": 2789.4, "text": "具体的なデータとしては例えば周辺の環境認識に必要なカメラやライダーなどのセンサーから取得した画像動画などのデータ車両の位置情報の推定に必要な高精度三次元地図データ優秀なドライバーがどのように運転するかの走行データなどが必要であると認識しております。" }, { "start": 2789.4, "end": 2805.0400000000004, "text": "国が保有するデータの活用についても御指摘ございましたが今の現時点では事業者の方について確認したところ特段利用を想定するものはありませんでしたけれども今回の法改正の内容を見ながら事業者と連携してきていただきたいと思います。" }, { "start": 2805.0400000000004, "end": 2807.1200000000003, "text": "石野大輔君。" } ] }, { "i": 16, "start": 2807.1200000000003, "name": "西野太亮", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 今政府側から答弁がありました。 今は想定しているものはないというふうにおっしゃいましたが私が個人的にイメージするのはやはり国土交通省が持っている道路の凸凹の情報とかあるいは気象情報とかこういったものをしっかりと自動運転走行に学ばさせるということも技術開発の加速化につながるんだろうというふうに私は勝手に想定しているところでございます。 そんな中でやはりこの自動運転走行の技術開発アメリカ中国に随分遅れをとってきたという印象があります。 その背景には我が国においてデータの利活用がなかなか進んでこなかったという事情があるというふうに考えています。 アメリカにおいてはやはり民間が保有するデータが大量にありますのでアメリカ政府としてはその利活用を妨げないという程度のルールをつくればそれで足りたとあるいは中国においては利活用が何て言うんでしょうか進んでいるとそれほど利活用をすることがそんなに困難ではない状況かなというふうに思いますのでそうした意味で日本の利活用が進んでこなかったという課題があるというふうに認識しておりますけれども政府としてこういったことについてどのような課題意識問題意識を持っていらっしゃるのかについて伺えればと思います。 内閣官房山添審議官。", "cues": [ { "start": 2807.1200000000003, "end": 2808.8, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 2808.8, "end": 2812.6200000000003, "text": "今政府側から答弁がありました。" }, { "start": 2812.6200000000003, "end": 2832.46, "text": "今は想定しているものはないというふうにおっしゃいましたが私が個人的にイメージするのはやはり国土交通省が持っている道路の凸凹の情報とかあるいは気象情報とかこういったものをしっかりと自動運転走行に学ばさせるということも技術開発の加速化につながるんだろうというふうに私は勝手に想定しているところでございます。" }, { "start": 2832.46, "end": 2839.3, "text": "そんな中でやはりこの自動運転走行の技術開発アメリカ中国に随分遅れをとってきたという印象があります。" }, { "start": 2839.3, "end": 2845.2, "text": "その背景には我が国においてデータの利活用がなかなか進んでこなかったという事情があるというふうに考えています。" }, { "start": 2845.2, "end": 2877.04, "text": "アメリカにおいてはやはり民間が保有するデータが大量にありますのでアメリカ政府としてはその利活用を妨げないという程度のルールをつくればそれで足りたとあるいは中国においては利活用が何て言うんでしょうか進んでいるとそれほど利活用をすることがそんなに困難ではない状況かなというふうに思いますのでそうした意味で日本の利活用が進んでこなかったという課題があるというふうに認識しておりますけれども政府としてこういったことについてどのような課題意識問題意識を持っていらっしゃるのかについて伺えればと思います。" }, { "start": 2877.04, "end": 2879.84, "text": "内閣官房山添審議官。" } ] }, { "i": 17, "start": 2879.84, "name": "山添", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 我が国におけるデータ利活用に関する課題でございますけれども様々なものがあると考えられますけれども私どもが本法案の検討過程で設けました。検討会においてヒアリングをさせていただいた事業者から例えばということでご紹介させていただきますとデータガバナンスの確立を含めた安心してデータが提供できる環境の必要性データの標準化の必要性個人情報を含むデータに係る同意取得を含めた制度上の実務などがデータ利活用に係る課題としてその際お伺いしたいところでございまして少なくともこういったものは主要な課題として挙げられると考えてございます。 西野大輔君。", "cues": [ { "start": 2879.84, "end": 2886.1, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 2886.1, "end": 2922.7799999999997, "text": "我が国におけるデータ利活用に関する課題でございますけれども様々なものがあると考えられますけれども私どもが本法案の検討過程で設けました。検討会においてヒアリングをさせていただいた事業者から例えばということでご紹介させていただきますとデータガバナンスの確立を含めた安心してデータが提供できる環境の必要性データの標準化の必要性個人情報を含むデータに係る同意取得を含めた制度上の実務などがデータ利活用に係る課題としてその際お伺いしたいところでございまして少なくともこういったものは主要な課題として挙げられると考えてございます。" }, { "start": 2922.7799999999997, "end": 2925.3199999999997, "text": "西野大輔君。" } ] }, { "i": 18, "start": 2925.3199999999997, "name": "西野太亮", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございました。 その上で、最後に質問になりますけれども今般の法改正そして認定制度の創設によってこれまでいろいろ政府側から御答弁いただきましたけれどもこうした課題がどのように解決されるのかどのように手当がなされてさまざまなバーティカルAIの分野の開発に資するというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。 松本大臣の意気込みと合わせて考えを伺わせていただければと思います。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 2925.3199999999997, "end": 2926.7599999999998, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 2926.7599999999998, "end": 2949.0, "text": "その上で、最後に質問になりますけれども今般の法改正そして認定制度の創設によってこれまでいろいろ政府側から御答弁いただきましたけれどもこうした課題がどのように解決されるのかどのように手当がなされてさまざまなバーティカルAIの分野の開発に資するというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。" }, { "start": 2949.0, "end": 2952.82, "text": "松本大臣の意気込みと合わせて考えを伺わせていただければと思います。" }, { "start": 2952.82, "end": 2954.86, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 19, "start": 2954.86, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "さまざまな課題があるんですけれどもこのデジタル行政推進法等の改正案については国等のデータ活用事業の認定の制度をまずつくってどんなことをちゃんとやるのかということを国がしっかりと監督していくということそれから事前に協議を行った上で個人情報の上での適切性を確認を行う仕組みこの両方をつくることによって事業の安定性というか確実性を担保しまた問題となる個人情報の取扱いがきちんといっているかということを補助医がまず事前に確認するということで課題に対する手当てができているというふうに考えております。 その上で、バーティカルAIを我が国が持つさまざまなデータを生かしてバーティカルAI質の高いものをつくっていくというところに結びつけるこれが今回の改正の大きな軸だというふうに思っております。 改正した暁にはその内容をしっかりと実現できるように努めていきたいと思っております。 西野大輔君。", "cues": [ { "start": 2954.86, "end": 2996.62, "text": "さまざまな課題があるんですけれどもこのデジタル行政推進法等の改正案については国等のデータ活用事業の認定の制度をまずつくってどんなことをちゃんとやるのかということを国がしっかりと監督していくということそれから事前に協議を行った上で個人情報の上での適切性を確認を行う仕組みこの両方をつくることによって事業の安定性というか確実性を担保しまた問題となる個人情報の取扱いがきちんといっているかということを補助医がまず事前に確認するということで課題に対する手当てができているというふうに考えております。" }, { "start": 2996.62, "end": 3010.72, "text": "その上で、バーティカルAIを我が国が持つさまざまなデータを生かしてバーティカルAI質の高いものをつくっていくというところに結びつけるこれが今回の改正の大きな軸だというふうに思っております。" }, { "start": 3010.72, "end": 3019.36, "text": "改正した暁にはその内容をしっかりと実現できるように努めていきたいと思っております。" }, { "start": 3019.36, "end": 3021.66, "text": "西野大輔君。" } ] }, { "i": 20, "start": 3021.66, "name": "西野太亮", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "大臣ありがとうございました。 今まで議論させていただきましたけれどもやはり個人情報が悪用されない流出されないこういったことをしっかりと担保しつつもデータの利活用産業の活性化に向けてしっかりとこれからも政府両党一体となって取り組んでいきたいというふうに思います。 私の質問を終わります。 ありがとうございました。 次に、犬貝昭雄君。", "cues": [ { "start": 3021.66, "end": 3023.16, "text": "大臣ありがとうございました。" }, { "start": 3023.16, "end": 3038.46, "text": "今まで議論させていただきましたけれどもやはり個人情報が悪用されない流出されないこういったことをしっかりと担保しつつもデータの利活用産業の活性化に向けてしっかりとこれからも政府両党一体となって取り組んでいきたいというふうに思います。" }, { "start": 3038.46, "end": 3039.7799999999997, "text": "私の質問を終わります。" }, { "start": 3039.7799999999997, "end": 3040.16, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 3047.58, "end": 3052.96, "text": "次に、犬貝昭雄君。" } ] }, { "i": 21, "start": 3051.2, "name": "犬飼明佳", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "中道改革連合の犬貝昭雄でございます。 よろしくお願いいたします。 まず統計作成等の特例における要配慮個人情報についてお伺いいたします。 今回の改正では統計作成やAI開発等を目的とする場合一定条件の下で本人同意なしに個人情報を取得利用できる特例が設けられております。 AI開発競争が激化する中データの利活用を進め我が国の競争力につなげていくということの重要性は私も理解をしている一人でございます。 しかしその一方で5月12日の委員会では我が党の長妻議員の質問や先般の参考人質疑の中においては公開されていない病歴情報などの要配慮個人情報についても統計作成等理由に本人同意なしで取得利用第三者提供が可能となる点への強い懸念が示されました。 特に病歴や健康診断情報などは極めてプライベート性が高く一度漏洩すれば本人に重大な不利益を与えかえない情報であります。 さらに、医特命化加盟化されたデータであってもAI技術の進展や他データとの突合によって再識別されるリスクも指摘をされております。 制度に対する国民の信頼を確保するためにはどこまで許されどこからが許されないのかを明確化し恣意的な運用や過度な拡大解釈を防ぐことが不可欠であると思います。 氏名付き病歴情報が本人同意なしで一旦提供され得ることそして名前や住所など統計作成に不要な情報は利用者側が削除するということまた提供後の削除が法律ではなく事業者判断に委ねられていることなどつまり本人の同意また本人の関与がないまま極めてプライベートな情報が取り扱われることに強い不安を感じているところでございます。 そこで、医療状況や病歴等について氏名等を除去した加盟化を原則とし個人特定リスクを極力低減することが必要であると考えますが大臣の見解を伺いいたします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 3052.96, "end": 3059.42, "text": "中道改革連合の犬貝昭雄でございます。" }, { "start": 3059.42, "end": 3060.7599999999998, "text": "よろしくお願いいたします。" }, { "start": 3060.7599999999998, "end": 3068.4, "text": "まず統計作成等の特例における要配慮個人情報についてお伺いいたします。" }, { "start": 3068.4, "end": 3081.38, "text": "今回の改正では統計作成やAI開発等を目的とする場合一定条件の下で本人同意なしに個人情報を取得利用できる特例が設けられております。" }, { "start": 3081.38, "end": 3093.54, "text": "AI開発競争が激化する中データの利活用を進め我が国の競争力につなげていくということの重要性は私も理解をしている一人でございます。" }, { "start": 3093.54, "end": 3116.02, "text": "しかしその一方で5月12日の委員会では我が党の長妻議員の質問や先般の参考人質疑の中においては公開されていない病歴情報などの要配慮個人情報についても統計作成等理由に本人同意なしで取得利用第三者提供が可能となる点への強い懸念が示されました。" }, { "start": 3116.02, "end": 3126.7200000000003, "text": "特に病歴や健康診断情報などは極めてプライベート性が高く一度漏洩すれば本人に重大な不利益を与えかえない情報であります。" }, { "start": 3126.72, "end": 3136.64, "text": "さらに、医特命化加盟化されたデータであってもAI技術の進展や他データとの突合によって再識別されるリスクも指摘をされております。" }, { "start": 3136.64, "end": 3149.3599999999997, "text": "制度に対する国民の信頼を確保するためにはどこまで許されどこからが許されないのかを明確化し恣意的な運用や過度な拡大解釈を防ぐことが不可欠であると思います。" }, { "start": 3149.3599999999997, "end": 3180.18, "text": "氏名付き病歴情報が本人同意なしで一旦提供され得ることそして名前や住所など統計作成に不要な情報は利用者側が削除するということまた提供後の削除が法律ではなく事業者判断に委ねられていることなどつまり本人の同意また本人の関与がないまま極めてプライベートな情報が取り扱われることに強い不安を感じているところでございます。" }, { "start": 3180.18, "end": 3193.64, "text": "そこで、医療状況や病歴等について氏名等を除去した加盟化を原則とし個人特定リスクを極力低減することが必要であると考えますが大臣の見解を伺いいたします。" }, { "start": 3193.64, "end": 3196.3999999999996, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 22, "start": 3196.3999999999996, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "加盟化についてのお話ですけれどもAIの開発等においては大量の文章を学習する場合など個人情報が氏名や住所等の項目ごとに整理されていないいわゆる構造化されていないデータというのもかなりあるわけでございます。 それからそもそも提供先が行おうとするAI開発の関係でそういった情報が必要かどうかということを提供元が判断するということは困難な場合も想定されるということで今回はこの加盟化事前に加盟化するとか削除することを要件としていないんですがそもそもAI開発の目的でこういったことを取り扱う必要があるというのを要件としてまずリスク等が極めて高いデータを提供する場合において使命等が不要なのにそれが明確にわかっているのにその削除も容易にできるのにそれをやっていないよね万全と提供しているよねということになりますとこのAI開発の目的の要件を満たさないということになりますのでそういう意味においてはですねこの細かい個人情報というのが利用されるということをそこで1回歯止めにかけているということです。 それからもう1つは提供元が適法に医療情報の提供を実施する観点からは提供する提供元がですね提供する時点において明らかに不要な項目がないということを適切な方法で特例要件を一つ一つ確認をした上で提供することが重要だということもガイドラインに明記するという予定をしておりますのでそういった点において委員の懸念を払拭できるのではないかと考えております。 井上昭雄君。", "cues": [ { "start": 3196.3999999999996, "end": 3215.0, "text": "加盟化についてのお話ですけれどもAIの開発等においては大量の文章を学習する場合など個人情報が氏名や住所等の項目ごとに整理されていないいわゆる構造化されていないデータというのもかなりあるわけでございます。" }, { "start": 3215.0, "end": 3277.7200000000003, "text": "それからそもそも提供先が行おうとするAI開発の関係でそういった情報が必要かどうかということを提供元が判断するということは困難な場合も想定されるということで今回はこの加盟化事前に加盟化するとか削除することを要件としていないんですがそもそもAI開発の目的でこういったことを取り扱う必要があるというのを要件としてまずリスク等が極めて高いデータを提供する場合において使命等が不要なのにそれが明確にわかっているのにその削除も容易にできるのにそれをやっていないよね万全と提供しているよねということになりますとこのAI開発の目的の要件を満たさないということになりますのでそういう意味においてはですねこの細かい個人情報というのが利用されるということをそこで1回歯止めにかけているということです。" }, { "start": 3277.7200000000003, "end": 3307.08, "text": "それからもう1つは提供元が適法に医療情報の提供を実施する観点からは提供する提供元がですね提供する時点において明らかに不要な項目がないということを適切な方法で特例要件を一つ一つ確認をした上で提供することが重要だということもガイドラインに明記するという予定をしておりますのでそういった点において委員の懸念を払拭できるのではないかと考えております。" }, { "start": 3307.08, "end": 3309.66, "text": "井上昭雄君。" } ] }, { "i": 23, "start": 3309.66, "name": "犬飼明佳", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "取り扱う事業者の観点ということも非常に重要であると思います。 この要配慮個人情報を取り扱うこの事業者について今大臣から御答弁がありましたけれどもそうしたいわゆる安全管理こうした義務をしっかりとやれるできるのかその事業者自体が信頼できる事業者なのかということを担保していただきたいと思います。 公表事項などのルールや否得処理などの能力が果たしてあるのかまた提供する側もこの確認の責任を負うなど安全性を担保する仕組みづくりが必要であるというふうに思います。 そこで、要配慮個人情報を扱う事業者に対する認定制度とか第三者のチェックなど安全管理の強化が必要であると考えますけれども大臣の見解を伺います。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 3309.66, "end": 3315.7400000000002, "text": "取り扱う事業者の観点ということも非常に重要であると思います。" }, { "start": 3315.74, "end": 3335.7, "text": "この要配慮個人情報を取り扱うこの事業者について今大臣から御答弁がありましたけれどもそうしたいわゆる安全管理こうした義務をしっかりとやれるできるのかその事業者自体が信頼できる事業者なのかということを担保していただきたいと思います。" }, { "start": 3335.7, "end": 3347.28, "text": "公表事項などのルールや否得処理などの能力が果たしてあるのかまた提供する側もこの確認の責任を負うなど安全性を担保する仕組みづくりが必要であるというふうに思います。" }, { "start": 3347.28, "end": 3359.18, "text": "そこで、要配慮個人情報を扱う事業者に対する認定制度とか第三者のチェックなど安全管理の強化が必要であると考えますけれども大臣の見解を伺います。" }, { "start": 3359.18, "end": 3362.1, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 24, "start": 3362.1, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "ありがとうございます。 怪しいその認定業者というごめんなさい取扱業者データの取扱業者を事前に審査認定する制度というのは今回設けておりませんがデジタル行政推進法においてはどういうものを認定するかという制度はこれは今回作りますからそういったものを利用しつつおかしなデータの利用をする業者というのを極力排除するということは可能だろうと思っています。 それから本特例においては安全管理にとったための必要かつ適切な措置を講じることも求められまた目的外使用の利用が禁止され違反すれば課長金の対象になるというようなことを踏まえれば個人との対応関係が排斥された統計情報の作成のみに利用されるということが担保されるというふうに考えております。 こういった規律をしっかり準視しているかどうかも補助委員会がしっかりとモニタリングをするということで二重三重に懸念を払拭するような立て付けになっているということでございます。 委員長秋吉君。", "cues": [ { "start": 3362.1, "end": 3362.7200000000003, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 3362.7200000000003, "end": 3395.92, "text": "怪しいその認定業者というごめんなさい取扱業者データの取扱業者を事前に審査認定する制度というのは今回設けておりませんがデジタル行政推進法においてはどういうものを認定するかという制度はこれは今回作りますからそういったものを利用しつつおかしなデータの利用をする業者というのを極力排除するということは可能だろうと思っています。" }, { "start": 3395.92, "end": 3422.44, "text": "それから本特例においては安全管理にとったための必要かつ適切な措置を講じることも求められまた目的外使用の利用が禁止され違反すれば課長金の対象になるというようなことを踏まえれば個人との対応関係が排斥された統計情報の作成のみに利用されるということが担保されるというふうに考えております。" }, { "start": 3422.44, "end": 3438.8199999999997, "text": "こういった規律をしっかり準視しているかどうかも補助委員会がしっかりとモニタリングをするということで二重三重に懸念を払拭するような立て付けになっているということでございます。" }, { "start": 3438.8199999999997, "end": 3440.54, "text": "委員長秋吉君。" } ] }, { "i": 25, "start": 3440.54, "name": "犬飼明佳", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "先般の参考人質疑の中でもやはり分野によって保護と利活用のバランスが変わるというお話もありました。 したがいましてこの医療分野についてはやはり保護という観点を特段に対応が必要である分野になると思いますのでそうしたこともしっかりと対応していただきたいと思います。 次にAI学習に伴う再識別リスクについて伺います。 生成AIの急速な普及に伴い学習データに含まれていた個人情報や機密情報がAIの出力を通じて漏洩するリスクが国際的にも問題視をされております。 海外では会話型AIが学習データの中の氏名住所電話番号等を出力した事例や企業内部情報が生成AI経由で外部流出した事例も報告をされております。 また、位置情報や購買履歴など一見匿名化されたデータであっても他の公開情報と都合することで個人が再識別されたケースも海外で問題となりました。 さらにAIは膨大なデータを横断的に分析するため現在は安全と考えられている匿名化技術であっても将来的な技術進歩によって再識別される可能性は否定ができません先般の参考人質疑の中においてもAIモデルから個人情報が復元される可能性や学習済みAIから情報漏洩が起こり得ることなどへの懸念も示されました。 一方でAI開発競争が激化する中で個人情報保護とイノベーションを両立させていく観点も大変重要であると思っております。 同じく参考にしすぎの中でわざとノイズを加える差分プライバシーや秘密計算連合学習などいわゆるPETS等のプライバシーを強化する技術が示されました。 単なる規制強化だけでなくてこうした技術の社会実装を進め安全性と利活を両立させていくことが必要ではないかと考えます。 そこでこのAI学習に伴う再識別リスクや情報漏洩リスクに対し匿名化加盟化サブンプライバシー等を含めどのような安全管理措置を求めていくのかまたPETSなどプライバシー強化技術については政府として技術開発や社会実装を進めていくことが必要であると思いますが大臣にお伺いいたします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 3440.54, "end": 3450.3199999999997, "text": "先般の参考人質疑の中でもやはり分野によって保護と利活用のバランスが変わるというお話もありました。" }, { "start": 3450.3199999999997, "end": 3462.86, "text": "したがいましてこの医療分野についてはやはり保護という観点を特段に対応が必要である分野になると思いますのでそうしたこともしっかりと対応していただきたいと思います。" }, { "start": 3462.86, "end": 3467.1600000000003, "text": "次にAI学習に伴う再識別リスクについて伺います。" }, { "start": 3467.1600000000003, "end": 3480.1, "text": "生成AIの急速な普及に伴い学習データに含まれていた個人情報や機密情報がAIの出力を通じて漏洩するリスクが国際的にも問題視をされております。" }, { "start": 3480.1, "end": 3492.58, "text": "海外では会話型AIが学習データの中の氏名住所電話番号等を出力した事例や企業内部情報が生成AI経由で外部流出した事例も報告をされております。" }, { "start": 3492.58, "end": 3503.68, "text": "また、位置情報や購買履歴など一見匿名化されたデータであっても他の公開情報と都合することで個人が再識別されたケースも海外で問題となりました。" }, { "start": 3503.68, "end": 3528.48, "text": "さらにAIは膨大なデータを横断的に分析するため現在は安全と考えられている匿名化技術であっても将来的な技術進歩によって再識別される可能性は否定ができません先般の参考人質疑の中においてもAIモデルから個人情報が復元される可能性や学習済みAIから情報漏洩が起こり得ることなどへの懸念も示されました。" }, { "start": 3528.48, "end": 3538.32, "text": "一方でAI開発競争が激化する中で個人情報保護とイノベーションを両立させていく観点も大変重要であると思っております。" }, { "start": 3538.32, "end": 3552.5800000000004, "text": "同じく参考にしすぎの中でわざとノイズを加える差分プライバシーや秘密計算連合学習などいわゆるPETS等のプライバシーを強化する技術が示されました。" }, { "start": 3552.5800000000004, "end": 3562.6400000000003, "text": "単なる規制強化だけでなくてこうした技術の社会実装を進め安全性と利活を両立させていくことが必要ではないかと考えます。" }, { "start": 3562.6400000000003, "end": 3584.94, "text": "そこでこのAI学習に伴う再識別リスクや情報漏洩リスクに対し匿名化加盟化サブンプライバシー等を含めどのような安全管理措置を求めていくのかまたPETSなどプライバシー強化技術については政府として技術開発や社会実装を進めていくことが必要であると思いますが大臣にお伺いいたします。" }, { "start": 3584.94, "end": 3586.6400000000003, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 26, "start": 3586.6400000000003, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "統計作成等の特例につきましては大量の個人情報を個人に関する情報に当たらない状態にまで加工するということが求められています。 ですから今委員の方からお話がありました。 加名加工情報とか匿名加工情報というのは基本的には個々人の区分を残した情報でございますからそういう情報で使うということは認められていませんのでこれについてはそこでしっかりと線が引かれるかなと故に本特例に基づいて作成されるAIのモデルにつきましては再死亡別や老齢のリスクというのは極めて低いものというふうに認識をしております。 また、個人の権利利益を害する恐れが少ないものであることがこの特例が適用される要件になっておりますから本特例を活用してAIを活用する事業者に対しては個人情報等が復元されることを防止するために必要かつ適切な措置を求めていくということになっています。 それから委員が今御指摘のありました。 PETSの利用についてはこれはPETSについては私も具体的なテクニカルなところは詳細は分からないというかよく分かっていないんですけれどもいろいろと情報を集めますと我が国はこのPETSの技術においては他国を凌駕するぐらいのレベルを持っているということでございますから今後小条位においてもこの技術の有効性あるいはどうやって導入すればいいかというようなことを調査等を行ってペッツの実態ニーズ把握を務めながら事業者にその導入を促す方策というものをこれから検討していきたいと思っております。 委員長井上明雄君。", "cues": [ { "start": 3586.6400000000003, "end": 3599.8199999999997, "text": "統計作成等の特例につきましては大量の個人情報を個人に関する情報に当たらない状態にまで加工するということが求められています。" }, { "start": 3599.8199999999997, "end": 3603.5, "text": "ですから今委員の方からお話がありました。" }, { "start": 3603.5, "end": 3633.98, "text": "加名加工情報とか匿名加工情報というのは基本的には個々人の区分を残した情報でございますからそういう情報で使うということは認められていませんのでこれについてはそこでしっかりと線が引かれるかなと故に本特例に基づいて作成されるAIのモデルにつきましては再死亡別や老齢のリスクというのは極めて低いものというふうに認識をしております。" }, { "start": 3633.98, "end": 3656.82, "text": "また、個人の権利利益を害する恐れが少ないものであることがこの特例が適用される要件になっておりますから本特例を活用してAIを活用する事業者に対しては個人情報等が復元されることを防止するために必要かつ適切な措置を求めていくということになっています。" }, { "start": 3656.82, "end": 3659.42, "text": "それから委員が今御指摘のありました。" }, { "start": 3659.42, "end": 3700.3599999999997, "text": "PETSの利用についてはこれはPETSについては私も具体的なテクニカルなところは詳細は分からないというかよく分かっていないんですけれどもいろいろと情報を集めますと我が国はこのPETSの技術においては他国を凌駕するぐらいのレベルを持っているということでございますから今後小条位においてもこの技術の有効性あるいはどうやって導入すればいいかというようなことを調査等を行ってペッツの実態ニーズ把握を務めながら事業者にその導入を促す方策というものをこれから検討していきたいと思っております。" }, { "start": 3700.3599999999997, "end": 3702.7, "text": "委員長井上明雄君。" } ] }, { "i": 27, "start": 3702.7, "name": "犬飼明佳", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "次に、子どもの個人情報保護についても伺います。 子どもの個人情報保護については子どもの最善の利益を最優先に考える視点が極めて重要であります。 現在SNSや動画配信サービスでは子どもの行動履歴や興味関心が日々データとして蓄積されターゲティング広告や推薦アルゴリズムが活用されております。 子どもは大人と比べ判断能力や自制能力リスク認識能力が十分ではなく過度な広告誘導や長時間利用依存的利用などの影響を受けやすいと思います。 さらに、現在の年齢確認や保護者同意についても私は18歳以上ですというところをクリックするだけで追加できるなど形式的な運用にとどまっているというふうにも思います。 EUでは未成年へのターゲティング広告規制や高プライバシー設定のデフォルタ化など国際的にも保護強化が進んでおります。 実効的な保護水準とは単なる保護者同意にとどまらず子どもへのターゲティング広告制限推薦アルゴリズムの透明化子どもへのプロファリング制限高プライバシー設定のデフォルカなども含めたことを考える必要があると思います。 そこでこの子どもの年齢確認や保護者同意について形式的な確認にとどまらない実効性ある仕組みをどのように構築をするのかまたターゲティング広告推薦アルゴリズムなどから子どもを実効的に守るため我が国としてどのような保護水準を目指していくのか大臣にお伺いします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 3702.7, "end": 3706.9399999999996, "text": "次に、子どもの個人情報保護についても伺います。" }, { "start": 3706.94, "end": 3714.84, "text": "子どもの個人情報保護については子どもの最善の利益を最優先に考える視点が極めて重要であります。" }, { "start": 3714.84, "end": 3726.7400000000002, "text": "現在SNSや動画配信サービスでは子どもの行動履歴や興味関心が日々データとして蓄積されターゲティング広告や推薦アルゴリズムが活用されております。" }, { "start": 3726.7400000000002, "end": 3740.58, "text": "子どもは大人と比べ判断能力や自制能力リスク認識能力が十分ではなく過度な広告誘導や長時間利用依存的利用などの影響を受けやすいと思います。" }, { "start": 3740.58, "end": 3753.04, "text": "さらに、現在の年齢確認や保護者同意についても私は18歳以上ですというところをクリックするだけで追加できるなど形式的な運用にとどまっているというふうにも思います。" }, { "start": 3753.04, "end": 3760.98, "text": "EUでは未成年へのターゲティング広告規制や高プライバシー設定のデフォルタ化など国際的にも保護強化が進んでおります。" }, { "start": 3760.98, "end": 3777.72, "text": "実効的な保護水準とは単なる保護者同意にとどまらず子どもへのターゲティング広告制限推薦アルゴリズムの透明化子どもへのプロファリング制限高プライバシー設定のデフォルカなども含めたことを考える必要があると思います。" }, { "start": 3777.72, "end": 3795.82, "text": "そこでこの子どもの年齢確認や保護者同意について形式的な確認にとどまらない実効性ある仕組みをどのように構築をするのかまたターゲティング広告推薦アルゴリズムなどから子どもを実効的に守るため我が国としてどのような保護水準を目指していくのか大臣にお伺いします。" }, { "start": 3795.82, "end": 3798.92, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 28, "start": 3798.92, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "子どもの方は我々大人はしっかりと進めていかなければならない重要な案件でございます。 その件で年齢確認や法廷代理人からのどういう取得をどのように実施すべきかというのは補助委員会の定めるガイドライン等について今後明確にしていかなければならないと思います。 その際には子どもの権利利益を保護できるよう適切にこの補助委員会の中で議論をしてまとめていきたいと思っております。 子どもを実効的に守るための保護水準の方針についてお話がございましたがターゲティング広告等に関わる御懸念だと思いますが本法案によって事業者はターゲティング広告等に際して子どもの個人情報を第三者に提供する場合に法廷代理人の同意を取得するあるいは法廷代理人からターゲティング広告等への子どもの個人情報の利用を提出するよう請求された場合これに応じるという対応が求められることになります。 これによって子どもを実効的に守る一つの保護水準の方針となっております。 また、未成年者の最善の利益を優先して考慮しなければならない旨の責務規定を設けることとしておりますので事業者においてはこの責務規定に基づいて措置をとることを期待しております。 例えば減量のための商品に係る広告の配信のために子どもの個人情報を利用することは当然ながら控えていただくというようなことになりますのでこういった例を挙げながらしっかりと事業者に対して周知をしていただければならないわけでございます。 さらに、第三者から未成年者への販売等が法律により禁止されている商品例えばタバコの販売はそうだと思いますがそういった広告配信を依頼されそのために個人情報を利用するというのはもう既に現行法上の禁止規定になっておりますからこういったことも違法になるものと考えております。 いずれにしましても子どもさんの権利利益が侵害されることを防止すべく今述べた規律を適切に運用していきたいと思っております。 委員長野川昭雄君次に顔特徴データについてお伺いをいたします。", "cues": [ { "start": 3798.92, "end": 3807.74, "text": "子どもの方は我々大人はしっかりと進めていかなければならない重要な案件でございます。" }, { "start": 3807.74, "end": 3822.7400000000002, "text": "その件で年齢確認や法廷代理人からのどういう取得をどのように実施すべきかというのは補助委員会の定めるガイドライン等について今後明確にしていかなければならないと思います。" }, { "start": 3822.7400000000002, "end": 3834.42, "text": "その際には子どもの権利利益を保護できるよう適切にこの補助委員会の中で議論をしてまとめていきたいと思っております。" }, { "start": 3834.42, "end": 3870.76, "text": "子どもを実効的に守るための保護水準の方針についてお話がございましたがターゲティング広告等に関わる御懸念だと思いますが本法案によって事業者はターゲティング広告等に際して子どもの個人情報を第三者に提供する場合に法廷代理人の同意を取得するあるいは法廷代理人からターゲティング広告等への子どもの個人情報の利用を提出するよう請求された場合これに応じるという対応が求められることになります。" }, { "start": 3870.76, "end": 3877.84, "text": "これによって子どもを実効的に守る一つの保護水準の方針となっております。" }, { "start": 3877.84, "end": 3896.0800000000004, "text": "また、未成年者の最善の利益を優先して考慮しなければならない旨の責務規定を設けることとしておりますので事業者においてはこの責務規定に基づいて措置をとることを期待しております。" }, { "start": 3896.08, "end": 3915.7, "text": "例えば減量のための商品に係る広告の配信のために子どもの個人情報を利用することは当然ながら控えていただくというようなことになりますのでこういった例を挙げながらしっかりと事業者に対して周知をしていただければならないわけでございます。" }, { "start": 3915.7, "end": 3938.0, "text": "さらに、第三者から未成年者への販売等が法律により禁止されている商品例えばタバコの販売はそうだと思いますがそういった広告配信を依頼されそのために個人情報を利用するというのはもう既に現行法上の禁止規定になっておりますからこういったことも違法になるものと考えております。" }, { "start": 3938.0, "end": 3947.56, "text": "いずれにしましても子どもさんの権利利益が侵害されることを防止すべく今述べた規律を適切に運用していきたいと思っております。" }, { "start": 3947.56, "end": 3956.8799999999997, "text": "委員長野川昭雄君次に顔特徴データについてお伺いをいたします。" } ] }, { "i": 29, "start": 3949.6800000000003, "name": "犬飼明佳", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "この顔認証技術については今空港や駅などでの本人確認また商業施設での顧客分析防犯カメラなど急速に社外実装が進んでおります。 顔特徴データはパスワードやIDとは異なり一度漏洩しても変更が困難であり行動履歴等と結びつけることで継続的な追跡や詳細なプロファリングが可能となる極めてセンシティブな情報であります。 私が今心配しておりますのは例えば今日本でも防犯カメラ自体は防犯や事故防止の観点から社会には一定程度今定着をしております。 しかし、今回問題となっているのは単に映像を記録することだけにとどまらずAIを用いて顔を識別分析するということであります。 さまざまな属性推定に利用されるケースもあるのではないでしょうか。 本人が顔を認識されている分析追跡されること自体気づかないまま利用される可能性もあります。 私は重要だと思っていますのはやはり本人の関与利用目的の限定高い透明性の確保さらには何かあったときの利用停止請求など実効性あるルールを構築することであると思います。 そこで、今回の顔データ等に関する今回の規律どのような問題意識に基づき導入されるのかまた本人が知らないままの収集分析追跡や属性推定プロファリング誤認識による不利益などの懸念に対し本人関与利用目的の限定透明性確保をどのように担保していくのかさらにこれは周知義務だけでなく実効的な本人関与が確保できると考えているのか国民への周知啓発や利用停止請求の実効性の確保も含め政府の見解をお伺いいたします。 個人情報保護委員会佐々木事務局長。", "cues": [ { "start": 3956.8799999999997, "end": 3972.06, "text": "この顔認証技術については今空港や駅などでの本人確認また商業施設での顧客分析防犯カメラなど急速に社外実装が進んでおります。" }, { "start": 3972.06, "end": 3987.14, "text": "顔特徴データはパスワードやIDとは異なり一度漏洩しても変更が困難であり行動履歴等と結びつけることで継続的な追跡や詳細なプロファリングが可能となる極めてセンシティブな情報であります。" }, { "start": 3987.14, "end": 3996.72, "text": "私が今心配しておりますのは例えば今日本でも防犯カメラ自体は防犯や事故防止の観点から社会には一定程度今定着をしております。" }, { "start": 3996.72, "end": 4005.86, "text": "しかし、今回問題となっているのは単に映像を記録することだけにとどまらずAIを用いて顔を識別分析するということであります。" }, { "start": 4005.86, "end": 4010.36, "text": "さまざまな属性推定に利用されるケースもあるのではないでしょうか。" }, { "start": 4010.36, "end": 4017.94, "text": "本人が顔を認識されている分析追跡されること自体気づかないまま利用される可能性もあります。" }, { "start": 4017.94, "end": 4030.6600000000003, "text": "私は重要だと思っていますのはやはり本人の関与利用目的の限定高い透明性の確保さらには何かあったときの利用停止請求など実効性あるルールを構築することであると思います。" }, { "start": 4030.66, "end": 4063.98, "text": "そこで、今回の顔データ等に関する今回の規律どのような問題意識に基づき導入されるのかまた本人が知らないままの収集分析追跡や属性推定プロファリング誤認識による不利益などの懸念に対し本人関与利用目的の限定透明性確保をどのように担保していくのかさらにこれは周知義務だけでなく実効的な本人関与が確保できると考えているのか国民への周知啓発や利用停止請求の実効性の確保も含め政府の見解をお伺いいたします。" }, { "start": 4063.98, "end": 4066.44, "text": "個人情報保護委員会佐々木事務局長。" } ] }, { "i": 30, "start": 4066.44, "name": "佐々木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 委員御指摘のとおりカオシキベス技術をはじめとするバイオメトリック技術の利用を拡大してございますがカオ特徴データはその他の生態データに比べましてもその取扱いが本人のプライバシー等の信頼につながりやすいという特徴を有しておりますので本法案におきましてはプライバシー等の侵害を防止するとともにカウトクショーデータの適正な利活用を促すためにカウトクショーデータの取扱いについて透明性を確保した上で本人の関与を強化する技術を導入しているわけでございます。 具体的にはカウトクショーデータにつきましてその取扱いに関する一定の事項の周知を義務付け違法行為の有無等を問うことなく利用提出等請求を本人が行えることとするとともにいわゆるオプトアウトと申しますが事後的に撤回することを条件に対させた提供を認める制度がございますがその適用も認めないということにしてございます。 それから周知義務を徹底することにしてございまして事業者の名称などそれからカウントオフショーデータの利用目的そしてポイントは利用停止等の請求が実効性あるものになるようにそれをしっかり周知するということを重視していきたいと思います。 周知の具体的な方法は十分な透明性の確保が大事でございますので今後委員会規則におきましてカメラを設置する施設の入り口にしっかり周知事項を掲示するなど原則として本人がそこに訪れる際にわかるように明示していただきたいと思います。 またしっかり利用停止を利用いただくためには国民への周知啓発が重要でございます。 本人が実効的に関与できるようにそういったものにつきましては事業者さらには個人の双方に対して周知啓発をしっかりしていきたいというふうに思ってございます。 また、当委員会におきましては個人情報の取扱いに関しまして苦情の受付さらには事業者との間の中を取り持つと申します。 圧戦をミッションとしてになっておりますのでそういったことにも尽力し実効性を持った形で法の運用を進めていきたいとそのふうに考えてございます。 委員長井上明雄君。", "cues": [ { "start": 4066.44, "end": 4071.08, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 4071.08, "end": 4100.86, "text": "委員御指摘のとおりカオシキベス技術をはじめとするバイオメトリック技術の利用を拡大してございますがカオ特徴データはその他の生態データに比べましてもその取扱いが本人のプライバシー等の信頼につながりやすいという特徴を有しておりますので本法案におきましてはプライバシー等の侵害を防止するとともにカウトクショーデータの適正な利活用を促すためにカウトクショーデータの取扱いについて透明性を確保した上で本人の関与を強化する技術を導入しているわけでございます。" }, { "start": 4100.86, "end": 4124.06, "text": "具体的にはカウトクショーデータにつきましてその取扱いに関する一定の事項の周知を義務付け違法行為の有無等を問うことなく利用提出等請求を本人が行えることとするとともにいわゆるオプトアウトと申しますが事後的に撤回することを条件に対させた提供を認める制度がございますがその適用も認めないということにしてございます。" }, { "start": 4124.06, "end": 4139.26, "text": "それから周知義務を徹底することにしてございまして事業者の名称などそれからカウントオフショーデータの利用目的そしてポイントは利用停止等の請求が実効性あるものになるようにそれをしっかり周知するということを重視していきたいと思います。" }, { "start": 4139.26, "end": 4156.280000000001, "text": "周知の具体的な方法は十分な透明性の確保が大事でございますので今後委員会規則におきましてカメラを設置する施設の入り口にしっかり周知事項を掲示するなど原則として本人がそこに訪れる際にわかるように明示していただきたいと思います。" }, { "start": 4156.280000000001, "end": 4162.08, "text": "またしっかり利用停止を利用いただくためには国民への周知啓発が重要でございます。" }, { "start": 4162.08, "end": 4171.860000000001, "text": "本人が実効的に関与できるようにそういったものにつきましては事業者さらには個人の双方に対して周知啓発をしっかりしていきたいというふうに思ってございます。" }, { "start": 4171.860000000001, "end": 4181.18, "text": "また、当委員会におきましては個人情報の取扱いに関しまして苦情の受付さらには事業者との間の中を取り持つと申します。" }, { "start": 4181.18, "end": 4191.28, "text": "圧戦をミッションとしてになっておりますのでそういったことにも尽力し実効性を持った形で法の運用を進めていきたいとそのふうに考えてございます。" }, { "start": 4191.28, "end": 4192.82, "text": "委員長井上明雄君。" } ] }, { "i": 31, "start": 4192.82, "name": "犬飼明佳", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "時間も迫っておりますので最後の質問にさせていただきます課長金についてであります。課長金が低いのではないかという質疑がこれまで幾度かありました。海外事業者に対してのこの規制ということも私は非常に重要であると思います。 海外事業者からして日本の課長金制度がeuと比べて低い水準であれば日本は規制がうまい違反リスクが低いと受けとめられ結果として国民の個人情報が海外から狙われやすくなるのではないかと懸念をしております。国民の信頼を確保するためにはルールがあるだけでなく海外事業者であっても日本の法律によって違法行為に対し抑止力になるここで間違えてはいけないのは日本の法律が適用されるということだけじゃなくてしっかり抑止力になるという実効性を示すことが重要であると思います。 そこで、今回導入される課長金制度について政府は海外事業者に対してもう実効的な抑止力として十分機能すると考えているのかまた日本が規制の甘い国と見られないために海外事業者への執行監督や個人情報保護委員会の国際対応能力強化をどのように進めていくのか大臣にお伺いいたします。松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 4192.82, "end": 4208.42, "text": "時間も迫っておりますので最後の質問にさせていただきます課長金についてであります。課長金が低いのではないかという質疑がこれまで幾度かありました。海外事業者に対してのこの規制ということも私は非常に重要であると思います。" }, { "start": 4208.42, "end": 4241.38, "text": "海外事業者からして日本の課長金制度がeuと比べて低い水準であれば日本は規制がうまい違反リスクが低いと受けとめられ結果として国民の個人情報が海外から狙われやすくなるのではないかと懸念をしております。国民の信頼を確保するためにはルールがあるだけでなく海外事業者であっても日本の法律によって違法行為に対し抑止力になるここで間違えてはいけないのは日本の法律が適用されるということだけじゃなくてしっかり抑止力になるという実効性を示すことが重要であると思います。" }, { "start": 4241.38, "end": 4263.5, "text": "そこで、今回導入される課長金制度について政府は海外事業者に対してもう実効的な抑止力として十分機能すると考えているのかまた日本が規制の甘い国と見られないために海外事業者への執行監督や個人情報保護委員会の国際対応能力強化をどのように進めていくのか大臣にお伺いいたします。松本国務大臣。" } ] }, { "i": 32, "start": 4263.5, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "委員御懸念の件は私も同じように共有していると思っていただいて結構だと思いますその上で今回は課長勤の制度金額が安いということは先週のこの委員会でも御指摘を受けたところですどうしてもこの国の法律のありようとして緩いところからだんだん問題があれば厳しくしていくというようなプロセスをこの法律に限らずやっていくわけでそういう意味ではこの本法案の附則にあります附則第十四条の三年ごとの見直しこれを有効に使いながら本課長金制度の抑止効果がどれぐらいあるのかということをちゃんと見極めながらその基準課長金額の水準とか対象要件の見直しはこれは適切に進めていくということは明確に申し上げられると思いますその上で海外の事業者への執行についてはこの補助委員会の方の人員の拡充や育成確保をかかりつながらあるいは海外事業者に対する違反行為については外国当局との執行協力をしっかりと進めながらこの法律を実行していく必要があるというふうに思っております。全く委員のおっしゃる懸念は繰り返しないのですが僕も共有していますからしっかりと対応していきたいと思います。委員長委員長委員長よろしくお願いをいたします。 これで質問を終わりますありがとうございました。", "cues": [ { "start": 4263.5, "end": 4347.76, "text": "委員御懸念の件は私も同じように共有していると思っていただいて結構だと思いますその上で今回は課長勤の制度金額が安いということは先週のこの委員会でも御指摘を受けたところですどうしてもこの国の法律のありようとして緩いところからだんだん問題があれば厳しくしていくというようなプロセスをこの法律に限らずやっていくわけでそういう意味ではこの本法案の附則にあります附則第十四条の三年ごとの見直しこれを有効に使いながら本課長金制度の抑止効果がどれぐらいあるのかということをちゃんと見極めながらその基準課長金額の水準とか対象要件の見直しはこれは適切に進めていくということは明確に申し上げられると思いますその上で海外の事業者への執行についてはこの補助委員会の方の人員の拡充や育成確保をかかりつながらあるいは海外事業者に対する違反行為については外国当局との執行協力をしっかりと進めながらこの法律を実行していく必要があるというふうに思っております。全く委員のおっしゃる懸念は繰り返しないのですが僕も共有していますからしっかりと対応していきたいと思います。委員長委員長委員長よろしくお願いをいたします。" }, { "start": 4347.76, "end": 4349.46, "text": "これで質問を終わりますありがとうございました。" } ] }, { "i": 33, "start": 4349.46, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "次に、山崎雅康君委員長山崎雅康君。", "cues": [ { "start": 4349.46, "end": 4361.66, "text": "次に、山崎雅康君委員長山崎雅康君。" } ] }, { "i": 34, "start": 4357.6, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "中道改革連合の山崎雅康です。 犬会議に続きまして引き続き質問させていただきたいと思います。 私もきょうはさまざまな委員さんからもございましたようにやはりデータをしっかり活用してAIを進展させていくということには何の異論もございませんその上でやはりずっと言ってきました。 この個人情報の扱いその中でも特に我が党がこだわってきたのはやはり日々の情報であります。医療情報についてでございます。 今日もその点について中心にお聞きしたいと思います。 私はこの医療情報ですごく思うのが次世代医療基盤法と本改正案との矛盾であります。 次世代医療基盤法は個人情報保護法の特別法として2018年に施行され当初は匿名加工医療情報の枠組みで令和5年改正によって加名加工医療情報の枠組みが追加されました。 同法は医療データの利活用に際して以下の厳格な保護構造を採用しています。 本法案はこれと同じく医療データを含む要配慮個人情報の利活用を可能とする制度でありますけれども1つは認定事業者制度2つ目は法定加工基準3つ目に書面によるオプトアウト義務という次世代医療基盤法の3本柱のいずれとも整合しない設計となっている箇所があります。 以下この矛盾に基づいて質問を行いたいと思います。 まず次世代医療基盤法は医療データを確保して利活用できるのは主務大臣が組織体制安全管理措置技術的能力等を総合的に審査して認定した認定事業者に限定され認定取得後も継続的な監督が行われ違反があれば認定が取り消されます。 他方本法案は一定事項を公表すること等の要件を満たせば認定手続を減ることなく任意の事業者が医療データを含む両配慮個人情報を第三者から取得しAI開発等に利用できる特例利用前の事前審査認定制度は設けられていません二世代医療基盤法が認定事業制度を設けた理由は明確で医療データという高規模情報を安全に加工管理できる技術的能力組織体制内部ルールを持った事業者にのみデータの取扱いを許可することで能力のない事業者による不適切な処理を防ぐためであります。 