法務委員会 参議院

田村参考人、

近藤参考人、金参考人の順にお1人10分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は挙手をしていただき、 その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知おきください。なおご発言は直接着席のままで結構でございます。 それではまず田村参考人からお願いいたします。

田村参考人

近藤参考人

金参考人委員にお願いいたします。

金参考人こんにちは。今日は貴重な機会をいただきましてありがとうございます今日は私現場に携わっている立場から、現場の話を中心にさせていただこうと思います。 私が主に携わっている現場は関西が中心なんですが関西の中でも、 私が在住しております大阪とともにですね滋賀県にあるですね、ブラジル学校を始めとした学部の子供たちの支援に 鳥当たってます今日は 名簿を見てはと思いましたのは滋賀県に携わりのある先生方がご出席いただいているのですごく心強いですし実は有村先生のお父様が町長務めておられる愛称町にも ブラジル学校があって、本当に町長にもお世話になっているところがあります。またブラジル学校の処遇改善に当たっては、加田先生が知事の時代に大きく基準緩和を していただいたというところがありまして大変忘れられないあの場面、いくつもあります。私は 滋賀にあるブラジル学校を中心にした もっぱら日系の子供たちの支援に携わってきましたが、ご存知の通り、ブラジル人特にブラジル人とともにペルーを含めてですね、 南米から1990年の入管法改定に伴って迎え入れられた人たちというのはほとんどが非正規の仕事に就いています。 やってる業務は基幹産業で日本の経済は本当に下支えしている貴重な業務類なんですけれども、魔界雇用されている形態はほとんどが派遣労働であったり期間契約であったりなどです。 人ところと比べますと南米系の人たちの数は3分の1ぐらいに減っているんですが、しかし雇用の実態としては大きく変わっておりません。私が携わっている滋賀県内のブラジル学校の 子供たちの保護者は大半がやっぱ派遣でありまして何とかですね夜勤なんかをしながら、 少し賃金を高めにもらっているというところがありますがそれ手ですね。年収ベースで言うたら350万から450万ぐらいの間です。 夜勤なんかができない家庭なんかで言いましたら、それ以下ということになります。 ブラジル人の場合は定住の資格を持って在留しているケースが多いわけですけれどももっぱら1年3年5年に相当するわけですので、 現在自分がもらっている在留期間を延長とし、しようと思えばですね。それこそ5倍以上、10倍に相当するような手数料の負担 いうことんなって、ブラジル人のコミュニティでも、今回の入管法改定についてはものすごく大きな関心を持って 不安を述べているというところがあります。ご存知の通りブラジル人ペルー人の場合は、土日した一斉ではなくて、 日本で生まれ育ったあの2生から参政党移りつつあるんです。よくニューカマーオールドかと いうふうに表現をされます。Holdか私達のような在日韓国朝鮮人を主に言うてきたわけですが、もうもはやブラジル人とかペルー人も、ニューカマーの 領域に入ってきているというところがあります。こうした日本生まれ日本育ちの偽とか賛成の人にもですね、在留期間のサイクルに伴って、 今以上の5倍とか10倍に至るような手数料の負担を強いるということに今なっていると しかるべき職業をしっかり持って、生活の安定を期していたのはまた別だと思うんですが 先ほども触れました通り、非正規の仕事を繋ぎ繋ぎしながら、生活をしている人たちにとってこの負担額は相当大きい場合によれば、 在留手数料の負担が難しいので、今もらっている3年のものを1年にする。などさらに 在留資格上不安定な方向に自らの生活を引っ張り直すというようなことだってあり得ると思います。一点それです。 もう一点私大阪で在日外国人の子供及び親たちの背への支援をしてきました。 もっぱら私は教育が専門なので、子供たちの支援をするわけですが、子供たちの支援をしていると、親の重支援にあたります。私が主に支援しているご家庭というのは1人親家庭がとても多いんです。 この1人親家庭の生活水準を、少なくともこの年度末に合わせてですね、確定申告の時期でもありましたので、 お母ちゃんたちにどうって言って、申告したなんていうことをしながら、生活水準のことを改めてヒアリングなんかをしますと、 大体やっぱり250万から150万ぐらいの間なんですね。