先日の参考人質疑でも森参考人はこの点に関して誰でも手を挙げることができるのは危険と指摘しましたがこれはまさに次世代医療基盤法が認定制度によって解決してきた問題そのものであるというふうに思います。 本法案の統計等特例は公表や書面による合意という形式的要件を満たせば次世代医療基盤法の認定事業者でない一般事業者も医療データを含む要配慮個人情報を取得し統計を作成したりAIに学習させたりすることができる設計となっておりましてこれは次世代基盤法が特別法として個人情報保護法より厳格な基盤を設けた意義を一般法の改正によって実質的に空洞化させる引き下げるものになるのではないかという懸念もあります。 そこで、政府は次世代医療基盤法で認定事業者のみが扱える医療データを本法案の統計等特例では非認定の一般事業者も扱えるという逆転現象が生じること次世代医療基盤法の認定事業者制度との整合性をどのように説明するのか政府の考えをお伺いします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 4361.66, "end": 4365.0599999999995, "text": "中道改革連合の山崎雅康です。" }, { "start": 4365.0599999999995, "end": 4368.58, "text": "犬会議に続きまして引き続き質問させていただきたいと思います。" }, { "start": 4368.58, "end": 4381.5199999999995, "text": "私もきょうはさまざまな委員さんからもございましたようにやはりデータをしっかり活用してAIを進展させていくということには何の異論もございませんその上でやはりずっと言ってきました。" }, { "start": 4381.5199999999995, "end": 4389.86, "text": "この個人情報の扱いその中でも特に我が党がこだわってきたのはやはり日々の情報であります。医療情報についてでございます。" }, { "start": 4389.86, "end": 4393.4, "text": "今日もその点について中心にお聞きしたいと思います。" }, { "start": 4393.4, "end": 4401.2, "text": "私はこの医療情報ですごく思うのが次世代医療基盤法と本改正案との矛盾であります。" }, { "start": 4401.2, "end": 4417.86, "text": 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"先日の参考人質疑でも森参考人はこの点に関して誰でも手を挙げることができるのは危険と指摘しましたがこれはまさに次世代医療基盤法が認定制度によって解決してきた問題そのものであるというふうに思います。" }, { "start": 4545.58, "end": 4586.84, "text": "本法案の統計等特例は公表や書面による合意という形式的要件を満たせば次世代医療基盤法の認定事業者でない一般事業者も医療データを含む要配慮個人情報を取得し統計を作成したりAIに学習させたりすることができる設計となっておりましてこれは次世代基盤法が特別法として個人情報保護法より厳格な基盤を設けた意義を一般法の改正によって実質的に空洞化させる引き下げるものになるのではないかという懸念もあります。" }, { "start": 4586.84, "end": 4612.98, "text": "そこで、政府は次世代医療基盤法で認定事業者のみが扱える医療データを本法案の統計等特例では非認定の一般事業者も扱えるという逆転現象が生じること次世代医療基盤法の認定事業者制度との整合性をどのように説明するのか政府の考えをお伺いします。" }, { "start": 4612.98, "end": 4615.74, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 35, "start": 4615.74, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "個人情報保護法と次世代医療基盤法との比較で今委員お話をされましたがそもそも目的が全然違っていてそれでまず法律の立て付けとして個人情報保護法で今回問題にしているのは分野を問わず広く適用される一般法であるということそして今回の特例というのはAIを開発する等の統計作成に限って本人同意を不要とする特例であるということこれがまず第一です。 その上でそれとは上というよりも別個にこの一般法で不通合があるときに特別法である。 次世代医療基盤法ができあがっていて委員おっしゃるとおり機微な医療情報を取り扱うためには匿名加工とかあるいは加名加工をやるということをこの次世代医療基盤法でやっているということなんですねですからこちらの次世代医療基盤法の認定のルールをもってそのままこっちのその古情報のしかも極めて限定された特例とそこを同じに扱ってしまうとですねこれは利活用をかえって妨げるということになります。 例えば委員おっしゃったように認定をしてはどうかというような話なんですが認定のみで入り口規制をしてしまえば事業者の方のいわゆるハードルが高くなってしまって本来もうちょっとデータを利用したいなというところのハードルを先に高くしてしまってはその目的が達せられないのでそこはハードルは下げるその代わりに情報を守るいろいろな手当てをしながらこの補助法の今回の特例が出来上がっているということでございますのでそこはちょっと線引きをしてですねお考えをいただければと思います。 山崎政康君。", "cues": [ { "start": 4615.74, "end": 4651.2, "text": "個人情報保護法と次世代医療基盤法との比較で今委員お話をされましたがそもそも目的が全然違っていてそれでまず法律の立て付けとして個人情報保護法で今回問題にしているのは分野を問わず広く適用される一般法であるということそして今回の特例というのはAIを開発する等の統計作成に限って本人同意を不要とする特例であるということこれがまず第一です。" }, { "start": 4651.2, "end": 4659.04, "text": "その上でそれとは上というよりも別個にこの一般法で不通合があるときに特別法である。" }, { "start": 4659.04, "end": 4690.98, "text": "次世代医療基盤法ができあがっていて委員おっしゃるとおり機微な医療情報を取り扱うためには匿名加工とかあるいは加名加工をやるということをこの次世代医療基盤法でやっているということなんですねですからこちらの次世代医療基盤法の認定のルールをもってそのままこっちのその古情報のしかも極めて限定された特例とそこを同じに扱ってしまうとですねこれは利活用をかえって妨げるということになります。" }, { "start": 4690.98, "end": 4726.4, "text": "例えば委員おっしゃったように認定をしてはどうかというような話なんですが認定のみで入り口規制をしてしまえば事業者の方のいわゆるハードルが高くなってしまって本来もうちょっとデータを利用したいなというところのハードルを先に高くしてしまってはその目的が達せられないのでそこはハードルは下げるその代わりに情報を守るいろいろな手当てをしながらこの補助法の今回の特例が出来上がっているということでございますのでそこはちょっと線引きをしてですねお考えをいただければと思います。" }, { "start": 4726.4, "end": 4728.44, "text": "山崎政康君。" } ] }, { "i": 36, "start": 4728.44, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "大臣のおっしゃるように目的が違うということとですね広く使うというのはよくわかるんです。 だから最初にも言ったようにただ私たちは医療データだけは今回の法案自体の大きな括りはあれなんですけれども医療データについてはその渡したときのことをすごくこだわって言っているわけです。 いわゆる医療データが渡っていったときにしっかりいわゆる先ほど言いました。医療基盤法の中では能力があるところにしか渡さないんでいいんですけれどもそこで例えばですよそこで非認定だったところに対しても渡るわけなんです。 その渡ったときの危険性について私たちは言っているわけでして最初から長谷さんにも言ってもらったんですけれども医療情報についてはですね医療情報についてはですよついてはやっぱり名前とか病歴等が先ほどちょっと田野委員の質問の中でもちょっと答弁が出ていたと思うんですけれどもやっぱり我々としては医療データに関しては提供前に名前は削除すべきであるとか思うんですけれどもその辺についてもう一度確認をさせてください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 4728.44, "end": 4733.94, "text": "大臣のおっしゃるように目的が違うということとですね広く使うというのはよくわかるんです。" }, { "start": 4733.94, "end": 4747.879999999999, "text": "だから最初にも言ったようにただ私たちは医療データだけは今回の法案自体の大きな括りはあれなんですけれども医療データについてはその渡したときのことをすごくこだわって言っているわけです。" }, { "start": 4747.88, "end": 4766.12, "text": "いわゆる医療データが渡っていったときにしっかりいわゆる先ほど言いました。医療基盤法の中では能力があるところにしか渡さないんでいいんですけれどもそこで例えばですよそこで非認定だったところに対しても渡るわけなんです。" }, { "start": 4766.12, "end": 4799.06, "text": "その渡ったときの危険性について私たちは言っているわけでして最初から長谷さんにも言ってもらったんですけれども医療情報についてはですね医療情報についてはですよついてはやっぱり名前とか病歴等が先ほどちょっと田野委員の質問の中でもちょっと答弁が出ていたと思うんですけれどもやっぱり我々としては医療データに関しては提供前に名前は削除すべきであるとか思うんですけれどもその辺についてもう一度確認をさせてください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 37, "start": 4799.06, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "私もですね医療機関でそのデータを今までたくさん扱ってきたのでそのあたりのところはよく理解をしているつもりなんですが構造的にきれいにエクセルでとかねきれいに整理されたデータであればですねその氏名とか住所とかそれをカットして渡すということはですねそれほど大変じゃないと思いますよだけれどもそうじゃないデータというのもいっぱいあってそういったものをですね本当に医療例えば今回は医療機関側ですけれども提供をもとに課すということがデータの利活用を前に進めることに資するかという問題が1点それから使う側が一体何を求めているかがいちいち提供をもとからすると判断することが困難だというような点も加味して今回のような特例を設けたということです。 だけども委員おっしゃる御懸念もあろうかと思いますから提供をもとに関しては医療情報については提供する時点においてこれ本当に明らかに不要だなと思っているものはないかどうかはちゃんと確認しなさいということはしっかりと進めていかなきゃいけませんし条件に即していない第三者提供というのは違法になりますからそういったものもちゃんと提供側には我々としては伝えていかなければいけないというふうに思っているわけでございます。 山崎正康君。", "cues": [ { "start": 4799.06, "end": 4852.02, "text": "私もですね医療機関でそのデータを今までたくさん扱ってきたのでそのあたりのところはよく理解をしているつもりなんですが構造的にきれいにエクセルでとかねきれいに整理されたデータであればですねその氏名とか住所とかそれをカットして渡すということはですねそれほど大変じゃないと思いますよだけれどもそうじゃないデータというのもいっぱいあってそういったものをですね本当に医療例えば今回は医療機関側ですけれども提供をもとに課すということがデータの利活用を前に進めることに資するかという問題が1点それから使う側が一体何を求めているかがいちいち提供をもとからすると判断することが困難だというような点も加味して今回のような特例を設けたということです。" }, { "start": 4852.02, "end": 4881.64, "text": "だけども委員おっしゃる御懸念もあろうかと思いますから提供をもとに関しては医療情報については提供する時点においてこれ本当に明らかに不要だなと思っているものはないかどうかはちゃんと確認しなさいということはしっかりと進めていかなきゃいけませんし条件に即していない第三者提供というのは違法になりますからそういったものもちゃんと提供側には我々としては伝えていかなければいけないというふうに思っているわけでございます。" }, { "start": 4881.64, "end": 4883.360000000001, "text": "山崎正康君。" } ] }, { "i": 38, "start": 4883.360000000001, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "今までの中で最初当初大臣はお医者さんでもあったのでなかなか病院側がそのデータをやるのは大変だという話がわりと答弁としては強かったと思うんですけど今の答弁でいうとしっかりとそうであっても医療データに関しては不要なものは除けるという最初の答弁でもあったようにそれをガイドライン等でもやっていただきながらそこには十分配慮していただけるというふうに受け取りましたのでしっかりそこは進めていただきたいなというふうに思います。 それとやっぱりさまざまレクも含めて聞いていると制度としてはよくわかります説明としてはわかるんですけどやはりそれは実際に特に機微な情報であるがゆえにやはりきちっとやってもらうということにかなり政治演説にかなり寄っているところもあって心配しているのは実際にそのように加工されるのかどうかということで医療基盤法の方はそういったところも審査して認定しているのでわりと安心なんですけれどもこの立て付けのとおりしっかりと実際にその目的のように確保されるかというふうなところにおいての懸念点が私どもの中にはあるわけでございます。 しっかりとガイドライン等で不要なものについては削除するような規定を盛り込んでいただきたいというふうに思います。 それとやはり生データとして出ていくときのいわゆる生データで出ていったときに入力前に提供先には目に触れるわけですのでそこが不安だということはずっと長妻委員も言ってきたところです。 やはり生データとして出ていっているときには名前と病歴がやっぱりともに出ていっているんだということは国民の皆様方にはしっかりと理解を得るべきというかそういったことがあるんだということはしっかりとこれは政府としてはこれは説明責任があるんじゃないかなというふうに思います。 ちょっとこれは関連で通告はしていないので大臣じゃなくてもいいんですけれどもお答えいただければ松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 4883.360000000001, "end": 4910.54, "text": "今までの中で最初当初大臣はお医者さんでもあったのでなかなか病院側がそのデータをやるのは大変だという話がわりと答弁としては強かったと思うんですけど今の答弁でいうとしっかりとそうであっても医療データに関しては不要なものは除けるという最初の答弁でもあったようにそれをガイドライン等でもやっていただきながらそこには十分配慮していただけるというふうに受け取りましたのでしっかりそこは進めていただきたいなというふうに思います。" }, { "start": 4910.54, "end": 4951.599999999999, "text": "それとやっぱりさまざまレクも含めて聞いていると制度としてはよくわかります説明としてはわかるんですけどやはりそれは実際に特に機微な情報であるがゆえにやはりきちっとやってもらうということにかなり政治演説にかなり寄っているところもあって心配しているのは実際にそのように加工されるのかどうかということで医療基盤法の方はそういったところも審査して認定しているのでわりと安心なんですけれどもこの立て付けのとおりしっかりと実際にその目的のように確保されるかというふうなところにおいての懸念点が私どもの中にはあるわけでございます。" }, { "start": 4951.599999999999, "end": 4959.98, "text": "しっかりとガイドライン等で不要なものについては削除するような規定を盛り込んでいただきたいというふうに思います。" }, { "start": 4960.3, "end": 4977.54, "text": "それとやはり生データとして出ていくときのいわゆる生データで出ていったときに入力前に提供先には目に触れるわけですのでそこが不安だということはずっと長妻委員も言ってきたところです。" }, { "start": 4977.54, "end": 4999.4, "text": "やはり生データとして出ていっているときには名前と病歴がやっぱりともに出ていっているんだということは国民の皆様方にはしっかりと理解を得るべきというかそういったことがあるんだということはしっかりとこれは政府としてはこれは説明責任があるんじゃないかなというふうに思います。" }, { "start": 4999.4, "end": 5006.8, "text": "ちょっとこれは関連で通告はしていないので大臣じゃなくてもいいんですけれどもお答えいただければ松本国務大臣。" } ] }, { "i": 39, "start": 5006.8, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "今回の特例については大量の個人情報もちろん生データの状態ですけれどもを個人に関する情報に当たらない状態まで加工することが求められていますからむしろ加盟加工情報とか特命加工情報はまだ個人と紐付けできますのでそういう意味ではいわゆる復元のことも含めてできないような状態にしてからということになっていますからそのあたりのところはちゃんと国民にも周知していかなきゃいけないというふうに思います。 採取比率等のリスクというのは極めて低いんだということは改めて強調しておきたいと思います。 山崎政也さんはい、すいません。何回も言いますけれども、僕はそれをわかっているんですけれども、一瞬ですけれども、生データが出ていて入力するまでの間に漏洩するかもしれないという、そういったこともありますよということが重要じゃないかな。後からそういった問題が起きて、そんなことを聞いていないよとならないように、少ないところですし、さっきも言ったように認定していれば、そういったこともやらないところを選んでいますと言えるんですけれども、そういったところを言いたかったわけでありますので、次に行きたいと思います。 次に、統計の内容安全性についてお伺いしたいと思います。 今回の改正案は統計等特例の適用要件として個人の権利利益を害する恐れが少ないものを委員会規則で定めることを規定しているというふうに思います。 次世代医療基盤法はさまざま加工基準等について法律で明らかになっておりますけれどもこの法案は委員会規則で定めるものというふうにのみ規定されていますので法律本文には加工の具体的な基準はありませんそこで先ほども出ていましたけれども本改正案の委員会規則で定める安全性の基準については統計法が求める公的統計と同じつまり物理的に採取機別が不能なレベルのものであるべきだと考えますけれども政府の認識をお伺いします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 5006.8, "end": 5040.88, "text": "今回の特例については大量の個人情報もちろん生データの状態ですけれどもを個人に関する情報に当たらない状態まで加工することが求められていますからむしろ加盟加工情報とか特命加工情報はまだ個人と紐付けできますのでそういう意味ではいわゆる復元のことも含めてできないような状態にしてからということになっていますからそのあたりのところはちゃんと国民にも周知していかなきゃいけないというふうに思います。" }, { "start": 5040.88, "end": 5046.6, "text": "採取比率等のリスクというのは極めて低いんだということは改めて強調しておきたいと思います。" }, { "start": 5046.6, "end": 5075.679999999999, "text": "山崎政也さんはい、すいません。何回も言いますけれども、僕はそれをわかっているんですけれども、一瞬ですけれども、生データが出ていて入力するまでの間に漏洩するかもしれないという、そういったこともありますよということが重要じゃないかな。後からそういった問題が起きて、そんなことを聞いていないよとならないように、少ないところですし、さっきも言ったように認定していれば、そういったこともやらないところを選んでいますと言えるんですけれども、そういったところを言いたかったわけでありますので、次に行きたいと思います。" }, { "start": 5075.68, "end": 5081.88, "text": "次に、統計の内容安全性についてお伺いしたいと思います。" }, { "start": 5081.88, "end": 5094.08, "text": "今回の改正案は統計等特例の適用要件として個人の権利利益を害する恐れが少ないものを委員会規則で定めることを規定しているというふうに思います。" }, { "start": 5094.08, "end": 5132.98, "text": "次世代医療基盤法はさまざま加工基準等について法律で明らかになっておりますけれどもこの法案は委員会規則で定めるものというふうにのみ規定されていますので法律本文には加工の具体的な基準はありませんそこで先ほども出ていましたけれども本改正案の委員会規則で定める安全性の基準については統計法が求める公的統計と同じつまり物理的に採取機別が不能なレベルのものであるべきだと考えますけれども政府の認識をお伺いします。" }, { "start": 5132.98, "end": 5135.76, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 40, "start": 5135.76, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "今の御質問の答えをさっき言っちゃったみたいな感じがあるので同じ答えを言ってもあまりせんないことですので何だろうなでも代わりにしゃべることがあまりないのでごめんなさい今回については繰り返しになって本当にごめんなさい個人の情報に当たらない状態まで加工しているのでいわゆる再識別等のリスクというのは低いということはこれは何度もお話ししたとおりでございます。 山崎雅之君。", "cues": [ { "start": 5135.76, "end": 5169.4, "text": "今の御質問の答えをさっき言っちゃったみたいな感じがあるので同じ答えを言ってもあまりせんないことですので何だろうなでも代わりにしゃべることがあまりないのでごめんなさい今回については繰り返しになって本当にごめんなさい個人の情報に当たらない状態まで加工しているのでいわゆる再識別等のリスクというのは低いということはこれは何度もお話ししたとおりでございます。" }, { "start": 5169.4, "end": 5173.7, "text": "山崎雅之君。" } ] }, { "i": 41, "start": 5173.7, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "委員長ありがとうございました。 本当にぶれない方がいいので同じ答弁で大丈夫です。 ありがとうございます。 次に、法律の施行日とこの委員会規則の整備完了日がずれてしまうとですね時間的にガップが起きてしまうとさまざまなことが心配されるというふうに思います。 ずれてしまうと保護の空白期間が出てしまう特に言われているのはAI学習にこのデータが利用された場合はアンラーニングと言われる技術が完全には不可能であるため後で消そうと思ってもそれがなかなか難しいというふうな状況があると思いますのでしっかり保護の空白期間を生じさせないためにもいち早いこの規則の制定が重要だというふうに思います。 しっかりと提供をもとでの確保基準等の安全性を盛り込んだ。 そういった規則が必要だと思うんですけれどもそこで法律の施行日と委員会規則の整備完了日の間に生じる保護の空白期間中に医療データを含む要配慮個人情報が統計等特例に利用され国民に不利益が生じるなどの懸念がありますのでどんなスケジュールで規則を定めようとしているのかお願いしたいと思います。 個人情報保護委員会佐川経理事務局長。", "cues": [ { "start": 5173.7, "end": 5174.66, "text": "委員長ありがとうございました。" }, { "start": 5174.66, "end": 5179.86, "text": "本当にぶれない方がいいので同じ答弁で大丈夫です。" }, { "start": 5179.86, "end": 5180.86, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 5180.86, "end": 5194.48, "text": "次に、法律の施行日とこの委員会規則の整備完了日がずれてしまうとですね時間的にガップが起きてしまうとさまざまなことが心配されるというふうに思います。" }, { "start": 5194.48, "end": 5226.88, "text": "ずれてしまうと保護の空白期間が出てしまう特に言われているのはAI学習にこのデータが利用された場合はアンラーニングと言われる技術が完全には不可能であるため後で消そうと思ってもそれがなかなか難しいというふうな状況があると思いますのでしっかり保護の空白期間を生じさせないためにもいち早いこの規則の制定が重要だというふうに思います。" }, { "start": 5226.88, "end": 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"本改正案のうち統計作成等に係る特例に関する規則でございますけれどもその他の規則も同様でございますが交付の日から記算して2年以内において政令で定める日から施行することとなってございますので当然ながら法律の特例規定その他が施行されるよりも十分先立って規則の準備制定を所定のプロセスを経ながらしていくということになろうかというふうに思ってございますのでその何と申しますか施行前に先んじて特例を利用するというようなことはむしろ現行法違反ということになることを御理解いただければと思います。" }, { "start": 5301.44, "end": 5303.6, "text": "山崎政彦君。" } ] }, { "i": 43, "start": 5303.6, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ありがとうございました。 そういったタイムラグは生じないということで次にオプトアウトについて聞きたいと思います。 先ほど言った次世代医療基盤法は証明による事前通知プラスいつでも停止可能と義務が義務となっていますが本改正案は公表のみとなっております。 次世代医療基盤法では医療機関が認定事業者へ医療情報を提供する際にはあらかじめ本人に対して書面または電子的方法による事前通知が必要でそれは最初の受診時に実施すると言われています。 通知事項は法律規則で詳細に定められ本人がいつでも医療機関内での提示等で停止の求めができます。 すでに提供済みの情報についても本人を認識可能な情報は可能な限り削除されます。 本改正案では事業者が一定事項を公表すること収集したデータの目的外利用第三者提供を禁止すること等が要件となっておりまして本人への事前通知は義務とされておらず本人がオプトアウトを求める機会の付与も明示的には義務化されていません次世代医療基盤法が書面による事前通知医療機関に義務付けたのは医療データという先ほどから言っているようにこれ医療データのことなんです。 医療データという高規模情報の流通に先立って患者の知る権利と断る権利を実質的に保護するためであります。 患者が最初の受診時に必ず書面で通知を受けることで自分のデータが研究機関に使われることを認知した上でオプトアウトするかどうかを判断することができます。 一方本改正案の公表とは事業者がウェブサイト等で情報を開示することを意味する患者国民が自分の医療データを保有する全事業者行政機関の公表内容を自ら検索して把握しオプトアウト手続きをとることを前提とする設計は次世代医療法が書面による事前通知で保証としようとした実質的な関与の機会とは根本的に異なるというふうに理解しています。 さらに、次世代医療基盤法は医療機関ごとに通知が行われる仕組みをとっていますが本改正案では医療データを保有する多数の事業者行政機関がそれぞれ独自に公表します。 患者が自分のデータの流通を追跡することはより困難となり情報提供の実効性は次世代医療機関よりは明らかに低いわけであります。 そこで、特別等法たる実際医療基盤法が書面による事前通知を義務とし手厚く保護している医療データが一般法の改正により公表のみという低い水準で事前事後の本人の関与が実質的には認められない制度に移行するのはなぜなのか政府の認識をお伺いしたいと思います。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 5303.6, "end": 5304.14, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 5304.14, "end": 5310.14, "text": "そういったタイムラグは生じないということで次にオプトアウトについて聞きたいと思います。" }, { "start": 5310.14, "end": 5322.24, "text": "先ほど言った次世代医療基盤法は証明による事前通知プラスいつでも停止可能と義務が義務となっていますが本改正案は公表のみとなっております。" }, { "start": 5322.24, "end": 5339.02, "text": "次世代医療基盤法では医療機関が認定事業者へ医療情報を提供する際にはあらかじめ本人に対して書面または電子的方法による事前通知が必要でそれは最初の受診時に実施すると言われています。" }, { "start": 5339.02, "end": 5348.76, "text": "通知事項は法律規則で詳細に定められ本人がいつでも医療機関内での提示等で停止の求めができます。" }, { "start": 5348.76, "end": 5356.06, "text": "すでに提供済みの情報についても本人を認識可能な情報は可能な限り削除されます。" }, { "start": 5356.06, "end": 5386.64, "text": "本改正案では事業者が一定事項を公表すること収集したデータの目的外利用第三者提供を禁止すること等が要件となっておりまして本人への事前通知は義務とされておらず本人がオプトアウトを求める機会の付与も明示的には義務化されていません次世代医療基盤法が書面による事前通知医療機関に義務付けたのは医療データという先ほどから言っているようにこれ医療データのことなんです。" }, { "start": 5386.64, "end": 5397.06, "text": "医療データという高規模情報の流通に先立って患者の知る権利と断る権利を実質的に保護するためであります。" }, { "start": 5397.06, "end": 5408.42, "text": "患者が最初の受診時に必ず書面で通知を受けることで自分のデータが研究機関に使われることを認知した上でオプトアウトするかどうかを判断することができます。" }, { "start": 5408.42, "end": 5439.62, "text": "一方本改正案の公表とは事業者がウェブサイト等で情報を開示することを意味する患者国民が自分の医療データを保有する全事業者行政機関の公表内容を自ら検索して把握しオプトアウト手続きをとることを前提とする設計は次世代医療法が書面による事前通知で保証としようとした実質的な関与の機会とは根本的に異なるというふうに理解しています。" }, { "start": 5439.62, "end": 5453.58, "text": "さらに、次世代医療基盤法は医療機関ごとに通知が行われる仕組みをとっていますが本改正案では医療データを保有する多数の事業者行政機関がそれぞれ独自に公表します。" }, { "start": 5453.58, "end": 5464.7, "text": "患者が自分のデータの流通を追跡することはより困難となり情報提供の実効性は次世代医療機関よりは明らかに低いわけであります。" }, { "start": 5464.7, "end": 5489.639999999999, "text": "そこで、特別等法たる実際医療基盤法が書面による事前通知を義務とし手厚く保護している医療データが一般法の改正により公表のみという低い水準で事前事後の本人の関与が実質的には認められない制度に移行するのはなぜなのか政府の認識をお伺いしたいと思います。" }, { "start": 5489.639999999999, "end": 5491.16, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 44, "start": 5491.16, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "原則的なお話は一番最初の質問のときにお話したとおりなのでそこを参照していただければと思いますが繰り返しになりますけど匿名加工情報と加名加工情報は個人との識別というのは完全に立たれたわけではございませんから故にそのオプトアウトも丁寧なオプトアウトというふうに言われているように丁寧な手続きが必要だと言われています。 なおかつ認定作成事業者というのを間に仲介してデータのやり取りをできるという点です。 今回の故情報の特例についてはまず個人との情報が完全に排斥された情報であるということこれが条件ですからそういうような条件のもとにいわゆる個人が後になってもちろんもう1回後で紐付けすることができないような状態になっているということであるがゆえに国等がデータの提供元が直接事業者に出せるようになっているしそれから今回のオプトアウトではなくていわゆる個人のごめんなさい一人一人に確認をしなくても提供できるというふうにしています。 要は個人との情報のつながりがどれぐらい残っているか残っていないかで次世代医療共犯法は厳しくしているし今回は特例としてそれをデータの利活用をしやすいような状況にしているというような立て付けになっていますからこれ委員よくこれと比べられているんですけれどもそもそもそこの立て付けが違うんだということは御理解いただきたいと思います。 山崎正康君。", "cues": [ { "start": 5491.16, "end": 5521.48, "text": "原則的なお話は一番最初の質問のときにお話したとおりなのでそこを参照していただければと思いますが繰り返しになりますけど匿名加工情報と加名加工情報は個人との識別というのは完全に立たれたわけではございませんから故にそのオプトアウトも丁寧なオプトアウトというふうに言われているように丁寧な手続きが必要だと言われています。" }, { "start": 5521.48, "end": 5528.66, "text": "なおかつ認定作成事業者というのを間に仲介してデータのやり取りをできるという点です。" }, { "start": 5528.66, "end": 5573.280000000001, "text": "今回の故情報の特例についてはまず個人との情報が完全に排斥された情報であるということこれが条件ですからそういうような条件のもとにいわゆる個人が後になってもちろんもう1回後で紐付けすることができないような状態になっているということであるがゆえに国等がデータの提供元が直接事業者に出せるようになっているしそれから今回のオプトアウトではなくていわゆる個人のごめんなさい一人一人に確認をしなくても提供できるというふうにしています。" }, { "start": 5573.28, "end": 5596.219999999999, "text": "要は個人との情報のつながりがどれぐらい残っているか残っていないかで次世代医療共犯法は厳しくしているし今回は特例としてそれをデータの利活用をしやすいような状況にしているというような立て付けになっていますからこれ委員よくこれと比べられているんですけれどもそもそもそこの立て付けが違うんだということは御理解いただきたいと思います。" }, { "start": 5596.219999999999, "end": 5598.099999999999, "text": "山崎正康君。" } ] }, { "i": 45, "start": 5598.099999999999, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "よくわかりました。 ただ何かしつこいようですけれども2点超部分的かもしれないですが何度もこだわっていますけど情報元に名前と病歴がひも付いたときに一瞬たりとも漏洩のリスクがありますよね情報元として見える人限定されていてももしそれが見れて問題になった場合に本人から訴えがあった場合にそういったところのやはり整備の不備があるのかなというふうには非常に思います。 それともう一点統計化目的を示して情報データを取ってくると思うんですけれども本当に認定されていない業者がそれをきちっと目的通りに統計化するのかというこの2点については非常に心配がされるところであります。 ですのでせっかく医療情報については基盤をつくっているので私たちが提案したいのはやっぱり今回の法律についても一般的なデータはいいにしても医療情報に関してだけは特別なオプトアウトを設ける必要があるのではないかなというふうに思います。 何度も言いますけど全体のデータのことを言っているわけじゃないです。 この医療情報のところが心配だからどこに漏れたときには大きな問題になるんでしつこいようですけどもこだわって言っています。 特別に医療情報だけをオプトアウトの手続きを取れるようなそういったお考えはないでしょうか。 そのことについての認識をお伺いします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 5598.099999999999, "end": 5599.24, "text": "よくわかりました。" }, { "start": 5599.24, "end": 5632.62, "text": "ただ何かしつこいようですけれども2点超部分的かもしれないですが何度もこだわっていますけど情報元に名前と病歴がひも付いたときに一瞬たりとも漏洩のリスクがありますよね情報元として見える人限定されていてももしそれが見れて問題になった場合に本人から訴えがあった場合にそういったところのやはり整備の不備があるのかなというふうには非常に思います。" }, { "start": 5632.62, "end": 5652.04, "text": "それともう一点統計化目的を示して情報データを取ってくると思うんですけれども本当に認定されていない業者がそれをきちっと目的通りに統計化するのかというこの2点については非常に心配がされるところであります。" }, { "start": 5652.04, "end": 5675.38, "text": "ですのでせっかく医療情報については基盤をつくっているので私たちが提案したいのはやっぱり今回の法律についても一般的なデータはいいにしても医療情報に関してだけは特別なオプトアウトを設ける必要があるのではないかなというふうに思います。" }, { "start": 5675.38, "end": 5678.8, "text": "何度も言いますけど全体のデータのことを言っているわけじゃないです。" }, { "start": 5678.8, "end": 5686.36, "text": "この医療情報のところが心配だからどこに漏れたときには大きな問題になるんでしつこいようですけどもこだわって言っています。" }, { "start": 5686.36, "end": 5693.36, "text": "特別に医療情報だけをオプトアウトの手続きを取れるようなそういったお考えはないでしょうか。" }, { "start": 5693.36, "end": 5695.5, "text": "そのことについての認識をお伺いします。" }, { "start": 5695.5, "end": 5698.16, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 46, "start": 5698.16, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "利用停止等の請求にも関わるお話かと思いますけれども違法に個人情報が取り扱われている場合に関しては本人の権利利益が害される恐れがある場合についても請求できることになっていますのでそういう意味では提供先に対する利用停止等請求とか提供元に対する大差線提供の停止の求めというのはできるようになっていますのでこれはいわゆるそれぞれ情報を扱う事業者がですねちゃんと順法精神にのっとってですねきちんとやってくれさえすれば問題ないし万が一目的外使用をするようなことがあればこれは処罰というかですね対象になりますのでそこでしっかりと変えられるだろうと思います。 確かに性善説に基づいているというふうに言われればそうかもしれないんですけれども基本的に性悪説に基づいて法律をつくってしまうと罰則が多くなるし何もできないということになりますから今回の改正は個人情報をしっかり保護しつつ利活用をいかに進めるかというところに焦点を当てていますのでそこは御理解いただきたいなと思います。 山崎政康君。", "cues": [ { "start": 5698.16, "end": 5744.14, "text": "利用停止等の請求にも関わるお話かと思いますけれども違法に個人情報が取り扱われている場合に関しては本人の権利利益が害される恐れがある場合についても請求できることになっていますのでそういう意味では提供先に対する利用停止等請求とか提供元に対する大差線提供の停止の求めというのはできるようになっていますのでこれはいわゆるそれぞれ情報を扱う事業者がですねちゃんと順法精神にのっとってですねきちんとやってくれさえすれば問題ないし万が一目的外使用をするようなことがあればこれは処罰というかですね対象になりますのでそこでしっかりと変えられるだろうと思います。" }, { "start": 5744.14, "end": 5768.200000000001, "text": "確かに性善説に基づいているというふうに言われればそうかもしれないんですけれども基本的に性悪説に基づいて法律をつくってしまうと罰則が多くなるし何もできないということになりますから今回の改正は個人情報をしっかり保護しつつ利活用をいかに進めるかというところに焦点を当てていますのでそこは御理解いただきたいなと思います。" }, { "start": 5768.200000000001, "end": 5770.240000000001, "text": "山崎政康君。" } ] }, { "i": 47, "start": 5770.240000000001, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ありがとうございます。 私も大臣の言うことがよく本当に言ってよくわかります。 だからそういったところも含めてですね僕認定までは難しいと思うんですけど例えばですよ例えば医療データを扱うようなところに関してだけは届出はさせるそうしないと個人情報委員会が本当に全てのものを管理するなんてのは物理的に無理なんでしつこいですけど医療データに関してだけはそこを扱うものは届出させることによってしっかりと補助医の監視というか目が届くんじゃないかなというふうに思うんです。 それと一元的に網羅するというのは無理なんでそこをやってくれるだけでしっかりとその分野の人たちだけは届出もするしそれだけでデータも見やすくなりますしまたは一元的に公表する仕組みなんかを作っていただくとそういった使われたくないとかというふうなことに関してのしっかりと権利が守られるんじゃないかなというふうに思います。 もし整備ができない場合は本人の事故データの提供状況を把握するため今はなかなか全部把握できないのでそれを把握するいわゆる大体手段というかそれについてのお考えはどうなのかということをお伺いしています。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 5770.240000000001, "end": 5771.08, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 5771.08, "end": 5775.82, "text": "私も大臣の言うことがよく本当に言ってよくわかります。" }, { "start": 5775.82, "end": 5808.04, "text": "だからそういったところも含めてですね僕認定までは難しいと思うんですけど例えばですよ例えば医療データを扱うようなところに関してだけは届出はさせるそうしないと個人情報委員会が本当に全てのものを管理するなんてのは物理的に無理なんでしつこいですけど医療データに関してだけはそこを扱うものは届出させることによってしっかりと補助医の監視というか目が届くんじゃないかなというふうに思うんです。" }, { "start": 5808.04, "end": 5834.54, "text": "それと一元的に網羅するというのは無理なんでそこをやってくれるだけでしっかりとその分野の人たちだけは届出もするしそれだけでデータも見やすくなりますしまたは一元的に公表する仕組みなんかを作っていただくとそういった使われたくないとかというふうなことに関してのしっかりと権利が守られるんじゃないかなというふうに思います。" }, { "start": 5834.54, "end": 5848.8, "text": "もし整備ができない場合は本人の事故データの提供状況を把握するため今はなかなか全部把握できないのでそれを把握するいわゆる大体手段というかそれについてのお考えはどうなのかということをお伺いしています。" }, { "start": 5848.8, "end": 5851.08, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 48, "start": 5851.08, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "提供元と提供先のそれぞれについては自分たちの名称等を公表しなきゃいけないようになっています。 ですから万が一悪さをした場合においてはそれはどこの誰が悪さをしたかというのは明確に分かりますからそこはそれをもって届け出と言えるかどうかは別にしてそういった縛りがかかっているということでございます。 それからもう一つは具体的な公表方法についてでございますけれども公表の項目として特定の文言を規定する予定をしております。 例えばキーワードをちゃんと設けてそういったキーワード統計作成等の特例に関わるなんとかとかというようなそういうふうにキーワードを設けておけばいろんな人がそれをちゃんと自分の情報はどうなっているんだというのを確認できるというかどこの業者が何をやっているかというのが分かるようにしていこうそれからクローリングを防止するためにすなわち検索に引っかかりやすくするための措置も講ずるということで機械的な検索を兼ねるとすることで透明性を高めていく検索性を高めていくということはこれからちゃんと規定をしていこうというふうに考えております。 山崎正康君。", "cues": [ { "start": 5851.08, "end": 5860.18, "text": "提供元と提供先のそれぞれについては自分たちの名称等を公表しなきゃいけないようになっています。" }, { "start": 5860.18, "end": 5876.34, "text": "ですから万が一悪さをした場合においてはそれはどこの誰が悪さをしたかというのは明確に分かりますからそこはそれをもって届け出と言えるかどうかは別にしてそういった縛りがかかっているということでございます。" }, { "start": 5876.4800000000005, "end": 5888.66, "text": "それからもう一つは具体的な公表方法についてでございますけれども公表の項目として特定の文言を規定する予定をしております。" }, { "start": 5888.66, "end": 5925.299999999999, "text": "例えばキーワードをちゃんと設けてそういったキーワード統計作成等の特例に関わるなんとかとかというようなそういうふうにキーワードを設けておけばいろんな人がそれをちゃんと自分の情報はどうなっているんだというのを確認できるというかどこの業者が何をやっているかというのが分かるようにしていこうそれからクローリングを防止するためにすなわち検索に引っかかりやすくするための措置も講ずるということで機械的な検索を兼ねるとすることで透明性を高めていく検索性を高めていくということはこれからちゃんと規定をしていこうというふうに考えております。" }, { "start": 5925.299999999999, "end": 5927.46, "text": "山崎正康君。" } ] }, { "i": 49, "start": 5927.46, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ぜひそういった形で少しでもやはり皆様方にしっかりとそういった情報が提供できるような形でお願いしたいというふうに思います。 次に、個人情報法委員会の解説資料によれば統計作成等であると整理できるAI基盤モデルやアプリケーションの開発等も含まれるとされています。 しかし、統計とAI学習は本質的には異なるというふうに考えます。 統計処理では個人情報が集計の結果として消えますがAI基盤モデルでは個人情報がパラメータの中に分散して潜在保持されメンバーシップ推論攻撃等によって情報が漏えいしいるというふうに考えます。 森参考人はAI開発を統計等と同時するには学習データ自体の匿名化が必要条件であると明確に指摘されました。 この要件を委員会規則に委ねるだけでなく特定の個人を識別できずかつ復元できないことが保障されることを法律本文の要件として明記すべきではないかと考えますが政府の認識をお伺いします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 5927.46, "end": 5938.46, "text": "ぜひそういった形で少しでもやはり皆様方にしっかりとそういった情報が提供できるような形でお願いしたいというふうに思います。" }, { "start": 5938.46, "end": 5957.26, "text": "次に、個人情報法委員会の解説資料によれば統計作成等であると整理できるAI基盤モデルやアプリケーションの開発等も含まれるとされています。" }, { "start": 5957.26, "end": 5963.4800000000005, "text": "しかし、統計とAI学習は本質的には異なるというふうに考えます。" }, { "start": 5963.48, "end": 5980.0599999999995, "text": "統計処理では個人情報が集計の結果として消えますがAI基盤モデルでは個人情報がパラメータの中に分散して潜在保持されメンバーシップ推論攻撃等によって情報が漏えいしいるというふうに考えます。" }, { "start": 5980.0599999999995, "end": 5991.12, "text": "森参考人はAI開発を統計等と同時するには学習データ自体の匿名化が必要条件であると明確に指摘されました。" }, { "start": 5991.12, "end": 6012.34, "text": "この要件を委員会規則に委ねるだけでなく特定の個人を識別できずかつ復元できないことが保障されることを法律本文の要件として明記すべきではないかと考えますが政府の認識をお伺いします。" }, { "start": 6012.34, "end": 6015.46, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 50, "start": 6015.46, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "委員御指摘のように個人情報を特定の個人を識別することができず復元することもできない程度に加工したものは特命加工情報と申します。 森参考人のおっしゃったのはこの特命加工情報のことを相当するんだと思いますが医者として申し上げると特命加工情報はほとんど使い物にならないぐらいあやふやな情報になってしまっているのでデータの有用性が十分に確保できないという指摘もあったところです。 私も当時そう思ってこの法律を見ていました。 そういった指摘を踏まえてデータの有用性を十分に確保するために個人統計作成等の特例の導入を今回決めたと提案しているということでございます。 なのでより精度の高い統計情報の作成とかあるいはAIの開発等を可能するという観点から提供されるデータを匿名加工情報に限定するということこれは森さん本人がおっしゃっているということはあまり適切ではないというふうに私も思います。 一方でじゃあという話なので繰り返しになりますが個人情報個人との対応関係が排斥された統計情報の作成統計作成のみにしか利用されないということを担保していきましょうというようなそういうロジックというか論理の流れになっているということでございます。 長崎政康君。", "cues": [ { "start": 6015.46, "end": 6028.14, "text": "委員御指摘のように個人情報を特定の個人を識別することができず復元することもできない程度に加工したものは特命加工情報と申します。" }, { "start": 6028.14, "end": 6049.38, "text": "森参考人のおっしゃったのはこの特命加工情報のことを相当するんだと思いますが医者として申し上げると特命加工情報はほとんど使い物にならないぐらいあやふやな情報になってしまっているのでデータの有用性が十分に確保できないという指摘もあったところです。" }, { "start": 6049.38, "end": 6053.6, "text": "私も当時そう思ってこの法律を見ていました。" }, { "start": 6053.6, "end": 6069.52, "text": "そういった指摘を踏まえてデータの有用性を十分に確保するために個人統計作成等の特例の導入を今回決めたと提案しているということでございます。" }, { "start": 6069.52, "end": 6087.06, "text": "なのでより精度の高い統計情報の作成とかあるいはAIの開発等を可能するという観点から提供されるデータを匿名加工情報に限定するということこれは森さん本人がおっしゃっているということはあまり適切ではないというふうに私も思います。" }, { "start": 6087.06, "end": 6108.74, "text": "一方でじゃあという話なので繰り返しになりますが個人情報個人との対応関係が排斥された統計情報の作成統計作成のみにしか利用されないということを担保していきましょうというようなそういうロジックというか論理の流れになっているということでございます。" }, { "start": 6108.74, "end": 6110.92, "text": "長崎政康君。" } ] }, { "i": 51, "start": 6110.92, "name": "山崎正恭", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ありがとうございました。 すいません時間が来ましたので本当は委員会規則はやはり技術水準がどんどん変わっていくので早い更新をお願いしたいというふうなご質問とあと団体訴訟制度なんですけれどもやはりテックワーク消費者団体とおり法執行情報や違反事例是正勧告の内容を一定の枠組みの下共有する仕組みをしながらしっかり消費者団体の個人情報分野でノウハウを蓄積をしっかり支援していってそういった将来に向けて団体訴訟が可能なようなそういった団体づくりもお願いしたいというふうなところでしたけれども今日は時間の関係でここまでにしたいと思います。 しっかりと今日思ったのはやっぱり医療情報は別組にしていただけるといわゆる大臣も言ってましたけど医療情報なんで名前とかがいるっていう風なそうじゃないと使い物にならないがゆえに医療情報だけでもじゃあしっかりとした団体だけにしか渡さないとかそういったことが重要ではないかなと思います。 最後までしつこくそれを言いましたけれどもありがとうございました。 以上で終わりたいと思います。 次に、早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 6110.92, "end": 6111.62, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 6111.62, "end": 6153.42, "text": "すいません時間が来ましたので本当は委員会規則はやはり技術水準がどんどん変わっていくので早い更新をお願いしたいというふうなご質問とあと団体訴訟制度なんですけれどもやはりテックワーク消費者団体とおり法執行情報や違反事例是正勧告の内容を一定の枠組みの下共有する仕組みをしながらしっかり消費者団体の個人情報分野でノウハウを蓄積をしっかり支援していってそういった将来に向けて団体訴訟が可能なようなそういった団体づくりもお願いしたいというふうなところでしたけれども今日は時間の関係でここまでにしたいと思います。" }, { "start": 6153.42, "end": 6174.44, "text": "しっかりと今日思ったのはやっぱり医療情報は別組にしていただけるといわゆる大臣も言ってましたけど医療情報なんで名前とかがいるっていう風なそうじゃないと使い物にならないがゆえに医療情報だけでもじゃあしっかりとした団体だけにしか渡さないとかそういったことが重要ではないかなと思います。" }, { "start": 6174.44, "end": 6177.0599999999995, "text": "最後までしつこくそれを言いましたけれどもありがとうございました。" }, { "start": 6177.0599999999995, "end": 6178.48, "text": "以上で終わりたいと思います。" }, { "start": 6185.7, "end": 6195.84, "text": "次に、早稲田幸君。" } ] }, { "i": 52, "start": 6190.9, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "早稲田幸君中道の早稲田幸でございます。 それでは通告に従いまして松本大臣。", "cues": [ { "start": 6195.84, "end": 6201.08, "text": "早稲田幸君中道の早稲田幸でございます。" }, { "start": 6201.08, "end": 6203.72, "text": "それでは通告に従いまして松本大臣。" } ] }, { "i": 53, "start": 6203.72, "name": "松本尚", "group": "大臣", "text": "そしてまた今日は厚労から栗原政務官にもお越しいただきました。 よろしくお願いいたします。 私の方からもまた個人情報保護法改正につきましてしつこく聞かせていただきたいと思います。 お願いします。 今回の個人情報保護法の改正によって日本初それから世界初で統計作成等の目的であるならばAI開発も含まれますが今までとは違って公開されていない名前入り実名入り住所入りそうした病歴のデータが本人の同意なく国行政それからいわゆる民間の企業に渡せることができるというふうになるものではないかと思うわけなんですけれどもこれについて日本初世界初という認識でよろしいでしょうか。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 6203.72, "end": 6207.96, "text": "そしてまた今日は厚労から栗原政務官にもお越しいただきました。" }, { "start": 6207.96, "end": 6209.42, "text": "よろしくお願いいたします。" }, { "start": 6209.42, "end": 6217.64, "text": "私の方からもまた個人情報保護法改正につきましてしつこく聞かせていただきたいと思います。" }, { "start": 6217.64, "end": 6218.54, "text": "お願いします。" }, { "start": 6218.54, "end": 6260.36, "text": "今回の個人情報保護法の改正によって日本初それから世界初で統計作成等の目的であるならばAI開発も含まれますが今までとは違って公開されていない名前入り実名入り住所入りそうした病歴のデータが本人の同意なく国行政それからいわゆる民間の企業に渡せることができるというふうになるものではないかと思うわけなんですけれどもこれについて日本初世界初という認識でよろしいでしょうか。" }, { "start": 6260.36, "end": 6264.02, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 54, "start": 6264.02, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "各国の状況というのはいちいちどういう状況かということは承知をしておりませんけれどもおそらく今回の改定については各国を横並びではないどちらかというと利活用を推進する方向でこの法律ができあがっている同時に繰り返しになりますけど個人情報の保護は十分配慮しながら作られているものというふうに承知をしております。 早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 6264.02, "end": 6299.62, "text": "各国の状況というのはいちいちどういう状況かということは承知をしておりませんけれどもおそらく今回の改定については各国を横並びではないどちらかというと利活用を推進する方向でこの法律ができあがっている同時に繰り返しになりますけど個人情報の保護は十分配慮しながら作られているものというふうに承知をしております。" }, { "start": 6299.62, "end": 6302.0199999999995, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 55, "start": 6302.0199999999995, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "通告しておりますから各国の情報がわからないということではなかろうときちんとお答えいただきたいと思うんですねもちろん利活用を進めるAI開発これも推進必要です。 本当に重要なことだと思っています。 だけれどもやはり世界の状況をわからないでその議論するというのはちょっとおかしいのではないかと思います。 資料の方をご覧いただきたいと思います。 これは厚生労働省が諸外国における医療情報の利活用ルールの背景等ということで例は4年ですけれども1枚目からご覧いただきたいと思います。 1枚はこれ全部総合的に比べている表ですけれども2枚目3枚目4枚目まで見ていただくとこれは医療情報に関して個人情報だけれどもこれは全ての国でここの資料によりますとやはり匿名化されているわけなんです。 そして氏名住所等の情報は削除して利用されるというふうになっております。 これが今大臣わからないとおっしゃいましたけれどもこれで言えばやはりこの名前等は削除されて医療情報に関して言えば特に病歴私がいついつコロナにかかりましたとかもっと重い病気かかりましたとかそうした情報は一番機微に触れる情報でありますからこれは名前を削除するというのがやはり大原則なのではないかと私は思っています。 では今大臣各国の状況がわからないとおっしゃいましたがこれを見てそしてまたそれでもあえてこの名前を削るということを特例で認められる立法事実は何でしょうか。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 6302.0199999999995, "end": 6316.599999999999, "text": "通告しておりますから各国の情報がわからないということではなかろうときちんとお答えいただきたいと思うんですねもちろん利活用を進めるAI開発これも推進必要です。" }, { "start": 6316.599999999999, "end": 6318.4, "text": "本当に重要なことだと思っています。" }, { "start": 6318.4, "end": 6325.02, "text": "だけれどもやはり世界の状況をわからないでその議論するというのはちょっとおかしいのではないかと思います。" }, { "start": 6325.02, "end": 6328.820000000001, "text": "資料の方をご覧いただきたいと思います。" }, { "start": 6328.820000000001, "end": 6340.0, "text": "これは厚生労働省が諸外国における医療情報の利活用ルールの背景等ということで例は4年ですけれども1枚目からご覧いただきたいと思います。" }, { "start": 6340.0, "end": 6363.219999999999, "text": "1枚はこれ全部総合的に比べている表ですけれども2枚目3枚目4枚目まで見ていただくとこれは医療情報に関して個人情報だけれどもこれは全ての国でここの資料によりますとやはり匿名化されているわけなんです。" }, { "start": 6363.219999999999, "end": 6370.92, "text": "そして氏名住所等の情報は削除して利用されるというふうになっております。" }, { "start": 6370.92, "end": 6402.16, "text": "これが今大臣わからないとおっしゃいましたけれどもこれで言えばやはりこの名前等は削除されて医療情報に関して言えば特に病歴私がいついつコロナにかかりましたとかもっと重い病気かかりましたとかそうした情報は一番機微に触れる情報でありますからこれは名前を削除するというのがやはり大原則なのではないかと私は思っています。" }, { "start": 6402.16, "end": 6415.28, "text": "では今大臣各国の状況がわからないとおっしゃいましたがこれを見てそしてまたそれでもあえてこの名前を削るということを特例で認められる立法事実は何でしょうか。" }, { "start": 6415.28, "end": 6417.599999999999, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 56, "start": 6417.599999999999, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "今御資料を拝見しましたけれども基本的にこのEUの一般データ保護規則GDPRというのは特別な種類の個人データとして原則としてその扱いが禁止された上で一定の例外の場合には第三者の提供を含む取扱いが許容されているということになっています。 ですから表にすれば今のようにちゃんとした個人ここに何て書いてあったっけなごめんなさいね表にするとただし氏名や住所等の情報は削除して利用されるというふうになってしまいますがそういった例外があるということでこの例外の場合として統計の目的のための取扱いが必要となる場合というのが規定されております。 本則の第89条に規定する保護措置を講じること等も求められておりますけれども本規定上一律に匿名化または加盟化の措置が求められているものではないと承知をしております。 したがって、各国がこういうふうな表になっているからといって決して全く個人情報を無視して提供しても構わないということを言っているつもりは全くございません速記を止めてくださいお越しください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 6417.599999999999, "end": 6444.06, "text": "今御資料を拝見しましたけれども基本的にこのEUの一般データ保護規則GDPRというのは特別な種類の個人データとして原則としてその扱いが禁止された上で一定の例外の場合には第三者の提供を含む取扱いが許容されているということになっています。" }, { "start": 6444.06, "end": 6473.76, "text": "ですから表にすれば今のようにちゃんとした個人ここに何て書いてあったっけなごめんなさいね表にするとただし氏名や住所等の情報は削除して利用されるというふうになってしまいますがそういった例外があるということでこの例外の場合として統計の目的のための取扱いが必要となる場合というのが規定されております。" }, { "start": 6473.76, "end": 6486.799999999999, "text": "本則の第89条に規定する保護措置を講じること等も求められておりますけれども本規定上一律に匿名化または加盟化の措置が求められているものではないと承知をしております。" }, { "start": 6486.799999999999, "end": 6540.42, "text": "したがって、各国がこういうふうな表になっているからといって決して全く個人情報を無視して提供しても構わないということを言っているつもりは全くございません速記を止めてくださいお越しください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 57, "start": 6540.42, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "ごめんなさいね自分のメモじゃないからちょっと分かりにくいな個人情報の見直しを検討する中でAIが急速に普及すると今のデジタル化の高度化に伴って事業者が持つデータを共有し特定の分野に限らず利活用を進めていかなければならない状況だというのは御承知のおきのとおりだと思います。 その上でそれらを踏まえて本特例においては統計情報等の作成のために提供されるデータについて一律に個人情報の削除を求めるのではなく提供元提出業先に漏洩等を生じた場合のリスク等に応じて適切に対応することで個人の権益の保護を図る制度設計としております。 立法事実があるかどうかというお話ですけれどもこれから作るわけですからそのときに個人の情報の利用がしっかり進むように我々は今進めなきゃいけないし利用が十分進んでいないという事実があるとその中でただ単にゆるゆるなルールを作るのではなくて個人情報をちゃんと保護しつつ作っているということですからどこに立法事実があるかといえば利活用が進んでいない立法事実とそれからこれまでも利活用を進めることによって何かしら個人情報が漏れた不都合がもしあったとすればそれを排除するために同時に個人情報の保護ができるようなルールをちゃんとつくっていくというバランスをとりながらやっているということがそもそもの立法事実だと思います。 早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 6540.42, "end": 6571.5, "text": "ごめんなさいね自分のメモじゃないからちょっと分かりにくいな個人情報の見直しを検討する中でAIが急速に普及すると今のデジタル化の高度化に伴って事業者が持つデータを共有し特定の分野に限らず利活用を進めていかなければならない状況だというのは御承知のおきのとおりだと思います。" }, { "start": 6571.5, "end": 6595.12, "text": "その上でそれらを踏まえて本特例においては統計情報等の作成のために提供されるデータについて一律に個人情報の削除を求めるのではなく提供元提出業先に漏洩等を生じた場合のリスク等に応じて適切に対応することで個人の権益の保護を図る制度設計としております。" }, { "start": 6595.12, "end": 6649.38, "text": "立法事実があるかどうかというお話ですけれどもこれから作るわけですからそのときに個人の情報の利用がしっかり進むように我々は今進めなきゃいけないし利用が十分進んでいないという事実があるとその中でただ単にゆるゆるなルールを作るのではなくて個人情報をちゃんと保護しつつ作っているということですからどこに立法事実があるかといえば利活用が進んでいない立法事実とそれからこれまでも利活用を進めることによって何かしら個人情報が漏れた不都合がもしあったとすればそれを排除するために同時に個人情報の保護ができるようなルールをちゃんとつくっていくというバランスをとりながらやっているということがそもそもの立法事実だと思います。" }, { "start": 6649.38, "end": 6651.02, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 58, "start": 6651.02, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "立法事実は今これからですからとおっしゃいましたけれどもそれはちょっと大臣ちょっと違うのではないでしょうか。 こうやって法案を出していらっしゃるんですからそして今日にも採決ということなのに立法事実がないんでしょうか。 今おっしゃったのは一般的な話としてAI活用それから統計等の目的でという進めていくそれはわかります。 だけれどもじゃあこの名前があったらできないのかということなんです。 そして今大臣おっしゃって初めて見たというようなお話ですけれどもきちんと担当にお話していますからこういうものを出しますよと令和4年の厚労省の資料を出しますよと申し上げているわけです。 その中でこういう表にすればこうだけれどもと例外規定はあるんですよと言うけれどじゃあきちんと調べてくださいそして世界はどうなっているのか生データがないと本当にAI活用が進まないのかということです。 医療情報に限って特に自分の一番機微に触れる情報ですよそれを名前とともに住所とともにいくら統計にはなるかもしれないけれどもその期間というのがあるわけじゃないですか経過がその中で漏れる漏えいされるということそれは非常にやはりリスクが高いわけですよどんどん特命データだっていろいろありますよね英国の50万人分のヘルスデータが中国サイトで販売されるこれも中国の研究機関にきちんと合法的にデータを渡しているんです。 でもその後の話でどういうふうになったかわからないけれどもこういうことが実際に起こっているから私たちは懸念をしていてそのリスクをせめて抑えるために穴だらけにならないためには医療情報に関しては病歴に関してはこの生データでなくしていただけないかということでこの質疑をさせていただいています。 これは世界に関してもきちんと調べてください個人情報保護委員会としてもそれを調べないでわからないけれどもとにかく立法事実はあるんだ。 立法事実の中身も定かではないのはとても承知できませんもう一度お答えください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 6651.02, "end": 6658.240000000001, "text": "立法事実は今これからですからとおっしゃいましたけれどもそれはちょっと大臣ちょっと違うのではないでしょうか。" }, { "start": 6658.240000000001, "end": 6664.4800000000005, "text": "こうやって法案を出していらっしゃるんですからそして今日にも採決ということなのに立法事実がないんでしょうか。" }, { "start": 6664.48, "end": 6674.599999999999, "text": "今おっしゃったのは一般的な話としてAI活用それから統計等の目的でという進めていくそれはわかります。" }, { "start": 6674.599999999999, "end": 6679.9, "text": "だけれどもじゃあこの名前があったらできないのかということなんです。" }, { "start": 6679.9, "end": 6693.08, "text": "そして今大臣おっしゃって初めて見たというようなお話ですけれどもきちんと担当にお話していますからこういうものを出しますよと令和4年の厚労省の資料を出しますよと申し上げているわけです。" }, { "start": 6693.08, "end": 6707.28, "text": "その中でこういう表にすればこうだけれどもと例外規定はあるんですよと言うけれどじゃあきちんと調べてくださいそして世界はどうなっているのか生データがないと本当にAI活用が進まないのかということです。" }, { "start": 6707.28, "end": 6743.94, "text": "医療情報に限って特に自分の一番機微に触れる情報ですよそれを名前とともに住所とともにいくら統計にはなるかもしれないけれどもその期間というのがあるわけじゃないですか経過がその中で漏れる漏えいされるということそれは非常にやはりリスクが高いわけですよどんどん特命データだっていろいろありますよね英国の50万人分のヘルスデータが中国サイトで販売されるこれも中国の研究機関にきちんと合法的にデータを渡しているんです。" }, { "start": 6743.94, "end": 6765.860000000001, "text": "でもその後の話でどういうふうになったかわからないけれどもこういうことが実際に起こっているから私たちは懸念をしていてそのリスクをせめて抑えるために穴だらけにならないためには医療情報に関しては病歴に関してはこの生データでなくしていただけないかということでこの質疑をさせていただいています。" }, { "start": 6765.860000000001, "end": 6778.02, "text": "これは世界に関してもきちんと調べてください個人情報保護委員会としてもそれを調べないでわからないけれどもとにかく立法事実はあるんだ。" }, { "start": 6778.02, "end": 6784.82, "text": "立法事実の中身も定かではないのはとても承知できませんもう一度お答えください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 59, "start": 6784.82, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "すみませんいただいた資料については今朝僕も拝見をしました。 最初の質問の意図がそこであるということをちょっと私としては理解できなかったので修正訂正をしたいと思います。 何にも知らないというわけではございません今朝実は知ったんですけれどもということでございます。 それから立法事実の件ですけれども1点追加をさせていただきますと氏名や住所等のデータをAI開発における学習データとして活用するニーズこれは医療に関する例ではないんですけれども個人情報が削除されたデータのみからでは個人の名誉やその既存についてAIが学習することが難しくなるAIに学習させる内容としてもこういう個人情報は個人の名誉を既存するんですよということを学習させるためにもこういった情報が必要になる場合がある誹謗中傷等を認識できないようなAIをつくったとするとかえってSNSに誹謗中傷が投稿された場合の対策としてAIを用いることが難しくなるというようなことが一例いわゆるサンプルとしてそういう問題があるということは一つこういった立法事実にはなり得るかと思います。 早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 6784.82, "end": 6790.82, "text": "すみませんいただいた資料については今朝僕も拝見をしました。" }, { "start": 6790.82, "end": 6800.0, "text": "最初の質問の意図がそこであるということをちょっと私としては理解できなかったので修正訂正をしたいと思います。" }, { "start": 6800.0, "end": 6806.639999999999, "text": "何にも知らないというわけではございません今朝実は知ったんですけれどもということでございます。" }, { "start": 6806.639999999999, "end": 6867.68, "text": "それから立法事実の件ですけれども1点追加をさせていただきますと氏名や住所等のデータをAI開発における学習データとして活用するニーズこれは医療に関する例ではないんですけれども個人情報が削除されたデータのみからでは個人の名誉やその既存についてAIが学習することが難しくなるAIに学習させる内容としてもこういう個人情報は個人の名誉を既存するんですよということを学習させるためにもこういった情報が必要になる場合がある誹謗中傷等を認識できないようなAIをつくったとするとかえってSNSに誹謗中傷が投稿された場合の対策としてAIを用いることが難しくなるというようなことが一例いわゆるサンプルとしてそういう問題があるということは一つこういった立法事実にはなり得るかと思います。" }, { "start": 6867.68, "end": 6869.92, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 60, "start": 6869.92, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "一例でおっしゃっていただきたくないんですねしかも私はこの病歴に関してこの特例にしたということについて今お聞きをしておりますからそのことでお答えをいただきたいわけなんです。 そして立法事実も非常に曖昧だということがここでわかりました。 その中で名前がないとわからないというのが病歴の情報で言えば本当にそうなんでしょうか。 今朝ごらんになったとおっしゃいますけれどもこれを見た限りだってこれでEUが進んでいないことはないんですよねAIの開発は日本よりもずっと進んでいます。 これをやってきて個人情報保護で日本ががんじがらめだからできないというのはやはり立法事実にはなり得ないと思います。 これを見ただけでもそれは例外はあるかもしれませんでも例外はお調べくださいそしてご提示くださいどういうものがそうなのか本当に病歴でその例外をやっている統計作成とAI開発にバンバン他が利用しているのかどうか示してくださいよそれだったらそうじゃないということを私は今ここで申し上げているのでそれに反論されるのであればそのデータをお示ししていただきたいと思います。 次に、進みますが今名前が必要なものもあるとおっしゃいましたけれどもそれは病歴に関してではありませんしかもまたこの一番の機微情報である医療情報ですからこれ加盟確保したものにすべきではないかと思います。 そしてこれ発種化というやり方もあるわけですよねこれについて言えばもう次世代医療基盤法こちらの方でもやられていると聞いております。 これだと名寄せができるとも聞いています。 だからそうした方法もあるんですからぜひここは規則で検討していただきたいその全て名前がなければだめなんだということでは絶対にないのでこれは規則で加盟化医療情報ですよ病歴ですよそれについては検討を規則に入れるということも踏まえて検討していただきたいと思いますが大臣いかがでしょうか。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 6869.92, "end": 6881.38, "text": "一例でおっしゃっていただきたくないんですねしかも私はこの病歴に関してこの特例にしたということについて今お聞きをしておりますからそのことでお答えをいただきたいわけなんです。" }, { "start": 6881.38, "end": 6887.12, "text": "そして立法事実も非常に曖昧だということがここでわかりました。" }, { "start": 6887.12, "end": 6897.54, "text": "その中で名前がないとわからないというのが病歴の情報で言えば本当にそうなんでしょうか。" }, { "start": 6897.54, "end": 6909.54, "text": "今朝ごらんになったとおっしゃいますけれどもこれを見た限りだってこれでEUが進んでいないことはないんですよねAIの開発は日本よりもずっと進んでいます。" }, { "start": 6909.54, "end": 6918.88, "text": "これをやってきて個人情報保護で日本ががんじがらめだからできないというのはやはり立法事実にはなり得ないと思います。" }, { "start": 6918.88, "end": 6945.200000000001, "text": "これを見ただけでもそれは例外はあるかもしれませんでも例外はお調べくださいそしてご提示くださいどういうものがそうなのか本当に病歴でその例外をやっている統計作成とAI開発にバンバン他が利用しているのかどうか示してくださいよそれだったらそうじゃないということを私は今ここで申し上げているのでそれに反論されるのであればそのデータをお示ししていただきたいと思います。" }, { "start": 6945.200000000001, "end": 6961.74, "text": "次に、進みますが今名前が必要なものもあるとおっしゃいましたけれどもそれは病歴に関してではありませんしかもまたこの一番の機微情報である医療情報ですからこれ加盟確保したものにすべきではないかと思います。" }, { "start": 6961.74, "end": 6972.18, "text": "そしてこれ発種化というやり方もあるわけですよねこれについて言えばもう次世代医療基盤法こちらの方でもやられていると聞いております。" }, { "start": 6972.18, "end": 6974.88, "text": "これだと名寄せができるとも聞いています。" }, { "start": 6974.88, "end": 6997.24, "text": "だからそうした方法もあるんですからぜひここは規則で検討していただきたいその全て名前がなければだめなんだということでは絶対にないのでこれは規則で加盟化医療情報ですよ病歴ですよそれについては検討を規則に入れるということも踏まえて検討していただきたいと思いますが大臣いかがでしょうか。" }, { "start": 6997.24, "end": 6999.24, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 61, "start": 6999.24, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "加盟化というかわからないようにする方法というのはこの発出化も含めていろいろあるというふうには思います。 先ほどから再三お話をしているとおり提供元としては個人情報を抽出するということが非常に大変ですから発出化するのもそもそもきれいな構造的なデータの方がやりやすいしバラバラのデータは非常に厳しいしそれから提供元が一体どういう情報を必要としているかどうかということは提供元としてはなかなか判断することが難しいですから現在そういったことを踏まえれば特定の項目を委員御指摘の発出化の方法により加盟化するということは今要件とはしていないところでございます。 再三お話をしているとおり提供をもとにも特に医療同法に関しては明らかにこれはいらないなというデータはあるはずからそういったものは事前にちゃんと削除するということはこれは求めていかなければなりませんしその目的外使用した提供先の方もこれは罰則の対象になるということですからそういった縛りをかけることによってこの利活用を推進していこうというのはこの法律の趣旨でございますのでそこは御理解いただきたいと思います。 早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 6999.24, "end": 7007.02, "text": "加盟化というかわからないようにする方法というのはこの発出化も含めていろいろあるというふうには思います。" }, { "start": 7007.02, "end": 7051.799999999999, "text": "先ほどから再三お話をしているとおり提供元としては個人情報を抽出するということが非常に大変ですから発出化するのもそもそもきれいな構造的なデータの方がやりやすいしバラバラのデータは非常に厳しいしそれから提供元が一体どういう情報を必要としているかどうかということは提供元としてはなかなか判断することが難しいですから現在そういったことを踏まえれば特定の項目を委員御指摘の発出化の方法により加盟化するということは今要件とはしていないところでございます。" }, { "start": 7051.799999999999, "end": 7086.64, "text": "再三お話をしているとおり提供をもとにも特に医療同法に関しては明らかにこれはいらないなというデータはあるはずからそういったものは事前にちゃんと削除するということはこれは求めていかなければなりませんしその目的外使用した提供先の方もこれは罰則の対象になるということですからそういった縛りをかけることによってこの利活用を推進していこうというのはこの法律の趣旨でございますのでそこは御理解いただきたいと思います。" }, { "start": 7086.64, "end": 7088.18, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 62, "start": 7088.18, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "それでは今大臣がおっしゃった提供をもとでこれは明らかに必要ないんじゃないかと削除しますというものって何ですか。 例えば松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 7088.18, "end": 7095.02, "text": "それでは今大臣がおっしゃった提供をもとでこれは明らかに必要ないんじゃないかと削除しますというものって何ですか。" }, { "start": 7095.02, "end": 7099.32, "text": "例えば松本国務大臣。" } ] }, { "i": 63, "start": 7099.32, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "例えばいろいろな画像がございますわねそうすると例えば何でもいいんですけれども水岸の画像はどういう画像かというのをバーッと調べたときにそれはどういう画像がどういう経過を負ったかということについては個人の名前は必要ないりません何の誰べというのがどういう経過を負ったかというのは必要なくて何の誰べは全く不要な情報ですからそういったものに関しては事前に削除することは可能だろうというふうに思います。 ただ全体をそういったものをみんな提供をもと特に今回は医療機関ですけれども医療機関に求めるということになりますと提供をもとの負担がものすごく大きくなりますから病院にいた人間としてはっきり申し上げますけれどもそれはものすごい負担になりますので利活用を進めるためにはある程度の努力義務というところでとどめなければならないんだろうなというふうには思いますね早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 7099.32, "end": 7129.64, "text": "例えばいろいろな画像がございますわねそうすると例えば何でもいいんですけれども水岸の画像はどういう画像かというのをバーッと調べたときにそれはどういう画像がどういう経過を負ったかということについては個人の名前は必要ないりません何の誰べというのがどういう経過を負ったかというのは必要なくて何の誰べは全く不要な情報ですからそういったものに関しては事前に削除することは可能だろうというふうに思います。" }, { "start": 7129.64, "end": 7158.16, "text": "ただ全体をそういったものをみんな提供をもと特に今回は医療機関ですけれども医療機関に求めるということになりますと提供をもとの負担がものすごく大きくなりますから病院にいた人間としてはっきり申し上げますけれどもそれはものすごい負担になりますので利活用を進めるためにはある程度の努力義務というところでとどめなければならないんだろうなというふうには思いますね早稲田幸君。" } ] }, { "i": 64, "start": 7158.16, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "そうしますと今のお話ですと提供元が名前を削除することもあり得るということですね判断して契約提供すると第三者企業とするわけでしょうけれどもそこであり得るんですね松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 7158.16, "end": 7175.2, "text": "そうしますと今のお話ですと提供元が名前を削除することもあり得るということですね判断して契約提供すると第三者企業とするわけでしょうけれどもそこであり得るんですね松本国務大臣。" } ] }, { "i": 65, "start": 7175.2, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "私はあり得ると思っています。 これはまた質問があるのかもしれませんけれどもいわゆる医師の主否義務の問題にも関わってきますから今回の法律は一般論としての特例を認めようという法律ですから医療に関してあえて細かく突っ込んで言うことはできれば控えたいところですけれども医師として言えば主否義務のところで何か問題が起こるとすればそれを回避するために必要な情報必要というか不要な利用目的に対して不要な情報でなおかつ個人情報の漏洩に関わるようなことが疑われる場合であればそれは医療機関の方の判断でそういった今委員がおっしゃったようなこともあり得るかと思います。 長谷田幸君。", "cues": [ { "start": 7175.2, "end": 7176.5, "text": "私はあり得ると思っています。" }, { "start": 7176.5, "end": 7219.8, "text": "これはまた質問があるのかもしれませんけれどもいわゆる医師の主否義務の問題にも関わってきますから今回の法律は一般論としての特例を認めようという法律ですから医療に関してあえて細かく突っ込んで言うことはできれば控えたいところですけれども医師として言えば主否義務のところで何か問題が起こるとすればそれを回避するために必要な情報必要というか不要な利用目的に対して不要な情報でなおかつ個人情報の漏洩に関わるようなことが疑われる場合であればそれは医療機関の方の判断でそういった今委員がおっしゃったようなこともあり得るかと思います。" }, { "start": 7219.8, "end": 7221.96, "text": "長谷田幸君。" } ] }, { "i": 66, "start": 7221.96, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "そこも曖昧でございますけれどもだったらその始めから名前を生データで出す必要はないというふうに私は考えます。 個人のこれは国民一人一人の権利とそれから利益でございますのでそこを同意なしですから今回初めてこういう形で同意なしになってそして諸外国を見てもそんなに例外例外ということがたくさんあるわけではないはずです。 これきちんと松本大臣調べて御提出をいただきたいと思いますが委員長いかがでしょうかお願いします。 御告示時間をいただきお願いいたします。 そうしますと今病院の判断で出さないこともできると言われますけれどももともと出さなくても加盟化で発種化でもそれはできるはずなんです。 統計等の作成AIだったらそれでAIの開発においては個人情報とひも付けに戻らない再識別はならないとおっしゃいますけれどもこれは有識者の方もこの間参考人の森弁護士も先ほど山崎委員からもありましたけれども学習データのいろいろなことによって戻る可能性はあるわけなんです。 そのときにそれがまだ統計化されていないあるいは統計化されてもそういうことが起こり得るということはもう学識の方はほかの先生も言っておられますからそれで統計だからいいんだということで何か非常に無邪気に考えられるのは私はちょっとこれは拙速だしあまりにも今まで同意個人の同意を取っていたものも取らないんですから非常に一足飛び出し穴だらけだと思います。 個人情報保護法の歴史というのは大臣お分かりのとおり個人情報漏洩の歴史でもあるわけです。 これはよく言われております。 そして漏洩があるからそこを塞いでいくために保護法を変えているわけじゃないですか。 その中でこういう一番機微に触れる情報だけをだけをというかそれも含めて犯罪歴も含めて名前を入れていくというのは大変乱暴なことではないかと思います。 ここに記事も付けさせていただきました。 7、8開発優先にブレーキが必要だ。 これ読売新聞5月10日これは自民党内のAIの政策に関する提言案をまとめたということでAIの推進法においてやはりそのAI事業者が政府の指導などに従わない場合罰則を含めて実効性のある対策を政府に改正案法改正を求めたとそしてこれはAI推進法の不具意を改めるだけでなくといって最後の方にこの個人情報の取得の制限を大幅に緩和することになる今のこの保護法案改正これを国会に提出してやっているけれども本当に大丈夫かという内容でございます。 AIが病歴などの情報を拡散する恐れはないのか思想信条によって個人名がリスト化され差別を受けることにはならないのかそしてここですね開発優先の政府方針には懸念を抱かざるを得ないとそしてもう1つの東京新聞でありますけれどもこれも一番要配慮個人情報というのは機微に関する情報でありそしてこれが本人同意を不要とする特例が盛り込まれたけれども企業による個人情報の利活用を前提にすればプライバシー保護がおろそかになりかねないこれは先ほど来質疑で出ているとおりやはりその企業の提供先のそこに委ねられるんですよ判断にそこが非常に怖いというふうに申し上げているわけでそして目先の利益を優先する企業の論理に左右されてはならないと前回の資料でも出させていただきましたけれども非常にそうした業界団体の圧力があり個人情報委員会も大変ご苦労されたとそういうふうに聞いてもおります。 だからその中でこうしたことが出てお土産的にこの一番の機微に触れる情報を生データで渡すことが可能にしてしまうようなことが今出ておるのが私は大変懸念を拭えません今いろいろやっておりますけれども質疑をさせていただいておりますけれどもそれではもう一度次の質問に移ります。 これどうやって公表されるといいますけれどもこれはホームページで例えばA病院のホームページでこうしたことをしますとそれから第三者のCの方に提供するCの会社もホームページに書くそうしたら患者さんのBこれはこの方はホームページなどで小さく書かれているものでもそれをいちいち見つけて自分がかかっている病院はこういうの情報提供するんだ。 私の名前も入った病歴手術の記録もこれで出てしまうのというようなこともここで見つけなければわからないということですか。 それから見つけたときに一緒に質問します。 これ見つけたときに私はやはりいくら統計にしてもそれからAI開発にしてもこういうことはやめてほしいと申請をしてこれを止められることができるのかこれぜひ規則で検討していただきたいのですか。 2問伺います。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 7221.96, "end": 7233.0, "text": "そこも曖昧でございますけれどもだったらその始めから名前を生データで出す必要はないというふうに私は考えます。" }, { "start": 7233.0, "end": 7251.62, "text": "個人のこれは国民一人一人の権利とそれから利益でございますのでそこを同意なしですから今回初めてこういう形で同意なしになってそして諸外国を見てもそんなに例外例外ということがたくさんあるわけではないはずです。" }, { "start": 7251.62, "end": 7258.78, "text": "これきちんと松本大臣調べて御提出をいただきたいと思いますが委員長いかがでしょうかお願いします。" }, { "start": 7258.78, "end": 7261.98, "text": "御告示時間をいただきお願いいたします。" }, { "start": 7261.98, "end": 7274.5199999999995, "text": "そうしますと今病院の判断で出さないこともできると言われますけれどももともと出さなくても加盟化で発種化でもそれはできるはずなんです。" }, { "start": 7274.5199999999995, "end": 7295.4, "text": "統計等の作成AIだったらそれでAIの開発においては個人情報とひも付けに戻らない再識別はならないとおっしゃいますけれどもこれは有識者の方もこの間参考人の森弁護士も先ほど山崎委員からもありましたけれども学習データのいろいろなことによって戻る可能性はあるわけなんです。" }, { "start": 7295.4, "end": 7323.92, "text": "そのときにそれがまだ統計化されていないあるいは統計化されてもそういうことが起こり得るということはもう学識の方はほかの先生も言っておられますからそれで統計だからいいんだということで何か非常に無邪気に考えられるのは私はちょっとこれは拙速だしあまりにも今まで同意個人の同意を取っていたものも取らないんですから非常に一足飛び出し穴だらけだと思います。" }, { "start": 7323.92, "end": 7333.259999999999, "text": "個人情報保護法の歴史というのは大臣お分かりのとおり個人情報漏洩の歴史でもあるわけです。" }, { "start": 7333.259999999999, "end": 7335.139999999999, "text": 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"start": 7580.0, "end": 7639.179999999999, "text": "今回はただ見つけただけでは提供元に対して自分の情報を使うなということは拒否はできません違法性があった場合あるいは本人に損害が及んでいない状態ではそれはできませんがそもそも自分の情報が統計の処理の作業からは切り離されて使われているわけですから今言ったように自分の情報が一人一人何の誰さんがこういう情報だということを使っているのではなくて全体のマスとしてどういう性質とかどういう傾向があるかということをAIに学習されるのであって誰が何だというようなことは切り離されているということは再三お話をしているとおりなのでそういった個人に個人の私の情報がどうなってそこが外に漏れるのかといったらそうではないということは明確に申し上げておきたいと思います。" }, { "start": 7639.179999999999, "end": 7664.52, "text": "事業者はそれをちゃんと処理をして不要なデータは破棄をするそれは安全管理措置としてちゃんと法定されていますからそれに従わなければそれでもって利益を得たということになれば当然課長金の対象にもなりますのでこういう形で個人の情報がちゃんと使われることはないんだということは明確に申し上げておきたいと思います。" }, { "start": 7664.52, "end": 7666.160000000001, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 68, "start": 7666.160000000001, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "個人の情報がそのまま使われるということは申しておりません私はでもそれでも統計であっても使われたくないというのは国民の一人一人の情報自分の情報ですからそういうことがオプトアウトできないというのはやはりおかしいのではないでしょうかだって漏洩のリスクだってゼロじゃないですよもちろんそれはどんどん提供先がふえればふえるほどそういうふうになっていくわけで漏洩のリスクがゼロにはできませんこうしたものはだからいろいろなことをこうして次世代医療基盤法これ先ほど来目的が違うんだからどうのこうのというふうにおっしゃっています。 それはわかりますけれどもこれ匿名関係の情報であったって認定作成事業者を入れているんです。 いやだったら今大臣おっしゃったようにこの膨大な構造化されていないいろんなものが含まれているきちんとフォーマットになっていない情報を病院ごとにやるのは難しいと名前を削除するとかですね加盟化でも場合によってはできると今一つ答弁をいただきましたからそれはわかりましたけれどもそうじゃないときにじゃあ認定事業者を入れたらいいんじゃないですか。 そこに任せてきちんと加盟化する医療の場合ですよ医療の場合はこの次世代医療基盤法に基づいてこれを拡大するような形でやるべきではないでしょうか。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 7666.160000000001, "end": 7705.52, "text": "個人の情報がそのまま使われるということは申しておりません私はでもそれでも統計であっても使われたくないというのは国民の一人一人の情報自分の情報ですからそういうことがオプトアウトできないというのはやはりおかしいのではないでしょうかだって漏洩のリスクだってゼロじゃないですよもちろんそれはどんどん提供先がふえればふえるほどそういうふうになっていくわけで漏洩のリスクがゼロにはできませんこうしたものはだからいろいろなことをこうして次世代医療基盤法これ先ほど来目的が違うんだからどうのこうのというふうにおっしゃっています。" }, { "start": 7705.52, "end": 7713.88, "text": "それはわかりますけれどもこれ匿名関係の情報であったって認定作成事業者を入れているんです。" }, { "start": 7713.88, "end": 7738.02, "text": "いやだったら今大臣おっしゃったようにこの膨大な構造化されていないいろんなものが含まれているきちんとフォーマットになっていない情報を病院ごとにやるのは難しいと名前を削除するとかですね加盟化でも場合によってはできると今一つ答弁をいただきましたからそれはわかりましたけれどもそうじゃないときにじゃあ認定事業者を入れたらいいんじゃないですか。" }, { "start": 7738.02, "end": 7752.5, "text": "そこに任せてきちんと加盟化する医療の場合ですよ医療の場合はこの次世代医療基盤法に基づいてこれを拡大するような形でやるべきではないでしょうか。" }, { "start": 7752.5, "end": 7759.32, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 69, "start": 7759.32, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "特定の個人との対応関係が排斥された統計情報等の作成のみに利用される場合ということで言っているのは再三お話をしているとおりでございます。 そのような統計情報等の作成のみに利用されることが担保されていれば本特例の対象になるその認定業者を間に入れるという話がございましたけれども例えば第三者提供の場合は認定業者に一旦提供してその認定業者が統計処理をした後に次の業者のところにAIを作成するんでしょうけれどもそういったようなところがありますからそういったプロセスが全くないというわけではございませんから今の話はご提案というのはそれに相当するものだろうというふうに認識できると思います。 なお、公表事項については事業者の名称統計作成の内容あるいは委員会規則で定める公表というのがきちんと行われていますのでそういった点についても事業者がどういうものかということが明確になるようにしつらえられているということでございます。 早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 7759.32, "end": 7772.0, "text": "特定の個人との対応関係が排斥された統計情報等の作成のみに利用される場合ということで言っているのは再三お話をしているとおりでございます。" }, { "start": 7772.0, "end": 7811.54, "text": "そのような統計情報等の作成のみに利用されることが担保されていれば本特例の対象になるその認定業者を間に入れるという話がございましたけれども例えば第三者提供の場合は認定業者に一旦提供してその認定業者が統計処理をした後に次の業者のところにAIを作成するんでしょうけれどもそういったようなところがありますからそういったプロセスが全くないというわけではございませんから今の話はご提案というのはそれに相当するものだろうというふうに認識できると思います。" }, { "start": 7811.54, "end": 7829.4800000000005, "text": "なお、公表事項については事業者の名称統計作成の内容あるいは委員会規則で定める公表というのがきちんと行われていますのでそういった点についても事業者がどういうものかということが明確になるようにしつらえられているということでございます。" }, { "start": 7829.4800000000005, "end": 7831.4800000000005, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 70, "start": 7831.4800000000005, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "私が申し上げたのは提供先がそういう加工をするのは大変だからということであればこの基盤法にあるような認定事業者を入れてそこでやってもらうということそれから提供先に渡すということも考えられるのではないかという意味で規則に入れていただけないかとご検討いただけないかとお聞きをしておりますがその点はいかがですか。 速記をとめてくださいお越しください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 7831.4800000000005, "end": 7855.7, "text": "私が申し上げたのは提供先がそういう加工をするのは大変だからということであればこの基盤法にあるような認定事業者を入れてそこでやってもらうということそれから提供先に渡すということも考えられるのではないかという意味で規則に入れていただけないかとご検討いただけないかとお聞きをしておりますがその点はいかがですか。" }, { "start": 7855.7, "end": 7881.4400000000005, "text": "速記をとめてくださいお越しください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 71, "start": 7881.4400000000005, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "ごめんなさいね今の事業者に対して今回の特例で認定を設けろというと特例にならないんですよね利活用を進めるために医療に限ることなくあらゆる分野において利活用を進めるために個人情報の保護を十分に配慮しながらこの特例を設けているということですからそこに特別にまた特例の特例の認定を設けるということは本来のこの法律の改定の趣旨には合わないというふうに思います。 ただ委員のおっしゃるということはよく理解ができていてAI統計処理AIの開発等に関わる統計の作成以外の部分においては次世代医療基盤法が主座というか主戦場になりますから全部が全部生データをそのまま誰かに渡すんだ。 みたいなことにはなっていないということはここからはちゃんと切り分けてご理解いただきたいと思います。 早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 7881.4400000000005, "end": 7918.94, "text": "ごめんなさいね今の事業者に対して今回の特例で認定を設けろというと特例にならないんですよね利活用を進めるために医療に限ることなくあらゆる分野において利活用を進めるために個人情報の保護を十分に配慮しながらこの特例を設けているということですからそこに特別にまた特例の特例の認定を設けるということは本来のこの法律の改定の趣旨には合わないというふうに思います。" }, { "start": 7918.94, "end": 7941.18, "text": "ただ委員のおっしゃるということはよく理解ができていてAI統計処理AIの開発等に関わる統計の作成以外の部分においては次世代医療基盤法が主座というか主戦場になりますから全部が全部生データをそのまま誰かに渡すんだ。" }, { "start": 7941.18, "end": 7946.4800000000005, "text": "みたいなことにはなっていないということはここからはちゃんと切り分けてご理解いただきたいと思います。" }, { "start": 7946.4800000000005, "end": 7948.84, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 72, "start": 7948.84, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ちょっとまだよくわかりませんけれども認定事業者を入れるとこれが特例にならないというのはちょっと私には理解ができません医療情報病歴に関しての私はお話を今させていただいているのでそういう意味ではこうした非常に慎重ではあるかもしれないけれどももう実際に8週間もやっているわけですからこの次世代の方ではだからそれを広げていくということは大量データであってもできるのではないかという趣旨でお聞きをしておりますのでぜひ御検討いただきたいと思います。 その上で、私はこの第三者提供本人同意を得ないで第三者提供できるという特例規定から要配慮情報特に病歴医療情報を削除するべきではないかこれはもともと根幹にかかわる問題でありますけれどもそういうふうに思いますのでもう一度お答えください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 7948.84, "end": 7985.58, "text": "ちょっとまだよくわかりませんけれども認定事業者を入れるとこれが特例にならないというのはちょっと私には理解ができません医療情報病歴に関しての私はお話を今させていただいているのでそういう意味ではこうした非常に慎重ではあるかもしれないけれどももう実際に8週間もやっているわけですからこの次世代の方ではだからそれを広げていくということは大量データであってもできるのではないかという趣旨でお聞きをしておりますのでぜひ御検討いただきたいと思います。" }, { "start": 7985.58, "end": 8012.26, "text": "その上で、私はこの第三者提供本人同意を得ないで第三者提供できるという特例規定から要配慮情報特に病歴医療情報を削除するべきではないかこれはもともと根幹にかかわる問題でありますけれどもそういうふうに思いますのでもう一度お答えください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 73, "start": 8012.26, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "医療情報だけ削除してしまいますとそのほかにもじゃあほかのこんな情報はどうなんだ。 こんな情報はどうなんだということにもなりかねませんからそれだと今回の法律の改正の趣旨からどんどんどんどん外れていくということになります。 医療情報が機微な重要な情報であるということは主否義務を負っている医師の私としても十分に理解をしているところですけれども今回はあくまでも目的がかなり限定された上での本人同意なしの特例でございますので医療情報だけをここから削除するということはあまり適当ではないなというふうに思います。 厳格な規律をもって分野独自の事情を踏まえた追加的なガイドラインを作成します。 それから分野ごとの解釈とかあるいは判断基準等を具体的に示した上で執行基準として監督権限を行使するということでこの個人情報保護というのは運用されてきたところですから今回この法案が通過したときには厚労省をはじめとする関係省庁とも連携しながら今委員おっしゃるように医療分野を対象としたガイドラインそれから分野独自のリスクに応じて必要な具体的な対応策こういったものを明確にしていきたいというふうに思っています。 早稲田幸君。", "cues": [ { "start": 8012.26, "end": 8020.14, "text": "医療情報だけ削除してしまいますとそのほかにもじゃあほかのこんな情報はどうなんだ。" }, { "start": 8020.14, "end": 8029.16, "text": "こんな情報はどうなんだということにもなりかねませんからそれだと今回の法律の改正の趣旨からどんどんどんどん外れていくということになります。" }, { "start": 8029.16, "end": 8055.8, "text": "医療情報が機微な重要な情報であるということは主否義務を負っている医師の私としても十分に理解をしているところですけれども今回はあくまでも目的がかなり限定された上での本人同意なしの特例でございますので医療情報だけをここから削除するということはあまり適当ではないなというふうに思います。" }, { "start": 8055.8, "end": 8063.98, "text": "厳格な規律をもって分野独自の事情を踏まえた追加的なガイドラインを作成します。" }, { "start": 8063.98, "end": 8100.68, "text": "それから分野ごとの解釈とかあるいは判断基準等を具体的に示した上で執行基準として監督権限を行使するということでこの個人情報保護というのは運用されてきたところですから今回この法案が通過したときには厚労省をはじめとする関係省庁とも連携しながら今委員おっしゃるように医療分野を対象としたガイドラインそれから分野独自のリスクに応じて必要な具体的な対応策こういったものを明確にしていきたいというふうに思っています。" }, { "start": 8100.68, "end": 8102.54, "text": "早稲田幸君。" } ] }, { "i": 74, "start": 8102.54, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "時間が迫りましたので最後の質問に移ります。 この改正案における統計作成等の特例と大臣少しおっしゃいましたが医師の手引き無違反についてこれは長妻議員の方から厚労省に紹介をかけておりますがそのことについては違法性が訴却できる100%訴却できるということかどうか厚労省政務官からお答えいただきたいと思います。 栗原厚生労働大臣政務官。", "cues": [ { "start": 8102.54, "end": 8106.139999999999, "text": "時間が迫りましたので最後の質問に移ります。" }, { "start": 8106.139999999999, "end": 8128.8, "text": "この改正案における統計作成等の特例と大臣少しおっしゃいましたが医師の手引き無違反についてこれは長妻議員の方から厚労省に紹介をかけておりますがそのことについては違法性が訴却できる100%訴却できるということかどうか厚労省政務官からお答えいただきたいと思います。" }, { "start": 8128.8, "end": 8131.22, "text": "栗原厚生労働大臣政務官。" } ] }, { "i": 75, "start": 8131.22, "name": "栗原渉", "group": "厚生労働大臣", "text": "ごめんなさい端的に医師の手引き義務に関してでございますけれども医師法において臨床実習中の医学を専攻する学生を対象とした規定がございます。 また、刑法に医師一般を対象とした規定がございましていずれも正当な理由がない場合に違反となります。 この正当な理由に関しては個別の事案において手段の相当性等の初犯の事情に照らして判断されるものでございます。 今般の統計特例に基づく第三者提供について直ちに違法性が訴却されるとは言えませんが第三者提供という行為の相当性等を考慮して違法性訴却自由の有無が判断されるということになります。 厚生労働省としてはこの相当性を判断する上で提供をもと提供先における一定事項の公表提供先における目的外利用第三者提供の禁止安全管理措置の義務付け提供元と提供先間の書面による合意など本法案で定める各要件に従った第三者提供行為であることが相当性を肯定する要素の一つになると考えております。 長谷川委員今重要な答弁をしていただきました。 違法性がこの改正案で全て手引きの違反が訴却をされるということではないということを厚労省から答弁していただきました。 そうなるともちろんいろいろ個々の事情であるというのは当然ですけれどもそうなると病院だって怖くて渡せないですよねそういうことにもなりかねませんですから非常にここはやはりまだ検討の余地が非常にあるのではないかと続けてこの質問は討論委員会でもさせていただきたいと思っておりますが非常に機微な情報をこうした形で一足飛びにやらないでいただきたいということを申し上げて質問を終わります。 ありがとうございました。", "cues": [ { "start": 8131.22, "end": 8146.320000000001, "text": "ごめんなさい端的に医師の手引き義務に関してでございますけれども医師法において臨床実習中の医学を専攻する学生を対象とした規定がございます。" }, { "start": 8146.320000000001, "end": 8154.72, "text": "また、刑法に医師一般を対象とした規定がございましていずれも正当な理由がない場合に違反となります。" }, { "start": 8154.72, "end": 8166.1, "text": "この正当な理由に関しては個別の事案において手段の相当性等の初犯の事情に照らして判断されるものでございます。" }, { "start": 8166.1, "end": 8186.26, "text": "今般の統計特例に基づく第三者提供について直ちに違法性が訴却されるとは言えませんが第三者提供という行為の相当性等を考慮して違法性訴却自由の有無が判断されるということになります。" }, { "start": 8186.26, "end": 8218.06, "text": "厚生労働省としてはこの相当性を判断する上で提供をもと提供先における一定事項の公表提供先における目的外利用第三者提供の禁止安全管理措置の義務付け提供元と提供先間の書面による合意など本法案で定める各要件に従った第三者提供行為であることが相当性を肯定する要素の一つになると考えております。" }, { "start": 8218.06, "end": 8222.28, "text": "長谷川委員今重要な答弁をしていただきました。" }, { "start": 8222.28, "end": 8232.800000000001, "text": "違法性がこの改正案で全て手引きの違反が訴却をされるということではないということを厚労省から答弁していただきました。" }, { "start": 8232.800000000001, "end": 8261.779999999999, "text": "そうなるともちろんいろいろ個々の事情であるというのは当然ですけれどもそうなると病院だって怖くて渡せないですよねそういうことにもなりかねませんですから非常にここはやはりまだ検討の余地が非常にあるのではないかと続けてこの質問は討論委員会でもさせていただきたいと思っておりますが非常に機微な情報をこうした形で一足飛びにやらないでいただきたいということを申し上げて質問を終わります。" }, { "start": 8261.779999999999, "end": 8262.3, "text": "ありがとうございました。" } ] }, { "i": 76, "start": 8278.9, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "次に、横田光洋君。", "cues": [ { "start": 8279.1, "end": 8280.74, "text": "次に、横田光洋君。" } ] }, { "i": 77, "start": 8280.74, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "横田君日本維新の会の横田光弘でございます。 