ほとんどが母子家庭です。 母子家庭の人たちが私のところに相談をこられるというケースはあるかと思いますが 在日外国人の1人親方っては母子家庭が中心になると思います。といいますのは私がもっぱら支援をしているフィリピン人のご家族でいいましたら 子供のお父ちゃんは日本人であるケースがすごく多いんですね。ただ、その日本人のお父ちゃんとは連絡が取れずにですね、お母ちゃんが 日本国籍の子供を養育しながら非正規の仕事をしている。あるいは、 お父ちゃん日本人っていうのはわかっているんですけれども日本国籍取得の手続きの方法がわからずにそのまま放置した状態でお母ちゃんも子供も外国籍のまま生活をして暮らしているとこの1人親家庭の お母さんなりお父さんなりの仕事を見ていきますとお父さんは大体建築系が多いです。そしてお母ちゃんたちはですね、介護、それから清掃業 それから、飲食店員が大半を占めます。 生活水準が250万から150万ぐらいの間ということなんです。これ外国人だから少ないかというふうに言えばですね、職業の選択が限られていますので、 確かに収入の多様性ということで言えば、状況が低いのは低いです。ただし私の専門ではあるんですけれども、 日本社会全体の母子家庭の生活水準とほぼ同等なんですね。日本全体の母子家庭の就労収入 の平均が大体236万ぐらいです。ですから、 外国人のお母ちゃんたちによる母子家庭もですねこの母子日本全体の母子家庭の水準とあんまり差がないんですね。外国人だから収入が低いということではなくて、そもそも1人親家庭であるがゆえに、 収入が不安定であるというところの見方がとても大事だというふうに思っています。 240万ぐらいとさせていただいて例えばそうしますとひと月20万ぐらいですので大阪市内なんかで家賃を払いますと 2DKであってもですね、簡単に8万とか9万ぐらいになります。収入の半分ぐらいを家賃に支出をしてですね、 あと食事であったり光熱費であったり教育費を払いますから。 貯金をするといいますかその余力っていうのは本当にありません。ですので、今回の入管法改定に伴う手数料の大幅引き上げは当社の立場からすると相当に脅威を あの感じているところで、もうこの問題が大きく取り沙汰されてからですね。 フィリピン人のコミュニティにおいてもブラジル人のコミュニティにおいても、それぞれの言語でニュースがワーッと回っていまして自分がそれにどれだけ対象となるのか。 あるいは自分はこのまま日本で子供と一緒に暮らせるのかというようなことをすごく戦々恐々としながら、 私のところに問い合わせに来るというふうなことです。お母ちゃん大丈夫やでと ビザなくなるビザといいますか在留資格が取り消されたりするような制度にはなっていないよと正しい手数料が高くなるので、 今、金額はまだ決まってないけれどもでも高くなることは想定をして準備せんとあかんねって言うて励ますしかないわけですね。毎月1000円ずつ貯めたらっていうようなことなのかもわかりませんが、本当に 月末になると餅がねお母ちゃんいくつ幾らぐらいって言ったら1800円とかですね。750円とかそんなギリギリで 明後日になったら給料が入ってくるみたいな生活をのしているこれは外国人家庭だけではなくて、多くの母子家庭で見られる傾向で、 まさにこの低所得の家庭をですね追加するといいますか、 難しめる今回の改定ではないかというふうに思います。できましたら、 現場の声をやっぱりしっかり聞いていただいて、参議院の本会議の議事録を見ますと、大臣は、 有識者懇が懇談会なんかを通じて当事者意見も触れてあるというふうなことをおっしゃっていましたけれどもやっぱり現場はもっと深刻であると いうふうに思います。是非先生方におかれましては、そうした現場の様子なんかもしっかりと踏まえていただいて、特に 在留外国人が集中しているとし、選挙区にお持ちの先生方はですね本当に お近く言っていただいてお声聞いていただいたらいいんではないかなというふうに思うところであります。今日はお招きいただきましてありがとうございました。 以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 質疑のある方は順次ご発言願います。こやり隆史さん。はいおはようございます。3人の参考人の先生方本当に貴重な