今日は国のこの行政のデータ活用という観点でデジタル行政推進法の一部を改正する法律案に関して質問をさせていただきます。 私は今日はいろいろこの委員会のディスカッションを聞いていて例えば個人情報のことそれからいわゆるデータの活用のこと安全性のこと非常に重要な事柄がディスカッションされたと思っております。 私は特に技術的な観点こういったところがそれからもう1つは国際的なもっといえば知性学的な観点ここから質問をさせていただきたいというふうに思っております。 先ほど自民党の委員の方々からも質問の内容にありましたけれどもやはり日本これまで30年間ずっと停滞してきてこれから経済を伸ばしていかなければいけない高齢化社会に当たっては財源も必要になってくるこういう意味では新しい産業を生み出していかなければいけないわけであります。 ところが昔のことを考えていきますとそれこそ日米半導体摩擦とかいろいろなことがありました。 半導体はもう見える影もないそれからビートロンというのもありました。 前に私も申し上げましたけれどもせっかくこのMSソースに勝てると思ったらそれもだめになっちゃったiモード非常に優れていたけれども商売下手でだめになったウィニーに至っては要するに結局何の問題もなかった無罪なのに潰されちゃったこういうようなことがあってこの目が全部潰されてきたわけですよだから何としてもこのチャンスを生かして今回この法案は非常に私は先進的で優れていると思いますからこのチャンスを生かしてやはり日本の新しい産業これに結びつけていくということは非常に重要だというふうに思います。 そこで、今世界は当然いろいろなデータを活用しながらこれを事業拡大しようとしのぎを削っています。 別に今に始まったことじゃなくてもう既にやっているわけです。 グーグルしかりアマゾンしかり何しかり日本だったら楽天だってあります。 こういうようなものがデータを使いながらインターネット上のいろいろなデータを使いながら事業を拡大しているとかこういうような状況なのがわけであります。 そして当然のことながら我が国もこの激しい競争の中で国民の利便性そして同時に貴重なデータを慎重に安全に運用しながら事業者が新たなビジネス展開を行うということは当然のことながら今申し上げたように大変重要なわけであります。 ところが今回この行政のデジタル行政推進法の改正ということでいわゆる行政のデータを民間に使わせてもらおうということはこれまでも何回もいろいろな場面でありました。 ところが事業者はやはりなかなかこれ使いづらいよねということもこれまでずっと聞いてきたことがあるんです。 例えば縦割り行政だったりとかそれから巨人化の煩雑な手続きこういったものがいっぱいあってなかなかこの使いづらいこういうようなこともあったと言われていますけれどもしかしながら今回はこのデータの利活用を推進するという大きな命題を背負いながらこれを実現をしていこうと新しい事業に向けて実現をしていこうという政策推進だと思いますから私は非常にこれをどんどん安全性それから個人のプライバシーこういったものをちゃんと守りながらも推進することが非常に重要だと思っております。 ここで今回は認定制度をつくるということなわけでありますけれども実際に情報の安全性の確保もちろん今いろいろ議論になったプライバシーの問題の上でやはりデータ活用して活用した後本当に高加速でできるのかということとかやはり経済安全保障上データ抜かれないのかあの国にデータ抜かれないのかこういうようなことも含めてやはり考えていかなければいけないと思っております。 そこでやはりデータの利活用の推進というのはやはりこのAI開発とかに必要だという前提の中で今回のデジタル行政推進法の改正これについての趣旨目的それから具体的にどうするのというところはまずはお伺いしたいというふうに思っています。 内閣官房山澄審議官。", "cues": [ { "start": 8280.74, "end": 8289.82, "text": "横田君日本維新の会の横田光弘でございます。" }, { "start": 8289.82, "end": 8302.42, "text": "今日は国のこの行政のデータ活用という観点でデジタル行政推進法の一部を改正する法律案に関して質問をさせていただきます。" }, { "start": 8302.42, "end": 8321.960000000001, "text": "私は今日はいろいろこの委員会のディスカッションを聞いていて例えば個人情報のことそれからいわゆるデータの活用のこと安全性のこと非常に重要な事柄がディスカッションされたと思っております。" }, { "start": 8321.960000000001, "end": 8336.6, "text": "私は特に技術的な観点こういったところがそれからもう1つは国際的なもっといえば知性学的な観点ここから質問をさせていただきたいというふうに思っております。" }, { "start": 8336.6, "end": 8359.44, "text": "先ほど自民党の委員の方々からも質問の内容にありましたけれどもやはり日本これまで30年間ずっと停滞してきてこれから経済を伸ばしていかなければいけない高齢化社会に当たっては財源も必要になってくるこういう意味では新しい産業を生み出していかなければいけないわけであります。" }, { "start": 8359.44, "end": 8369.02, "text": "ところが昔のことを考えていきますとそれこそ日米半導体摩擦とかいろいろなことがありました。" }, { "start": 8369.02, "end": 8373.84, "text": "半導体はもう見える影もないそれからビートロンというのもありました。" }, { "start": 8373.84, "end": 8413.32, "text": "前に私も申し上げましたけれどもせっかくこのMSソースに勝てると思ったらそれもだめになっちゃったiモード非常に優れていたけれども商売下手でだめになったウィニーに至っては要するに結局何の問題もなかった無罪なのに潰されちゃったこういうようなことがあってこの目が全部潰されてきたわけですよだから何としてもこのチャンスを生かして今回この法案は非常に私は先進的で優れていると思いますからこのチャンスを生かしてやはり日本の新しい産業これに結びつけていくということは非常に重要だというふうに思います。" }, { "start": 8413.32, "end": 8423.04, "text": "そこで、今世界は当然いろいろなデータを活用しながらこれを事業拡大しようとしのぎを削っています。" }, { "start": 8423.04, "end": 8425.84, "text": "別に今に始まったことじゃなくてもう既にやっているわけです。" }, { "start": 8425.84, "end": 8431.160000000002, "text": "グーグルしかりアマゾンしかり何しかり日本だったら楽天だってあります。" }, { "start": 8431.160000000002, "end": 8439.160000000002, "text": "こういうようなものがデータを使いながらインターネット上のいろいろなデータを使いながら事業を拡大しているとかこういうような状況なのがわけであります。" }, { "start": 8439.160000000002, "end": 8460.32, "text": "そして当然のことながら我が国もこの激しい競争の中で国民の利便性そして同時に貴重なデータを慎重に安全に運用しながら事業者が新たなビジネス展開を行うということは当然のことながら今申し上げたように大変重要なわけであります。" }, { "start": 8460.32, "end": 8476.78, "text": "ところが今回この行政のデジタル行政推進法の改正ということでいわゆる行政のデータを民間に使わせてもらおうということはこれまでも何回もいろいろな場面でありました。" }, { "start": 8476.78, "end": 8484.460000000001, "text": "ところが事業者はやはりなかなかこれ使いづらいよねということもこれまでずっと聞いてきたことがあるんです。" }, { "start": 8484.460000000001, "end": 8527.359999999999, "text": "例えば縦割り行政だったりとかそれから巨人化の煩雑な手続きこういったものがいっぱいあってなかなかこの使いづらいこういうようなこともあったと言われていますけれどもしかしながら今回はこのデータの利活用を推進するという大きな命題を背負いながらこれを実現をしていこうと新しい事業に向けて実現をしていこうという政策推進だと思いますから私は非常にこれをどんどん安全性それから個人のプライバシーこういったものをちゃんと守りながらも推進することが非常に重要だと思っております。" }, { "start": 8527.359999999999, "end": 8557.56, "text": "ここで今回は認定制度をつくるということなわけでありますけれども実際に情報の安全性の確保もちろん今いろいろ議論になったプライバシーの問題の上でやはりデータ活用して活用した後本当に高加速でできるのかということとかやはり経済安全保障上データ抜かれないのかあの国にデータ抜かれないのかこういうようなことも含めてやはり考えていかなければいけないと思っております。" }, { "start": 8557.56, "end": 8578.460000000001, "text": "そこでやはりデータの利活用の推進というのはやはりこのAI開発とかに必要だという前提の中で今回のデジタル行政推進法の改正これについての趣旨目的それから具体的にどうするのというところはまずはお伺いしたいというふうに思っています。" }, { "start": 8578.460000000001, "end": 8582.66, "text": "内閣官房山澄審議官。" } ] }, { "i": 78, "start": 8582.66, "name": "山澄", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 委員御指摘のようにAIをはじめとしますデジタル技術の急速な進展に伴いデータの利活用に対する需要の高まりというのは急速なものはございまして官民の若き年を超えたデータの利活用を促進するための横断的な分野にとらわれない横断的な法制度の整備を行うということは喫緊の課題だと認識いたしました。 それを受けまして今回の改正法案を提出させていただいておりますのですが具体的な内容をご紹介させていただきますと国の行政機関等の保有するデータの活用を通じて国民の利便性の向上を図られる事業に対しまして国等データ活用事業として内閣総理大臣が指針を定めた上で事業者からの申請に基づき当該事業の計画について首務大臣が指針への適合性等を認定する制度を創設いたします。 この指針の中には委員御指摘のありましたような産業政策的な観点あるいは経済安全保障的な観点当然ですがプライバシーとの両立をどうするかという点も従事を踏まえながら指針という形の基準をつくってまいりたいと思います。 それに加えまして中小企業等も含めまして情報技術面の支援を行うために独立行政法人情報処理推進機構の業務追加等を行うほか国と他の行政機関等によるデータベースの共同整備に関する措置を監視する措置を措置したところでございます。 以上でございます。 横田光博君。", "cues": [ { "start": 8582.66, "end": 8587.800000000001, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 8587.800000000001, "end": 8610.1, "text": "委員御指摘のようにAIをはじめとしますデジタル技術の急速な進展に伴いデータの利活用に対する需要の高まりというのは急速なものはございまして官民の若き年を超えたデータの利活用を促進するための横断的な分野にとらわれない横断的な法制度の整備を行うということは喫緊の課題だと認識いたしました。" }, { "start": 8610.1, "end": 8640.039999999999, "text": "それを受けまして今回の改正法案を提出させていただいておりますのですが具体的な内容をご紹介させていただきますと国の行政機関等の保有するデータの活用を通じて国民の利便性の向上を図られる事業に対しまして国等データ活用事業として内閣総理大臣が指針を定めた上で事業者からの申請に基づき当該事業の計画について首務大臣が指針への適合性等を認定する制度を創設いたします。" }, { "start": 8640.039999999999, "end": 8658.5, "text": "この指針の中には委員御指摘のありましたような産業政策的な観点あるいは経済安全保障的な観点当然ですがプライバシーとの両立をどうするかという点も従事を踏まえながら指針という形の基準をつくってまいりたいと思います。" }, { "start": 8658.5, "end": 8683.68, "text": "それに加えまして中小企業等も含めまして情報技術面の支援を行うために独立行政法人情報処理推進機構の業務追加等を行うほか国と他の行政機関等によるデータベースの共同整備に関する措置を監視する措置を措置したところでございます。" }, { "start": 8683.68, "end": 8685.44, "text": "以上でございます。" }, { "start": 8685.44, "end": 8688.52, "text": "横田光博君。" } ] }, { "i": 79, "start": 8688.52, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "中小企業とかそこら辺は後で聞きますからねあれですけれども要は今おっしゃっていただいたような指針を定めるということですよねデータの安全管理は当然だとプライバシーこれは当然のことながら守らなければいけないが同時に技術的な側面そしてプライバシーも含めた社会的な側面これをちゃんと両立させていかなければ当然のことながらいけないわけです。 特に技術面はずっと話題になっています。 国中の話題になっています。 今アンソロピック社のクロードミトスというような新しいAIが話題となっておりますけれども今回はこのクロードミトスのことが非常にクロースアップされていますけれども当然のことながらクロードミトスを超えるようなAIもこれから出てくるはずなんです。 そして同時にこのクロードミトスバリのやつを中国だって真似してこれからやってくるんですよだからそういうようなことを考えていくとやはり非常に注意が必要になってくるということだと思います。 例えば事業者が国の情報を利活用していくわけなんですけれどもじゃあそこにそれこそクロードミトスバリのAIが侵入していったらどうなるのかともう一発でこれはわかるわけですよね何が起きるかそういうことも含めてじゃあ今のガバクラでクラウドのこのISMAPありますよねこのISMAPみたいなものだけで本当にいいんですかとこれも非常に重要なんですがさらに追加的なものも必要になってくるんじゃないかというふうに思っております。 それから先ほどもいろいろ話題になりましたけれども事業者に応じては目的外仕様とかそれからデータの自分たちが取得したものをどこかに貯めちゃって取得したものを否得するとかそれから改ざんするとかいろいろなことが考えられるわけです。 当然システムを構築している事業者だけではなくてあまりシステムのことがよくわからないだけれども政府のデータを使いたいこういった人たちもやはり出てくるわけですからそういうようなこともちゃんと考慮に入れながらこの安全性を確立するための設計をしていかなければいけないというふうに思っております。 さらには例えば必要がなければ削除しなさいよというとかいうことなんですけれどももう少しテクニカルにオートマチックに必要でないならばと判断されたならばこの事業者に対しては削除を求めるだけじゃなくてあるフィルターを通すと削除されていくみたいな形のものも今後は必要になってくるのではないかというふうに思っております。 そこで、今回の内閣総理大臣が決める指針が今後の我が国の言ってみれば政府国や地方自治体のデータの利活用の一定のある意味では標準スタンダードになってくるんだと思います。 もちろん改善は必要だと思いますけれどもこのスタンダードになっていくということであれば具体的に例えばちょっと細かいですけれどもどんな事項が必要なのかそれからこの指針の策定には当然のことながらいろいろな英知を集めなければなりません先ほどのようなお話もありました。 冒頭の自民党の方々の提案もありました。 やはりそういったようなものを集めなければいけないとなるとどういうふうに取り組んでいくのかちょっと教えていただきたい内閣官房山澄審議官。", "cues": [ { "start": 8688.52, "end": 8716.62, "text": "中小企業とかそこら辺は後で聞きますからねあれですけれども要は今おっしゃっていただいたような指針を定めるということですよねデータの安全管理は当然だとプライバシーこれは当然のことながら守らなければいけないが同時に技術的な側面そしてプライバシーも含めた社会的な側面これをちゃんと両立させていかなければ当然のことながらいけないわけです。" }, { "start": 8716.62, "end": 8721.02, "text": "特に技術面はずっと話題になっています。" }, { "start": 8721.02, "end": 8722.44, "text": "国中の話題になっています。" }, { "start": 8722.44, "end": 8742.76, "text": "今アンソロピック社のクロードミトスというような新しいAIが話題となっておりますけれども今回はこのクロードミトスのことが非常にクロースアップされていますけれども当然のことながらクロードミトスを超えるようなAIもこれから出てくるはずなんです。" }, { "start": 8742.76, "end": 8759.94, "text": "そして同時にこのクロードミトスバリのやつを中国だって真似してこれからやってくるんですよだからそういうようなことを考えていくとやはり非常に注意が必要になってくるということだと思います。" }, { "start": 8759.94, "end": 8795.66, "text": "例えば事業者が国の情報を利活用していくわけなんですけれどもじゃあそこにそれこそクロードミトスバリのAIが侵入していったらどうなるのかともう一発でこれはわかるわけですよね何が起きるかそういうことも含めてじゃあ今のガバクラでクラウドのこのISMAPありますよねこのISMAPみたいなものだけで本当にいいんですかとこれも非常に重要なんですがさらに追加的なものも必要になってくるんじゃないかというふうに思っております。" }, { "start": 8795.66, "end": 8815.26, "text": "それから先ほどもいろいろ話題になりましたけれども事業者に応じては目的外仕様とかそれからデータの自分たちが取得したものをどこかに貯めちゃって取得したものを否得するとかそれから改ざんするとかいろいろなことが考えられるわけです。" }, { "start": 8815.26, "end": 8839.44, "text": "当然システムを構築している事業者だけではなくてあまりシステムのことがよくわからないだけれども政府のデータを使いたいこういった人たちもやはり出てくるわけですからそういうようなこともちゃんと考慮に入れながらこの安全性を確立するための設計をしていかなければいけないというふうに思っております。" }, { "start": 8839.44, "end": 8870.1, "text": "さらには例えば必要がなければ削除しなさいよというとかいうことなんですけれどももう少しテクニカルにオートマチックに必要でないならばと判断されたならばこの事業者に対しては削除を求めるだけじゃなくてあるフィルターを通すと削除されていくみたいな形のものも今後は必要になってくるのではないかというふうに思っております。" }, { "start": 8870.1, "end": 8892.2, "text": "そこで、今回の内閣総理大臣が決める指針が今後の我が国の言ってみれば政府国や地方自治体のデータの利活用の一定のある意味では標準スタンダードになってくるんだと思います。" }, { "start": 8892.2, "end": 8912.16, "text": "もちろん改善は必要だと思いますけれどもこのスタンダードになっていくということであれば具体的に例えばちょっと細かいですけれどもどんな事項が必要なのかそれからこの指針の策定には当然のことながらいろいろな英知を集めなければなりません先ほどのようなお話もありました。" }, { "start": 8912.16, "end": 8916.16, "text": "冒頭の自民党の方々の提案もありました。" }, { "start": 8916.16, "end": 8925.380000000001, "text": "やはりそういったようなものを集めなければいけないとなるとどういうふうに取り組んでいくのかちょっと教えていただきたい内閣官房山澄審議官。" } ] }, { "i": 80, "start": 8925.380000000001, "name": "山澄", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 国とデータ活用事業指針におきましては国とデータ活用事業に係る基本的な方向性を定めることとしておりますが具体的には重点的に実施すべき分野それから国とデータ活用事業の方法それから今委員から御指摘が深くつながると思いますがデータの漏洩改ざん対策を含めた安全管理のあり方ですとかデータガバナンスの確保のための仕組みデータ標準化のための取り組みなどについて定めることを想定してございます。 その定めるプロセスにおきましては委員御指摘でございました。 技術の側面も含めまして関係者や有識者等から広くステークホルダーの御意見を伺いつつ透明性を確保しながら丁寧に検討してまいります。 横田光弘君。", "cues": [ { "start": 8925.380000000001, "end": 8931.12, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 8931.12, "end": 8962.54, "text": "国とデータ活用事業指針におきましては国とデータ活用事業に係る基本的な方向性を定めることとしておりますが具体的には重点的に実施すべき分野それから国とデータ活用事業の方法それから今委員から御指摘が深くつながると思いますがデータの漏洩改ざん対策を含めた安全管理のあり方ですとかデータガバナンスの確保のための仕組みデータ標準化のための取り組みなどについて定めることを想定してございます。" }, { "start": 8962.54, "end": 8966.84, "text": "その定めるプロセスにおきましては委員御指摘でございました。" }, { "start": 8966.84, "end": 8976.94, "text": "技術の側面も含めまして関係者や有識者等から広くステークホルダーの御意見を伺いつつ透明性を確保しながら丁寧に検討してまいります。" }, { "start": 8976.94, "end": 8980.800000000001, "text": "横田光弘君。" } ] }, { "i": 81, "start": 8980.800000000001, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "丁寧に検討していただかなければいけない非常に重要なものだというふうに思います。 さらに、各省庁のデータの中には当然のことながら安全保障それから先端技術こういったような非常に重要なものも含まれていて当然否得されなければいけないものなわけです。 外にこれは出てはいけないわけなんですよね当たり前ですけれども例えば個人の税務情報とか住所とか本籍とかそういうデータを漏洩することがあってはならないということなわけですけれどもやはりこのデータ漏洩というのはよく言われるじゃないですか。 もちろんプログラミング機械の問題もあるけれども9割方が人的な問題なんだということがよく言われております。 だから例えば事業者がこのデータを活用するということはいいんですけれども少なからず事業者のサーバーのどこかにもしくはメモリーのどこかにこのデータが残っているわけです。 この状況をちゃんと理解しておかないとそれこそそのデータに向かって先ほどのクロードミトスバリのものが取りに行ったらすぐ取られちゃうかもしれないだから当然のことながらシステムのバージョンアップこれは当然必要になってくるわけですけれどもそれ以上の防御というものを常に考えておかなければいけないということも必要なんですよね人的な面といえば昨年でしたが確か産業総合産総研ですよね産総研であれは復活位相とにかく研究があってその研究データを取られちゃったという事件があった取られたということは日本人以外に取られちゃったという意味であります。 中国人の主任研究員がこのデータを取ってそして結局この中国人の主任研究員起訴されて有罪の判決が出ています。 じゃあ誰に送ったのかといえば自分の妻なんですねこれも前には僕は別のところで防衛省のことを言います。 中国人妻この人は中国企業のオーナーなんです。 つまり日本の中にはそういうようなことが他にもいっぱいあるということなんですねさらにこれを民間に広げていくとなるとやはりそういった面も非常に人的にもそれからハードウェア的にもそれからソフトウェア的にも注意をしていかなければいけないこういうようなものが技術的にもあるしそれからまさしく社会的なプライバシーの問題というものを非常によく適切に扱っていけなければいけないということであります。 事業者もしくは代表者もそれから社員がそれこそ悪意で目的を持って差しする場合もあるわけです。 こういうことになってくると国が保有するデータがそれこそ世の中に万般広がってしまう可能性もある個人情報とか国家の安全保障の観点ではある意味では非常にこれは慎重にやはり考えていかなければいけない基準を設けそしてハードウェア的にもそれからプログラム的にも積小を設けなければいけないと考えておるわけですけれどもどんなような対処をすべきなのかこれを想定しているのかちょっと教えていただきたいと思います。 内閣官房山積審議官。", "cues": [ { "start": 8980.800000000001, "end": 8987.5, "text": "丁寧に検討していただかなければいけない非常に重要なものだというふうに思います。" }, { "start": 8987.5, "end": 9003.24, "text": "さらに、各省庁のデータの中には当然のことながら安全保障それから先端技術こういったような非常に重要なものも含まれていて当然否得されなければいけないものなわけです。" }, { "start": 9003.24, "end": 9023.92, "text": "外にこれは出てはいけないわけなんですよね当たり前ですけれども例えば個人の税務情報とか住所とか本籍とかそういうデータを漏洩することがあってはならないということなわけですけれどもやはりこのデータ漏洩というのはよく言われるじゃないですか。" }, { "start": 9023.92, "end": 9033.660000000002, "text": "もちろんプログラミング機械の問題もあるけれども9割方が人的な問題なんだということがよく言われております。" }, { "start": 9033.66, "end": 9046.98, "text": "だから例えば事業者がこのデータを活用するということはいいんですけれども少なからず事業者のサーバーのどこかにもしくはメモリーのどこかにこのデータが残っているわけです。" }, { "start": 9046.98, "end": 9093.82, "text": "この状況をちゃんと理解しておかないとそれこそそのデータに向かって先ほどのクロードミトスバリのものが取りに行ったらすぐ取られちゃうかもしれないだから当然のことながらシステムのバージョンアップこれは当然必要になってくるわけですけれどもそれ以上の防御というものを常に考えておかなければいけないということも必要なんですよね人的な面といえば昨年でしたが確か産業総合産総研ですよね産総研であれは復活位相とにかく研究があってその研究データを取られちゃったという事件があった取られたということは日本人以外に取られちゃったという意味であります。" }, { "start": 9093.82, "end": 9104.539999999999, "text": "中国人の主任研究員がこのデータを取ってそして結局この中国人の主任研究員起訴されて有罪の判決が出ています。" }, { "start": 9104.539999999999, "end": 9111.519999999999, "text": "じゃあ誰に送ったのかといえば自分の妻なんですねこれも前には僕は別のところで防衛省のことを言います。" }, { "start": 9111.519999999999, "end": 9117.64, "text": "中国人妻この人は中国企業のオーナーなんです。" }, { "start": 9117.64, "end": 9148.84, "text": "つまり日本の中にはそういうようなことが他にもいっぱいあるということなんですねさらにこれを民間に広げていくとなるとやはりそういった面も非常に人的にもそれからハードウェア的にもそれからソフトウェア的にも注意をしていかなければいけないこういうようなものが技術的にもあるしそれからまさしく社会的なプライバシーの問題というものを非常によく適切に扱っていけなければいけないということであります。" }, { "start": 9148.84, "end": 9160.08, "text": "事業者もしくは代表者もそれから社員がそれこそ悪意で目的を持って差しする場合もあるわけです。" }, { "start": 9160.08, "end": 9191.56, "text": "こういうことになってくると国が保有するデータがそれこそ世の中に万般広がってしまう可能性もある個人情報とか国家の安全保障の観点ではある意味では非常にこれは慎重にやはり考えていかなければいけない基準を設けそしてハードウェア的にもそれからプログラム的にも積小を設けなければいけないと考えておるわけですけれどもどんなような対処をすべきなのかこれを想定しているのかちょっと教えていただきたいと思います。" }, { "start": 9191.56, "end": 9194.64, "text": "内閣官房山積審議官。" } ] }, { "i": 82, "start": 9194.64, "name": "山積", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 先ほどの指針の御説明いたしましたがまずデータセキュリティのあり方として指針におきましてデータの漏洩改ざん対策に関しましてデータの取扱いに係る適切な安全管理措置の方法などについて具体的な内容を規定いたします。 その上で、個々の事業計画ベースの認定に当たりましても具体的な検討が必要でございますのでその計画が当該市に照らして適切なものであることを要件の一つとなっておりますので市に定められた安全管理措置の方法が適切に満たされているかどうかということこれは私ども内市デジタル庁のみではなくて関係の行政機関との連携調整を密に行いながら丁寧な審査を行ってまいります。 その上でもし国の保有するデータの提供に当たって他の保連に違反する懸念がある場合ですとか公益を害する恐れがある場合その審査の結果ですねそういうことがある場合にはデータを提供しないというような仕組みにしておりまして機密度の高いデータなどを提供されない仕組みということを確保していきたいと思ってございます。 横田光弘君。", "cues": [ { "start": 9194.64, "end": 9200.08, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 9200.08, "end": 9217.68, "text": "先ほどの指針の御説明いたしましたがまずデータセキュリティのあり方として指針におきましてデータの漏洩改ざん対策に関しましてデータの取扱いに係る適切な安全管理措置の方法などについて具体的な内容を規定いたします。" }, { "start": 9217.68, "end": 9245.66, "text": "その上で、個々の事業計画ベースの認定に当たりましても具体的な検討が必要でございますのでその計画が当該市に照らして適切なものであることを要件の一つとなっておりますので市に定められた安全管理措置の方法が適切に満たされているかどうかということこれは私ども内市デジタル庁のみではなくて関係の行政機関との連携調整を密に行いながら丁寧な審査を行ってまいります。" }, { "start": 9245.66, "end": 9269.82, "text": "その上でもし国の保有するデータの提供に当たって他の保連に違反する懸念がある場合ですとか公益を害する恐れがある場合その審査の結果ですねそういうことがある場合にはデータを提供しないというような仕組みにしておりまして機密度の高いデータなどを提供されない仕組みということを確保していきたいと思ってございます。" }, { "start": 9269.82, "end": 9273.68, "text": "横田光弘君。" } ] }, { "i": 83, "start": 9273.68, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "そうなんですよねだけどよく考えてみると事業者が事業をやり始めていたと例えば同じような事業をしている企業って当然あるわけですよね複数例えばふるさと納税なんていうのがありますよねサトフルとか他にもあるとこういうような事業者が競争するのは非常に健全なことで私はいいことだと思いますがただそこに政府のデータ国のデータ地方公共団体のデータ等が入ってそしてもちろん一般的なものであるならばまだしも少なからず個人情報がやはり適切に扱われるという条件ながらも入っているということであるならばもしそこでいろいろな競争が起きた場合に一歩でも二歩でも先にじようというようなことは往々にして考えられるんじゃないかなとこういうふうに思ったりもするわけであります。 ですから最初事業計画でこういうふうにやりますとだから事業者として登録させてくださいということがあったとしてもその後に運用的にずっと運用をしていってそしてその中でいろいろなまた問題が生じるなんていうような形も想定されるわけです。 ですからまずそういったものも含めて対応していかなければいけないというのが今回の非常に大きな課題の一つでもあろうかと思います。 そして当然同業他社同士で認定を求め合うなんてこともあると思うんですよね同じようなことをやっていてこれ認定してくださいとだけどこっちも同じように認定してくださいとほぼ同じだとするとだとすると一体どういう判断になっていくのかというのは非常に疑問なわけでありますが例えばそういうようなことも含めていろいろ検討材料に入れていかなきゃいけないから大変だとは私は非常に思います。 もう1つは例えばこれまでずっとある企業が事業者としてやっていましたとだけどそして何年か経ちましたとじゃあ新たな仮にベンチャーが似たような感じで出てきたとだけどもうそれこそ大企業となった先陣を切った企業がいやここは俺のものだという形でベンチャーはちょっと勘弁してというような感じにならざるを得ないということも想定されるのではないかとでもそうするとこれ既得権益になっちゃうんじゃないかなとかいろいろなことを思うわけです。 ですから毎回毎回いろいろなチャンスをやはり与えるというようなことも私は必要だと思うしそのためにはオープンなものも必要だけれどもしかし同時にいわゆる資本金の高で何か決めるとかいうことだけではなくてむしろ技術的にそれから安全性を担保するとよりいいものにそれをチャンスを与えるとこういうようなことが必要なのではないかというふうに思っているわけであります。 そこで、認定制度を創設するわけですよねとにかく特定の事業者が国のデータを独占するこれだけはやはり避けなければならないというふうに思いますけれどもそして同時に今回創設されるいろいろな認定制度ですけれども認定されていない事業者というのは国のデータは全く使えないのかどうなるのか非常にここはよくわからないので教えていただきたいと思います。 委員長内閣官房山積審議官。", "cues": [ { "start": 9273.68, "end": 9339.1, "text": "そうなんですよねだけどよく考えてみると事業者が事業をやり始めていたと例えば同じような事業をしている企業って当然あるわけですよね複数例えばふるさと納税なんていうのがありますよねサトフルとか他にもあるとこういうような事業者が競争するのは非常に健全なことで私はいいことだと思いますがただそこに政府のデータ国のデータ地方公共団体のデータ等が入ってそしてもちろん一般的なものであるならばまだしも少なからず個人情報がやはり適切に扱われるという条件ながらも入っているということであるならばもしそこでいろいろな競争が起きた場合に一歩でも二歩でも先にじようというようなことは往々にして考えられるんじゃないかなとこういうふうに思ったりもするわけであります。" }, { "start": 9339.1, "end": 9359.74, "text": "ですから最初事業計画でこういうふうにやりますとだから事業者として登録させてくださいということがあったとしてもその後に運用的にずっと運用をしていってそしてその中でいろいろなまた問題が生じるなんていうような形も想定されるわけです。" }, { "start": 9359.74, "end": 9369.5, "text": "ですからまずそういったものも含めて対応していかなければいけないというのが今回の非常に大きな課題の一つでもあろうかと思います。" }, { "start": 9369.5, "end": 9405.98, "text": "そして当然同業他社同士で認定を求め合うなんてこともあると思うんですよね同じようなことをやっていてこれ認定してくださいとだけどこっちも同じように認定してくださいとほぼ同じだとするとだとすると一体どういう判断になっていくのかというのは非常に疑問なわけでありますが例えばそういうようなことも含めていろいろ検討材料に入れていかなきゃいけないから大変だとは私は非常に思います。" }, { "start": 9405.98, "end": 9443.26, "text": "もう1つは例えばこれまでずっとある企業が事業者としてやっていましたとだけどそして何年か経ちましたとじゃあ新たな仮にベンチャーが似たような感じで出てきたとだけどもうそれこそ大企業となった先陣を切った企業がいやここは俺のものだという形でベンチャーはちょっと勘弁してというような感じにならざるを得ないということも想定されるのではないかとでもそうするとこれ既得権益になっちゃうんじゃないかなとかいろいろなことを思うわけです。" }, { "start": 9443.26, "end": 9471.460000000001, "text": "ですから毎回毎回いろいろなチャンスをやはり与えるというようなことも私は必要だと思うしそのためにはオープンなものも必要だけれどもしかし同時にいわゆる資本金の高で何か決めるとかいうことだけではなくてむしろ技術的にそれから安全性を担保するとよりいいものにそれをチャンスを与えるとこういうようなことが必要なのではないかというふうに思っているわけであります。" }, { "start": 9471.46, "end": 9505.68, "text": "そこで、認定制度を創設するわけですよねとにかく特定の事業者が国のデータを独占するこれだけはやはり避けなければならないというふうに思いますけれどもそして同時に今回創設されるいろいろな認定制度ですけれども認定されていない事業者というのは国のデータは全く使えないのかどうなるのか非常にここはよくわからないので教えていただきたいと思います。" }, { "start": 9505.68, "end": 9509.1, "text": "委員長内閣官房山積審議官。" } ] }, { "i": 84, "start": 9509.1, "name": "山積", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 先ほども御答弁いたしましたように認定制度の審査の過程で安全管理措置等を含めまして計画ベースで審査をいたしますがその上で指針等に定めます所定の要件を満たす場合には複数の事業計画も含めて事業計画の認定を行います。 ですので複数の事業計画が出てきて本法案所定の要件を満たす場合にはいずれの認定事業者に対しましても国の保有するデータの提供を行うということになります。 さらに、本法案の外の話でございますけれども本法案の手続によらずとも既にオープンデータ化されているものと事業者によってオープンデータ化されているようなデータを国が保有するデータをそのようなものを使うということにつきましては何ら算も立てられるものではございませんしたがって本認定制度を通じて特定の事業者のみが独占的に国の党の保有するデータを提供したり国党の保有するデータが逆に活用できなくなったりするというような新たな不利益を別の民間事業者に承知させるものではございませんであまねく事業者に対して国等の保有するデータの利活用を促進するということを考えてございます。 横田光博君。", "cues": [ { "start": 9509.1, "end": 9513.26, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 9513.26, "end": 9533.02, "text": "先ほども御答弁いたしましたように認定制度の審査の過程で安全管理措置等を含めまして計画ベースで審査をいたしますがその上で指針等に定めます所定の要件を満たす場合には複数の事業計画も含めて事業計画の認定を行います。" }, { "start": 9533.02, "end": 9547.6, "text": "ですので複数の事業計画が出てきて本法案所定の要件を満たす場合にはいずれの認定事業者に対しましても国の保有するデータの提供を行うということになります。" }, { "start": 9547.6, "end": 9586.56, "text": "さらに、本法案の外の話でございますけれども本法案の手続によらずとも既にオープンデータ化されているものと事業者によってオープンデータ化されているようなデータを国が保有するデータをそのようなものを使うということにつきましては何ら算も立てられるものではございませんしたがって本認定制度を通じて特定の事業者のみが独占的に国の党の保有するデータを提供したり国党の保有するデータが逆に活用できなくなったりするというような新たな不利益を別の民間事業者に承知させるものではございませんであまねく事業者に対して国等の保有するデータの利活用を促進するということを考えてございます。" }, { "start": 9586.56, "end": 9589.699999999999, "text": "横田光博君。" } ] }, { "i": 85, "start": 9589.699999999999, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "もう冒頭申し上げましたけれども日本は30年間停滞していたわけですよそしていろいろな新しい目が出てきたにもかかわらずそれ潰されちゃって潰われちゃったんですよね残念ながらいろいろな形でですね今回このデジタル庁本当に頑張っていると思いますけれども松本大臣はじめとにかくあるきっかけというか新しい方向に向かう扉を開くとこういうような感じで私は考えておりますからだからいろいろな事業者にチャンスを与えるべきだとそしてもし万が一不正を行ったら厳しく罰則するべきだと罰するべきだというふうに思います。 だから課長金の問題もありますけれども少なからずこの日本の中で健全な産業としていろいろなものが花開いていくようなきっかけにぜひなっていただきたいという思いでベンチャーも大企業も中堅もいろいろな機会を逃さずにやる気があればそして適切な技術力と適切な社会的なマナーこういったようなものをちゃんと認識している企業であるならば事業者として育成していくということが私は必要だというふうに思っております。 先ほど中小企業の話もちらっと出ましたけれどもこの中小企業もやはり財政的にも財務的にもそれからやはり人位的にもなかなかこっちまで手回らないかもしれないけれどもしかし後で申し上げますけれどもバーティカルAIというような概念からすればむしろ中小企業小規模の企業の方がいろいろなノウハウを持っている可能性があるわけですよねだからそういうことを考えていくとこの中小企業にいろいろなチャンスを与える国のデータを用いながら自ら持っているデータをラグで駆使しながらそしてそこから新しい価値観を生み出していくそこに世界が飛びついていくとかこういうようなことがあってもいいんじゃないかと私は思っております。 そこで、今度は民間もそうですけれども地方公共団体ですよね地方公共団体は当然大きな東京みたいなところもありますが小さな村や町もあるわけです。 こういったところもやはりこのデータを活用して民間と一緒に協業していくこういう観点が必要になってくるんですけれども先ほども質問の中でも出ていましたけれどもやはり地方公共団体が保有する行政データを例えば民間に開放していくと使ってもらうということを推奨するとしても地方公共団体はなかなか人手不足だとかやはりこういったものに慣れていないとかいうようなこともあってそこでIPAとかが出てくるでしょう。 だけど同時にもう一つ私が考えるのはさっき申し上げたような町の企業体ですよIT系の企業もあるだろうしそれから機械工作のメーカー等もあるかもしれないこういったようなところに協力を得ながらそれこそこのAIを活用という観点での事業を一緒に地方公共団体が勉強していくとそしてその中からビジネスを生み出すという努力をしていくというようなことも必要じゃないかと思いますしそれから今このガバクラをやはり地方に広めていくというのだったらやはりそういったような観点も含めて支援をしたらどうかなというふうに思うんですけれども改めて地方自治体に対してそれこそ支援をどのような形でしていくのか教えていただきたい内閣官房山住審議官。", "cues": [ { "start": 9589.699999999999, "end": 9633.960000000001, "text": "もう冒頭申し上げましたけれども日本は30年間停滞していたわけですよそしていろいろな新しい目が出てきたにもかかわらずそれ潰されちゃって潰われちゃったんですよね残念ながらいろいろな形でですね今回このデジタル庁本当に頑張っていると思いますけれども松本大臣はじめとにかくあるきっかけというか新しい方向に向かう扉を開くとこういうような感じで私は考えておりますからだからいろいろな事業者にチャンスを与えるべきだとそしてもし万が一不正を行ったら厳しく罰則するべきだと罰するべきだというふうに思います。" }, { "start": 9633.960000000001, "end": 9670.82, "text": "だから課長金の問題もありますけれども少なからずこの日本の中で健全な産業としていろいろなものが花開いていくようなきっかけにぜひなっていただきたいという思いでベンチャーも大企業も中堅もいろいろな機会を逃さずにやる気があればそして適切な技術力と適切な社会的なマナーこういったようなものをちゃんと認識している企業であるならば事業者として育成していくということが私は必要だというふうに思っております。" }, { "start": 9670.82, "end": 9722.5, "text": "先ほど中小企業の話もちらっと出ましたけれどもこの中小企業もやはり財政的にも財務的にもそれからやはり人位的にもなかなかこっちまで手回らないかもしれないけれどもしかし後で申し上げますけれどもバーティカルAIというような概念からすればむしろ中小企業小規模の企業の方がいろいろなノウハウを持っている可能性があるわけですよねだからそういうことを考えていくとこの中小企業にいろいろなチャンスを与える国のデータを用いながら自ら持っているデータをラグで駆使しながらそしてそこから新しい価値観を生み出していくそこに世界が飛びついていくとかこういうようなことがあってもいいんじゃないかと私は思っております。" }, { "start": 9722.5, "end": 9735.28, "text": "そこで、今度は民間もそうですけれども地方公共団体ですよね地方公共団体は当然大きな東京みたいなところもありますが小さな村や町もあるわけです。" }, { "start": 9735.28, "end": 9767.2, "text": "こういったところもやはりこのデータを活用して民間と一緒に協業していくこういう観点が必要になってくるんですけれども先ほども質問の中でも出ていましたけれどもやはり地方公共団体が保有する行政データを例えば民間に開放していくと使ってもらうということを推奨するとしても地方公共団体はなかなか人手不足だとかやはりこういったものに慣れていないとかいうようなこともあってそこでIPAとかが出てくるでしょう。" }, { "start": 9767.2, "end": 9818.06, "text": "だけど同時にもう一つ私が考えるのはさっき申し上げたような町の企業体ですよIT系の企業もあるだろうしそれから機械工作のメーカー等もあるかもしれないこういったようなところに協力を得ながらそれこそこのAIを活用という観点での事業を一緒に地方公共団体が勉強していくとそしてその中からビジネスを生み出すという努力をしていくというようなことも必要じゃないかと思いますしそれから今このガバクラをやはり地方に広めていくというのだったらやはりそういったような観点も含めて支援をしたらどうかなというふうに思うんですけれども改めて地方自治体に対してそれこそ支援をどのような形でしていくのか教えていただきたい内閣官房山住審議官。" } ] }, { "i": 86, "start": 9818.06, "name": "山住", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 本法律案で直接に措置しておりますものとして委員からも御言及ございました。 独立行政法人情報処理推進機構IPAによる技術的助言地方工業団体に対してですね技術的助言情報の提供等ということを規定してございますがそれに加えまして国においてもですねこれまでさまざま培ってきた蓄積を生かしまして今委員から御言及ございました。 民間事業者との協力による地方工業団体の支援も含めましてですけれどもそのような支援それから国自身が持っております。必要なノウハウを伝えていくとともに地方公共団体間の横のベストプラクティスというものも参考になる面もあるかと思いますのでそういうものを円滑に共有できるような施策というものを打ってまいりたいと思います。 横田光博君。", "cues": [ { "start": 9818.06, "end": 9822.6, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 9822.6, "end": 9828.42, "text": "本法律案で直接に措置しておりますものとして委員からも御言及ございました。" }, { "start": 9828.42, "end": 9849.64, "text": "独立行政法人情報処理推進機構IPAによる技術的助言地方工業団体に対してですね技術的助言情報の提供等ということを規定してございますがそれに加えまして国においてもですねこれまでさまざま培ってきた蓄積を生かしまして今委員から御言及ございました。" }, { "start": 9849.64, "end": 9872.6, "text": "民間事業者との協力による地方工業団体の支援も含めましてですけれどもそのような支援それから国自身が持っております。必要なノウハウを伝えていくとともに地方公共団体間の横のベストプラクティスというものも参考になる面もあるかと思いますのでそういうものを円滑に共有できるような施策というものを打ってまいりたいと思います。" }, { "start": 9872.6, "end": 9876.36, "text": "横田光博君。" } ] }, { "i": 87, "start": 9876.36, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "今おっしゃったような地方公共団体の横の連携ですよねこういうのも面白いと思うんですよねやはり今回デジタル庁を頑張って作ったやつの中の一つにいろいろなものが当然あります。 私もマイナー保険証も含めて全部使わせていただいていますけれどもウェブで見られる前にちらっと申し上げます。 ダッシュボードというやつがあるんですねぜひ皆さん委員の皆様もご覧になっていただきたいと思います。 地元の地方公共団体の議員の方々や行政の方々に紹介していただきたいと思うぐらいなんですねというのはやはり各地方公共団体の財政状況等をそれこそどこの似たような例えば市とか町でですね比べることができたりするそうするとですねどこに何が問題があるのかということがわかるようになっているそういうようなサービスです。 こういったようなものをですねやっぱりちゃんと作ってきているわけですから私はどんどんどんどんこのガバクラも含めてですね活用するということが必要だと思います。 ただ前も申し上げましたけれどもやっぱりこのどうしてもですねアメリカ製なんですね全部ねだからそれこそいろいろな意味でこれからのデジタル主権を考えると慎重にいろいろなことを検討していかなきゃいけないし先ほど申し上げましたようないろいろな外国勢力がうのめ高めで日本のデータが欲しいわけです。 例えばそれこそさっき自民党の西野委員がおっしゃっていました。 さっき申し上げたバーチカルAIですねフィジカルAIも含めてやはりこれから日本の産業の中心となっていく可能性が非常に高いと私は思うんですねそういった中で例えば中小企業にはいろいろなノウハウがもっと言うと文書化されていないものも含めてあるんです。 例えば職人の技とかね職人の技を今の機械を使いながら数値化していくなんてことも今は可能です。 例えば潜水艦のスクリューですねこの潜水艦のスクリューなんていうものはなかなか他では真似できないこういうのを活用してですねぜひAIを盛り上げていただきたいと思いますが大臣ご感想をいただけますでしょうか。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 9876.36, "end": 9891.64, "text": "今おっしゃったような地方公共団体の横の連携ですよねこういうのも面白いと思うんですよねやはり今回デジタル庁を頑張って作ったやつの中の一つにいろいろなものが当然あります。" }, { "start": 9891.64, "end": 9899.06, "text": "私もマイナー保険証も含めて全部使わせていただいていますけれどもウェブで見られる前にちらっと申し上げます。" }, { "start": 9899.06, "end": 9904.259999999998, "text": "ダッシュボードというやつがあるんですねぜひ皆さん委員の皆様もご覧になっていただきたいと思います。" }, { "start": 9904.259999999998, "end": 9930.8, "text": "地元の地方公共団体の議員の方々や行政の方々に紹介していただきたいと思うぐらいなんですねというのはやはり各地方公共団体の財政状況等をそれこそどこの似たような例えば市とか町でですね比べることができたりするそうするとですねどこに何が問題があるのかということがわかるようになっているそういうようなサービスです。" }, { "start": 9930.8, "end": 9939.699999999999, "text": "こういったようなものをですねやっぱりちゃんと作ってきているわけですから私はどんどんどんどんこのガバクラも含めてですね活用するということが必要だと思います。" }, { "start": 9939.699999999999, "end": 9960.12, "text": "ただ前も申し上げましたけれどもやっぱりこのどうしてもですねアメリカ製なんですね全部ねだからそれこそいろいろな意味でこれからのデジタル主権を考えると慎重にいろいろなことを検討していかなきゃいけないし先ほど申し上げましたようないろいろな外国勢力がうのめ高めで日本のデータが欲しいわけです。" }, { "start": 9960.12, "end": 9967.0, "text": "例えばそれこそさっき自民党の西野委員がおっしゃっていました。" }, { "start": 9967.0, "end": 9987.4, "text": "さっき申し上げたバーチカルAIですねフィジカルAIも含めてやはりこれから日本の産業の中心となっていく可能性が非常に高いと私は思うんですねそういった中で例えば中小企業にはいろいろなノウハウがもっと言うと文書化されていないものも含めてあるんです。" }, { "start": 9987.4, "end": 9996.18, "text": "例えば職人の技とかね職人の技を今の機械を使いながら数値化していくなんてことも今は可能です。" }, { "start": 9996.18, "end": 10010.279999999999, "text": "例えば潜水艦のスクリューですねこの潜水艦のスクリューなんていうものはなかなか他では真似できないこういうのを活用してですねぜひAIを盛り上げていただきたいと思いますが大臣ご感想をいただけますでしょうか。" }, { "start": 10010.279999999999, "end": 10012.4, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 88, "start": 10012.4, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "ありがとうございます。 デジタル庁のダッシュボードにお褒めをいただきましてありがとうございます。 ぜひ委員の皆さんも一度目を通していただきたいなと思うんですけど今おっしゃるようにバーティカルAIの開発というのは極めて我が国にとって重要なことだと思います。 そのためには関係府省庁が力を総結集しなければよくなくて経産省がやはりスタートアップを支援しなければいけないし我々としてはデジタルの面で支援をしなきゃいけないし例えば医療データを活用しようと思ったら厚労省がやはり動かなきゃいけないしいろいろあると思います。 今回の法律の改正も一つのきっかけになろうかと思いますけれどもデジタル庁としてはそういったものを総合調整する必要があると思います。 今規制改革とかAIとかデジタルとかそれぞれに大臣がいるんですけれどもそれらを束ねていって温度等にするのがデジタル庁の役目だと思いますので委員御指摘のようにできるだけ前に進めるように私自身も努力していきたいと思います。 横田光博君。", "cues": [ { "start": 10012.4, "end": 10013.939999999999, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10013.939999999999, "end": 10019.0, "text": "デジタル庁のダッシュボードにお褒めをいただきましてありがとうございます。" }, { "start": 10019.0, "end": 10035.42, "text": "ぜひ委員の皆さんも一度目を通していただきたいなと思うんですけど今おっしゃるようにバーティカルAIの開発というのは極めて我が国にとって重要なことだと思います。" }, { "start": 10035.42, "end": 10064.0, "text": "そのためには関係府省庁が力を総結集しなければよくなくて経産省がやはりスタートアップを支援しなければいけないし我々としてはデジタルの面で支援をしなきゃいけないし例えば医療データを活用しようと思ったら厚労省がやはり動かなきゃいけないしいろいろあると思います。" }, { "start": 10064.0, "end": 10074.199999999999, "text": "今回の法律の改正も一つのきっかけになろうかと思いますけれどもデジタル庁としてはそういったものを総合調整する必要があると思います。" }, { "start": 10074.199999999999, "end": 10092.0, "text": "今規制改革とかAIとかデジタルとかそれぞれに大臣がいるんですけれどもそれらを束ねていって温度等にするのがデジタル庁の役目だと思いますので委員御指摘のようにできるだけ前に進めるように私自身も努力していきたいと思います。" }, { "start": 10092.0, "end": 10093.859999999999, "text": "横田光博君。" } ] }, { "i": 89, "start": 10093.859999999999, "name": "横田光弘", "group": "日本維新の会", "text": "最後に本当に日本カールスラストチャンスなんです。 ぜひこのチャンスを生かしながら日本の発展につなげていただきたいと思います。 終わりますありがとうございました。 次に、西岡義孝君。", "cues": [ { "start": 10093.859999999999, "end": 10097.439999999999, "text": "最後に本当に日本カールスラストチャンスなんです。" }, { "start": 10097.439999999999, "end": 10104.0, "text": "ぜひこのチャンスを生かしながら日本の発展につなげていただきたいと思います。" }, { "start": 10104.0, "end": 10104.8, "text": "終わりますありがとうございました。" }, { "start": 10109.3, "end": 10119.679999999998, "text": "次に、西岡義孝君。" } ] }, { "i": 90, "start": 10117.6, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "委員長西岡義孝君国民民主党の西岡義孝です。 本日もよろしくお願いいたします。 それでは議題となっております。 両改正案につきまして質問してまいります。 前回の質問の際にですね行政データにアクセスできる認定事業者の中に外国の情報機関とつながりのある事業者が巧みに入り込んでしまった場合法的に正当な手続きでインテリジェンス活動を許してしまうリスクを指摘させていただきました。 そのときには他の分野を所掌する政府内の府省との十分な連携を図って当該事業者の資本構成や事業内容関連する外国事業者などについても丁寧な審査を行って我が国の国益を害する活動を行うようなインテリジェンス機関へのデータ提供の排除を図っていくというような前向きな御答弁をいただきました。 しかし、一方で先日の参考に質疑の中で個人情報保護法においても誰でも手を挙げられるような状況について経済安全保障の観点から懸念が指摘されました。 統計等特例において外国事業者に関しては日本の法律を守れるような体制を整備しているという条件はついておりますけれどもこれはあくまでもガバナンスのリソース能力が能力についてのものなので能力さえあれば悪意ある外国事業者も手を挙げることができてしまうというような懸念の御指摘がございました。 そこで、丁寧な審査を行っていく上で外国エージェントの活動この様子というものを可視化する必要があるかと考えます。 つまりは外国の意図をもってロビー活動をするエージェントを透明化する外国代理人登録法日本版ファーラーの整備が必要な状況になっているかと考えます。 この外国代理人登録法の必要について政府はどのように認識されているのか見解を伺いたいと思います。 内閣官房町田審議官。", "cues": [ { "start": 10119.679999999998, "end": 10124.3, "text": "委員長西岡義孝君国民民主党の西岡義孝です。" }, { "start": 10124.3, "end": 10126.06, "text": "本日もよろしくお願いいたします。" }, { "start": 10126.06, "end": 10127.859999999999, "text": "それでは議題となっております。" }, { "start": 10127.859999999999, "end": 10131.4, "text": "両改正案につきまして質問してまいります。" }, { "start": 10131.4, "end": 10149.480000000001, "text": "前回の質問の際にですね行政データにアクセスできる認定事業者の中に外国の情報機関とつながりのある事業者が巧みに入り込んでしまった場合法的に正当な手続きでインテリジェンス活動を許してしまうリスクを指摘させていただきました。" }, { "start": 10149.480000000001, "end": 10173.779999999999, "text": "そのときには他の分野を所掌する政府内の府省との十分な連携を図って当該事業者の資本構成や事業内容関連する外国事業者などについても丁寧な審査を行って我が国の国益を害する活動を行うようなインテリジェンス機関へのデータ提供の排除を図っていくというような前向きな御答弁をいただきました。" }, { "start": 10173.779999999999, "end": 10188.9, "text": "しかし、一方で先日の参考に質疑の中で個人情報保護法においても誰でも手を挙げられるような状況について経済安全保障の観点から懸念が指摘されました。" }, { "start": 10188.9, "end": 10211.9, "text": "統計等特例において外国事業者に関しては日本の法律を守れるような体制を整備しているという条件はついておりますけれどもこれはあくまでもガバナンスのリソース能力が能力についてのものなので能力さえあれば悪意ある外国事業者も手を挙げることができてしまうというような懸念の御指摘がございました。" }, { "start": 10211.9, "end": 10222.06, "text": "そこで、丁寧な審査を行っていく上で外国エージェントの活動この様子というものを可視化する必要があるかと考えます。" }, { "start": 10222.06, "end": 10235.0, "text": "つまりは外国の意図をもってロビー活動をするエージェントを透明化する外国代理人登録法日本版ファーラーの整備が必要な状況になっているかと考えます。" }, { "start": 10235.0, "end": 10241.859999999999, "text": "この外国代理人登録法の必要について政府はどのように認識されているのか見解を伺いたいと思います。" }, { "start": 10241.859999999999, "end": 10243.9, "text": "内閣官房町田審議官。" } ] }, { "i": 91, "start": 10243.9, "name": "町田", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 委員が御指摘された制度でございますけれども、外国政府等の指示や依頼により、政策誘導や世論形成等のため、政府や議会に働きかけを行ったり、情報活動や宣伝活動を行ったりする人物、または団体に対し、その透明性確保の観点から届出や登録を義務付けるものでございまして、米国や英国など諸外国において整備されているというふうに承知しているところでございます。 我が国の政策決定や世論形成が外国勢力によって不当に歪められることがあってはならないというふうに考えておりましてただいま申し上げたような外国による不当な干渉を防止する制度についてさまざまな方から御意見を賜りながら丁寧に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 西岡芳坂君。", "cues": [ { "start": 10252.06, "end": 10253.3, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 10253.9, "end": 10281.039999999999, "text": "委員が御指摘された制度でございますけれども、外国政府等の指示や依頼により、政策誘導や世論形成等のため、政府や議会に働きかけを行ったり、情報活動や宣伝活動を行ったりする人物、または団体に対し、その透明性確保の観点から届出や登録を義務付けるものでございまして、米国や英国など諸外国において整備されているというふうに承知しているところでございます。" }, { "start": 10281.04, "end": 10301.42, "text": "我が国の政策決定や世論形成が外国勢力によって不当に歪められることがあってはならないというふうに考えておりましてただいま申し上げたような外国による不当な干渉を防止する制度についてさまざまな方から御意見を賜りながら丁寧に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 10301.42, "end": 10303.980000000001, "text": "西岡芳坂君。" } ] }, { "i": 92, "start": 10303.980000000001, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 インテリジェンスの機能強化につきましては今かつてないほどに世論の関心も高まっております。 ぜひ政府においても積極的な議論を前に進めていただければと思います。 次の質問に移ります。 子どもの権利を守る統計データの利活用について伺いたいと思います。 今回の改正においては例えば親の所得によって子どもの虫歯の数や学業成績が変わることが議論されそれによって親の所得が本人の就職に悪影響が与えるようになるというようなことのリスクを指摘する行為もあります。 しかしその一方で歯の悪い子どもたちをどうやって助けていくのかという政策に用いることは子どもを守ることになるとそういった意見もございます。 このような状況におきまして受け手側がAIは万能ではなくメリットデメリット双方あるんだということをきちんと理解することやそこにはらんでいるリスクを正しく認識することこういったことが重要であるかと考えております。 個人情報の取扱いも含めこのようなリテラシー向上のための教育や啓発を年代を問わずにしっかりと施していくことが必要だと考えておりますけれどもこの点どのように取り組んでいくべきだとお考えなのか大臣に伺いたいと思います。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 10303.980000000001, "end": 10305.140000000001, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10305.140000000001, "end": 10311.0, "text": "インテリジェンスの機能強化につきましては今かつてないほどに世論の関心も高まっております。" }, { "start": 10311.0, "end": 10314.68, "text": "ぜひ政府においても積極的な議論を前に進めていただければと思います。" }, { "start": 10314.68, "end": 10318.18, "text": "次の質問に移ります。" }, { "start": 10318.18, "end": 10323.04, "text": "子どもの権利を守る統計データの利活用について伺いたいと思います。" }, { "start": 10323.04, "end": 10340.14, "text": "今回の改正においては例えば親の所得によって子どもの虫歯の数や学業成績が変わることが議論されそれによって親の所得が本人の就職に悪影響が与えるようになるというようなことのリスクを指摘する行為もあります。" }, { "start": 10340.14, "end": 10350.14, "text": "しかしその一方で歯の悪い子どもたちをどうやって助けていくのかという政策に用いることは子どもを守ることになるとそういった意見もございます。" }, { "start": 10350.14, "end": 10366.68, "text": "このような状況におきまして受け手側がAIは万能ではなくメリットデメリット双方あるんだということをきちんと理解することやそこにはらんでいるリスクを正しく認識することこういったことが重要であるかと考えております。" }, { "start": 10366.68, "end": 10382.7, "text": "個人情報の取扱いも含めこのようなリテラシー向上のための教育や啓発を年代を問わずにしっかりと施していくことが必要だと考えておりますけれどもこの点どのように取り組んでいくべきだとお考えなのか大臣に伺いたいと思います。" }, { "start": 10382.7, "end": 10385.04, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 93, "start": 10385.04, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "お子さんの権利利益を保護するということは子どもの個人情報の重要性ということを保護者やあるいは学校関係者、それから子ども自身に対しても、しっかりと啓発することが必要だと思っています。 AIに限らず、やはり情報のやりとりについての利活用と保護、メリット、デメリットというところもあるんだと思いますが、そういったバランスよくリテラシーを教育していかないと、一方ばっかりのところに偏ってしまって分断を煽るようなことにもなってしまってはいけないと思います。 このバランスが大事なのでこういったことをしっかりと教育コンテンツを作成公表したり出前授業を行ったりすることによって子ども自身それから親御さん学校関係者にしっかりと広げていかなきゃいけないというふうに思っています。 政府見解ということですのでそういったことを政府としてはしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っています。 西岡芳隆君。", "cues": [ { "start": 10385.04, "end": 10403.56, "text": "お子さんの権利利益を保護するということは子どもの個人情報の重要性ということを保護者やあるいは学校関係者、それから子ども自身に対しても、しっかりと啓発することが必要だと思っています。" }, { "start": 10404.4, "end": 10427.0, "text": "AIに限らず、やはり情報のやりとりについての利活用と保護、メリット、デメリットというところもあるんだと思いますが、そういったバランスよくリテラシーを教育していかないと、一方ばっかりのところに偏ってしまって分断を煽るようなことにもなってしまってはいけないと思います。" }, { "start": 10427.0, "end": 10445.48, "text": "このバランスが大事なのでこういったことをしっかりと教育コンテンツを作成公表したり出前授業を行ったりすることによって子ども自身それから親御さん学校関係者にしっかりと広げていかなきゃいけないというふうに思っています。" }, { "start": 10445.48, "end": 10455.3, "text": "政府見解ということですのでそういったことを政府としてはしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っています。" }, { "start": 10455.3, "end": 10458.18, "text": "西岡芳隆君。" } ] }, { "i": 94, "start": 10458.18, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "御答弁ありがとうございます。 社会的なリテラシーの向上を引き続き取り組んでいただきたいと思います。 ここからは参考に質疑等でまった指摘について一つ一つ確認してまいりたいと思います。 まず16歳未満の者が本人である場合個人データの利用停止などの請求の要件緩和や同意取得通知などについて本人の法定代理人とすることを明文化するともに未成年者の個人情報などの取扱いなどについて本人の最善の利益を優先して考慮すべきとされております。 民法では18歳をもって成年とし未成年と成年を明確に区別して未成年を保護しております。 利用停止請求の要件緩和なども16歳未満ではなく未成年が本人である場合にした方が合理性があると考えられますけれどもなぜ16歳未満とされたのか利用を伺います。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 10458.18, "end": 10459.36, "text": "御答弁ありがとうございます。" }, { "start": 10459.36, "end": 10463.26, "text": "社会的なリテラシーの向上を引き続き取り組んでいただきたいと思います。" }, { "start": 10463.26, "end": 10470.52, "text": "ここからは参考に質疑等でまった指摘について一つ一つ確認してまいりたいと思います。" }, { "start": 10470.52, "end": 10496.859999999999, "text": "まず16歳未満の者が本人である場合個人データの利用停止などの請求の要件緩和や同意取得通知などについて本人の法定代理人とすることを明文化するともに未成年者の個人情報などの取扱いなどについて本人の最善の利益を優先して考慮すべきとされております。" }, { "start": 10496.859999999999, "end": 10505.66, "text": "民法では18歳をもって成年とし未成年と成年を明確に区別して未成年を保護しております。" }, { "start": 10505.66, "end": 10517.599999999999, "text": "利用停止請求の要件緩和なども16歳未満ではなく未成年が本人である場合にした方が合理性があると考えられますけれどもなぜ16歳未満とされたのか利用を伺います。" }, { "start": 10517.599999999999, "end": 10520.8, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 95, "start": 10520.8, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 民法は財産法的検知から18歳未満の者を未成年者としております。一方で例えば民事訴訟法におきまして承認として宣誓させることができる年齢は16歳以上とされております。 このことからも推察されますように18歳未満以外の年齢基準を採用している国内法令も少なくない状況でございます。 これを前提に本法案におきましては子どもは心身が発達段階にあるためその判断能力が不十分であり個人情報の不適切な取扱いに伴う悪影響を受けやすいということから子どもの判断能力を補完する仕組みとして法定代理人の関与に関する規定を設けているということでございます。 したがいまして個人情報の取扱いに関し同意したことによって生じる結果や利用目的などを判断する能力が備わっているかどうかというものを重要な基準にして検討したところ16歳以上のものであれば通常義務教育の教育課程におきまして情報モラルについて学習しているということそれからしばしば言及されます世界的なスタンダードになりつつある欧州の一般データ保護規則におきましても16歳未満か否かが子どもに関する特別の規定の適用の分水嶺になっているということそれから私どもの現行の法律におきましても16歳未満を基準としているガイドラインが多くございますので今回16歳未満というものを一つの基準として提案しているものでございます。 西岡芳孝君。", "cues": [ { "start": 10520.8, "end": 10525.66, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 10525.66, "end": 10539.2, "text": "民法は財産法的検知から18歳未満の者を未成年者としております。一方で例えば民事訴訟法におきまして承認として宣誓させることができる年齢は16歳以上とされております。" }, { "start": 10539.2, "end": 10548.82, "text": "このことからも推察されますように18歳未満以外の年齢基準を採用している国内法令も少なくない状況でございます。" }, { "start": 10548.82, "end": 10570.16, "text": "これを前提に本法案におきましては子どもは心身が発達段階にあるためその判断能力が不十分であり個人情報の不適切な取扱いに伴う悪影響を受けやすいということから子どもの判断能力を補完する仕組みとして法定代理人の関与に関する規定を設けているということでございます。" }, { "start": 10570.16, "end": 10613.660000000002, "text": "したがいまして個人情報の取扱いに関し同意したことによって生じる結果や利用目的などを判断する能力が備わっているかどうかというものを重要な基準にして検討したところ16歳以上のものであれば通常義務教育の教育課程におきまして情報モラルについて学習しているということそれからしばしば言及されます世界的なスタンダードになりつつある欧州の一般データ保護規則におきましても16歳未満か否かが子どもに関する特別の規定の適用の分水嶺になっているということそれから私どもの現行の法律におきましても16歳未満を基準としているガイドラインが多くございますので今回16歳未満というものを一つの基準として提案しているものでございます。" }, { "start": 10613.660000000002, "end": 10616.2, "text": "西岡芳孝君。" } ] }, { "i": 96, "start": 10616.2, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "御答弁ありがとうございます。 次に、データの利活用やAIの利用については子どもの権利を守るためにさまざまな議論があるところでございます。 今回の法改正では未成年者の最善の利益を優先して控除しなければならないという未成年者の個人情報等の取扱いに関する責務規定が設けられております。 子どものことを最優先で考える形でデータを保護して利活用を進めるという規定が作られることは評価すべき点だと考えられます。 しかし、一方で違反しても罰則がない努力義務でありますので子どもの権利を守るためには罰則を含めた厳格な規制が必要だという意見もその一方でございます。 今回努力義務とされたのはなぜなのかその理由目的をお伺いしたいと思います。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 10616.2, "end": 10617.44, "text": "御答弁ありがとうございます。" }, { "start": 10617.44, "end": 10626.18, "text": "次に、データの利活用やAIの利用については子どもの権利を守るためにさまざまな議論があるところでございます。" }, { "start": 10626.18, "end": 10639.04, "text": "今回の法改正では未成年者の最善の利益を優先して控除しなければならないという未成年者の個人情報等の取扱いに関する責務規定が設けられております。" }, { "start": 10639.04, "end": 10648.660000000002, "text": "子どものことを最優先で考える形でデータを保護して利活用を進めるという規定が作られることは評価すべき点だと考えられます。" }, { "start": 10648.660000000002, "end": 10662.18, "text": "しかし、一方で違反しても罰則がない努力義務でありますので子どもの権利を守るためには罰則を含めた厳格な規制が必要だという意見もその一方でございます。" }, { "start": 10662.18, "end": 10667.880000000001, "text": "今回努力義務とされたのはなぜなのかその理由目的をお伺いしたいと思います。" }, { "start": 10667.88, "end": 10670.66, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 97, "start": 10670.66, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "お答えいたします。 責務規定につきましては努力義務というのは御指摘のとおりでございますがその前により具体的な義務によりまして今回の規律により守られているということを御説明したいと思います。 具体的には子どもの個人情報の取得に際してその利用目的を法定代理人に通知するあるいは子どもの個人データの第三者提供などに関して法定代理人の同意を取得するということにつきましてはその他にもございますがいずれも事業者の直接的な義務でございましてそれに違反している場合には勧告命令の対象となりその命令に違反した場合には刑事罰の対象となりますのでこの法律案におきましてはそういった規定を通じまして子どもの権利利益を保護するということを意図しているわけでございますがご指摘のありました。責務規定につきましてはこれに加えまして追加的に子どもにとって最も良いことは何かを大事に考えた事業者の実質的な取組を促進することを意図したものでございまして基本的な理念を示したものであることの正確に鑑みまして努力義務に課すということでございますがいずれにしましても具体的な義務規定はしっかりありまして私ども監督することを通じて徹底してまいりたいと思います。 西岡芳孝君。", "cues": [ { "start": 10670.66, "end": 10675.199999999999, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 10675.199999999999, "end": 10686.279999999999, "text": "責務規定につきましては努力義務というのは御指摘のとおりでございますがその前により具体的な義務によりまして今回の規律により守られているということを御説明したいと思います。" }, { "start": 10686.279999999999, "end": 10743.339999999998, "text": "具体的には子どもの個人情報の取得に際してその利用目的を法定代理人に通知するあるいは子どもの個人データの第三者提供などに関して法定代理人の同意を取得するということにつきましてはその他にもございますがいずれも事業者の直接的な義務でございましてそれに違反している場合には勧告命令の対象となりその命令に違反した場合には刑事罰の対象となりますのでこの法律案におきましてはそういった規定を通じまして子どもの権利利益を保護するということを意図しているわけでございますがご指摘のありました。責務規定につきましてはこれに加えまして追加的に子どもにとって最も良いことは何かを大事に考えた事業者の実質的な取組を促進することを意図したものでございまして基本的な理念を示したものであることの正確に鑑みまして努力義務に課すということでございますがいずれにしましても具体的な義務規定はしっかりありまして私ども監督することを通じて徹底してまいりたいと思います。" }, { "start": 10743.339999999998, "end": 10745.96, "text": "西岡芳孝君。" } ] }, { "i": 98, "start": 10745.96, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 急速な技術の進歩によって子どもたちが晒されているリスクというのはここ近年急速に高まっていると思われます。 例えば私の子どもの頃の顔の写真で49歳の今の私の顔が検索できてしまうというようなことが簡単にできてしまいますので子どもが今この瞬間に撮られた写真が将来どのような使われ方をするかがわからないといったところのリスクですねその中でやはり子どもの権利を守っていくんだという観点から一度許可した個人情報であっても遡って個人情報の削除を要請できるようにすべきだという意見もございますけれどもこの点どのように考えていらっしゃるのかを伺います。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 10745.96, "end": 10747.48, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10747.48, "end": 10757.8, "text": "急速な技術の進歩によって子どもたちが晒されているリスクというのはここ近年急速に高まっていると思われます。" }, { "start": 10757.8, "end": 10793.36, "text": "例えば私の子どもの頃の顔の写真で49歳の今の私の顔が検索できてしまうというようなことが簡単にできてしまいますので子どもが今この瞬間に撮られた写真が将来どのような使われ方をするかがわからないといったところのリスクですねその中でやはり子どもの権利を守っていくんだという観点から一度許可した個人情報であっても遡って個人情報の削除を要請できるようにすべきだという意見もございますけれどもこの点どのように考えていらっしゃるのかを伺います。" }, { "start": 10793.36, "end": 10796.820000000002, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 99, "start": 10796.820000000002, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 御指摘のとおり子どもの心身が発達段階にあるなどを背景に今回の改正提案におきましては子どもの個人情報につきましては通常の場合には違法行為などが要件になっているところそれを緩和いたしまして利用提出等請求を行えるということにしてございます。 ただ事業者の予見可能性を確保する観点からいくつかの例外規定を設けておりまして事業者があらかじめ法定代理人の同意を得て子どもの個人情報を取得した場合などについては例外として代理人の明示的な同意が得られているということから請求を認めていないことにしてございますがこの場合におきましてもこれは今回というよりは既にある仕組みでございますが子どもの個人情報が法定代理に通知された後に利用目的達成のために必要な範囲を超えて取り扱える場合でございますとかそういった子ども本人の権利または正当な利益が害される恐れる場合におきましては現行制度にも設けております。利用停止請求がしっかりできることになりますのでその講師を通じてしっかり子どもの利益を守っていくということになろうかと思いますし方法は国会でお認めいただいた場合にはそういった利用停止の請求の仕方と申しますか。 それをわかりやすく丁寧に説明してまいりたいと思います。 西岡芳孝君。", "cues": [ { "start": 10796.820000000002, "end": 10800.66, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 10800.66, "end": 10817.34, "text": "御指摘のとおり子どもの心身が発達段階にあるなどを背景に今回の改正提案におきましては子どもの個人情報につきましては通常の場合には違法行為などが要件になっているところそれを緩和いたしまして利用提出等請求を行えるということにしてございます。" }, { "start": 10817.34, "end": 10871.6, "text": "ただ事業者の予見可能性を確保する観点からいくつかの例外規定を設けておりまして事業者があらかじめ法定代理人の同意を得て子どもの個人情報を取得した場合などについては例外として代理人の明示的な同意が得られているということから請求を認めていないことにしてございますがこの場合におきましてもこれは今回というよりは既にある仕組みでございますが子どもの個人情報が法定代理に通知された後に利用目的達成のために必要な範囲を超えて取り扱える場合でございますとかそういった子ども本人の権利または正当な利益が害される恐れる場合におきましては現行制度にも設けております。利用停止請求がしっかりできることになりますのでその講師を通じてしっかり子どもの利益を守っていくということになろうかと思いますし方法は国会でお認めいただいた場合にはそういった利用停止の請求の仕方と申しますか。" }, { "start": 10871.6, "end": 10874.060000000001, "text": "それをわかりやすく丁寧に説明してまいりたいと思います。" }, { "start": 10874.060000000001, "end": 10876.580000000002, "text": "西岡芳孝君。" } ] }, { "i": 100, "start": 10876.580000000002, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 3年ごとの見直しもございますので子どもの権利という観点からもぜひその見直しの際には子どもはいつまでも子どものままでもありませんのでそういった観点からもさまざまな見直し検討をぜひしていただければと思います。 次に、今回の改正における統計作成等の定義において統計作成等であると整理されればAI開発も含まれるとされております。 一般の感覚では開発されたAIが統計作成等であると整理されるにはそのAIによって特定の個人情報を推測復元できないことが必要条件であるとの指摘がございます。 そこで、統計作成等にAI開発を含むのであれば特定の個人の情報を推測復元できないことが要件であるということを加盟加工情報や特命加工情報と同様に法で明確に定めるべきとの意見がございますけれどもなぜ今回規定されていないのかその理由を伺います。 個人情報保護委員会佐々木事務局長。", "cues": [ { "start": 10876.580000000002, "end": 10877.560000000001, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 10877.560000000001, "end": 10893.2, "text": "3年ごとの見直しもございますので子どもの権利という観点からもぜひその見直しの際には子どもはいつまでも子どものままでもありませんのでそういった観点からもさまざまな見直し検討をぜひしていただければと思います。" }, { "start": 10893.2, "end": 10905.68, "text": "次に、今回の改正における統計作成等の定義において統計作成等であると整理されればAI開発も含まれるとされております。" }, { "start": 10905.68, "end": 10918.18, "text": "一般の感覚では開発されたAIが統計作成等であると整理されるにはそのAIによって特定の個人情報を推測復元できないことが必要条件であるとの指摘がございます。" }, { "start": 10918.18, "end": 10938.04, "text": "そこで、統計作成等にAI開発を含むのであれば特定の個人の情報を推測復元できないことが要件であるということを加盟加工情報や特命加工情報と同様に法で明確に定めるべきとの意見がございますけれどもなぜ今回規定されていないのかその理由を伺います。" }, { "start": 10938.04, "end": 10941.36, "text": "個人情報保護委員会佐々木事務局長。" } ] }, { "i": 101, "start": 10941.36, "name": "佐々木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 今回の法律案におきまして統計作成等を定義してございまして大量の情報の傾向または性質に係る情報で個人に関する情報に該当しないものを作成する行為であって個人の権利利益を介する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものということで定義しているわけでございます。 したがいまして大量の個人情報を個人に関する情報に当たらない状態まで確保することまで求められておりまして革命確保情報や匿名確保の情報のように個々人の区分を残した情報とすることすら認められませんでしてさらなる一般化を求められるということでございます。 その上でさらに個人の権利益を害する恐れが少ないものに限定する観点から委員会規則において具体的に個人情報等が復元されることを防止するために必要かつ適切な措置を講ずることなどの要件を明示することとしてございますしそのほか統計情報等に対して不正な攻撃を行いその作成に用いられて個人情報を復元する行為につきましては現行法の不正取得に該当するなどしっかりとした禁止措置を講じ適切に課長権を課すなどのことによりまして対処できているものと承知しております。 西岡芳坂君。", "cues": [ { "start": 10941.36, "end": 10946.74, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 10946.74, "end": 10966.1, "text": "今回の法律案におきまして統計作成等を定義してございまして大量の情報の傾向または性質に係る情報で個人に関する情報に該当しないものを作成する行為であって個人の権利利益を介する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものということで定義しているわけでございます。" }, { "start": 10966.1, "end": 10984.62, "text": "したがいまして大量の個人情報を個人に関する情報に当たらない状態まで確保することまで求められておりまして革命確保情報や匿名確保の情報のように個々人の区分を残した情報とすることすら認められませんでしてさらなる一般化を求められるということでございます。" }, { "start": 10984.62, "end": 11019.12, "text": "その上でさらに個人の権利益を害する恐れが少ないものに限定する観点から委員会規則において具体的に個人情報等が復元されることを防止するために必要かつ適切な措置を講ずることなどの要件を明示することとしてございますしそのほか統計情報等に対して不正な攻撃を行いその作成に用いられて個人情報を復元する行為につきましては現行法の不正取得に該当するなどしっかりとした禁止措置を講じ適切に課長権を課すなどのことによりまして対処できているものと承知しております。" }, { "start": 11019.12, "end": 11021.800000000001, "text": "西岡芳坂君。" } ] }, { "i": 102, "start": 11021.800000000001, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 次に、統計作成等を目的とする場合の特例によって本人同意を得ずに個人情報を取り扱い事業者が個人情報個人関連情報を取得できるようにするのであれば法違反を問わず利用停止消去の請求を可能とすべきとの意見がございますけれどもなぜこれも今回規定されていないのかその理由をお伺いいたします。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 11021.800000000001, "end": 11023.04, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 11023.04, "end": 11047.980000000001, "text": "次に、統計作成等を目的とする場合の特例によって本人同意を得ずに個人情報を取り扱い事業者が個人情報個人関連情報を取得できるようにするのであれば法違反を問わず利用停止消去の請求を可能とすべきとの意見がございますけれどもなぜこれも今回規定されていないのかその理由をお伺いいたします。" }, { "start": 11047.980000000001, "end": 11051.1, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 103, "start": 11051.1, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 まず御理解いただきたいのは統計作成との特例今回の提案につきましては提供先において個人の権利を外出する恐れが少ない場合ごく限定された統計作成等という取扱いに限定される場合それに限って個人情報の提供に際しての本人の関与ですね一律に現行の同様な形で求めることはリスクとの関係で必須ではないということを具体化した制度でございますので本人に対して無条件の利用提出等請求を付与するということはこの制度の趣旨との関係ではある種矛盾することになりますのでそういったことを制度化することは困難だというふうに理解してございますが先ほど子どもの件で御答弁いたしましたようにそれでもなお利用停止等請求権の発動は当然できますのでそれによって適切にさらなる個人の権利利益の保護ということは保障されるものというふうに理解しております。 西岡芳坂君。", "cues": [ { "start": 11051.1, "end": 11056.28, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 11056.28, "end": 11110.72, "text": "まず御理解いただきたいのは統計作成との特例今回の提案につきましては提供先において個人の権利を外出する恐れが少ない場合ごく限定された統計作成等という取扱いに限定される場合それに限って個人情報の提供に際しての本人の関与ですね一律に現行の同様な形で求めることはリスクとの関係で必須ではないということを具体化した制度でございますので本人に対して無条件の利用提出等請求を付与するということはこの制度の趣旨との関係ではある種矛盾することになりますのでそういったことを制度化することは困難だというふうに理解してございますが先ほど子どもの件で御答弁いたしましたようにそれでもなお利用停止等請求権の発動は当然できますのでそれによって適切にさらなる個人の権利利益の保護ということは保障されるものというふうに理解しております。" }, { "start": 11110.72, "end": 11112.8, "text": "西岡芳坂君。" } ] }, { "i": 104, "start": 11112.8, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 次に、行きます。 統計作成等の内容等の事項は一定期間継続して公表しなければならないものとするとございますけれどもいちこちんが全ての個人情報を取り扱い事業者や行政機関の長などが公表した事項を把握することは困難であるということは容易に想像できるところであります。 そこで、一元的に確認できるような仕組みの構築も必要だと考えられますけれども何か具体的な方策を考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 11112.8, "end": 11114.36, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 11114.36, "end": 11116.22, "text": "次に、行きます。" }, { "start": 11116.22, "end": 11137.699999999999, "text": "統計作成等の内容等の事項は一定期間継続して公表しなければならないものとするとございますけれどもいちこちんが全ての個人情報を取り扱い事業者や行政機関の長などが公表した事項を把握することは困難であるということは容易に想像できるところであります。" }, { "start": 11137.699999999999, "end": 11150.18, "text": "そこで、一元的に確認できるような仕組みの構築も必要だと考えられますけれども何か具体的な方策を考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。" }, { "start": 11150.18, "end": 11154.78, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 105, "start": 11154.78, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "御答弁いたします。 公表に際してのその事実を一覧性全てを網羅的に一括ということになりますと特定のものに報告させるその他の仕組みが別途必要になりますのでそういったことは困難でございますが先ほど来御説明しておりますとおり統計作成等を行う提供元と提供先のそれぞれにおきまして名称などを公表することが義務付けられております。 本人においてはいずれか一方の公表を把握できれば特例の有無ということが確認できる状況でございますしその具体的な公表方法につきましては先ほど来大臣からも他の質疑者に対して御答弁していただいておりますけれども透明性検索性の高い公表の方法をしっかり勉強しまして具体的な方法を委員会規則で定めてまいりたいと思います。 石岡芳坂君。", "cues": [ { "start": 11154.78, "end": 11158.94, "text": "御答弁いたします。" }, { "start": 11158.94, "end": 11184.76, "text": "公表に際してのその事実を一覧性全てを網羅的に一括ということになりますと特定のものに報告させるその他の仕組みが別途必要になりますのでそういったことは困難でございますが先ほど来御説明しておりますとおり統計作成等を行う提供元と提供先のそれぞれにおきまして名称などを公表することが義務付けられております。" }, { "start": 11184.76, "end": 11209.08, "text": "本人においてはいずれか一方の公表を把握できれば特例の有無ということが確認できる状況でございますしその具体的な公表方法につきましては先ほど来大臣からも他の質疑者に対して御答弁していただいておりますけれども透明性検索性の高い公表の方法をしっかり勉強しまして具体的な方法を委員会規則で定めてまいりたいと思います。" }, { "start": 11209.08, "end": 11211.74, "text": "石岡芳坂君。" } ] }, { "i": 106, "start": 11211.74, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 しっかりとした委員会規則を続けていただければと思います。 次にAI開発の基盤モデルの学習プロセスは匿名化のプロセスではなく学習用データが個人情報の場合自動的に個人情報でなくなるというものではございませんですのでAIが学習した個人情報の個人を特定できたり個人情報を復元できたりするリスクを否定できない中でAI開発を含む統計作成等を行う目的で個人情報をそのまま取得提供できるようにすることには問題があるとの指摘がございます。 そこでEU一般データ保護規則を参考に提供元での特定の個人を識別できないよう加盟化すべきとの意見がありますがこれまでの質問で何度も出ておりますけれども今一度政府の見解をお伺いしたいと思います。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 11211.74, "end": 11213.24, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 11213.24, "end": 11216.56, "text": "しっかりとした委員会規則を続けていただければと思います。" }, { "start": 11216.56, "end": 11251.5, "text": "次にAI開発の基盤モデルの学習プロセスは匿名化のプロセスではなく学習用データが個人情報の場合自動的に個人情報でなくなるというものではございませんですのでAIが学習した個人情報の個人を特定できたり個人情報を復元できたりするリスクを否定できない中でAI開発を含む統計作成等を行う目的で個人情報をそのまま取得提供できるようにすることには問題があるとの指摘がございます。" }, { "start": 11251.5, "end": 11269.5, "text": "そこでEU一般データ保護規則を参考に提供元での特定の個人を識別できないよう加盟化すべきとの意見がありますがこれまでの質問で何度も出ておりますけれども今一度政府の見解をお伺いしたいと思います。" }, { "start": 11269.5, "end": 11272.92, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 107, "start": 11272.92, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "御答弁申し上げます。 AI開発の実態現場の実情を把握する限り一律に統計作成との特例におきまして加盟会や特定の項目の削除ということは要件にすることは困難でございますが当然ながら提供先がAI化指導の目的で取り扱う必要がある場合に限って提供できることになりますので必要があるかどうかということが明らかにわかる場合そのようなデータも含めた提供元からの提供というのはこの特例の対象にならないということかと思います。 その点につきましてしっかり法案法律文言解釈上そういうふうに説明できるもののさらに具体的な次第に即したガイドラインを示すことによって対応を徹底してまいりたいというふうに思います。 西岡芳隆君。", "cues": [ { "start": 11272.92, "end": 11277.460000000001, "text": "御答弁申し上げます。" }, { "start": 11277.460000000001, "end": 11308.759999999998, "text": "AI開発の実態現場の実情を把握する限り一律に統計作成との特例におきまして加盟会や特定の項目の削除ということは要件にすることは困難でございますが当然ながら提供先がAI化指導の目的で取り扱う必要がある場合に限って提供できることになりますので必要があるかどうかということが明らかにわかる場合そのようなデータも含めた提供元からの提供というのはこの特例の対象にならないということかと思います。" }, { "start": 11308.759999999998, "end": 11321.92, "text": "その点につきましてしっかり法案法律文言解釈上そういうふうに説明できるもののさらに具体的な次第に即したガイドラインを示すことによって対応を徹底してまいりたいというふうに思います。" }, { "start": 11321.92, "end": 11324.2, "text": "西岡芳隆君。" } ] }, { "i": 108, "start": 11324.2, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 この指摘に対してもう一点同じような角度になってしまうんですけれども行政に対する国民の信頼を確保するために行政機関等が提供する個人情報は匿名化すべきだという意見もございました。 この点についての見解も併せて伺いたいと思います。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 11324.2, "end": 11325.640000000001, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 11325.640000000001, "end": 11338.94, "text": "この指摘に対してもう一点同じような角度になってしまうんですけれども行政に対する国民の信頼を確保するために行政機関等が提供する個人情報は匿名化すべきだという意見もございました。" }, { "start": 11338.94, "end": 11341.820000000002, "text": "この点についての見解も併せて伺いたいと思います。" }, { "start": 11341.82, "end": 11345.56, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 109, "start": 11345.56, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "御答弁いたします。 本法案では行政機関等が保有する保有個人情報を目的外提供することができる場合を拡大いたしまして統計情報等の作成のための提供につきましてもその対象に含めることといたしております。 この統計作成等の範囲につきましては特定の個人との対応関係が排斥された統計情報やAIモデルを作成する行為のうち個人の権利利益を介する恐れが少ないものとして委員会規則で定めるものに限定することとしてございます。 繰り返しになりますけれども大量の文書を学習させる場合など個人情報が氏名住所等の項目ごとに整理されていないその結果個人情報を出出することが困難な場合も想定されることそれから大量のデータに含まれる個々の項目が提供先にが行おうとするAI開発等との関係で必要が否かについて提供ごとが判断することが困難な場合も想定されるものでありますので民間事業者などと同様行政機関等につきましても特定の匿名化や特定の項目を削除することを一律の要件としては認めてございませんが現行法におきましても行政機関等につきましては本人または第三者の権利利益を不当に害する恐れがあると認めるときには目的外提供が禁止されておりますし目的外提供の提供先に対しましては利用目的または方法を統計作成等にのみ制限するなどの措置要求をすることが規定されておりますのでこれらの規律は今回の特例にも適用されますのでこれらを相まって適切に保護してまいりた保護が図られるものと承知しております。", "cues": [ { "start": 11345.56, "end": 11351.96, "text": "御答弁いたします。" }, { "start": 11351.96, "end": 11367.34, "text": "本法案では行政機関等が保有する保有個人情報を目的外提供することができる場合を拡大いたしまして統計情報等の作成のための提供につきましてもその対象に含めることといたしております。" }, { "start": 11367.34, "end": 11382.9, "text": "この統計作成等の範囲につきましては特定の個人との対応関係が排斥された統計情報やAIモデルを作成する行為のうち個人の権利利益を介する恐れが少ないものとして委員会規則で定めるものに限定することとしてございます。" }, { "start": 11382.9, "end": 11443.820000000002, "text": "繰り返しになりますけれども大量の文書を学習させる場合など個人情報が氏名住所等の項目ごとに整理されていないその結果個人情報を出出することが困難な場合も想定されることそれから大量のデータに含まれる個々の項目が提供先にが行おうとするAI開発等との関係で必要が否かについて提供ごとが判断することが困難な場合も想定されるものでありますので民間事業者などと同様行政機関等につきましても特定の匿名化や特定の項目を削除することを一律の要件としては認めてございませんが現行法におきましても行政機関等につきましては本人または第三者の権利利益を不当に害する恐れがあると認めるときには目的外提供が禁止されておりますし目的外提供の提供先に対しましては利用目的または方法を統計作成等にのみ制限するなどの措置要求をすることが規定されておりますのでこれらの規律は今回の特例にも適用されますのでこれらを相まって適切に保護してまいりた保護が図られるものと承知しております。" } ] }, { "i": 110, "start": 11443.820000000002, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "西岡芳生君ありがとうございます。 次に、個人情報を取扱い事業者が本人の同意を得て自ら取得するした個人情報だけでなく他の個人情報取扱事業者などが取得した個人情報や個人関連情報を大量に取得してai開発を行うことで個人の権利利益が侵害される恐れが高まる懸念が指摘されております。 先ほどお伺いした際の親の所得と虫歯の数の例のようなことなんです。 けれども先ほどは受け手側のリテラシー向上の観点で伺いましたが特定の属性とネガティブな結果を結びつける推論も多数生成される可能性がある中で本人にも自覚されにくい行動特性属性を有する人を多少なりとも差別的不利益に扱うことは結果的に大きな権利利益の侵害につながる恐れがあるのでeuのai規則のように個人の特定や分析の禁止特定の個人やグループの社会的経済的脆弱性などにつけ込むことや評価や分類を目的とすることなどを禁止される行為とするなど厳格な規制が必要だという意見がございますけれども今回の改正でそこまで踏み込まれていないのはどういう理由なのか伺います個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 11443.820000000002, "end": 11447.94, "text": "西岡芳生君ありがとうございます。" }, { "start": 11447.94, "end": 11471.66, "text": "次に、個人情報を取扱い事業者が本人の同意を得て自ら取得するした個人情報だけでなく他の個人情報取扱事業者などが取得した個人情報や個人関連情報を大量に取得してai開発を行うことで個人の権利利益が侵害される恐れが高まる懸念が指摘されております。" }, { "start": 11471.66, "end": 11479.0, "text": "先ほどお伺いした際の親の所得と虫歯の数の例のようなことなんです。" }, { "start": 11479.0, "end": 11537.5, "text": "けれども先ほどは受け手側のリテラシー向上の観点で伺いましたが特定の属性とネガティブな結果を結びつける推論も多数生成される可能性がある中で本人にも自覚されにくい行動特性属性を有する人を多少なりとも差別的不利益に扱うことは結果的に大きな権利利益の侵害につながる恐れがあるのでeuのai規則のように個人の特定や分析の禁止特定の個人やグループの社会的経済的脆弱性などにつけ込むことや評価や分類を目的とすることなどを禁止される行為とするなど厳格な規制が必要だという意見がございますけれども今回の改正でそこまで踏み込まれていないのはどういう理由なのか伺います個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 111, "start": 11537.5, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます委員が御指摘された懸念点さらにはeuのai規制で言及された観点につきましてはどちらかと言いますとaiの利用の局面かと思います。今回の特例はaiの開発を含みます。 統計作成等を整理できるところでございますのでこういったことを利用には特例とは必ずしも直接関係することはございませんが利用に関連する個人情報保護法の規律ということでございますとAIの開発利用にも適用されるわけでございますが事業者が違法または不当な行為を助長しまたは誘発する恐れのある方法により個人情報を利用することは禁止されておりますのでAIの開発として利用における個人情報もそのような形態の場合にはこの規定が適用され勧告命令、命令違反は刑事罰ということになります。 例えば開発について言いますと違法な差別が誘発される恐れがあるAIモデルをそのような恐れを予見しつつ個人情報を用いて作成し公開することまた利用について言いますと性別、国籍等により正当な理由なく本人に対する違法な差別的取扱いを行うために個人情報をAIモデルに入力することというものは今申しました。規定違反ということになると考えてございますのでそれによって適切に運用していきたいというふうに思います。 西岡芳坂君。", "cues": [ { "start": 11537.5, "end": 11557.7, "text": "お答え申し上げます委員が御指摘された懸念点さらにはeuのai規制で言及された観点につきましてはどちらかと言いますとaiの利用の局面かと思います。今回の特例はaiの開発を含みます。" }, { "start": 11557.7, "end": 11594.859999999999, "text": "統計作成等を整理できるところでございますのでこういったことを利用には特例とは必ずしも直接関係することはございませんが利用に関連する個人情報保護法の規律ということでございますとAIの開発利用にも適用されるわけでございますが事業者が違法または不当な行為を助長しまたは誘発する恐れのある方法により個人情報を利用することは禁止されておりますのでAIの開発として利用における個人情報もそのような形態の場合にはこの規定が適用され勧告命令、命令違反は刑事罰ということになります。" }, { "start": 11594.859999999999, "end": 11623.22, "text": "例えば開発について言いますと違法な差別が誘発される恐れがあるAIモデルをそのような恐れを予見しつつ個人情報を用いて作成し公開することまた利用について言いますと性別、国籍等により正当な理由なく本人に対する違法な差別的取扱いを行うために個人情報をAIモデルに入力することというものは今申しました。規定違反ということになると考えてございますのでそれによって適切に運用していきたいというふうに思います。" }, { "start": 11623.22, "end": 11626.0, "text": "西岡芳坂君。" } ] }, { "i": 112, "start": 11626.0, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 次に、人の生命などの保護のために必要がある場合及び公衆衛生の向上などのために特に必要がある場合は本人の同意を得ることが困難であるときに加え本人の同意を得ないことについて相当な理由があるときは本人の同意を得ずに利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱い要配慮個人情報を取得しまたは個人データを第三者に提供することができるものとされております。 この相当な理由が恣意的に判断されそして乱用されることがないように相当の理由の判断要素やその程度を法に明確に定めるべきだという意見がございますけれども今回規定されていないのはどのような理由なのかお伺いいたします。 