田村参考人はい。 では 田村参考人はい。田村でございますありがとうございます。あの急に増えているというデータをお示ししました急に数が増えているということと、対応に成っているということですね。あの対応になると言語数も増えますので、通訳の数も増やさないといけません。 今日ちょっとデータ示さなかったんですが年代の幅も広がっておりますので、先ほど金参考人からもありました通り、本人たちの高齢化といいますか、 非正規雇用ですので年金も入っていないとますます生活も不安定なものになってきます。 今足りてないのはそういった状況をきちっと統計で把握するということだと思っております。今民間団体も自治体国際交流協会も相談には対応してるんですが、率直に言うと相談が来てからでは遅いんですね。 相談が来るということは相当困ってから来ますので相談に来る前に対処しなきゃいけない。できれば来日したとき 自治体で言えば、その自治体に在留の届けは住民の届けをしたときに、きちっと世帯をアセスメントするということがやっぱ大事ではないかと思います。 外国人の急増に関しては、直近の引き金は2018年の外国人労働者受け入れの閣議決定です。そのとき同時に受け入れ環境の整備に関する基本方針も閣議決定しております。 ただその後すぐコロナになりまして、グラフ人の数が伸び悩んだんですね。その後コロナが明けて一挙に増えたと もしコロナ禍がなければ、2018年の閣議決定2019年の新しい在留資格の新設、それから受け入れ環境の整備が進んでおればですねもう少し状況が違ったんじゃないかとコロナ禍を挟んで急に増えた。 多様になったこのことで、ますます混乱に拍車がかかっていると、今急がれるのは状況の正しい把握ではないかと思います。以上です。

近藤参考人はい。私は資料の表2のところに、 出展で上げてます。グラントインテグレーションポリシーインデックス移民統合政策指数というものの調査に関与しております。 そこではいろんな8分野の外国人の統合政策なり権利の状況を比較するんですが、 OECD諸国の中で、日本は差別禁止法がない点で差別禁止というところが最低評価です。 これが一番何が問題かといえば移民統合政策指数から明らかなのはそこです。 そのつぎに教育とか政治参加とかそういうところも弱いという、そういうものがでております。そういう問題もあるんですが、 最近の問題として政府もあの甘心を持っているように日本語の講習というのも、 きちんと日本語講習が受けれない、先ほど来あったように、いろんな仕事を収入も少ない。 そういうのはやはり日本語がしっかりできないそそういうことで、ちゃんとした色をことが難しいという方もたくさんいらっしゃるますので 日本語教育または 社会のルールがまだよくわかってない年金とか保険の制度も日本人でもなかなか難しい制度について理解する上でも、そういうことをきちんとするのは重要ですが、ただ、日本に来て大丈夫か、自分は大丈夫かなと思うときに、 差別禁止法がなくて、差別禁止が一番低い国というのは、私が外国人だったら日本に行くのは怖いなという。 感じを持ちますので、是非その点もご検討ください。では