個人情報保護委員会沢木事務局長お答え申し上げます。", "cues": [ { "start": 11626.0, "end": 11627.56, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 11627.56, "end": 11660.220000000001, "text": "次に、人の生命などの保護のために必要がある場合及び公衆衛生の向上などのために特に必要がある場合は本人の同意を得ることが困難であるときに加え本人の同意を得ないことについて相当な理由があるときは本人の同意を得ずに利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱い要配慮個人情報を取得しまたは個人データを第三者に提供することができるものとされております。" }, { "start": 11660.220000000001, "end": 11677.0, "text": "この相当な理由が恣意的に判断されそして乱用されることがないように相当の理由の判断要素やその程度を法に明確に定めるべきだという意見がございますけれども今回規定されていないのはどのような理由なのかお伺いいたします。" }, { "start": 11677.0, "end": 11684.96, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長お答え申し上げます。" } ] }, { "i": 113, "start": 11679.960000000001, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "今回の相当の理由があるときということを追加するもともとの規定に既にもともと大差者提供等の例外を適用される前提としましてまず生命・身体・財産の保護や公衆衛生の向上のために特に必要がある場合などもともとは公益上の必要が認められることが大前提になってございます。 それに加えまして法案により追加します本人の同意を得ないことについて相当の理由があるときの要件に該当するためには例えば事前に氏名を削除した上で手引き義務契約を締結した事業者に提供するなど本人の権利利益の侵害などを防止するための必要かつ適切な措置を講じられているかそういった諸般の事情を総合的に勘案し公益上の必要性が本人の不利益を上回っていることが必要となるわけでございます。 そのような本人の同意を得ないことについて相当の理由があるときという要件につきましては今述べましたように総合会議が必要なわけでございますが個人聴講報告法はあらゆる分野を対象とする一般法でありますのでデジタル技術の急速な進展もさらに踏まえる必要がありまして全てのケースをあらかじめ想定し考慮要素を法律の条文に網羅するということは困難でございましてまた個別の事例における適切かつ柔軟な判断に支障を及ぼすという判断でございます。 またこの相当の理由という表現自体につきましては現在の法律におきましても同様の用語を使いながら同種種の規律をしてございましてそれを参照しながらまたそれの既存法の運用の実態もございますのでそれと整合させることによって不安ない運用ができようかと思ってございますしさらに具体的な解釈の内容につきましてはガイドラインなどで引き続き明確化を務めてまいりたいとそのように思ってございます。 西岡芳生君。", "cues": [ { "start": 11684.96, "end": 11704.66, "text": "今回の相当の理由があるときということを追加するもともとの規定に既にもともと大差者提供等の例外を適用される前提としましてまず生命・身体・財産の保護や公衆衛生の向上のために特に必要がある場合などもともとは公益上の必要が認められることが大前提になってございます。" }, { "start": 11704.66, "end": 11733.56, "text": "それに加えまして法案により追加します本人の同意を得ないことについて相当の理由があるときの要件に該当するためには例えば事前に氏名を削除した上で手引き義務契約を締結した事業者に提供するなど本人の権利利益の侵害などを防止するための必要かつ適切な措置を講じられているかそういった諸般の事情を総合的に勘案し公益上の必要性が本人の不利益を上回っていることが必要となるわけでございます。" }, { "start": 11733.56, "end": 11762.140000000001, "text": "そのような本人の同意を得ないことについて相当の理由があるときという要件につきましては今述べましたように総合会議が必要なわけでございますが個人聴講報告法はあらゆる分野を対象とする一般法でありますのでデジタル技術の急速な進展もさらに踏まえる必要がありまして全てのケースをあらかじめ想定し考慮要素を法律の条文に網羅するということは困難でございましてまた個別の事例における適切かつ柔軟な判断に支障を及ぼすという判断でございます。" }, { "start": 11762.140000000001, "end": 11790.46, "text": "またこの相当の理由という表現自体につきましては現在の法律におきましても同様の用語を使いながら同種種の規律をしてございましてそれを参照しながらまたそれの既存法の運用の実態もございますのでそれと整合させることによって不安ない運用ができようかと思ってございますしさらに具体的な解釈の内容につきましてはガイドラインなどで引き続き明確化を務めてまいりたいとそのように思ってございます。" }, { "start": 11790.46, "end": 11792.72, "text": "西岡芳生君。" } ] }, { "i": 114, "start": 11792.72, "name": "西岡義高", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 時間となりました。 しっかりとしたガイドラインそしてそれが周知されることが国民の皆様の安心につながると思いますのでしっかりとした周知ガイドライン作成をお願い申し上げて質問を終わります。 ありがとうございました。 午後1時から委員会を再開することとしこの際休憩いたします。 ありがとうございました。 休憩前に引き続き会議を開きます。", "cues": [ { "start": 11792.72, "end": 11793.9, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 11793.9, "end": 11795.68, "text": "時間となりました。" }, { "start": 11795.68, "end": 11806.7, "text": "しっかりとしたガイドラインそしてそれが周知されることが国民の皆様の安心につながると思いますのでしっかりとした周知ガイドライン作成をお願い申し上げて質問を終わります。" }, { "start": 11806.7, "end": 11807.1, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 11807.1, "end": 11815.58, "text": "午後1時から委員会を再開することとしこの際休憩いたします。" }, { "start": 15545.68, "end": 15547.68, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 15575.68, "end": 15600.54, "text": "休憩前に引き続き会議を開きます。" } ] }, { "i": 115, "start": 15597.7, "name": "丹羽秀樹", "group": "地域・こども・デジタル特別委員長", "text": "質疑を続行いたします。 福田徹君。", "cues": [ { "start": 15600.54, "end": 15602.42, "text": "質疑を続行いたします。" }, { "start": 15602.42, "end": 15603.84, "text": "福田徹君。" } ] }, { "i": 116, "start": 15602.5, "name": "福田徹", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "国民民主党福田徹です。 本日は差し替えで初めてこの地区コテージ特別委員会で質疑させていただきます。 どうかよろしくお願いします。 私政治家になる前は救急医でした。 同じ救急医の松本先生は大先輩というかもう雲の上の方でして本来は私松本先生の救急医としての実力や御功績を政治の世界の方あまり詳しく御存じないと思うのでそれを御紹介したいぐらいなのですが今日はその大先輩松本先生と日本のための議論をできること心からうれしく思っておりますさて友人に今日松本先生に質疑するんだという話をしたら厚労委員会での質疑だったらよかったいねと言われたんですがいやいやそうじゃないんだと言ってきました。 私このチコデジ特にデジで松本先生に質疑できることこれが本当によかったなと思っております。似たような話で実は仲間のうちでは松本先生は厚労大臣がいいという話もあるんですがいやいや違う私はデジを務めていただいて本当によかったと思いますといますのも医療の質と効率を一気に高めることができるこれがデジタルの力だと思っております。例えば医療の歴史の中でイノベーションと言われるような革新的な進歩というのがいくつかあります例えば全身麻酔を成功したとかx点の発見とかあと世界で一番と言われるのはペニシリーの発見でしょうかでもその辺りのイノベーションとほぼ同じぐらいの大量の医療情報をaiを使って迅速に正確に解析するその結果できる新しい治療法や診断の開発そして目の前にいる患者さんの情報を早く手に入れることによって正しい診断と治療こういうイノベーションをデジタルで起こすことができるそしてそれは政府もしっかり御認識いただけていて令和七年六月十三日に閣議決定された令和七年度デジタル社会の実現に向けた重点計画の重要分野は医療金融教育農業公共事業産業分野等と最初に医療を挙げていただいています松本先生にはぜひその先頭を走っていただきたいですし私はそれをしっかりお支えさせていただきたいと思いますではまず初めにお尋ねしますデジタル行政推進法と個人情報保護法の改正が医療のデジタル化や医療領域の研究開発に与える影響特にこれはというよい影響について教えてください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 15603.84, "end": 15608.12, "text": "国民民主党福田徹です。" }, { "start": 15608.12, "end": 15612.22, "text": "本日は差し替えで初めてこの地区コテージ特別委員会で質疑させていただきます。" }, { "start": 15612.22, "end": 15613.94, "text": "どうかよろしくお願いします。" }, { "start": 15613.94, "end": 15616.36, "text": "私政治家になる前は救急医でした。" }, { "start": 15616.36, "end": 15648.56, "text": "同じ救急医の松本先生は大先輩というかもう雲の上の方でして本来は私松本先生の救急医としての実力や御功績を政治の世界の方あまり詳しく御存じないと思うのでそれを御紹介したいぐらいなのですが今日はその大先輩松本先生と日本のための議論をできること心からうれしく思っておりますさて友人に今日松本先生に質疑するんだという話をしたら厚労委員会での質疑だったらよかったいねと言われたんですがいやいやそうじゃないんだと言ってきました。" }, { "start": 15648.56, "end": 15753.279999999999, "text": "私このチコデジ特にデジで松本先生に質疑できることこれが本当によかったなと思っております。似たような話で実は仲間のうちでは松本先生は厚労大臣がいいという話もあるんですがいやいや違う私はデジを務めていただいて本当によかったと思いますといますのも医療の質と効率を一気に高めることができるこれがデジタルの力だと思っております。例えば医療の歴史の中でイノベーションと言われるような革新的な進歩というのがいくつかあります例えば全身麻酔を成功したとかx点の発見とかあと世界で一番と言われるのはペニシリーの発見でしょうかでもその辺りのイノベーションとほぼ同じぐらいの大量の医療情報をaiを使って迅速に正確に解析するその結果できる新しい治療法や診断の開発そして目の前にいる患者さんの情報を早く手に入れることによって正しい診断と治療こういうイノベーションをデジタルで起こすことができるそしてそれは政府もしっかり御認識いただけていて令和七年六月十三日に閣議決定された令和七年度デジタル社会の実現に向けた重点計画の重要分野は医療金融教育農業公共事業産業分野等と最初に医療を挙げていただいています松本先生にはぜひその先頭を走っていただきたいですし私はそれをしっかりお支えさせていただきたいと思いますではまず初めにお尋ねしますデジタル行政推進法と個人情報保護法の改正が医療のデジタル化や医療領域の研究開発に与える影響特にこれはというよい影響について教えてください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 117, "start": 15753.279999999999, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "過分なお言葉をいただきましたありがとうございます。 本改正がどんな影響があるかこれはもうメリットを少しお話をしなきゃいけないかなと思いますけれどもデータを多く利活用できるようになるとすればですよもちろんその5年中の議論もありますから個人情報の方が重要だということを改めて不規しますがその上で例えばこのAIを使った手術みたいなのがこれからできる可能性はかなりあると思います。 いわゆる世の中神の手と言われている下界はいるんですけれども彼らの技術というものをAIに教え込ませることによってこの先後世にまでその技術を残すことができるそれはそこにしか行かなければ受けられなかった手術を遠隔を使えばですねもっと離れたところでもできるようになるかもしれないもっと言えば門診から検査をして診断に至るまでコモンディジーズであれば全てAIがやれるようなそういうクリニックなり病院なりができるかもしれないそれは多分日本の技術を使っていけば外に向かって出していけるかもしれない僕は成長戦略の中ではそういった話を再三しているわけですけれどもそういったような夢のある広がりというものもあるということは単なるAIの開発だけではなくてそこに広がる可能性があるということは言えるかなと思っています。 福田徹君。", "cues": [ { "start": 15753.279999999999, "end": 15758.18, "text": "過分なお言葉をいただきましたありがとうございます。" }, { "start": 15758.18, "end": 15788.78, "text": "本改正がどんな影響があるかこれはもうメリットを少しお話をしなきゃいけないかなと思いますけれどもデータを多く利活用できるようになるとすればですよもちろんその5年中の議論もありますから個人情報の方が重要だということを改めて不規しますがその上で例えばこのAIを使った手術みたいなのがこれからできる可能性はかなりあると思います。" }, { "start": 15788.78, "end": 15850.08, "text": 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今私たちというのはさまざまな病気の治療方法において過去の大規模な臨床研究の結果そこから作られるガイドライン教科書のようなものを参照しながら治療法を選択しておりますが今先進国徐々に高齢化が進み多くの医療者がこの治療をこの年齢の方にやって効果あるのかなむしろ予防が悪くなるんじゃないかなこういう疑問を持っている医師はいっぱいいると思うんですよねそういう疑問に答えるためにも過去の臨床研究の対象よりももっと自分たちが見ている高齢層によった治療はどうなるんだろうこういう疑問に答えるためにもこういうデータはしっかり使えるんじゃないかなと思っております。 私特にすごく大切だと思うのは国はこんなデータを持っているこんなふうに使ってくださいというのをどんどんアピールすることが必要だと思っております。 日本の研究者というのはもちろん頑張っています。 そして一流の研究者というのはどこにどんな情報を持っていて使えるのかこれみんな知っています。 ただ研究が面白いのは決して一流の研究者ばかりが大きな功績を残すわけではなくて全くの素人があるときひらめいて大きな業績を上げることこういうことも多々あります。 それが我が国の大きな価値につながると思っております。 そのためにはあるときこれどうなっているんだろうとひらめいた人が国はこんなデータを持っているんだ。 こうやって使ってほしい使いやすいこういう見せ方や制度設計がすごく大切だと思っております。 ぜひ政府の方にはご検討いただけたらなと思っております。 次に、デジタル行政推進法におけるデータの提供の仕方についてお聞きします。 本改正法案に認定国等データ活用事業者は主務大臣に対し認定国等データ活用事業を実施するために必要なデータであって国の行政機関等の保有するものの提供を求めることができるそして必要性に該当するものであれば地帯なく当該データを当該求めをした認定国等データ活用事業者に提供するものとあります。 現在厚生労働大臣が保有する公的データベースの加盟化情報の利用に当たってはクラウドの情報連携基盤上で解析等を行いデータ自体を提供しないことが基本とされています。 これ医療に限らず全ての分野なのですがデータをクラウド上で使わせてもらうこととデータ自体でもらえることこれ大きく違います。 今回確認させてください参考人の方は大丈夫です。 本法に基づく提供はデータ自体を提供するものなのか教えてください厚生労働省佐々木原審議官。", "cues": [ { "start": 15851.96, "end": 15852.98, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 15852.98, "end": 15857.14, "text": "ものすごく具体的な研究デザインまで出ていただけました。" }, { "start": 15857.14, "end": 15866.5, "text": "例えばNDBと呼ばれる我が国の持つ医療情報というのは全国で実施された保険診療のほぼ全てが網羅されております。" }, { "start": 15866.5, "end": 15872.019999999999, "text": "これは国民介護研の我が国だから取れるデータで他の国ではなかなか取れないデータです。" }, { "start": 15872.019999999999, "end": 15888.78, "text": "特に保険者からデータ収集しているのでクイニックであったり病院であったりかかっている医療機関が違ってもまとめて個人レベルで手に入れることができるこれはもう本当に質が高くて持続性のある医療制度を構築する上で大きく貢献することは間違いないと思っております。" }, { "start": 15888.78, "end": 15903.84, "text": "私の理想の一つとして例えば厚生労働省のNBD利用を検討している方へのマニュアルという資料にはがん治療における治療法別の転記と書かれています。" }, { "start": 15903.84, "end": 15910.24, "text": "私は特に年齢別による治療の転記に興味があります。" }, { "start": 15910.24, "end": 15954.26, "text": "今私たちというのはさまざまな病気の治療方法において過去の大規模な臨床研究の結果そこから作られるガイドライン教科書のようなものを参照しながら治療法を選択しておりますが今先進国徐々に高齢化が進み多くの医療者がこの治療をこの年齢の方にやって効果あるのかなむしろ予防が悪くなるんじゃないかなこういう疑問を持っている医師はいっぱいいると思うんですよねそういう疑問に答えるためにも過去の臨床研究の対象よりももっと自分たちが見ている高齢層によった治療はどうなるんだろうこういう疑問に答えるためにもこういうデータはしっかり使えるんじゃないかなと思っております。" }, { "start": 15954.26, "end": 15964.220000000001, "text": "私特にすごく大切だと思うのは国はこんなデータを持っているこんなふうに使ってくださいというのをどんどんアピールすることが必要だと思っております。" }, { "start": 15964.220000000001, "end": 15967.0, "text": "日本の研究者というのはもちろん頑張っています。" }, { "start": 15967.0, "end": 15972.62, "text": "そして一流の研究者というのはどこにどんな情報を持っていて使えるのかこれみんな知っています。" }, { "start": 15972.62, "end": 15985.74, "text": "ただ研究が面白いのは決して一流の研究者ばかりが大きな功績を残すわけではなくて全くの素人があるときひらめいて大きな業績を上げることこういうことも多々あります。" }, { "start": 15985.74, "end": 15989.42, "text": "それが我が国の大きな価値につながると思っております。" }, { "start": 15989.42, "end": 15996.48, "text": "そのためにはあるときこれどうなっているんだろうとひらめいた人が国はこんなデータを持っているんだ。" }, { "start": 15996.48, "end": 16004.96, "text": "こうやって使ってほしい使いやすいこういう見せ方や制度設計がすごく大切だと思っております。" }, { "start": 16004.96, "end": 16009.38, "text": "ぜひ政府の方にはご検討いただけたらなと思っております。" }, { "start": 16009.38, "end": 16015.88, "text": "次に、デジタル行政推進法におけるデータの提供の仕方についてお聞きします。" }, { "start": 16015.88, "end": 16045.08, "text": "本改正法案に認定国等データ活用事業者は主務大臣に対し認定国等データ活用事業を実施するために必要なデータであって国の行政機関等の保有するものの提供を求めることができるそして必要性に該当するものであれば地帯なく当該データを当該求めをした認定国等データ活用事業者に提供するものとあります。" }, { "start": 16045.08, "end": 16060.56, "text": "現在厚生労働大臣が保有する公的データベースの加盟化情報の利用に当たってはクラウドの情報連携基盤上で解析等を行いデータ自体を提供しないことが基本とされています。" }, { "start": 16060.56, "end": 16070.14, "text": "これ医療に限らず全ての分野なのですがデータをクラウド上で使わせてもらうこととデータ自体でもらえることこれ大きく違います。" }, { "start": 16070.14, "end": 16073.9, "text": "今回確認させてください参考人の方は大丈夫です。" }, { "start": 16073.9, "end": 16082.220000000001, "text": "本法に基づく提供はデータ自体を提供するものなのか教えてください厚生労働省佐々木原審議官。" } ] }, { "i": 119, "start": 16082.220000000001, "name": "佐々木原", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 デジタル行政推進法案改正法に基づく国の保有するデータの提供に当たりましては他の法令に違反する場合や公益を害する場合などはデータを提供しないこととされているものと承知しております。 データ活用事業者から厚生労働大臣等が保有する公的データベースの情報について提供の求めがあった場合にもその都度この考え方に基づき提供の可否を判断することになります。 その際御質問の加盟化等の確保していないデータの提供についてはこの公的データベースが病歴等の機微な情報を含んでいるということも踏まえまして提供の可否について慎重な検討や判断が必要と考えているところでございます。 福田徹君。", "cues": [ { "start": 16082.220000000001, "end": 16096.36, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 16096.36, "end": 16110.44, "text": "デジタル行政推進法案改正法に基づく国の保有するデータの提供に当たりましては他の法令に違反する場合や公益を害する場合などはデータを提供しないこととされているものと承知しております。" }, { "start": 16110.44, "end": 16121.22, "text": "データ活用事業者から厚生労働大臣等が保有する公的データベースの情報について提供の求めがあった場合にもその都度この考え方に基づき提供の可否を判断することになります。" }, { "start": 16121.22, "end": 16135.18, "text": "その際御質問の加盟化等の確保していないデータの提供についてはこの公的データベースが病歴等の機微な情報を含んでいるということも踏まえまして提供の可否について慎重な検討や判断が必要と考えているところでございます。" }, { "start": 16135.18, "end": 16136.74, "text": "福田徹君。" } ] }, { "i": 120, "start": 16136.74, "name": "福田徹", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。今のお答えはケースバイケースでデータ自体を提供することもあれば、クラウドで、そういうことですね。ありがとうございます。 次に、本改正法案に基づいた申請から認定までの期間について教えてください。例えば、現代全てのことに相当られることにスピードが求められると思います。 当然何か研究の種を思いついたらできる限り早く進めないと競争に負けることになりかねませんそんな中今厚生労働省の今のホームページです。 NDB特命医療保険等関連情報データベースの利用に関するホームページにはお申し出を検討なさる方へのお願いとしてこう書かれています。 2026年3月現在非常に多くの方からお申し出をいただいておりますため新規の提供申出から特別抽出データや集計表をご提供するまで長期間300日以上を要することがございますと書かれております。 これも参考人の方にお聞きします。 本改正法案に基づいた申請から認定までどの程度の期間を要する見込みでいらっしゃるか教えてください内閣官房山積審議官。", "cues": [ { "start": 16136.74, "end": 16144.1, "text": "ありがとうございます。今のお答えはケースバイケースでデータ自体を提供することもあれば、クラウドで、そういうことですね。ありがとうございます。" }, { "start": 16146.1, "end": 16162.699999999999, "text": "次に、本改正法案に基づいた申請から認定までの期間について教えてください。例えば、現代全てのことに相当られることにスピードが求められると思います。" }, { "start": 16162.7, "end": 16173.54, "text": "当然何か研究の種を思いついたらできる限り早く進めないと競争に負けることになりかねませんそんな中今厚生労働省の今のホームページです。" }, { "start": 16173.54, "end": 16186.140000000001, "text": "NDB特命医療保険等関連情報データベースの利用に関するホームページにはお申し出を検討なさる方へのお願いとしてこう書かれています。" }, { "start": 16186.140000000001, "end": 16205.74, "text": "2026年3月現在非常に多くの方からお申し出をいただいておりますため新規の提供申出から特別抽出データや集計表をご提供するまで長期間300日以上を要することがございますと書かれております。" }, { "start": 16205.74, "end": 16207.96, "text": "これも参考人の方にお聞きします。" }, { "start": 16207.96, "end": 16217.16, "text": "本改正法案に基づいた申請から認定までどの程度の期間を要する見込みでいらっしゃるか教えてください内閣官房山積審議官。" } ] }, { "i": 121, "start": 16217.16, "name": "山積", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 委員御指摘のように申請者の事業開始の見通しや事業の円滑な実施に影響を及ぼさないよう認定までのプロセスは可能な限り速やかに進められるということが慣用であると考えてございます。 ただ他方で法案の審議の中でもさまざま御指摘いただいておりますけれどもさまざまなリスクを生じさせないよう認定に当たって関係府省とともに的確な審査を行うということもこれもまた欠かせない課題でございます。 迅速性とのバランスをどのように図っていくかということが重要なポイントでございまして法案成立後具体的な手続や有無用を定める中で審査機関の目処もつけるようにしていきたいと考えてございますけれどもいずれにいたしましてもデータ利活用の促進という本省の趣旨から外れないよう十分に留意してまいりたいと考えてございます。 福田徹君。", "cues": [ { "start": 16222.58, "end": 16224.38, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 16224.38, "end": 16236.52, "text": "委員御指摘のように申請者の事業開始の見通しや事業の円滑な実施に影響を及ぼさないよう認定までのプロセスは可能な限り速やかに進められるということが慣用であると考えてございます。" }, { "start": 16236.52, "end": 16250.62, "text": "ただ他方で法案の審議の中でもさまざま御指摘いただいておりますけれどもさまざまなリスクを生じさせないよう認定に当たって関係府省とともに的確な審査を行うということもこれもまた欠かせない課題でございます。" }, { "start": 16250.62, "end": 16270.86, "text": "迅速性とのバランスをどのように図っていくかということが重要なポイントでございまして法案成立後具体的な手続や有無用を定める中で審査機関の目処もつけるようにしていきたいと考えてございますけれどもいずれにいたしましてもデータ利活用の促進という本省の趣旨から外れないよう十分に留意してまいりたいと考えてございます。" }, { "start": 16270.86, "end": 16272.84, "text": "福田徹君。" } ] }, { "i": 122, "start": 16272.84, "name": "福田徹", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 もちろん申請の内容によって審査にかかる時間が違うというのはもう十分に理解できるのですがこれはもうアカデミアでもビジネスでも研究というのは人と社会への貢献はもちろん例えば研究者自身の思いというとその人研究者自身の人生もかかっておりますし会社によっては社運がかかっていることもあると思うんですよねどうかそういう研究者や会社の成功を後押しするような迅速な認定そしてデータの提供これをお願いできたらと思っております。 それが日本の成長につながると思っております。 少し質問の順番が前後して申し訳ありませんが次に次世代医療基盤法との関係についてお聞きします。 医療情報を医療分野での研究開発に活用することを後押しする法律として既に次世代医療基盤法があります。 こちらは主に民間の協力医療機関等からその持つ医療情報を加盟加工医療情報を作成提供する事業者を国が認定してその認定事業者が作成したデータを利用する事業者も認定するものです。 デジタル行政推進法においては国の行政機関等の保有するデータを利用する事業者を認定するものです。 この2つの法律で認定を受ける事業者と事業目的これは間違いなく一定程度重なってくるはずです。 このあたりは行政に詳しくない現場の研究者というのはやはり分かっていなくてこの法改正の結果をどのように研究に生かせばいいのか分からない研究者いっぱいいると思うんですよねここでお尋ねします。 デジタル行政推進法改正の医療分野における意味合いと次世代医療基盤との関係違いについて教えてください特に今までできなかったけれどできるようになること便利になることがあれば教えてください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 16272.84, "end": 16274.740000000002, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 16274.740000000002, "end": 16307.400000000001, "text": "もちろん申請の内容によって審査にかかる時間が違うというのはもう十分に理解できるのですがこれはもうアカデミアでもビジネスでも研究というのは人と社会への貢献はもちろん例えば研究者自身の思いというとその人研究者自身の人生もかかっておりますし会社によっては社運がかかっていることもあると思うんですよねどうかそういう研究者や会社の成功を後押しするような迅速な認定そしてデータの提供これをお願いできたらと思っております。" }, { "start": 16307.4, "end": 16310.06, "text": "それが日本の成長につながると思っております。" }, { "start": 16310.06, "end": 16319.66, "text": "少し質問の順番が前後して申し訳ありませんが次に次世代医療基盤法との関係についてお聞きします。" }, { "start": 16319.66, "end": 16328.08, "text": "医療情報を医療分野での研究開発に活用することを後押しする法律として既に次世代医療基盤法があります。" }, { "start": 16328.08, "end": 16345.220000000001, "text": "こちらは主に民間の協力医療機関等からその持つ医療情報を加盟加工医療情報を作成提供する事業者を国が認定してその認定事業者が作成したデータを利用する事業者も認定するものです。" }, { "start": 16345.220000000001, "end": 16353.300000000001, "text": "デジタル行政推進法においては国の行政機関等の保有するデータを利用する事業者を認定するものです。" }, { "start": 16353.300000000001, "end": 16361.6, "text": "この2つの法律で認定を受ける事業者と事業目的これは間違いなく一定程度重なってくるはずです。" }, { "start": 16361.6, "end": 16374.62, "text": "このあたりは行政に詳しくない現場の研究者というのはやはり分かっていなくてこの法改正の結果をどのように研究に生かせばいいのか分からない研究者いっぱいいると思うんですよねここでお尋ねします。" }, { "start": 16374.62, "end": 16393.219999999998, "text": "デジタル行政推進法改正の医療分野における意味合いと次世代医療基盤との関係違いについて教えてください特に今までできなかったけれどできるようになること便利になることがあれば教えてください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 123, "start": 16393.219999999998, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "このデジ業法に基づく認定制度がありますけれども次世代医療基盤法の規律はこれは前提としているんですがデータの取扱いの適法性や適切性というのを事前に確認できる点でメリットがあるというふうに思います。 すなわち認定してこれがですね故情報に何か問題抵触するような問題がないかどうかということを個人情報保護委員会の方に問い合わせてそれを事前にですね確認をしてもらうそれによって自分のやろうとしている認定された事業がですね安心して前に事業を安定して前に進めることができるというところはこれは事業者にとっても大きなメリットがあるというふうに思っています。 その点において今委員御指摘の何にメリットがあるのかというところは説明可能かなと思います。 福田徹君。", "cues": [ { "start": 16393.219999999998, "end": 16413.3, "text": "このデジ業法に基づく認定制度がありますけれども次世代医療基盤法の規律はこれは前提としているんですがデータの取扱いの適法性や適切性というのを事前に確認できる点でメリットがあるというふうに思います。" }, { "start": 16413.3, "end": 16441.84, "text": "すなわち認定してこれがですね故情報に何か問題抵触するような問題がないかどうかということを個人情報保護委員会の方に問い合わせてそれを事前にですね確認をしてもらうそれによって自分のやろうとしている認定された事業がですね安心して前に事業を安定して前に進めることができるというところはこれは事業者にとっても大きなメリットがあるというふうに思っています。" }, { "start": 16441.84, "end": 16449.44, "text": "その点において今委員御指摘の何にメリットがあるのかというところは説明可能かなと思います。" }, { "start": 16449.44, "end": 16452.48, "text": "福田徹君。" } ] }, { "i": 124, "start": 16452.48, "name": "福田徹", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 なかなか普通の研究者ってこの辺りの法律のことを全然詳しくなくて私もいろいろヒアリングしたんですけれどもまだ理解が不十分ですのでどうかこのわかりやすい情報発信もともにお願いできるとありがたいです。 最後5分ですが今日一番したかった質問救急医松本先生に個人情報保護と個人の命を救うための情報共有についてお考えをお聞かせいただきたいです。 松本先生も私も身にしみてわかるように医療特に初めましての患者さんが多くて過去の情報が極端に少ない救急医療においてはいかに患者の医療情報を早く手に入れるかこれが早く正確な診断と治療に直結します。 私自身も本当はこの薬を飲んでいる人にはこの薬を使っちゃいけないはずなんだけれどそれを使ってしまった後にこの薬を飲んでいた大変なことを何度も経験しております。 例えば道で意識がない状態で倒れていた患者さんが搬送されてくるとスタッフは服を脱がせて持ち物を探って携帯電話が見つかればその中で家族の連絡先がないか調べるんですが大体往々にしてロックがかかっていて開けないことが多いんですが家族の電話番号をせっかく分かっていても家族はつながらないあと財布を開けて中身を確認するとだいたいかかりつけの診察券とかあるんですけどそこの先生に電話しても休日や夜間は当然つながらないとにかく患者さんの情報を得ることがものすごく難しいです。 それがもしもっと早くもっと多くの情報が得られれば確実に正確な診断や治療につながって国民の利益につながると確信しております。 そこで、松本先生にお尋ねします。 先生が理想と考えられる医療現場特に救急医療現場における理想的な患者情報共有のあり方方法のお考えを教えてくださいもしそれに個人情報保護の観点で問題となることがございましたらどのようにクリアできるか教えてください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 16452.48, "end": 16453.82, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 16453.82, "end": 16467.76, "text": "なかなか普通の研究者ってこの辺りの法律のことを全然詳しくなくて私もいろいろヒアリングしたんですけれどもまだ理解が不十分ですのでどうかこのわかりやすい情報発信もともにお願いできるとありがたいです。" }, { "start": 16467.76, "end": 16479.02, "text": "最後5分ですが今日一番したかった質問救急医松本先生に個人情報保護と個人の命を救うための情報共有についてお考えをお聞かせいただきたいです。" }, { "start": 16479.02, "end": 16494.960000000003, "text": "松本先生も私も身にしみてわかるように医療特に初めましての患者さんが多くて過去の情報が極端に少ない救急医療においてはいかに患者の医療情報を早く手に入れるかこれが早く正確な診断と治療に直結します。" }, { "start": 16494.960000000003, "end": 16507.56, "text": "私自身も本当はこの薬を飲んでいる人にはこの薬を使っちゃいけないはずなんだけれどそれを使ってしまった後にこの薬を飲んでいた大変なことを何度も経験しております。" }, { "start": 16507.56, "end": 16541.4, "text": "例えば道で意識がない状態で倒れていた患者さんが搬送されてくるとスタッフは服を脱がせて持ち物を探って携帯電話が見つかればその中で家族の連絡先がないか調べるんですが大体往々にしてロックがかかっていて開けないことが多いんですが家族の電話番号をせっかく分かっていても家族はつながらないあと財布を開けて中身を確認するとだいたいかかりつけの診察券とかあるんですけどそこの先生に電話しても休日や夜間は当然つながらないとにかく患者さんの情報を得ることがものすごく難しいです。" }, { "start": 16541.4, "end": 16550.98, "text": "それがもしもっと早くもっと多くの情報が得られれば確実に正確な診断や治療につながって国民の利益につながると確信しております。" }, { "start": 16550.98, "end": 16552.88, "text": "そこで、松本先生にお尋ねします。" }, { "start": 16552.88, "end": 16572.64, "text": "先生が理想と考えられる医療現場特に救急医療現場における理想的な患者情報共有のあり方方法のお考えを教えてくださいもしそれに個人情報保護の観点で問題となることがございましたらどのようにクリアできるか教えてください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 125, "start": 16572.64, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "患者さんの情報が十分に入っているところから治療をスタートできれば100メートル層でいけば20メートルぐらい先からスタートできるというようなメリットがあると思います。 現状今デジタル庁ではマイナ救急というのを進めていてこのマイナ保健所を患者さんが持っていてくれさえすればそれを通して救急隊が情報医療情報を取り出して現状今それを電話で伝えているんですがそれをまたデジタルのデータとして各病院先に連絡ができるとかいわゆる医療情報共有ネットワークがちゃんとつながっていくとこれは救急現場のいわゆる救急隊員のところから情報の共有が一気に広がるというような世界観があります。 これを今進めようと思っていまして実は広島県では実証事業というのをやっていてかなりうまくいっていますので今デジタル庁としてはこれを早急に全国に横展開するようにということで私が指示をしているところです。 今準備を始めておりますのでやがてそういった世界観がちゃんと実現できるものというふうに思っています。 個人情報保護との関係あるいは今回の法律の関係でいえば当然必要なものは保護されるんですけれども医療従事者からしたらそれは私不義義務の中で知り得る状態であればこれは特段最初から保護されても困りますからそのあたりのところは医療者であれば十分に理解はできるものではないかなというふうに思います。 片野君。", "cues": [ { "start": 16572.64, "end": 16585.679999999997, "text": "患者さんの情報が十分に入っているところから治療をスタートできれば100メートル層でいけば20メートルぐらい先からスタートできるというようなメリットがあると思います。" }, { "start": 16585.679999999997, "end": 16624.800000000003, "text": "現状今デジタル庁ではマイナ救急というのを進めていてこのマイナ保健所を患者さんが持っていてくれさえすればそれを通して救急隊が情報医療情報を取り出して現状今それを電話で伝えているんですがそれをまたデジタルのデータとして各病院先に連絡ができるとかいわゆる医療情報共有ネットワークがちゃんとつながっていくとこれは救急現場のいわゆる救急隊員のところから情報の共有が一気に広がるというような世界観があります。" }, { "start": 16624.800000000003, "end": 16641.399999999998, "text": "これを今進めようと思っていまして実は広島県では実証事業というのをやっていてかなりうまくいっていますので今デジタル庁としてはこれを早急に全国に横展開するようにということで私が指示をしているところです。" }, { "start": 16641.399999999998, "end": 16649.399999999998, "text": "今準備を始めておりますのでやがてそういった世界観がちゃんと実現できるものというふうに思っています。" }, { "start": 16649.399999999998, "end": 16677.54, "text": "個人情報保護との関係あるいは今回の法律の関係でいえば当然必要なものは保護されるんですけれども医療従事者からしたらそれは私不義義務の中で知り得る状態であればこれは特段最初から保護されても困りますからそのあたりのところは医療者であれば十分に理解はできるものではないかなというふうに思います。" }, { "start": 16677.54, "end": 16679.28, "text": "片野君。" } ] }, { "i": 126, "start": 16679.28, "name": "福田徹", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 ちょっとさらっと言いで申し訳ない参考人の方でも大丈夫なのですがマイナー救急で得られる情報だけ確認させてください受診歴薬剤情報検診結果このあたり以外で他に入る予定の情報ってありますでしょうか。 厚生労働省坂木原審議官。", "cues": [ { "start": 16679.28, "end": 16679.98, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 16679.98, "end": 16694.16, "text": "ちょっとさらっと言いで申し訳ない参考人の方でも大丈夫なのですがマイナー救急で得られる情報だけ確認させてください受診歴薬剤情報検診結果このあたり以外で他に入る予定の情報ってありますでしょうか。" }, { "start": 16694.16, "end": 16701.579999999998, "text": "厚生労働省坂木原審議官。" } ] }, { "i": 127, "start": 16701.579999999998, "name": "坂木原", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 処方状況と電化の共有サービスによる三文書六条法でございます。 福田徹君。", "cues": [ { "start": 16701.579999999998, "end": 16707.18, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 16707.18, "end": 16712.98, "text": "処方状況と電化の共有サービスによる三文書六条法でございます。" }, { "start": 16712.98, "end": 16715.22, "text": "福田徹君。" } ] }, { "i": 128, "start": 16715.22, "name": "福田徹", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 技術的に簡単ではないかもしれませんが現場の医師の意見としてはやはり血液検査心電図CT画像この辺りがあると格段に正確性が上がるんですよね特に胸が痛いという患者さん心筋梗塞じゃないか判断するとき心電図をとるでもその検査結果だけじゃなくて前回の心電図がどうだったかというのが合うだけで圧倒的に正確な診断になりますのでぜひ現場の医師特に松本大臣のような最高の救急医がこういう情報があった方がいいというご意見がありましたらそれをぜひ入れていただけたらと思っております。 あとマイナカードやはりこれ持っていないこともいっぱいあるんですよねもうそのカードがなければ情報を取れないというと多くの情報を落としてしまいますのでぜひ顔認証や指紋認証といった生体データを使うということも一つご検討いただけたらなと思っております。 そして今はその人自身が持っているもので情報を取ろうとしておりますが一番の理想は私は全ての日本にある医療機関が同じ電子カルテを使っているそうすれば検診セーターから高度な大学病院まで全てその1人の国民の医療情報を一元的に管理してみることができますのでそのような手段もぜひ進めていただけたらと思っております。 お時間が来ましたのでありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 16715.22, "end": 16717.0, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 16717.0, "end": 16747.920000000002, "text": "技術的に簡単ではないかもしれませんが現場の医師の意見としてはやはり血液検査心電図CT画像この辺りがあると格段に正確性が上がるんですよね特に胸が痛いという患者さん心筋梗塞じゃないか判断するとき心電図をとるでもその検査結果だけじゃなくて前回の心電図がどうだったかというのが合うだけで圧倒的に正確な診断になりますのでぜひ現場の医師特に松本大臣のような最高の救急医がこういう情報があった方がいいというご意見がありましたらそれをぜひ入れていただけたらと思っております。" }, { "start": 16747.920000000002, "end": 16765.719999999998, "text": "あとマイナカードやはりこれ持っていないこともいっぱいあるんですよねもうそのカードがなければ情報を取れないというと多くの情報を落としてしまいますのでぜひ顔認証や指紋認証といった生体データを使うということも一つご検討いただけたらなと思っております。" }, { "start": 16765.719999999998, "end": 16792.079999999998, "text": "そして今はその人自身が持っているもので情報を取ろうとしておりますが一番の理想は私は全ての日本にある医療機関が同じ電子カルテを使っているそうすれば検診セーターから高度な大学病院まで全てその1人の国民の医療情報を一元的に管理してみることができますのでそのような手段もぜひ進めていただけたらと思っております。" }, { "start": 16792.079999999998, "end": 16793.76, "text": "お時間が来ましたのでありがとうございました。" }, { "start": 16793.76, "end": 16794.039999999997, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 16794.04, "end": 16811.440000000002, "text": "次に、谷小一郎君。" } ] }, { "i": 129, "start": 16809.3, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "佐野政党の谷小一郎でございます。 本日もお時間をいただきまして誠にありがとうございます。 前回に引き続き国とデータの利活用と個人情報保護に関する法案について質問いたします。 まず賛成党としてデータ利活用が行政の効率化や国民の利便性向上に資することには一定の意義があると考えています。 しかしその一方で国が国等が保有するデータの中には要配慮個人情報などを含む厳しいの高い情報も含まれておりデータを出すことによってデータ流出の恐れや我が国のデジタル主権が脅かされる可能性があり制度設計には慎重さが求められると考えます。 それでは順次伺います。 まず認定を受けた事業計画の公表について伺います。 本制度では国等データを活用しようとする事業者が事業計画を作成しデジタル庁の認定を受けた上でその事業計画に基づいてデータを提供する仕組みだと承知をしています。 そこで、大臣に伺います。 事業計画が認定された場合認定事業者の名称だけでなくデータの利用目的実施期間国等データを提供する行政機関そしてどのような国等データが認定事業者に対して提供されるのかといった事業計画の内容は公表されるのでしょうか。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 16811.440000000002, "end": 16816.14, "text": "佐野政党の谷小一郎でございます。" }, { "start": 16816.14, "end": 16818.86, "text": "本日もお時間をいただきまして誠にありがとうございます。" }, { "start": 16818.86, "end": 16824.88, "text": "前回に引き続き国とデータの利活用と個人情報保護に関する法案について質問いたします。" }, { "start": 16824.88, "end": 16833.38, "text": "まず賛成党としてデータ利活用が行政の効率化や国民の利便性向上に資することには一定の意義があると考えています。" }, { "start": 16833.38, "end": 16851.68, "text": "しかしその一方で国が国等が保有するデータの中には要配慮個人情報などを含む厳しいの高い情報も含まれておりデータを出すことによってデータ流出の恐れや我が国のデジタル主権が脅かされる可能性があり制度設計には慎重さが求められると考えます。" }, { "start": 16851.68, "end": 16853.42, "text": "それでは順次伺います。" }, { "start": 16853.42, "end": 16857.94, "text": "まず認定を受けた事業計画の公表について伺います。" }, { "start": 16857.94, "end": 16870.559999999998, "text": "本制度では国等データを活用しようとする事業者が事業計画を作成しデジタル庁の認定を受けた上でその事業計画に基づいてデータを提供する仕組みだと承知をしています。" }, { "start": 16870.559999999998, "end": 16872.68, "text": "そこで、大臣に伺います。" }, { "start": 16872.68, "end": 16890.219999999998, "text": "事業計画が認定された場合認定事業者の名称だけでなくデータの利用目的実施期間国等データを提供する行政機関そしてどのような国等データが認定事業者に対して提供されるのかといった事業計画の内容は公表されるのでしょうか。" }, { "start": 16890.219999999998, "end": 16893.32, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 130, "start": 16893.32, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "データの利活用に関して国民の皆さんに透明性を高めて安心感を持っていただくということはこれは大事なことだと思います。 その観点から今おっしゃった事業計画について多くの内容を公表するということは望ましかろうと思います。 他方で事業によってはその内容を過度につまびらかにすることによって事業のノウハウなどが流出するのはこれは競争をする上ではあまり適当ではない場合もあると思います。 これはあくまでもビジネスでやるということもありますからそういった場合には事業者にとっては不利益になることまでも必ず公表しなさいということはなかなか言えないというふうに思います。 したがって、公表を通じて国民の皆さんに信頼感を与えるということは大事なんですけれども公表の事項やその流度要は中身ですなそれについては認定事業の円滑な実施のバランスに鑑みて個別に対応せざるを得ないしていかなければならないというふうに思います。 委員御指摘のように日本人のデータがいろんなところに散逸してしまうのではないかというのは当然我々としても注意しなきゃいけないと思いますがそれはもう個別に何の事業をどの程度データを集めて何に使うかといったところは十分に個別に判断してデータの保護をしていくということになろうかと思います。 谷川君。", "cues": [ { "start": 16893.32, "end": 16905.62, "text": "データの利活用に関して国民の皆さんに透明性を高めて安心感を持っていただくということはこれは大事なことだと思います。" }, { "start": 16905.62, "end": 16914.8, "text": "その観点から今おっしゃった事業計画について多くの内容を公表するということは望ましかろうと思います。" }, { "start": 16914.8, "end": 16931.559999999998, "text": "他方で事業によってはその内容を過度につまびらかにすることによって事業のノウハウなどが流出するのはこれは競争をする上ではあまり適当ではない場合もあると思います。" }, { "start": 16931.56, "end": 16945.82, "text": "これはあくまでもビジネスでやるということもありますからそういった場合には事業者にとっては不利益になることまでも必ず公表しなさいということはなかなか言えないというふうに思います。" }, { "start": 16945.82, "end": 16967.54, "text": "したがって、公表を通じて国民の皆さんに信頼感を与えるということは大事なんですけれども公表の事項やその流度要は中身ですなそれについては認定事業の円滑な実施のバランスに鑑みて個別に対応せざるを得ないしていかなければならないというふうに思います。" }, { "start": 16967.54, "end": 16988.98, "text": "委員御指摘のように日本人のデータがいろんなところに散逸してしまうのではないかというのは当然我々としても注意しなきゃいけないと思いますがそれはもう個別に何の事業をどの程度データを集めて何に使うかといったところは十分に個別に判断してデータの保護をしていくということになろうかと思います。" }, { "start": 16988.98, "end": 16990.6, "text": "谷川君。" } ] }, { "i": 131, "start": 16990.6, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "透明性高く情報を発信すべきだろうというお考えお話しいただけてよかったと思います。 例えばなんですけれどもそれでしたら例えば事業の厳しいですねそして競合する相手に全部情報が流れてしまうのはそれはよくないんだということをおっしゃっていただきましたがそれでしたら例えばちょっとお伺いしますが認定事業者の名称とか例えば実施機関とかそういったものが他の事業者との競合にさらされてしまわないと思われるものは大臣としては積極的にしっかりと透明性を担保する上で公表していただくというお考えでその方で近いということかどうかお伺いしたいです。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 16990.6, "end": 16997.96, "text": "透明性高く情報を発信すべきだろうというお考えお話しいただけてよかったと思います。" }, { "start": 16997.96, "end": 17033.16, "text": "例えばなんですけれどもそれでしたら例えば事業の厳しいですねそして競合する相手に全部情報が流れてしまうのはそれはよくないんだということをおっしゃっていただきましたがそれでしたら例えばちょっとお伺いしますが認定事業者の名称とか例えば実施機関とかそういったものが他の事業者との競合にさらされてしまわないと思われるものは大臣としては積極的にしっかりと透明性を担保する上で公表していただくというお考えでその方で近いということかどうかお伺いしたいです。" }, { "start": 17033.16, "end": 17036.22, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 132, "start": 17036.22, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "事業の内容はいろいろありますからこの場においてそれはこうこれはこうと私の口から申し上げることは控えたいと思います。 下に御一郎君。", "cues": [ { "start": 17036.22, "end": 17043.52, "text": "事業の内容はいろいろありますからこの場においてそれはこうこれはこうと私の口から申し上げることは控えたいと思います。" }, { "start": 17043.52, "end": 17045.940000000002, "text": "下に御一郎君。" } ] }, { "i": 133, "start": 17045.940000000002, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "事業の内容といいますか事業者名ですねこれはやはり私は国民のデータが事業者に渡されるわけですからやはりある程度の公益性というものが必要でありますし名前というものは少なくともしっかりと出すようにそういうふうに進めていただければとそういうふうに思っております。 国民の立場からすれば国や自治体の責任において適正に管理されていると考えられる行政データがどのような事業者にどういう目的で提供されるのかが明確でなければやはり不安は残るものと考えておりますのでぜひともしっかりと可能な限りしっかり透明性を確保していただきたいとそう考えております。 次の質問に参ります。 認定制度とデータ提供義務の制度設計について伺います。 今回の法案では認定されたデータ活用事業については国は法案第29条第2項各号に掲げる場合を除きデータを提供するものとするという立て付けになっています。 しかし、国等データは国民と国民の信託を受けた行政の負担によって整備された重要な資産であります。 そして提供されるデータの性質や社会情勢の変化経済安全保障上の懸念などは認定段階だけでは全て見通せるとは限らないと思っていますそこで大臣に伺いますデータ活用事業については認定性ではなくより厳格な許可制を検討すべきではないでしょうかまた提供するものとするではなく提供することができるとするなど認定後のデータ提供段階においても国の裁量を明確に残す制度設計にすべきではないでしょうか。 さらには認定後のデータ提供について国が提供を拒否した場合やその理由が不十分であった場合認定事業者側から不服申立てや国家賠償請求の対象となるリスクは生じ得るのでしょうか。 併せて2点お伺いいたします。松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 17045.940000000002, "end": 17064.66, "text": "事業の内容といいますか事業者名ですねこれはやはり私は国民のデータが事業者に渡されるわけですからやはりある程度の公益性というものが必要でありますし名前というものは少なくともしっかりと出すようにそういうふうに進めていただければとそういうふうに思っております。" }, { "start": 17064.66, "end": 17086.56, "text": "国民の立場からすれば国や自治体の責任において適正に管理されていると考えられる行政データがどのような事業者にどういう目的で提供されるのかが明確でなければやはり不安は残るものと考えておりますのでぜひともしっかりと可能な限りしっかり透明性を確保していただきたいとそう考えております。" }, { "start": 17086.56, "end": 17088.84, "text": "次の質問に参ります。" }, { "start": 17088.84, "end": 17093.18, "text": "認定制度とデータ提供義務の制度設計について伺います。" }, { "start": 17093.18, "end": 17105.420000000002, "text": "今回の法案では認定されたデータ活用事業については国は法案第29条第2項各号に掲げる場合を除きデータを提供するものとするという立て付けになっています。" }, { "start": 17105.420000000002, "end": 17113.18, "text": "しかし、国等データは国民と国民の信託を受けた行政の負担によって整備された重要な資産であります。" }, { "start": 17113.18, "end": 17144.96, "text": "そして提供されるデータの性質や社会情勢の変化経済安全保障上の懸念などは認定段階だけでは全て見通せるとは限らないと思っていますそこで大臣に伺いますデータ活用事業については認定性ではなくより厳格な許可制を検討すべきではないでしょうかまた提供するものとするではなく提供することができるとするなど認定後のデータ提供段階においても国の裁量を明確に残す制度設計にすべきではないでしょうか。" }, { "start": 17144.96, "end": 17158.7, "text": "さらには認定後のデータ提供について国が提供を拒否した場合やその理由が不十分であった場合認定事業者側から不服申立てや国家賠償請求の対象となるリスクは生じ得るのでしょうか。" }, { "start": 17158.7, "end": 17162.56, "text": "併せて2点お伺いいたします。松本国務大臣。" } ] }, { "i": 134, "start": 17162.56, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "国等が保有するデータについては保護と利活用をバランスを図りながら進めていかなければいけないがゆえに認定制をつくっておるということでございますそのデータを提供する際には他の法令に違反する場合やそれから公益を害する場合などにはデータを提供しないということにしておりますその場合に理由について明らかにしなければいけませんこれは法律で定められています。 から理由をなしに提供しないということはございませんしたがって理由が明確に明示されているのであれば委員御指摘の不服申立や国家賠償請求等につながらないというようになっていますからそれについては運用に当たって丁寧に対応するということでございます。 大事なところは公益を害する場合などにはデータを提供しないということはできますのでその辺りは認定について十分に吟味をして判断をするということになろうと思います。谷川君御答弁ありがとうございますただいまの御答弁を踏まえましてもこの法案やはり一度事業計画の認定を受けた事業者にとってかなり有利な制度設計になっているように感じます。 国が保有する行政データは国民の信頼の下で管理されているいわば国民共有の重要な資産です。 そしてその提供の可否については先ほども申し上げたとおり認定段階だけで全て見通せるものとは限らないと考えています。 それにもかかわらず認定後は原則として提供するものとするという立て付けにすれば行政側の判断余地が狭まり事業者の予見可能性や利益が国民の権利利益の保護より優先されかねませんまた提供拒否をした場合に不服申立や国家賠償請求のリスクが生じ得るのであれば行政がそのリスクを恐れて慎重な判断をためらうことを懸念されます国民のデータ保護を犠牲にし利活用を優先したデータ提供を進めることには強い懸念を表明いたします。次に、国が費用や業務負担を理由にデータ提供を拒否できる場合の要件について伺いますデータを提供するのに莫大な費用や過分な業務負担を要する場合一旦認定を受けた事業者に対しても国は法案第二十九条第二項第三号を根拠に国はデータの提供を拒否することができるのでしょうか。 また、拒否が可能な場合拒否をするには具体的にどの程度の費用負担業務負担が必要なのでしょうか。 内閣官房山淳審議官。", "cues": [ { "start": 17162.56, "end": 17194.34, "text": "国等が保有するデータについては保護と利活用をバランスを図りながら進めていかなければいけないがゆえに認定制をつくっておるということでございますそのデータを提供する際には他の法令に違反する場合やそれから公益を害する場合などにはデータを提供しないということにしておりますその場合に理由について明らかにしなければいけませんこれは法律で定められています。" }, { "start": 17194.34, "end": 17214.640000000003, "text": "から理由をなしに提供しないということはございませんしたがって理由が明確に明示されているのであれば委員御指摘の不服申立や国家賠償請求等につながらないというようになっていますからそれについては運用に当たって丁寧に対応するということでございます。" }, { "start": 17214.640000000003, "end": 17241.8, "text": "大事なところは公益を害する場合などにはデータを提供しないということはできますのでその辺りは認定について十分に吟味をして判断をするということになろうと思います。谷川君御答弁ありがとうございますただいまの御答弁を踏まえましてもこの法案やはり一度事業計画の認定を受けた事業者にとってかなり有利な制度設計になっているように感じます。" }, { "start": 17241.8, "end": 17249.379999999997, "text": "国が保有する行政データは国民の信頼の下で管理されているいわば国民共有の重要な資産です。" }, { "start": 17249.379999999997, "end": 17257.579999999998, "text": "そしてその提供の可否については先ほども申し上げたとおり認定段階だけで全て見通せるものとは限らないと考えています。" }, { "start": 17257.579999999998, "end": 17313.04, "text": "それにもかかわらず認定後は原則として提供するものとするという立て付けにすれば行政側の判断余地が狭まり事業者の予見可能性や利益が国民の権利利益の保護より優先されかねませんまた提供拒否をした場合に不服申立や国家賠償請求のリスクが生じ得るのであれば行政がそのリスクを恐れて慎重な判断をためらうことを懸念されます国民のデータ保護を犠牲にし利活用を優先したデータ提供を進めることには強い懸念を表明いたします。次に、国が費用や業務負担を理由にデータ提供を拒否できる場合の要件について伺いますデータを提供するのに莫大な費用や過分な業務負担を要する場合一旦認定を受けた事業者に対しても国は法案第二十九条第二項第三号を根拠に国はデータの提供を拒否することができるのでしょうか。" }, { "start": 17313.04, "end": 17320.440000000002, "text": "また、拒否が可能な場合拒否をするには具体的にどの程度の費用負担業務負担が必要なのでしょうか。" }, { "start": 17320.440000000002, "end": 17324.100000000002, "text": "内閣官房山淳審議官。" } ] }, { "i": 135, "start": 17324.100000000002, "name": "房山淳", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 先生も引用されました。改正後のデジタル行政推進法第29条第2項第3号におきましては認定国等データ活用事業者からデータ提供の求めを受けた際に公益を害しまたはここから関係するとかと思いますがその所掌事務の遂行に支障を及ぼす恐れがある場合には求めを受けた主務大臣はデータ提供を行わないことというふうに規定されてございます。 その上で、委員お示しのデータ提供に莫大な費用や過分な業務負担を要する場合ということについてでございますけれども先ほど申し上げました。公益を外資の後またはその所掌事務の遂行に支障及ぶ恐れに該当してデータを提供を行わない場合というのはあり得ると考えてございます。 具体的な判断はその求めになったデータの内容とか形式それから国の行政機関等による保有状況等の個別の状況個別具体の状況等を総合的に勘案していなされるというふうに考えてございます。 谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 17324.100000000002, "end": 17329.22, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 17330.0, "end": 17356.9, "text": "先生も引用されました。改正後のデジタル行政推進法第29条第2項第3号におきましては認定国等データ活用事業者からデータ提供の求めを受けた際に公益を害しまたはここから関係するとかと思いますがその所掌事務の遂行に支障を及ぼす恐れがある場合には求めを受けた主務大臣はデータ提供を行わないことというふうに規定されてございます。" }, { "start": 17356.9, "end": 17376.12, "text": "その上で、委員お示しのデータ提供に莫大な費用や過分な業務負担を要する場合ということについてでございますけれども先ほど申し上げました。公益を外資の後またはその所掌事務の遂行に支障及ぶ恐れに該当してデータを提供を行わない場合というのはあり得ると考えてございます。" }, { "start": 17376.12, "end": 17388.94, "text": "具体的な判断はその求めになったデータの内容とか形式それから国の行政機関等による保有状況等の個別の状況個別具体の状況等を総合的に勘案していなされるというふうに考えてございます。" }, { "start": 17388.94, "end": 17391.42, "text": "谷小一郎君。" } ] }, { "i": 136, "start": 17391.42, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "ご答弁ありがとうございます。 個別具体的に判断するというそういう御答弁でありましたけれどもやはりそれだけでは現場の行政機関にとっては判断基準が非常に不明確であるかなと思います。 データ提供に伴う業務負担は行政機関の規模や人員体制データの性質によって大きく異なります。 そのため同種のデータであっても特定の省庁からは提供が行われる一方で別の省庁ではこの条項をもとに拒否されるケースや本来業務を圧迫してまで提供しようとすることが十分考えられます。 個人情報や機微情報を含むデータであれば匿名化や安全管理のための確認作業も慎重に行う必要があります。 この負担を軽視すれば情報漏洩や不適切利用のリスクが高まります。 したがって、過分な負担に該当する場合については少なくとも費用や必要な具体的な判断要素を指針等で明確に示していただきたいと考えております。 次の質問は時間の都合上飛ばさせていただきます。 次にAI学習に使われたデータの扱いについて伺います。 国等データがAIモデルの学習に使われた場合そのデータは単なるファイルとして残るのみではなくその影響は学習済みモデルのパラメータや出力傾向に残る可能性があります。 そこで、伺います。 国産データがAIモデルの学習に用いられた場合後に認定取消しや違法認定がなされたとしても学習済みモデルから当該データの影響を完全に除去することは可能なのでしょうか。 まずはこの点についてお伺いします。 内閣官房山積審議官。", "cues": [ { "start": 17391.42, "end": 17392.239999999998, "text": "ご答弁ありがとうございます。" }, { "start": 17392.24, "end": 17403.800000000003, "text": "個別具体的に判断するというそういう御答弁でありましたけれどもやはりそれだけでは現場の行政機関にとっては判断基準が非常に不明確であるかなと思います。" }, { "start": 17403.800000000003, "end": 17411.760000000002, "text": "データ提供に伴う業務負担は行政機関の規模や人員体制データの性質によって大きく異なります。" }, { "start": 17411.760000000002, "end": 17424.039999999997, "text": "そのため同種のデータであっても特定の省庁からは提供が行われる一方で別の省庁ではこの条項をもとに拒否されるケースや本来業務を圧迫してまで提供しようとすることが十分考えられます。" }, { "start": 17424.039999999997, "end": 17431.699999999997, "text": "個人情報や機微情報を含むデータであれば匿名化や安全管理のための確認作業も慎重に行う必要があります。" }, { "start": 17431.699999999997, "end": 17436.98, "text": "この負担を軽視すれば情報漏洩や不適切利用のリスクが高まります。" }, { "start": 17436.98, "end": 17448.519999999997, "text": "したがって、過分な負担に該当する場合については少なくとも費用や必要な具体的な判断要素を指針等で明確に示していただきたいと考えております。" }, { "start": 17448.52, "end": 17454.260000000002, "text": "次の質問は時間の都合上飛ばさせていただきます。" }, { "start": 17454.260000000002, "end": 17462.82, "text": "次にAI学習に使われたデータの扱いについて伺います。" }, { "start": 17462.82, "end": 17476.34, "text": "国等データがAIモデルの学習に使われた場合そのデータは単なるファイルとして残るのみではなくその影響は学習済みモデルのパラメータや出力傾向に残る可能性があります。" }, { "start": 17476.34, "end": 17477.7, "text": "そこで、伺います。" }, { "start": 17477.7, "end": 17492.14, "text": "国産データがAIモデルの学習に用いられた場合後に認定取消しや違法認定がなされたとしても学習済みモデルから当該データの影響を完全に除去することは可能なのでしょうか。" }, { "start": 17492.14, "end": 17494.12, "text": "まずはこの点についてお伺いします。" }, { "start": 17494.12, "end": 17497.260000000002, "text": "内閣官房山積審議官。" } ] }, { "i": 137, "start": 17497.260000000002, "name": "山積", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 端的に可能かどうかということでございますけれども事後的な完全な除去が可能かどうかをAIモデルの学習利用方法等によりますものですから一概には申し上げられないと思っています。 谷川君。", "cues": [ { "start": 17497.260000000002, "end": 17501.54, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 17501.54, "end": 17512.120000000003, "text": "端的に可能かどうかということでございますけれども事後的な完全な除去が可能かどうかをAIモデルの学習利用方法等によりますものですから一概には申し上げられないと思っています。" }, { "start": 17512.120000000003, "end": 17514.38, "text": "谷川君。" } ] }, { "i": 138, "start": 17514.38, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "今の御答弁ですと除去できる可能性はあるだろうしそれはできないこともあるだろうというようなところだとは思います。 続けてお伺いします。 また、今恐らく困難である可能性もあるというふうに私は認識をするんですがそれが困難である場合国はその当該モデルの利用停止や再学習または廃棄を命じることができるのでしょうか。 こちらをお伺いします。 内閣官房山積審議官。", "cues": [ { "start": 17514.38, "end": 17524.980000000003, "text": "今の御答弁ですと除去できる可能性はあるだろうしそれはできないこともあるだろうというようなところだとは思います。" }, { "start": 17524.980000000003, "end": 17526.68, "text": "続けてお伺いします。" }, { "start": 17526.68, "end": 17542.96, "text": "また、今恐らく困難である可能性もあるというふうに私は認識をするんですがそれが困難である場合国はその当該モデルの利用停止や再学習または廃棄を命じることができるのでしょうか。" }, { "start": 17542.96, "end": 17543.739999999998, "text": "こちらをお伺いします。" }, { "start": 17543.739999999998, "end": 17546.039999999997, "text": "内閣官房山積審議官。" } ] }, { "i": 139, "start": 17546.039999999997, "name": "山積", "group": "審議官", "text": "答え申し上げます。 先生の御質問に端的に答える前に少し全体像を御説明させていただければと存じますが国の保有するデータの提供に当たっては他の法令に違反する場合ですとか公益を害する場合などにはデータ提供をしないこととしておりますのでこのため機密度が極めて高いデータのがそもそも提供されない仕組みとなってございます。 また、認定に当たりましては安全管理の内容をはじめといたしまして計画全般の的確成立で丁寧に審査を行うとともに認定後も要すれば適時に報告聴取等を通じた適切な監督を行ってまいります。 このようにしまして違法なデータの利用を未然に防ぐということをまず万全を期してまいりたいと考えてございます。 その上で、万が一認定時の計画に反する実態が見受けられた場合には速やかに認定取消を行った上でさらに取消を受けた事業者に対してまずはデータの消去等の履行を求め従わない場合には指導を行いさらに従わない行わない場合には司法上の措置も追及するなどしましてデータの消去等の指定を図ってまいります。 その上で、事後的な完全な除去かどうかは先ほど申し上げましたように一概には申し上げられませんけれどもそもそも認定時に提供するデータの性質などに鑑み万が一計画に反する行為が行われた場合の影響が甚大であるとその結果公益を害する懸念がある場合にはその点も考慮してそもそも認定時にそういう判断を行うなど丁寧に審査を行ってまいりたいと考えてございます。 谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 17546.039999999997, "end": 17549.64, "text": "答え申し上げます。" }, { "start": 17549.64, "end": 17568.24, "text": "先生の御質問に端的に答える前に少し全体像を御説明させていただければと存じますが国の保有するデータの提供に当たっては他の法令に違反する場合ですとか公益を害する場合などにはデータ提供をしないこととしておりますのでこのため機密度が極めて高いデータのがそもそも提供されない仕組みとなってございます。" }, { "start": 17568.24, "end": 17580.82, "text": "また、認定に当たりましては安全管理の内容をはじめといたしまして計画全般の的確成立で丁寧に審査を行うとともに認定後も要すれば適時に報告聴取等を通じた適切な監督を行ってまいります。" }, { "start": 17580.82, "end": 17588.420000000002, "text": "このようにしまして違法なデータの利用を未然に防ぐということをまず万全を期してまいりたいと考えてございます。" }, { "start": 17588.420000000002, "end": 17610.1, "text": "その上で、万が一認定時の計画に反する実態が見受けられた場合には速やかに認定取消を行った上でさらに取消を受けた事業者に対してまずはデータの消去等の履行を求め従わない場合には指導を行いさらに従わない行わない場合には司法上の措置も追及するなどしましてデータの消去等の指定を図ってまいります。" }, { "start": 17610.1, "end": 17635.6, "text": "その上で、事後的な完全な除去かどうかは先ほど申し上げましたように一概には申し上げられませんけれどもそもそも認定時に提供するデータの性質などに鑑み万が一計画に反する行為が行われた場合の影響が甚大であるとその結果公益を害する懸念がある場合にはその点も考慮してそもそも認定時にそういう判断を行うなど丁寧に審査を行ってまいりたいと考えてございます。" }, { "start": 17635.6, "end": 17637.94, "text": "谷小一郎君。" } ] }, { "i": 140, "start": 17637.94, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "御答弁ありがとうございます。 AIモデルに一度学習されたデータの影響を完全に除去することというのは技術的に非常に難しい容易ではないと考えています。 少なくともAIモデルの利用停止命令再学習廃棄命令など具体的な権限を制度上明確に設けるべきだと考えているわけです。 今走りながらやっていくんだ審査していくんだというお答えでありましたがやはりこちら側からすると非常にその点が心配であるということをお伝えいたします。 次にまいります。 諸外国における同様の制度について伺います。 5月12日の質疑においてEU米国中国など主要国において政府保有の要配慮個人情報を含む個人情報を民間事業者のAI開発や統計作戦等のために本人同意なく提供する制度がどの程度存在するのかとそういった質問を私はいたしました。 これに対して政府参考人からはEUのガバナンスデータ法は例に域外事業者を含む事業者が公的データにアクセスする制度が一部存在するとの答弁がございました。 しかしEUに一定の制度が存在することと世界の主要国において政府保有のデータを民間事業者に広く提供する制度が一般化していることとは別の問題であります。 そこで、改めて確認します。 EU圏以外の主要国例えば米国中国英国などにおいて日本の今回の制度と同様に政府保有のデータや同意を得ていない要配慮個人情報を民間事業者のAI開発や統計作成等のために提供する制度は存在するのでしょうか。 委員長内閣官房山澄審議官。", "cues": [ { "start": 17637.94, "end": 17639.84, "text": "御答弁ありがとうございます。" }, { "start": 17639.84, "end": 17648.66, "text": "AIモデルに一度学習されたデータの影響を完全に除去することというのは技術的に非常に難しい容易ではないと考えています。" }, { "start": 17648.66, "end": 17658.6, "text": "少なくともAIモデルの利用停止命令再学習廃棄命令など具体的な権限を制度上明確に設けるべきだと考えているわけです。" }, { "start": 17658.6, "end": 17668.5, "text": "今走りながらやっていくんだ審査していくんだというお答えでありましたがやはりこちら側からすると非常にその点が心配であるということをお伝えいたします。" }, { "start": 17668.5, "end": 17670.02, "text": "次にまいります。" }, { "start": 17670.02, "end": 17672.92, "text": "諸外国における同様の制度について伺います。" }, { "start": 17672.92, "end": 17693.36, "text": "5月12日の質疑においてEU米国中国など主要国において政府保有の要配慮個人情報を含む個人情報を民間事業者のAI開発や統計作戦等のために本人同意なく提供する制度がどの程度存在するのかとそういった質問を私はいたしました。" }, { "start": 17693.36, "end": 17707.120000000003, "text": "これに対して政府参考人からはEUのガバナンスデータ法は例に域外事業者を含む事業者が公的データにアクセスする制度が一部存在するとの答弁がございました。" }, { "start": 17707.120000000003, "end": 17720.0, "text": "しかしEUに一定の制度が存在することと世界の主要国において政府保有のデータを民間事業者に広く提供する制度が一般化していることとは別の問題であります。" }, { "start": 17720.0, "end": 17722.24, "text": "そこで、改めて確認します。" }, { "start": 17722.24, "end": 17740.579999999998, "text": "EU圏以外の主要国例えば米国中国英国などにおいて日本の今回の制度と同様に政府保有のデータや同意を得ていない要配慮個人情報を民間事業者のAI開発や統計作成等のために提供する制度は存在するのでしょうか。" }, { "start": 17740.579999999998, "end": 17743.78, "text": "委員長内閣官房山澄審議官。" } ] }, { "i": 141, "start": 17743.78, "name": "山澄", "group": "審議官", "text": "お答え申し上げます。 前回の御審議の際に御答弁いたしていただきましたEUの例にのみならずその他の主要国例えば英国米国中国におきましても一定の要件のもと一定の要件とはもちろん日本とぴったり一緒かどうかという問題がありますけれども一定の要件のもと公的データを利用することができる制度が存在するというふうに承知してございます。 また、要配慮個人情報に相当するいわゆるセンシティブデータにつきましては例えば英国一般データ保護規則におきまして医療情報等は特別な種類の個人データとして原則としてその取扱いが禁止された上で本人の同意がある場合やその他一定の例外的場合には第三者への提供を含む取扱いが許容されておりますがその例外的な場合の一つとして統計の目的のために取扱いが必要となる場合というのが規定されていると承知しております。 谷川知事君。", "cues": [ { "start": 17743.78, "end": 17746.62, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 17746.62, "end": 17768.28, "text": "前回の御審議の際に御答弁いたしていただきましたEUの例にのみならずその他の主要国例えば英国米国中国におきましても一定の要件のもと一定の要件とはもちろん日本とぴったり一緒かどうかという問題がありますけれども一定の要件のもと公的データを利用することができる制度が存在するというふうに承知してございます。" }, { "start": 17768.28, "end": 17796.08, "text": "また、要配慮個人情報に相当するいわゆるセンシティブデータにつきましては例えば英国一般データ保護規則におきまして医療情報等は特別な種類の個人データとして原則としてその取扱いが禁止された上で本人の同意がある場合やその他一定の例外的場合には第三者への提供を含む取扱いが許容されておりますがその例外的な場合の一つとして統計の目的のために取扱いが必要となる場合というのが規定されていると承知しております。" }, { "start": 17796.08, "end": 17798.600000000002, "text": "谷川知事君。" } ] }, { "i": 142, "start": 17798.600000000002, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "今英国の事例をお出しいただきましたが例えば今私が挙げた中国に関してはそういったものをおありか情報を持つでしょうか。 お教えいただければと思います。 内閣官房山積審議官。", "cues": [ { "start": 17798.600000000002, "end": 17807.74, "text": "今英国の事例をお出しいただきましたが例えば今私が挙げた中国に関してはそういったものをおありか情報を持つでしょうか。" }, { "start": 17807.74, "end": 17808.9, "text": "お教えいただければと思います。" }, { "start": 17808.9, "end": 17811.68, "text": "内閣官房山積審議官。" } ] }, { "i": 143, "start": 17811.68, "name": "山積", "group": "審議官", "text": "中国のデータ全般につきましては先ほども御答弁いたしましたが一定の要件の元公的データを利用することができるという制度がございます。 具体的にはすみません失礼しました。 具体的には中国の中国サイバーセキュリティ法データセキュリティ法個人情報保護法等の関連法規に従って基準を定める公共データ資源の認可運用に関する実施ガイドラインというものがその根拠になっていると承知してございます。 谷川長官。", "cues": [ { "start": 17811.68, "end": 17828.84, "text": "中国のデータ全般につきましては先ほども御答弁いたしましたが一定の要件の元公的データを利用することができるという制度がございます。" }, { "start": 17828.84, "end": 17834.58, "text": "具体的にはすみません失礼しました。" }, { "start": 17834.58, "end": 17850.899999999998, "text": "具体的には中国の中国サイバーセキュリティ法データセキュリティ法個人情報保護法等の関連法規に従って基準を定める公共データ資源の認可運用に関する実施ガイドラインというものがその根拠になっていると承知してございます。" }, { "start": 17850.899999999998, "end": 17853.64, "text": "谷川長官。" } ] }, { "i": 144, "start": 17853.64, "name": "谷川", "group": "長官", "text": "例えば米国や英国では政府保有のデータ提供は主に研究目的に限定されるとそんなふうに伺っておりますしビジネス目的での利用を前提したものではないことまた中国では政府保有データに日本企業がアクセスすること自体が困難であるとそういう認識をしております。 そういったものであればやはり本法案のように国が保有するデータ場合によっては本人同意を得ていない要配慮個人情報を含みるデータを外国企業を含む事業者に対してビジネス目的で提供する制度これは世界の主要国を見ても一般的なものではないかとそう受けとめざるを得ないわけです。 ですからこのあたりちょっとなぜか日本がそれに先にして広くデータを出そうというふうに私は今のお話を聞いていても感じるというところであります。 次に、相互主義の観点からも改めて伺います。 主要国では中国のように自国データの管理や国外移転を厳しく制限している国はもちろんEUのようにデータガバナンス法を有する地域であっても、GDPRなどに基づく監督や制裁の仕組みは日本より厳格であり、日本企業が同じ条件で公的データを利用できるとは限りません。したがって、単に類似制度の有無を見るだけではなく、日本企業にも同等のアクセスが認められているのかという実質的な相互性を確認する必要があります。 そこで、大臣に伺います。 政府は相互主義の観点から日本企業に同等のアクセスを認めていない国や地域の企業に対し国とデータの提供を制限する規定を法案または指針に設ける考えはないのでしょうか。 大臣の見解をお伺いいたします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 17853.64, "end": 17874.420000000002, "text": "例えば米国や英国では政府保有のデータ提供は主に研究目的に限定されるとそんなふうに伺っておりますしビジネス目的での利用を前提したものではないことまた中国では政府保有データに日本企業がアクセスすること自体が困難であるとそういう認識をしております。" }, { "start": 17874.420000000002, "end": 17897.199999999997, "text": "そういったものであればやはり本法案のように国が保有するデータ場合によっては本人同意を得ていない要配慮個人情報を含みるデータを外国企業を含む事業者に対してビジネス目的で提供する制度これは世界の主要国を見ても一般的なものではないかとそう受けとめざるを得ないわけです。" }, { "start": 17897.199999999997, "end": 17909.219999999998, "text": "ですからこのあたりちょっとなぜか日本がそれに先にして広くデータを出そうというふうに私は今のお話を聞いていても感じるというところであります。" }, { "start": 17909.219999999998, "end": 17914.8, "text": "次に、相互主義の観点からも改めて伺います。" }, { "start": 17914.8, "end": 17947.38, "text": "主要国では中国のように自国データの管理や国外移転を厳しく制限している国はもちろんEUのようにデータガバナンス法を有する地域であっても、GDPRなどに基づく監督や制裁の仕組みは日本より厳格であり、日本企業が同じ条件で公的データを利用できるとは限りません。したがって、単に類似制度の有無を見るだけではなく、日本企業にも同等のアクセスが認められているのかという実質的な相互性を確認する必要があります。" }, { "start": 17947.38, "end": 17949.32, "text": "そこで、大臣に伺います。" }, { "start": 17949.32, "end": 17962.68, "text": "政府は相互主義の観点から日本企業に同等のアクセスを認めていない国や地域の企業に対し国とデータの提供を制限する規定を法案または指針に設ける考えはないのでしょうか。" }, { "start": 17962.68, "end": 17964.620000000003, "text": "大臣の見解をお伺いいたします。" }, { "start": 17964.620000000003, "end": 17966.600000000002, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 145, "start": 17966.600000000002, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "本法案に基づく国とデータ活用の認定基準となる指針においては適切な安全管理措置を講じることを含めて規定することになっています。 例えば国外へのデータ移転に対して適切な取扱いが担保されているための措置を講じるといった所定の要件を設定することも想定しています。 これらを満たす事業者のみが我が国の政府が保有するデータの提供を受けられることになります。 そういった歯止めがかかっているということですねご指摘の総合主義の観点については現代化では想定していませんけれどもこの安全管理措置の原始を通じてノホーズなデータの海外流出というのは防いでいかなければならないと思っています。 今中国のお話もありましたけれどもAIの開発等々を通して世界を窃監しようとしておりますけれどもそういうところに迂闊に乗っかっていくということは現に我々としては考えなければいけないというふうには思います。 やはり我々AIの活動例えばバーチカルAIの開発等々も含めて米中が今リードしていますけれどもやはり我々の国なりに第三極として開発できるAIというものは我々の手で開発をしていかなきゃいけないというふうに私は思っています。 その点においてはのほうずに我々のデータが他国に出ていくということは一定程度の歯止めをかけなければいけませんからそういう意味では安全管理措置を講じるという点においてそれを歯止めをかけていこうという考えというのはあるということでございます。 松本谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 17966.600000000002, "end": 17978.52, "text": "本法案に基づく国とデータ活用の認定基準となる指針においては適切な安全管理措置を講じることを含めて規定することになっています。" }, { "start": 17978.52, "end": 17989.54, "text": "例えば国外へのデータ移転に対して適切な取扱いが担保されているための措置を講じるといった所定の要件を設定することも想定しています。" }, { "start": 17989.54, "end": 17997.14, "text": "これらを満たす事業者のみが我が国の政府が保有するデータの提供を受けられることになります。" }, { "start": 17997.14, "end": 18013.460000000003, "text": "そういった歯止めがかかっているということですねご指摘の総合主義の観点については現代化では想定していませんけれどもこの安全管理措置の原始を通じてノホーズなデータの海外流出というのは防いでいかなければならないと思っています。" }, { "start": 18013.460000000003, "end": 18036.28, "text": "今中国のお話もありましたけれどもAIの開発等々を通して世界を窃監しようとしておりますけれどもそういうところに迂闊に乗っかっていくということは現に我々としては考えなければいけないというふうには思います。" }, { "start": 18036.28, "end": 18054.44, "text": "やはり我々AIの活動例えばバーチカルAIの開発等々も含めて米中が今リードしていますけれどもやはり我々の国なりに第三極として開発できるAIというものは我々の手で開発をしていかなきゃいけないというふうに私は思っています。" }, { "start": 18054.44, "end": 18072.82, "text": "その点においてはのほうずに我々のデータが他国に出ていくということは一定程度の歯止めをかけなければいけませんからそういう意味では安全管理措置を講じるという点においてそれを歯止めをかけていこうという考えというのはあるということでございます。" }, { "start": 18072.82, "end": 18076.719999999998, "text": "松本谷小一郎君。" } ] }, { "i": 146, "start": 18076.719999999998, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "御答弁ありがとうございます。 先ほど中国の話が出まして大臣からそのまま迂闊にそこの中国のデータをつかみに行くとかそういうことをすべきではないという御答弁だったかと思うんですがちょっとそこのところを詳しくお聞かせいただけますでしょうか。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 18076.719999999998, "end": 18078.84, "text": "御答弁ありがとうございます。" }, { "start": 18078.84, "end": 18095.94, "text": "先ほど中国の話が出まして大臣からそのまま迂闊にそこの中国のデータをつかみに行くとかそういうことをすべきではないという御答弁だったかと思うんですがちょっとそこのところを詳しくお聞かせいただけますでしょうか。" }, { "start": 18095.94, "end": 18099.02, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 147, "start": 18099.02, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "特定の国についてあれこれ申すことは控えたいと思いますけれどもいずれにおいてもこのグローバルな社会において例えばEUであるとかASEANであるとかそういった我が国と価値観を共有するような同盟国同志国等々とは一緒になってAIを開発していかなければ今米中がリードしているこのAIの世界において我々がそれをちゃんとやらなければ植民地化してしまうAI植民地ということもありますけれどもそういった状態になるのはやはり政府としてはできれば避けなければならないと思っています。 したがってそういうようなこともちゃんと踏まえながらこのデータの活用を他国と共有していくということは一定程度は必要だろうと思っていますし一方でのほうずに何でも我々のデータを海外にまき散らすようなことはしませんということでございます。 谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 18099.02, "end": 18136.1, "text": "特定の国についてあれこれ申すことは控えたいと思いますけれどもいずれにおいてもこのグローバルな社会において例えばEUであるとかASEANであるとかそういった我が国と価値観を共有するような同盟国同志国等々とは一緒になってAIを開発していかなければ今米中がリードしているこのAIの世界において我々がそれをちゃんとやらなければ植民地化してしまうAI植民地ということもありますけれどもそういった状態になるのはやはり政府としてはできれば避けなければならないと思っています。" }, { "start": 18136.1, "end": 18153.379999999997, "text": "したがってそういうようなこともちゃんと踏まえながらこのデータの活用を他国と共有していくということは一定程度は必要だろうと思っていますし一方でのほうずに何でも我々のデータを海外にまき散らすようなことはしませんということでございます。" }, { "start": 18153.379999999997, "end": 18155.68, "text": "谷小一郎君。" } ] }, { "i": 148, "start": 18155.68, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "御答弁ありがとうございます。 他国はデータを厳しく囲い込んで日本企業に同等のアクセスを認めないにもかかわらず日本だけが一方的に国のデータを他国の事業者に開放するのであればそれは非常に不公平な制度だと思いますそうしないというふうにおっしゃっておられましたが相互主義の観点を欠いた制度設計これは日本企業の競争力を損なうだけでなく我が国のデジタル主権を弱め非では国益を損なう恐れがあると考えています本法案を施行する際には相互主義の観点を踏まえて公平性のあるデータ提供のあり方を検討いただくを要望いたします。最後にデジタル赤字と国内ai産業の保護育成について伺います国が保有する医療教育交通産業などのデータは日本社会の実情に即したaiを開発する上で極めて重要であり我が国の安全保障や経済的繁栄にもかかわる戦略的な情報ですしかし日本のai産業が十分に育つ前にこうした国とデータを国内外の大企業に肥力開放すれば資金力技術力データ基盤ですでに優位にある外資系企業が学習分析サービス化を進め日本企業が自国データを活用したai開発競争においても遅れをとる恐れがあります。 日本はすでにクラウドソフトウェア広告aiサービス等の分野で海外企業への支払いがふえ2024年のデジタル赤字は約6.7兆円に達しています。 そこで、大臣に伺います。 政府は国や自治体が保有するデータを日本のAI産業を育成するための戦略資産であると位置づけているでしょうか。 また、本法案がデジタル赤字やデジタル試験に与える影響この2点これをどう評価しているか2点お伺いします。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 18155.68, "end": 18156.96, "text": "御答弁ありがとうございます。" }, { "start": 18156.96, "end": 18233.039999999997, "text": "他国はデータを厳しく囲い込んで日本企業に同等のアクセスを認めないにもかかわらず日本だけが一方的に国のデータを他国の事業者に開放するのであればそれは非常に不公平な制度だと思いますそうしないというふうにおっしゃっておられましたが相互主義の観点を欠いた制度設計これは日本企業の競争力を損なうだけでなく我が国のデジタル主権を弱め非では国益を損なう恐れがあると考えています本法案を施行する際には相互主義の観点を踏まえて公平性のあるデータ提供のあり方を検討いただくを要望いたします。最後にデジタル赤字と国内ai産業の保護育成について伺います国が保有する医療教育交通産業などのデータは日本社会の実情に即したaiを開発する上で極めて重要であり我が国の安全保障や経済的繁栄にもかかわる戦略的な情報ですしかし日本のai産業が十分に育つ前にこうした国とデータを国内外の大企業に肥力開放すれば資金力技術力データ基盤ですでに優位にある外資系企業が学習分析サービス化を進め日本企業が自国データを活用したai開発競争においても遅れをとる恐れがあります。" }, { "start": 18233.039999999997, "end": 18245.48, "text": "日本はすでにクラウドソフトウェア広告aiサービス等の分野で海外企業への支払いがふえ2024年のデジタル赤字は約6.7兆円に達しています。" }, { "start": 18245.48, "end": 18247.66, "text": "そこで、大臣に伺います。" }, { "start": 18247.66, "end": 18258.0, "text": "政府は国や自治体が保有するデータを日本のAI産業を育成するための戦略資産であると位置づけているでしょうか。" }, { "start": 18258.0, "end": 18265.32, "text": "また、本法案がデジタル赤字やデジタル試験に与える影響この2点これをどう評価しているか2点お伺いします。" }, { "start": 18265.32, "end": 18268.22, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 149, "start": 18268.22, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "通告がないんですけどお答えしたいと思いますがどっちでもいいよ答えるから今のクラウドのことなんかもそうなんですけど今ガバメントクラウドはアメリカのビッグテック4社とそれからこの4月から日本の国産のクラウドが入ってきました。 我々デジタル庁としては規制官庁になるつもりはないということは明確に申し上げておきます。 今後一定程度のちゃんとした条件をつけながら国産のクラウドの開発が進んでいくそしてその利用が進んでいくということは積極的にやりたいと思います。 ただこれは競争ですから一定の国産だから日本の国の企業だからといってそれをことさら可愛がるというつもりはなくてちゃんと競争の中で出てきてくれるということは当然期待をしなければいけないと思っています。 AIの活用にしてもそうでガバメントAIの中で今7社今回新しく日本の企業が入ってきてくれました。 そういったところも育てていく我々が積極的に活用しながら育てていくということを進めなければいけないと思います。 その中でちゃんとした主権を守っていくデータを守っていくということが必要だと思います。 今回の法律はそういう国産のAIなどを開発していくにゆえにおいては非常に大きなメリットがあるというふうに思いますし温党は日本のデータを守れ守れといったようなことをたくさんおっしゃいますがその通りなんですけれども我が国のAIやクラウドが進めていく以上は我が国だけで物事ができるわけではありませんからそういうふうに全部を国際にしなければならないデータは外に出してはいけないというような主張には全く同調できません日本のAIを進めるにあたっては日本だけで何かできるような時代ではないのでそこはバランスよくいくということが必要だと思っております。 谷井国務大臣。", "cues": [ { "start": 18268.22, "end": 18290.6, "text": "通告がないんですけどお答えしたいと思いますがどっちでもいいよ答えるから今のクラウドのことなんかもそうなんですけど今ガバメントクラウドはアメリカのビッグテック4社とそれからこの4月から日本の国産のクラウドが入ってきました。" }, { "start": 18290.6, "end": 18296.699999999997, "text": 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} ] }, { "i": 150, "start": 18391.96, "name": "谷井", "group": "国務大臣", "text": "通告が言っていなかったとのことで大変失礼いたしました。 何もかからずしっかりお答えいただきまして感謝申し上げます。 私の考えは今この日本のデジタルこういったAIに関してやはり他国に後陣を配していると考えております。 そのような中で今回の法整備法案を通すということは非常に危険であると思っております。 私たちは別に日本だけで全てやらなければならないすぐにそうじゃなければならないと申し上げているわけではなくて今日本の置かれた状況を見たときにやはりこういったデータを開放するということは非常に危険であるのかなとそう考えております。 現実の競争環境を見れば国内企業と外資系巨大IT企業は対等ではないと考えています。 資金力技術力インフラ人材顧客情報などいずれにおいても外資系巨大IT企業は圧倒的な優位性を有しています。 その中で国とデータを形式的に内外無差別で開放すれば結果として最も利益を得るのは既に強い企業だと考えています。 日本の行政データを活用して外国企業のAIサービスが強化されそしてそのサービスを日本企業や行政機関が購入するとこういった構図が強まればデジタル赤字はさらに拡大し日本のデジタル主権も損なわれかねません結果としていわばデジタル植民地とも言うべき状況に陥る懸念があるとそういったことをお伝え申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、高山聡君。", "cues": [ { "start": 18391.96, "end": 18395.72, "text": "通告が言っていなかったとのことで大変失礼いたしました。" }, { "start": 18395.72, "end": 18398.42, "text": "何もかからずしっかりお答えいただきまして感謝申し上げます。" }, { "start": 18398.42, "end": 18407.18, "text": "私の考えは今この日本のデジタルこういったAIに関してやはり他国に後陣を配していると考えております。" }, { "start": 18407.18, "end": 18414.78, "text": "そのような中で今回の法整備法案を通すということは非常に危険であると思っております。" }, { "start": 18414.78, "end": 18430.399999999998, "text": "私たちは別に日本だけで全てやらなければならないすぐにそうじゃなければならないと申し上げているわけではなくて今日本の置かれた状況を見たときにやはりこういったデータを開放するということは非常に危険であるのかなとそう考えております。" }, { "start": 18430.399999999998, "end": 18438.5, "text": "現実の競争環境を見れば国内企業と外資系巨大IT企業は対等ではないと考えています。" }, { "start": 18438.5, "end": 18447.2, "text": "資金力技術力インフラ人材顧客情報などいずれにおいても外資系巨大IT企業は圧倒的な優位性を有しています。" }, { "start": 18447.2, "end": 18457.96, "text": "その中で国とデータを形式的に内外無差別で開放すれば結果として最も利益を得るのは既に強い企業だと考えています。" }, { "start": 18457.96, "end": 18483.54, "text": "日本の行政データを活用して外国企業のAIサービスが強化されそしてそのサービスを日本企業や行政機関が購入するとこういった構図が強まればデジタル赤字はさらに拡大し日本のデジタル主権も損なわれかねません結果としていわばデジタル植民地とも言うべき状況に陥る懸念があるとそういったことをお伝え申し上げまして私の質問を終わらせていただきます。" }, { "start": 18483.54, "end": 18483.899999999998, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 18483.899999999998, "end": 18484.2, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 18484.2, "end": 18495.899999999998, "text": "次に、高山聡君。" } ] }, { "i": 151, "start": 18493.6, "name": "高山聡史", "group": "チームみらい", "text": "" }, { "i": 152, "start": 18495.899999999998, "name": "高山聡史", "group": "チームみらい", "text": "チーム未来の高山聡でございます。 本日はデータ利活用と個人の権利利益保護の両立を制度設計と運用の双方の面でいかに担保するかという問題から順に質問させていただきます。 まず1点目でございます。今回の個人情報保護法の改正これに伴う実際の運用について個人情報保護委員会規則及びガイドラインによる具体化が予定されている事項がさまざまあると承知しております。 事業者であったりとか研究機関の実務にとっては今回の法律の改正だけでなくこれら規則やガイドラインの内容こそが予見可能性を左右するものであります。 その際具体の運用においては仮に海外の規制と比較しても厳しい運用ということになってしまえばデータ利活用をする事業や研究は海外の事業者研究機関との競争上不利な立場に置かれてしまうわけでAI活用をデータ利活用をしやすくするという考え方に立てば十分個人の権利利益に配慮しつつも海外の制度よりも厳しいということは避ける必要があるというふうにも言えると考えます。 そこでお伺いいたします。 本改正案の施行後個人情報保護委員会規則やガイドラインによる具体化が予定される事項についてその策定に当たって関係者からの意見聴取これをどのように進めることになると考えればよいでしょうか。 またその際EUの一般データ保護規則などの海外の制度動向との整合性をどのように担保するか政府の見解をお聞かせください個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 18495.899999999998, "end": 18503.239999999998, "text": "チーム未来の高山聡でございます。" }, { "start": 18503.24, "end": 18515.86, "text": "本日はデータ利活用と個人の権利利益保護の両立を制度設計と運用の双方の面でいかに担保するかという問題から順に質問させていただきます。" }, { "start": 18515.86, "end": 18532.5, "text": "まず1点目でございます。今回の個人情報保護法の改正これに伴う実際の運用について個人情報保護委員会規則及びガイドラインによる具体化が予定されている事項がさまざまあると承知しております。" }, { "start": 18532.5, "end": 18546.18, "text": "事業者であったりとか研究機関の実務にとっては今回の法律の改正だけでなくこれら規則やガイドラインの内容こそが予見可能性を左右するものであります。" }, { "start": 18546.18, "end": 18576.519999999997, "text": "その際具体の運用においては仮に海外の規制と比較しても厳しい運用ということになってしまえばデータ利活用をする事業や研究は海外の事業者研究機関との競争上不利な立場に置かれてしまうわけでAI活用をデータ利活用をしやすくするという考え方に立てば十分個人の権利利益に配慮しつつも海外の制度よりも厳しいということは避ける必要があるというふうにも言えると考えます。" }, { "start": 18576.519999999997, "end": 18579.26, "text": "そこでお伺いいたします。" }, { "start": 18579.26, "end": 18595.48, "text": "本改正案の施行後個人情報保護委員会規則やガイドラインによる具体化が予定される事項についてその策定に当たって関係者からの意見聴取これをどのように進めることになると考えればよいでしょうか。" }, { "start": 18595.48, "end": 18609.0, "text": "またその際EUの一般データ保護規則などの海外の制度動向との整合性をどのように担保するか政府の見解をお聞かせください個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 153, "start": 18609.0, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 本法案を国会でお認めいただいた場合には円滑な施行に向けまして委員御指摘の事業者研究機関さらには個人などさまざまな方々から幅広く意見を伺いながら個人情報委員会規則ガイドラインの内容の検討を進める所存でございますが何分まだ法案の御審議をいただいている段階でございますのでその具体的な方法を決定する段には至っておりませんが個人情報委員会での議論の資料などを速やかに公表して事業者や個人に対して透明性を確保すると同時に意見公募手続きいわゆるパブリックコメントを丁寧に実施して幅広く意見を募るそういった取組を徹底してまいりたいというふうに思います。 また、海外との規制レベルの整合性ということでございました。 規則やガイドラインの内容の検討に当たりましては委員御指摘のEUの一般データ保護規則などを始めといたしましてさまざまな海外の動向との整合性には留意したいと思いますしとりわけEUとの関係ではわが国データの流通を円滑化するための十分性相互認証という関係を持っておりましてその仕組みの交渉のフロントに私ども立っておりますので自ずとそれに配慮しながら制定していくことになろうかと思います。 高山智史君。", "cues": [ { "start": 18609.0, "end": 18613.98, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 18613.98, "end": 18657.280000000002, "text": "本法案を国会でお認めいただいた場合には円滑な施行に向けまして委員御指摘の事業者研究機関さらには個人などさまざまな方々から幅広く意見を伺いながら個人情報委員会規則ガイドラインの内容の検討を進める所存でございますが何分まだ法案の御審議をいただいている段階でございますのでその具体的な方法を決定する段には至っておりませんが個人情報委員会での議論の資料などを速やかに公表して事業者や個人に対して透明性を確保すると同時に意見公募手続きいわゆるパブリックコメントを丁寧に実施して幅広く意見を募るそういった取組を徹底してまいりたいというふうに思います。" }, { "start": 18657.280000000002, "end": 18663.24, "text": "また、海外との規制レベルの整合性ということでございました。" }, { "start": 18663.24, "end": 18693.92, "text": "規則やガイドラインの内容の検討に当たりましては委員御指摘のEUの一般データ保護規則などを始めといたしましてさまざまな海外の動向との整合性には留意したいと思いますしとりわけEUとの関係ではわが国データの流通を円滑化するための十分性相互認証という関係を持っておりましてその仕組みの交渉のフロントに私ども立っておりますので自ずとそれに配慮しながら制定していくことになろうかと思います。" }, { "start": 18693.92, "end": 18696.679999999997, "text": "高山智史君。" } ] }, { "i": 154, "start": 18696.679999999997, "name": "高山聡史", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 事業者にとってもGDPRの対応ということは非常に力をかけてやっておられるところが多いと思いますのでその比較において海外より厳格な規律となる場合にはなぜそういった厳しさが必要なのかということの必要性についてしっかり合理的な説明であるとか比較ですねいろいろな形でしっかり周知いただきたいと思います。 そのような周知をしていただけるという考え方でよろしいでしょうか。 個人情報保護委員会沢木事務局長。", "cues": [ { "start": 18696.679999999997, "end": 18698.039999999997, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 18698.04, "end": 18726.82, "text": "事業者にとってもGDPRの対応ということは非常に力をかけてやっておられるところが多いと思いますのでその比較において海外より厳格な規律となる場合にはなぜそういった厳しさが必要なのかということの必要性についてしっかり合理的な説明であるとか比較ですねいろいろな形でしっかり周知いただきたいと思います。" }, { "start": 18726.82, "end": 18730.26, "text": "そのような周知をしていただけるという考え方でよろしいでしょうか。" }, { "start": 18730.26, "end": 18733.9, "text": "個人情報保護委員会沢木事務局長。" } ] }, { "i": 155, "start": 18733.9, "name": "沢木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 もとよりデータ保護法制は各国歴史文化に出した固有の特徴もありますものですから必ずしも地区一の規則につきまして完全に一致することはないわけでございまして何故差があるか何故緩和されているか強化されているかなどにつきましてはつまびらかにしっかり説明をしながら理解を求めていきたいと思います。 高山智史君。", "cues": [ { "start": 18733.9, "end": 18737.64, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 18737.64, "end": 18759.72, "text": "もとよりデータ保護法制は各国歴史文化に出した固有の特徴もありますものですから必ずしも地区一の規則につきまして完全に一致することはないわけでございまして何故差があるか何故緩和されているか強化されているかなどにつきましてはつまびらかにしっかり説明をしながら理解を求めていきたいと思います。" }, { "start": 18759.72, "end": 18761.92, "text": "高山智史君。" } ] }, { "i": 156, "start": 18761.92, "name": "高山聡史", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 まさにおっしゃっていただいたとおり我が国においてここはしっかり守るべきなんだというところはそのような説明をしっかり広くしていただくという前提でおっしゃっていただいたとおり進めていただければというふうに思います。 続いて、統計作成等を目的とする要配慮個人情報の取扱いについて伺います。 今回統計情報等の作成にのみ利用される場合個人データ等の第三者提供について本人同意取得を不要とする特例が整備されます。 一方で先ほどまでの質疑でもございましたがまた、医療分野においては、既に次世代医療基盤法なども存在し、認定匿名加工医療情報作成事業者制度の下で、より慎重な手続を経たデータの利活用スキームの運用というものも存在すると承知をしております。 そこでお伺いいたします。 本改正案における統計作成等を目的とする要配慮個人情報の取扱いと次世代医療基盤法等の既存のデータ利活用に関する制度との関係特に規律のバランスについてどのように整理をされているか改めて政府の見解をお聞かせください個人情報保護委員会佐々木事務局長。", "cues": [ { "start": 18761.92, "end": 18763.16, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 18763.16, "end": 18779.18, "text": "まさにおっしゃっていただいたとおり我が国においてここはしっかり守るべきなんだというところはそのような説明をしっかり広くしていただくという前提でおっしゃっていただいたとおり進めていただければというふうに思います。" }, { "start": 18779.18, "end": 18789.16, "text": "続いて、統計作成等を目的とする要配慮個人情報の取扱いについて伺います。" }, { "start": 18789.16, "end": 18800.94, "text": "今回統計情報等の作成にのみ利用される場合個人データ等の第三者提供について本人同意取得を不要とする特例が整備されます。" }, { "start": 18800.94, "end": 18824.059999999998, "text": "一方で先ほどまでの質疑でもございましたがまた、医療分野においては、既に次世代医療基盤法なども存在し、認定匿名加工医療情報作成事業者制度の下で、より慎重な手続を経たデータの利活用スキームの運用というものも存在すると承知をしております。" }, { "start": 18824.06, "end": 18826.74, "text": "そこでお伺いいたします。" }, { "start": 18826.74, "end": 18849.420000000002, "text": "本改正案における統計作成等を目的とする要配慮個人情報の取扱いと次世代医療基盤法等の既存のデータ利活用に関する制度との関係特に規律のバランスについてどのように整理をされているか改めて政府の見解をお聞かせください個人情報保護委員会佐々木事務局長。" } ] }, { "i": 157, "start": 18849.420000000002, "name": "佐々木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。まず前提のような話でございますが、議員御指摘の次世代医療基盤法でございますが、個人情報保護法の特別法という位置づけでございまして、医療分野の個人情報の特定の取扱いに関し、その取扱いの特徴などを踏まえた利活用のための仕組みを整備する法律であるというふうに承知しております。 そのような仕組みの下での全体感なる規律の体系になっているものですからその個々の規律につきましては仕組み全体を適切に構成する観点から設けられておりますのでその全体から切り離して個々の規律と今般の統計作成等の特例における規律との差異のみに着目して適比を論じることは適切ではないというふうに考えております。 一方で個人の権利利益の保護の観点から必要な規律を整備するという意味では両者に相違がないものでございますので遜色がないという観点についての補足をしたいと思いますがまず本特例の対象となります統計情報の作成それからAIの開発につきましては基本的に個人との対応関係が排斥された形でのデータが加工されるという点において従来の個人情報保護法が規制対象として想定していたデータベースの構築を前提としたデータの使い方とは大きく異なっておりましてこれらの目的にのみ個人情報等を利用する場合であれば個人の権利利益が侵害される恐れは少ないと考えております。 また、特例の利用に当たりましては権利利益保護のため一定の事項の公表目的外利用及び法な第三者提供の禁止漏洩防止その他の安全管理のための必要かつ適切な措置を講ずるべき義務を規定することとしてございます。 さらにはこれは提供先でございますけれども本特例の適用対象となる統計作成等につきましては個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものということで限定をつけております。 規則におきましては取得した個人情報等につきまして目的外利用及び第三者提供を防止するために必要かつ適切な措置それから漏洩の防止その他の安全管理のために必要かつ適切な措置そしてAIモデル等から出力または復元されることを防止するために必要かす適切な措置を講ずるよう求めることとしてございます。 また、提供元につきましてもAI開発等の目的で取り扱う必要がある場合ということを要件にしてございますのでその必要がないものについてまで容易にそれらを削除できる場合についてまで提供するとなりますと要件を満たさないということになろうかと思ってございます。 そのような規定を踏まえますと本特例につきましては次世代基盤法など既存のデータ利活用に関する制度との比較において十分な権利保護の仕組みを区別しているというふうに考えております。 高山聡君。", "cues": [ { "start": 18854.06, "end": 18876.4, "text": "お答え申し上げます。まず前提のような話でございますが、議員御指摘の次世代医療基盤法でございますが、個人情報保護法の特別法という位置づけでございまして、医療分野の個人情報の特定の取扱いに関し、その取扱いの特徴などを踏まえた利活用のための仕組みを整備する法律であるというふうに承知しております。" }, { "start": 18876.4, "end": 18901.280000000002, "text": "そのような仕組みの下での全体感なる規律の体系になっているものですからその個々の規律につきましては仕組み全体を適切に構成する観点から設けられておりますのでその全体から切り離して個々の規律と今般の統計作成等の特例における規律との差異のみに着目して適比を論じることは適切ではないというふうに考えております。" }, { "start": 18901.28, "end": 18940.36, "text": "一方で個人の権利利益の保護の観点から必要な規律を整備するという意味では両者に相違がないものでございますので遜色がないという観点についての補足をしたいと思いますがまず本特例の対象となります統計情報の作成それからAIの開発につきましては基本的に個人との対応関係が排斥された形でのデータが加工されるという点において従来の個人情報保護法が規制対象として想定していたデータベースの構築を前提としたデータの使い方とは大きく異なっておりましてこれらの目的にのみ個人情報等を利用する場合であれば個人の権利利益が侵害される恐れは少ないと考えております。" }, { "start": 18940.36, "end": 18956.100000000002, "text": "また、特例の利用に当たりましては権利利益保護のため一定の事項の公表目的外利用及び法な第三者提供の禁止漏洩防止その他の安全管理のための必要かつ適切な措置を講ずるべき義務を規定することとしてございます。" }, { "start": 18956.1, "end": 18972.219999999998, "text": "さらにはこれは提供先でございますけれども本特例の適用対象となる統計作成等につきましては個人の権利利益を害する恐れが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるものということで限定をつけております。" }, { "start": 18972.219999999998, "end": 18994.24, "text": "規則におきましては取得した個人情報等につきまして目的外利用及び第三者提供を防止するために必要かつ適切な措置それから漏洩の防止その他の安全管理のために必要かつ適切な措置そしてAIモデル等から出力または復元されることを防止するために必要かす適切な措置を講ずるよう求めることとしてございます。" }, { "start": 18994.24, "end": 19012.32, "text": "また、提供元につきましてもAI開発等の目的で取り扱う必要がある場合ということを要件にしてございますのでその必要がないものについてまで容易にそれらを削除できる場合についてまで提供するとなりますと要件を満たさないということになろうかと思ってございます。" }, { "start": 19012.32, "end": 19024.42, "text": "そのような規定を踏まえますと本特例につきましては次世代基盤法など既存のデータ利活用に関する制度との比較において十分な権利保護の仕組みを区別しているというふうに考えております。" }, { "start": 19024.42, "end": 19026.18, "text": "高山聡君。" } ] }, { "i": 158, "start": 19026.18, "name": "高山聡史", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 今の御答弁の中でもございました。 他の情報と称号して特定の個人を識別することができないようにするための措置に関する話ですねここ非常に重要であると思います。 この他の情報と称号して個人が識別できないようにするというところに関してもさまざま今技術あると思いますのでそういった措置にかかるコストを下げるような技術をしっかりと使われるようにいろいろな取り組みをしていただきたいなというふうに思います。 次に、課長金制度について伺います。 今回悪質な違反行為に対する新たな課長金制度が設けられるわけですがその対象として不適正利用や違法な第三者提供など4類型が挙げられていることと承知しています。 まずこの限定の根拠につきましてこれまでの時制措置命令緊急命令の対象となってきた事案の状況であったりとか今回の改正で新たに設けられる特例の内容を踏まえた設計と理解してよいでしょうか。 この点まず確認をさせてくださいその上で執行の実効性に関して特に海外の事業者など日本国外の事業者に対して実際に課長金をどのように徴収をするのか生きがい適用は現行法でも一定整理があるというふうに承知をしておりますが国内拠点の有無などで対応が分かれることも踏まえ実際に課長権を徴収する仕組みがどのように設計をされているのかぜひ国民に分かる形で説明をいただきたいというふうに思います。 以上2点個人情報保護委員会の見解を伺います。 佐々木事務局長。", "cues": [ { "start": 19026.18, "end": 19027.699999999997, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 19027.699999999997, "end": 19030.96, "text": "今の御答弁の中でもございました。" }, { "start": 19030.96, "end": 19042.219999999998, "text": "他の情報と称号して特定の個人を識別することができないようにするための措置に関する話ですねここ非常に重要であると思います。" }, { "start": 19042.22, "end": 19068.600000000002, "text": "この他の情報と称号して個人が識別できないようにするというところに関してもさまざま今技術あると思いますのでそういった措置にかかるコストを下げるような技術をしっかりと使われるようにいろいろな取り組みをしていただきたいなというふうに思います。" }, { "start": 19068.6, "end": 19074.26, "text": "次に、課長金制度について伺います。" }, { "start": 19074.26, "end": 19088.879999999997, "text": "今回悪質な違反行為に対する新たな課長金制度が設けられるわけですがその対象として不適正利用や違法な第三者提供など4類型が挙げられていることと承知しています。" }, { "start": 19088.879999999997, "end": 19106.199999999997, "text": "まずこの限定の根拠につきましてこれまでの時制措置命令緊急命令の対象となってきた事案の状況であったりとか今回の改正で新たに設けられる特例の内容を踏まえた設計と理解してよいでしょうか。" }, { "start": 19106.199999999997, "end": 19138.920000000002, "text": "この点まず確認をさせてくださいその上で執行の実効性に関して特に海外の事業者など日本国外の事業者に対して実際に課長金をどのように徴収をするのか生きがい適用は現行法でも一定整理があるというふうに承知をしておりますが国内拠点の有無などで対応が分かれることも踏まえ実際に課長権を徴収する仕組みがどのように設計をされているのかぜひ国民に分かる形で説明をいただきたいというふうに思います。" }, { "start": 19138.920000000002, "end": 19143.16, "text": "以上2点個人情報保護委員会の見解を伺います。" }, { "start": 19143.16, "end": 19145.0, "text": "佐々木事務局長。" } ] }, { "i": 159, "start": 19145.0, "name": "佐々木", "group": "事務局長", "text": "お答え申し上げます。 前半の部分でございますが過剰金制度と申しますのは、事業者が違法に得た収益を強制的に剥奪する制度でございますし、事業者に与える不利益の程度が大きいものですから、今回、補助法を初めて導入することもございますので、違反行為の抑止の必要性がより高い事案に対しまして、迅速、機動的な対応を確保する観点から絞り込んだという次第でございます。 委員御指摘がございましたとおり現行法上の緊急命令の対象となっている重要な規律違反に関する重要な規律違反に係る行為類型のうちに当委員会によって勧告命令の実績のある規律それの規範の規律違反に関する行為類型を対象とした次第でございます。 また、今回申請されます統計作成等につきましても事後的なガバナンスを徹底すると違法行為を行う抑止力を高めることが慣用でございますので課長金の対象にしている次第でございます。 それから2点目の国外事業者に対する課長金納付の命令の実効性ということでございます。 議会適用につきましては委員御指摘のとおり既に補助法におきましてはその旨の規定を置いておりますので国外の事業者に対しましてしっかり課長金命令を発出するということになるわけでございますがまず納付命令書につきましては国内の支店営業拠点がなく国内の代理人も占領していない場合にはいわゆる領事送達といたしまして当該外国に駐在する日本の領事などに職託をして当該事業者に送達するということを行います。 また、実際にどう課長金を徴収するのかということになりますけれども当該事業者が国内に債権を含みます何らかの財産を有している場合におきましては当該財産に対して民事執行法等に従い執行することが可能でございます。 このため国外の事業者に執行する必要がある場合には国内に財産を有しているかどうか調査をまず行うことになりますが一切有していない場合には確かに執行上の事実上のハードルが高いというのは事実でございますがこれは本法案に限らず国外事業者に対する金銭的執行が必要となる場面全般に共通するものでございますし私ども先行して導入されております。他の法律における実務運用なども参考にしながらしっかり実効性のある方法を探っていくということかと思っております。 高山聡君。", "cues": [ { "start": 19151.0, "end": 19152.440000000002, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 19152.440000000002, "end": 19177.58, "text": "前半の部分でございますが過剰金制度と申しますのは、事業者が違法に得た収益を強制的に剥奪する制度でございますし、事業者に与える不利益の程度が大きいものですから、今回、補助法を初めて導入することもございますので、違反行為の抑止の必要性がより高い事案に対しまして、迅速、機動的な対応を確保する観点から絞り込んだという次第でございます。" }, { "start": 19177.58, "end": 19197.56, "text": "委員御指摘がございましたとおり現行法上の緊急命令の対象となっている重要な規律違反に関する重要な規律違反に係る行為類型のうちに当委員会によって勧告命令の実績のある規律それの規範の規律違反に関する行為類型を対象とした次第でございます。" }, { "start": 19197.56, "end": 19212.36, "text": "また、今回申請されます統計作成等につきましても事後的なガバナンスを徹底すると違法行為を行う抑止力を高めることが慣用でございますので課長金の対象にしている次第でございます。" }, { "start": 19212.36, "end": 19219.48, "text": "それから2点目の国外事業者に対する課長金納付の命令の実効性ということでございます。" }, { "start": 19219.48, "end": 19251.34, "text": "議会適用につきましては委員御指摘のとおり既に補助法におきましてはその旨の規定を置いておりますので国外の事業者に対しましてしっかり課長金命令を発出するということになるわけでございますがまず納付命令書につきましては国内の支店営業拠点がなく国内の代理人も占領していない場合にはいわゆる領事送達といたしまして当該外国に駐在する日本の領事などに職託をして当該事業者に送達するということを行います。" }, { "start": 19251.34, "end": 19265.96, "text": "また、実際にどう課長金を徴収するのかということになりますけれども当該事業者が国内に債権を含みます何らかの財産を有している場合におきましては当該財産に対して民事執行法等に従い執行することが可能でございます。" }, { "start": 19265.96, "end": 19298.82, "text": "このため国外の事業者に執行する必要がある場合には国内に財産を有しているかどうか調査をまず行うことになりますが一切有していない場合には確かに執行上の事実上のハードルが高いというのは事実でございますがこれは本法案に限らず国外事業者に対する金銭的執行が必要となる場面全般に共通するものでございますし私ども先行して導入されております。他の法律における実務運用なども参考にしながらしっかり実効性のある方法を探っていくということかと思っております。" }, { "start": 19298.82, "end": 19301.3, "text": "高山聡君。" } ] }, { "i": 160, "start": 19301.3, "name": "高山聡史", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 この抑止力として機能するかどうかというのは結局現場でちゃんと徴収できるかどうかにかかっているというふうに思います。 特に海外の事業者で国内に拠点であったりとかあるいは財産を有していないそういったケースでも今海外からでも日本のユーザーに対してサービスを提供するであるとかあるいは日本国民のデータを扱うそういったケース十分あるわけですからしっかりとそういったケースにおいてもこの課長勤制度がしっかり抑止力として機能するように具体的な検討を今後ともよろしくお願いいたします。 最後に松本大臣にお伺いいたします。 今回の個人情報保護法デジタル行政推進法の改正は個人情報を含むデータの利活用に対する需要またその社会的意義の高まりを踏まえたものであるというふうに捉えております。 これまでの質疑でもございましたとおりもちろん個人の権利利益をどのように守るかこれに関する議論や検証の重要性は言うまでもありませんが同時に実際にデータの利活用がどれだけ進んだかこれは医療分野も含めて公共に資するようなAI活用がどれだけ進んだかもしっかりと客観的に検証されなければならないというふうに考えます。 懸念があった事柄で実際どのようなリスクが生じたのかそして十分にデータ利活用は進んだのかデータ利活用と個人の権利利益保護のバランスは今後さらに重要な政策テーマになってくるというふうに私考えております。 その時リスクとベネフィットのことも印象論で語るのではなくそのバランスはしっかりとデータで検証されなければならないというふうに思います。 そこでお伺いいたします。 本改正案の施行後の検証としてデータ利活用の実態及び個人の権利利益保護の実態について定量的な評価を継続的に行いその結果に基づいて必要な見直しがあればそれを行う考えがあるのか大臣の見解をお聞かせください松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 19301.3, "end": 19302.899999999998, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 19302.9, "end": 19311.800000000003, "text": "この抑止力として機能するかどうかというのは結局現場でちゃんと徴収できるかどうかにかかっているというふうに思います。" }, { "start": 19311.800000000003, "end": 19346.34, "text": "特に海外の事業者で国内に拠点であったりとかあるいは財産を有していないそういったケースでも今海外からでも日本のユーザーに対してサービスを提供するであるとかあるいは日本国民のデータを扱うそういったケース十分あるわけですからしっかりとそういったケースにおいてもこの課長勤制度がしっかり抑止力として機能するように具体的な検討を今後ともよろしくお願いいたします。" }, { "start": 19346.34, "end": 19352.24, "text": "最後に松本大臣にお伺いいたします。" }, { "start": 19352.24, "end": 19366.5, "text": "今回の個人情報保護法デジタル行政推進法の改正は個人情報を含むデータの利活用に対する需要またその社会的意義の高まりを踏まえたものであるというふうに捉えております。" }, { "start": 19366.5, "end": 19390.260000000002, "text": "これまでの質疑でもございましたとおりもちろん個人の権利利益をどのように守るかこれに関する議論や検証の重要性は言うまでもありませんが同時に実際にデータの利活用がどれだけ進んだかこれは医療分野も含めて公共に資するようなAI活用がどれだけ進んだかもしっかりと客観的に検証されなければならないというふうに考えます。" }, { "start": 19390.26, "end": 19407.0, "text": "懸念があった事柄で実際どのようなリスクが生じたのかそして十分にデータ利活用は進んだのかデータ利活用と個人の権利利益保護のバランスは今後さらに重要な政策テーマになってくるというふうに私考えております。" }, { "start": 19407.0, "end": 19417.179999999997, "text": "その時リスクとベネフィットのことも印象論で語るのではなくそのバランスはしっかりとデータで検証されなければならないというふうに思います。" }, { "start": 19417.179999999997, "end": 19419.32, "text": "そこでお伺いいたします。" }, { "start": 19419.32, "end": 19441.92, "text": "本改正案の施行後の検証としてデータ利活用の実態及び個人の権利利益保護の実態について定量的な評価を継続的に行いその結果に基づいて必要な見直しがあればそれを行う考えがあるのか大臣の見解をお聞かせください松本国務大臣。" } ] }, { "i": 161, "start": 19441.92, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "ある意味EBPMと同じ考え方だろうと思います。 数字にして定量的に評価をしていくことは大事だと思います。 委員御指摘のようにこの法律の施行後も例えば統計作成等の特例に基づいて公表件数とかあるいは補助委員会による指導勧告命令等権限行使の件数とかいくつかパラメータを出してこの法律の改正した法律そのものがうまく機能しているかどうかということは見ていかなければいけないと思います。 その点でその意思があるかどうかといえばおっしゃるとおりそういうふうに進めていかなければいけないと思います。 ただこういった問題というのはすごく数字に表しにくい部分も多々あることはおそらく委員も御承知のおきのとおりだと思います。 もしこういうKPIがあるよということがあればぜひ我々にもご指導いただければというふうに思います。 本当に法律がうまく機能しているかどうかを数字に表すのってすごく難しいことだと思っているので我々自身もいろいろと知恵を絞りたいと思いますけれどもぜひ本党からの提案も期待したいところだということです。 ありがとうございます。 高山智史君。", "cues": [ { "start": 19441.92, "end": 19446.28, "text": "ある意味EBPMと同じ考え方だろうと思います。" }, { "start": 19446.28, "end": 19453.02, "text": "数字にして定量的に評価をしていくことは大事だと思います。" }, { "start": 19453.02, "end": 19479.059999999998, "text": "委員御指摘のようにこの法律の施行後も例えば統計作成等の特例に基づいて公表件数とかあるいは補助委員会による指導勧告命令等権限行使の件数とかいくつかパラメータを出してこの法律の改正した法律そのものがうまく機能しているかどうかということは見ていかなければいけないと思います。" }, { "start": 19479.059999999998, "end": 19484.84, "text": "その点でその意思があるかどうかといえばおっしゃるとおりそういうふうに進めていかなければいけないと思います。" }, { "start": 19484.84, "end": 19492.899999999998, "text": "ただこういった問題というのはすごく数字に表しにくい部分も多々あることはおそらく委員も御承知のおきのとおりだと思います。" }, { "start": 19492.899999999998, "end": 19501.78, "text": "もしこういうKPIがあるよということがあればぜひ我々にもご指導いただければというふうに思います。" }, { "start": 19501.78, "end": 19516.7, "text": "本当に法律がうまく機能しているかどうかを数字に表すのってすごく難しいことだと思っているので我々自身もいろいろと知恵を絞りたいと思いますけれどもぜひ本党からの提案も期待したいところだということです。" }, { "start": 19516.7, "end": 19517.14, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 19517.14, "end": 19519.46, "text": "高山智史君。" } ] }, { "i": 162, "start": 19519.46, "name": "高山聡史", "group": "チームみらい", "text": "ありがとうございます。 大臣おっしゃっていただいたとおりただ件数であるとかあるいはただ何かしらの金額を出してですねそれでうまくいったとかいっていないとか問題があるないとか言えないテーマであるというふうに思いますので実際どのように測るのかというところはですねぜひ我が党からもいろいろな議論をさせていただきたいと思っておりますので引き続きよろしくお願いいたします。 ここまでの議論も踏まえてですねチーム未来我が会派としてもしっかりとこのデータの利活用とそして個人の権利利益の保護この両立を目指した議論を今後ともさせていただきたいということを申し上げまして私の質疑を終わります。 ありがとうございました。 これにて両案に対する質疑は終局いたしました。 これより両案に対する討論に入ります。 討論の申し出がありますので順次これを許します。", "cues": [ { "start": 19519.46, "end": 19520.92, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 19520.92, "end": 19548.32, "text": "大臣おっしゃっていただいたとおりただ件数であるとかあるいはただ何かしらの金額を出してですねそれでうまくいったとかいっていないとか問題があるないとか言えないテーマであるというふうに思いますので実際どのように測るのかというところはですねぜひ我が党からもいろいろな議論をさせていただきたいと思っておりますので引き続きよろしくお願いいたします。" }, { "start": 19548.32, "end": 19567.32, "text": "ここまでの議論も踏まえてですねチーム未来我が会派としてもしっかりとこのデータの利活用とそして個人の権利利益の保護この両立を目指した議論を今後ともさせていただきたいということを申し上げまして私の質疑を終わります。" }, { "start": 19567.32, "end": 19568.06, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 19568.06, "end": 19577.72, "text": "これにて両案に対する質疑は終局いたしました。" }, { "start": 19577.72, "end": 19581.2, "text": "これより両案に対する討論に入ります。" }, { "start": 19581.2, "end": 19585.9, "text": "討論の申し出がありますので順次これを許します。" } ] }, { "i": 163, "start": 19582.1, "name": "早稲田ゆき", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "早稲田幸君ただいま議題となりました。両法律案につきまして中道改革連合を代表しデジタル行政推進法等改正案に賛成個人情報保護法等改正案に反対の立場から討論を行います。 急激な人口減少に対応し持続可能な経済成長を遂げるためにはAI開発等を含むデータ利活用の促進は重要です。 しかし、国民の信頼なくして健全なデータ利活用は成り立ちません保護と利活用の均衡を欠いた個人情報保護法等改正案には重大な問題があります。 とりわけ統計作成等の特例についてはAI開発や統計作成等を名目として本人同意なく要配慮個人情報生データで第三者提供できる範囲を大幅に拡大するものです。 病歴思想心情信仰犯罪歴など最も慎重に扱われるべき要配慮個人情報が名前や住所が含まれた状態で企業や行政さらには個人事業主にまで提供可能となるこれは個人情報保護法が本来掲げてきた個人の権利利益の保護という理念を根本から後退させるものと言わざるを得ません松本大臣は名前や住所など不要な情報の削除について利用者側が適宜判断すると答弁されました。 本来より厳格な保護が求められる要配慮個人情報の取扱いが法律ではなく規則やガイドラインに委ねられている点は看過できません一度生データが渡ってしまえば漏洩や不適切利用の危険は飛躍的に高まります。 AI技術の進展によって採取機別の可能性も指摘される中事業者の善意に委ねる制度設計では到底不十分です。 参考人質疑において森参考人は本特例によって生成される統計的推論が差別的プロファイリングにつながる危険について継承を慣らされました。 特定の生活習慣や属性を持つ人々が支払い遅延率が高いリスクが高いなどとAIによって分類され不利益な取扱いを受ける可能性があるとすればこれは単なるプライバシー侵害にとどまらず社会的差別や排除につながりかねない重大な問題です。 さらに、課長金制度の対象については1000人を超える大規模事案に限られるほか目的外利用や要配慮個人情報の取得について違反がついての違反が対象外とされるなど極めて限定的です。 違法行為によって得られた額を吐き出せば済むだけでは抑止力として不十分ではないでしょうか。 加えて被害者救済の要となる団体訴訟制度も見送られました。 こうした経緯については事業者側の意向を強く反映したと言わざるを得ません今回の改正では国民の権利利益よりもデータ利活用を優先したとの疑念を払拭するには到底至っておりません以上の理由により個人情報保護法等を改正する改正案に反対することを表明し討論を終わります。 次に、谷小一郎君。", "cues": [ { "start": 19585.9, "end": 19605.58, "text": "早稲田幸君ただいま議題となりました。両法律案につきまして中道改革連合を代表しデジタル行政推進法等改正案に賛成個人情報保護法等改正案に反対の立場から討論を行います。" }, { "start": 19605.58, "end": 19615.38, "text": "急激な人口減少に対応し持続可能な経済成長を遂げるためにはAI開発等を含むデータ利活用の促進は重要です。" }, { "start": 19615.38, "end": 19627.56, "text": "しかし、国民の信頼なくして健全なデータ利活用は成り立ちません保護と利活用の均衡を欠いた個人情報保護法等改正案には重大な問題があります。" }, { "start": 19627.56, "end": 19643.539999999997, "text": "とりわけ統計作成等の特例についてはAI開発や統計作成等を名目として本人同意なく要配慮個人情報生データで第三者提供できる範囲を大幅に拡大するものです。" }, { "start": 19643.539999999997, "end": 19679.02, "text": "病歴思想心情信仰犯罪歴など最も慎重に扱われるべき要配慮個人情報が名前や住所が含まれた状態で企業や行政さらには個人事業主にまで提供可能となるこれは個人情報保護法が本来掲げてきた個人の権利利益の保護という理念を根本から後退させるものと言わざるを得ません松本大臣は名前や住所など不要な情報の削除について利用者側が適宜判断すると答弁されました。" }, { "start": 19679.02, "end": 19697.36, "text": "本来より厳格な保護が求められる要配慮個人情報の取扱いが法律ではなく規則やガイドラインに委ねられている点は看過できません一度生データが渡ってしまえば漏洩や不適切利用の危険は飛躍的に高まります。" }, { "start": 19697.36, "end": 19707.22, "text": "AI技術の進展によって採取機別の可能性も指摘される中事業者の善意に委ねる制度設計では到底不十分です。" }, { "start": 19707.22, "end": 19719.660000000003, "text": "参考人質疑において森参考人は本特例によって生成される統計的推論が差別的プロファイリングにつながる危険について継承を慣らされました。" }, { "start": 19719.660000000003, "end": 19739.48, "text": "特定の生活習慣や属性を持つ人々が支払い遅延率が高いリスクが高いなどとAIによって分類され不利益な取扱いを受ける可能性があるとすればこれは単なるプライバシー侵害にとどまらず社会的差別や排除につながりかねない重大な問題です。" }, { "start": 19739.48, "end": 19754.96, "text": "さらに、課長金制度の対象については1000人を超える大規模事案に限られるほか目的外利用や要配慮個人情報の取得について違反がついての違反が対象外とされるなど極めて限定的です。" }, { "start": 19754.96, "end": 19761.86, "text": "違法行為によって得られた額を吐き出せば済むだけでは抑止力として不十分ではないでしょうか。" }, { "start": 19761.86, "end": 19766.8, "text": "加えて被害者救済の要となる団体訴訟制度も見送られました。" }, { "start": 19766.8, "end": 19790.44, "text": "こうした経緯については事業者側の意向を強く反映したと言わざるを得ません今回の改正では国民の権利利益よりもデータ利活用を優先したとの疑念を払拭するには到底至っておりません以上の理由により個人情報保護法等を改正する改正案に反対することを表明し討論を終わります。" }, { "start": 19790.44, "end": 19798.66, "text": "次に、谷小一郎君。" } ] }, { "i": 164, "start": 19796.5, "name": "谷浩一郎", "group": "参政党", "text": "賛成党の谷小一郎です。 会派を代表しただいま議題となりました。日本案に対し反対の立場から討論いたします。 我が党はデータ利活用が行政の効率化や国民の利便性向上に資することを否定するものではありませんしかし本法案は国民の重要な個人情報そして我が国のデジタル主権をさらに損なう恐れがあり利活用と保護のバランスを著しく書いたものです。 反対の第一の理由は我が国のデジタル主権が失われデジタル植民地となる危険性です政府は統計情報であり個人情報ではないから安全と説明しますが現代のai技術の進展においてはモデル反転攻撃等の手法により統計データから元の個人情報が復元される恐れがありますeuのような厳格な再識別防止基準がないまま国のデータを外資系ai企業を含む事業者に委ねることはあまりに危険です第二の理由は相互主義の欠如とデジタル赤字の加速です中国等の諸外国が自国のデータを厳格に管理する中日本が国等データを広く開放しようとするのは非対称といえます国の保有データは日本社会に適合したai開発のための戦略資産です国内ai産業が十分に育つ前に開放すれば資金力や技術力で圧倒的な優位性を持つ外資系巨大it企業に利益を独占されデジタル赤字がさらに拡大し外国依存が一層深まりますこれは経済安全保障上の重大な問題であり本来は国産it企業の成長と補充を併せて進めるべきです第三の理由は制度設計の不備と国民の権利保護の軽視です報告徴収違反への罰則は三十万円以下の罰金にとどまり巨大it企業への抑止力としては余りにも不十分ですさらに国等データの提供も本来は国の裁量を確保する許可制とすべきですが事業者に有利な認定制ですまた対象となる情報や安全措置の内容という安全保障の確信部分を指針等に丸投げする白信任は法治国家として許されません国民の財産である行政データや個人情報を適正に保護し国産技術を育成して真のデジタル社会主権の確立が大前提です。 十分な保護措置と監督体制を整えないまま行き過ぎたグローバリズムの下で拙速にデータ開放を進める本法案には強く異議を唱え反対の理由といたします。 これにて討論は終局いたしました。 これより採決に入ります。 まず内閣提出情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 本案に賛成の諸君の起立を求めます。 起立多数よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 次に、内閣提出個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。 起立多数よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 この際ただいま議決いたしました。本案に対し田畑博之君ほか4名から自由民主党無所属の会中道改革連合無所属日本維新の会国民民主党無所属クラブ及びチーム未来の5波共同提案による附帯決議を付すべしとの同意が提出されております。 提出者から趣旨の説明を聴取いたします。", "cues": [ { "start": 19798.66, "end": 19801.92, "text": "賛成党の谷小一郎です。" }, { "start": 19801.92, "end": 19806.9, "text": "会派を代表しただいま議題となりました。日本案に対し反対の立場から討論いたします。" }, { "start": 19806.9, "end": 19823.48, "text": "我が党はデータ利活用が行政の効率化や国民の利便性向上に資することを否定するものではありませんしかし本法案は国民の重要な個人情報そして我が国のデジタル主権をさらに損なう恐れがあり利活用と保護のバランスを著しく書いたものです。" }, { "start": 19823.48, "end": 19929.24, "text": "反対の第一の理由は我が国のデジタル主権が失われデジタル植民地となる危険性です政府は統計情報であり個人情報ではないから安全と説明しますが現代のai技術の進展においてはモデル反転攻撃等の手法により統計データから元の個人情報が復元される恐れがありますeuのような厳格な再識別防止基準がないまま国のデータを外資系ai企業を含む事業者に委ねることはあまりに危険です第二の理由は相互主義の欠如とデジタル赤字の加速です中国等の諸外国が自国のデータを厳格に管理する中日本が国等データを広く開放しようとするのは非対称といえます国の保有データは日本社会に適合したai開発のための戦略資産です国内ai産業が十分に育つ前に開放すれば資金力や技術力で圧倒的な優位性を持つ外資系巨大it企業に利益を独占されデジタル赤字がさらに拡大し外国依存が一層深まりますこれは経済安全保障上の重大な問題であり本来は国産it企業の成長と補充を併せて進めるべきです第三の理由は制度設計の不備と国民の権利保護の軽視です報告徴収違反への罰則は三十万円以下の罰金にとどまり巨大it企業への抑止力としては余りにも不十分ですさらに国等データの提供も本来は国の裁量を確保する許可制とすべきですが事業者に有利な認定制ですまた対象となる情報や安全措置の内容という安全保障の確信部分を指針等に丸投げする白信任は法治国家として許されません国民の財産である行政データや個人情報を適正に保護し国産技術を育成して真のデジタル社会主権の確立が大前提です。" }, { "start": 19929.24, "end": 19940.18, "text": "十分な保護措置と監督体制を整えないまま行き過ぎたグローバリズムの下で拙速にデータ開放を進める本法案には強く異議を唱え反対の理由といたします。" }, { "start": 19940.18, "end": 19949.74, "text": "これにて討論は終局いたしました。" }, { "start": 19949.74, "end": 19952.66, "text": "これより採決に入ります。" }, { "start": 19952.66, "end": 19965.88, "text": 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1本法に基づいて個人情報保護委員会規則等を定めるに当たっては個人情報保護委員会の独立性を踏まえつつ個人の権利利益を最大限に尊重するとともに個人情報等の有用性に配慮した適正な利活用との両立を図る観点からあらかじめ国民や団体等の関係者から意見を聴取しその意見を的確に反映するなど政策決定過程の透明性と予見可能性を十分に確保すること2欧州連合の一般データ保護規則をはじめとする諸外国の制度との整合性に留意し我が国における人工知能AI開発等を含む研究開発及び事業活動が過度に萎縮することがないように配慮すること3.AI開発等を含む統計作成等の取扱いについては他の情報と称号して特定の個人を識別することができないようにするための措置を確実に講ずることまた統計作成等の概念が限定的に解釈され実質的な適用範囲が狭められることのないように留意することさらに統計作成等に係る事項の公表については本人が容易に知り得る状態に置かれるよう個人情報取扱事業者や行政機関の長等において公表するのみならず個人情報保護委員会においても状況の把握に努め必要な情報を公表すること4個人情報取扱事業者による統計作成等を目的とする要配慮個人情報の取扱いに際しては漏洩や不適正な利用等による個人の権利利益の侵害が生じないよう十分な安全管理措置及び委託先の監督を徹底させること5広告の閲覧履歴や商品の購入履歴等から信条等の機微な情報を推知する等の精度の高いプロファイリングの手法が普及しているという指摘を踏まえプロファイリングに係る規制のあり方について諸外国における法制度等をもとに引き続き検討を行うこと6プライバシー強化技術ペッツの活用に当たっては我が国の産業競争力の向上にも資する観点から適切なインセンティブのあり方について検討すること7取得の状況から見て本人の意思に反しないため本人の権利利益を害しないことが明らかな取扱いである場合として個人情報保護委員会規則で定める場合に本人の同意取得を不要とすることについては個人情報取扱事業者等の恣意的な判断や乱用によって個人の権利利益が侵害されることのないよう当該特例に基づく個人情報の利用または提供を必要最小限とするとともに個人情報保護委員会規則によってその具体的な範囲や判断基準を明記すること8子どもの個人情報の取扱いに際しては児童の権利に関する条約及び諸外国における取組事例を踏まえて子ども基本法の精神にのっとり子どもにとって最善の利益を最優先に考慮することまた子どもの個人情報に係る同意取得に当たっては消費者及び事業者双方に過度な負担を生じさせないよう柔軟な手法を許容することさらに教育や保育の現場において子どもの個人情報の適正な取扱いが確実に行われるよう法令やガイドラインについての周知を徹底すること旧特定生態個人情報の取扱いについては本人の介入が困難な状態で不適正な取扱いが行われるリスクが高いことに鑑み義務化される周知行動の実効性を確保する方策を検討し明らかにするとともに同情報が取扱われている旨及び本人からの利用停止請求等の手段について監視カメラやセンサー等の機器の周辺にわかりやすく掲示する等の方法による周知を個人情報を取扱い事業者に徹底させること10漏洩等の報告に係る本人の通知の代替措置が許容される場合については個人情報を取扱い事業者等の恣意的な判断乱用及び拡大解釈によって本人の権利利益が侵害されることがないよう個人情報保護委員会規則によって具体的な対象範囲や判断基準を明記すること11オプトアウト届出事業者における個人データの不適切な第三者提供が行われることのないよう同事業者に対する監視監督等を徹底することまたいわゆる闇名簿に流用されている等の重大な違反行為が判明した場合には緊急命令を躊躇なく発出するとともに課長金納付命令を速やかに発出するなど個人情報の不適正な取扱いから生じた収益の剥奪等に万全を期すること11課長勤制度の運用に当たっては個人情報取扱事業者等が過度に萎縮することがないように課長勤納付命令の基準等について明確なガイドラインを策定するなどその運用の透明性の確保に努めることまた課長勤対象行為を繰り返す悪質な事業者に対しては当該行為を着実に抑止するため課長勤額の算定基礎の適切かつ確実な把握に努めるなど実効性ある課長金制度の構築に努めること十三個人情報の違法な取扱いに起因する個人の権利利益の侵害に対する拡大防止及び事後的な救済を図るため団体による差し止め請求制度及び被害回復制度について導入に向けた検討を引き続き行うことまた検討に際しては消費者及び事業者の双方の意見に十分に配慮すること十四本法によって個人情報委員会の監視監督に係る業務の増加が見込まれることに鑑み同委員会の人員及び予算のさらなる充実に向けて取り組むこと以上であります。何卒委員各位の御賛同をお願いいたします。 これにて趣旨の説明は終わりました。再決いたします。 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 起立多数よって本案に対し附帯決議を付すことに決しました。 この際本附帯決議に対し政府から発言を求められておりますのでこれを許します。 松本国務大臣。", "cues": [ { "start": 20034.72, "end": 20044.68, "text": "早稲田幸君ただいま議題となりました。附帯決議案につきまして提出者を代表しその趣旨を御説明いたします。" }, { "start": 20044.68, "end": 20048.460000000003, "text": "案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。" }, { "start": 20048.46, "end": 20062.579999999998, "text": "個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案政府は本法の施行に当たっては次の所点に有意しその運用等について遺憾な気を起きすべきである。" }, { "start": 20062.579999999998, "end": 20462.54, "text": "1本法に基づいて個人情報保護委員会規則等を定めるに当たっては個人情報保護委員会の独立性を踏まえつつ個人の権利利益を最大限に尊重するとともに個人情報等の有用性に配慮した適正な利活用との両立を図る観点からあらかじめ国民や団体等の関係者から意見を聴取しその意見を的確に反映するなど政策決定過程の透明性と予見可能性を十分に確保すること2欧州連合の一般データ保護規則をはじめとする諸外国の制度との整合性に留意し我が国における人工知能AI開発等を含む研究開発及び事業活動が過度に萎縮することがないように配慮すること3.AI開発等を含む統計作成等の取扱いについては他の情報と称号して特定の個人を識別することができないようにするための措置を確実に講ずることまた統計作成等の概念が限定的に解釈され実質的な適用範囲が狭められることのないように留意することさらに統計作成等に係る事項の公表については本人が容易に知り得る状態に置かれるよう個人情報取扱事業者や行政機関の長等において公表するのみならず個人情報保護委員会においても状況の把握に努め必要な情報を公表すること4個人情報取扱事業者による統計作成等を目的とする要配慮個人情報の取扱いに際しては漏洩や不適正な利用等による個人の権利利益の侵害が生じないよう十分な安全管理措置及び委託先の監督を徹底させること5広告の閲覧履歴や商品の購入履歴等から信条等の機微な情報を推知する等の精度の高いプロファイリングの手法が普及しているという指摘を踏まえプロファイリングに係る規制のあり方について諸外国における法制度等をもとに引き続き検討を行うこと6プライバシー強化技術ペッツの活用に当たっては我が国の産業競争力の向上にも資する観点から適切なインセンティブのあり方について検討すること7取得の状況から見て本人の意思に反しないため本人の権利利益を害しないことが明らかな取扱いである場合として個人情報保護委員会規則で定める場合に本人の同意取得を不要とすることについては個人情報取扱事業者等の恣意的な判断や乱用によって個人の権利利益が侵害されることのないよう当該特例に基づく個人情報の利用または提供を必要最小限とするとともに個人情報保護委員会規則によってその具体的な範囲や判断基準を明記すること8子どもの個人情報の取扱いに際しては児童の権利に関する条約及び諸外国における取組事例を踏まえて子ども基本法の精神にのっとり子どもにとって最善の利益を最優先に考慮することまた子どもの個人情報に係る同意取得に当たっては消費者及び事業者双方に過度な負担を生じさせないよう柔軟な手法を許容することさらに教育や保育の現場において子どもの個人情報の適正な取扱いが確実に行われるよう法令やガイドラインについての周知を徹底すること旧特定生態個人情報の取扱いについては本人の介入が困難な状態で不適正な取扱いが行われるリスクが高いことに鑑み義務化される周知行動の実効性を確保する方策を検討し明らかにするとともに同情報が取扱われている旨及び本人からの利用停止請求等の手段について監視カメラやセンサー等の機器の周辺にわかりやすく掲示する等の方法による周知を個人情報を取扱い事業者に徹底させること10漏洩等の報告に係る本人の通知の代替措置が許容される場合については個人情報を取扱い事業者等の恣意的な判断乱用及び拡大解釈によって本人の権利利益が侵害されることがないよう個人情報保護委員会規則によって具体的な対象範囲や判断基準を明記すること11オプトアウト届出事業者における個人データの不適切な第三者提供が行われることのないよう同事業者に対する監視監督等を徹底することまたいわゆる闇名簿に流用されている等の重大な違反行為が判明した場合には緊急命令を躊躇なく発出するとともに課長金納付命令を速やかに発出するなど個人情報の不適正な取扱いから生じた収益の剥奪等に万全を期すること11課長勤制度の運用に当たっては個人情報取扱事業者等が過度に萎縮することがないように課長勤納付命令の基準等について明確なガイドラインを策定するなどその運用の透明性の確保に努めることまた課長勤対象行為を繰り返す悪質な事業者に対しては当該行為を着実に抑止するため課長勤額の算定基礎の適切かつ確実な把握に努めるなど実効性ある課長金制度の構築に努めること十三個人情報の違法な取扱いに起因する個人の権利利益の侵害に対する拡大防止及び事後的な救済を図るため団体による差し止め請求制度及び被害回復制度について導入に向けた検討を引き続き行うことまた検討に際しては消費者及び事業者の双方の意見に十分に配慮すること十四本法によって個人情報委員会の監視監督に係る業務の増加が見込まれることに鑑み同委員会の人員及び予算のさらなる充実に向けて取り組むこと以上であります。何卒委員各位の御賛同をお願いいたします。" }, { "start": 20462.54, "end": 20470.12, "text": "これにて趣旨の説明は終わりました。再決いたします。" }, { "start": 20470.12, "end": 20473.3, "text": "本動議に賛成の諸君の起立を求めます。" }, { "start": 20473.3, "end": 20481.12, "text": "起立多数よって本案に対し附帯決議を付すことに決しました。" }, { "start": 20481.12, "end": 20490.48, "text": "この際本附帯決議に対し政府から発言を求められておりますのでこれを許します。" }, { "start": 20490.48, "end": 20491.98, "text": "松本国務大臣。" } ] }, { "i": 166, "start": 20491.98, "name": "松本尚", "group": "国務大臣", "text": "ただいま御決議のありました。附帯決議につきましてはその趣旨を踏まえまして配議してまいりたいと存じます。 お諮りいたします。 ただいま議決いたしました。 両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 次回は候補をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします。 お疲れ様です。", "cues": [ { "start": 20491.98, "end": 20502.32, "text": "ただいま御決議のありました。附帯決議につきましてはその趣旨を踏まえまして配議してまいりたいと存じます。" }, { "start": 20502.32, "end": 20505.82, "text": "お諮りいたします。" }, { "start": 20505.82, "end": 20508.059999999998, "text": "ただいま議決いたしました。" }, { "start": 20508.059999999998, "end": 20517.34, "text": 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