金参考人 はい。私は教育に携わっておりますのでやはり教育保育重点が重要だというふうに考えてます。保育の現場もですね特定の地域に 関わらず全国的に保育所に外国に繋がる子供たちが在籍をしておりますし、全国の小中高校に在籍をしています。 都道府県や市町村が独自に努力はしていますが、それは行政の裁量の範囲の中にとどまっておりますので、 教員で言いましたら、定数改善は欠かせないというふうに思いますそれから保育についてもですね、国全体の保育指針の中で、 多文化共生をどう進めていくのかそれに伴って国費で自治体を補助し、そのお金を使ってですね、 保育園の中における外国人の子供たちの支援であったりだとか、保護者との対話のツールのか策定書いてある開発であったりとかということが求められるというふうに思います。 その点が切実だと考えています。こやり隆史さん。ありがとうございます。 ちょっと少し話を進めさせていただいて、私 ヨーロッパの制度であったりアメリカであったりいろんな国の制度によって多分それぞれ違うと思いますんでよし EU諸国を見て私も進んだことがありますけどもそ、その、何かその替え 制度的に充実しているなという実感はあまりもっと持ちませんでしたあの当時今だいぶ改善されているのかもしれませんけれども特に障害 外国日本は真面目なんですけど、諸外国はある程度精度を作ってもですね、それが実際に実施され、実施されてるかどうかっていうところが かなり弱いんだというふうに感じてます。やっぱり実際に制度をこれから整備をしていって、 行くのは間違えないんですけれども、その制度がやっぱり実際に各地域になり、そのコミュニティなりに行き渡るか。 ということがやっぱり一番大事で、それをどうやってそれを行き渡らせらせていくかっていうことがあのなかなかすぐにはできないかもしれないですけどそれがか大きな課題だというふうに思います。でも自治体も手いっぱい。 ありますし、やっぱりそうしたときに、 か、国が多様化をしてきているというのはその通りですけどもその多様化している国、あるいは元々のふるさとの国で、やっぱコミュニティと必ず繋がりはできてきますんでやっぱりそういうコミュニティ、各国の、あるいは各地域のコミュニティ の人々の繋がり、これはやっぱり情報を共有するにしてもですね様々な活動をするにしても大事になってくると いうふうに思います私も海外行った時にやっぱ日本人のコミュニティの情報が唯一のですね、そういう意味では制度、制度とする進むにしてもクラスにしても、 次、大きなよりどころになっていました。そういう意味でやっぱり自治体にせよ国にせよそういう各 地域のコミュニティとの連携をやっぱり強めていくということが一番大事かなというふうに思うんですけれどもそれぞれ短くて結構ですけれども、その 地コミュニティ支援なり政策をどうやってそのコミュニティに繋げていくか。ということで、足りないところ、あるいは強めていくところについてご所見があればお伺いしたいと思う。 田村参考人からお願いします。

田村参考人はい。ありがとうございます。冒頭申し上げました通り私は毎年大体三つから五つぐらいの自治体の 多文化共生プラン等の策定に関わってますがそういったときは必ず外国人のコミュニティの当事者の方が参加をしています。 そういった方々から意見を聞く、あるいはその情報提供するときにも一緒にやっていくということは大変重要なことと思います外国人の方々の中に日本語大変堪能で、意見主張される方もたくさんいらっしゃいますし 自治体が設けている相談窓口も実際のところは外国人の方で日本語を話しになる方に結構頼っている部分があります。 一方で、日本人側でですね、言語ができる人が少ない。通訳もそうですし、 日本語教育においてもこれまで日本語教師が職業になってこなかったという側面もありますが、通訳も日本語教師も人材が不足しております。 ここは大変大きな問題かなと思っておりまして中長期的にはですね人材をしっかり育成していくと外国人コミュニティとの連携を図る上でも、 日本社会の側で、例えば言語ができる人や日本語を教えられる人を増やしていかないとですね。バランスが取れません。ベトナム語やネパール語を話す日本人がもうほぼおりません。 これでは成り立たないですね中長期で考えた場合にはこういった分野での人材の育成が大変重要かと思います。 入管庁では、外国人支援コーディネーターの育成を今行っております。こういった仕組みですね人材を育成するような仕組み、日本語教師に関してもようやく国家資格化されておりますが、 外国人とのコミュニティの連携今ご意見あった通り重要かと思います。一方で、日本社会の側で、 そういったコミュニティと連携できる人材の育成、こちらも重要ではないかと考えます。以上です。

近藤参考人。はい。 いろんな自治体の多文化共生推進プランのときに、そこに参加してもらえる人もいればそうでない。方でも リーダーになるような方を発掘するというのは一つの課題ですし、 その人たちを通じてSNSなどでいろんなことを発信してもらったりまたいろんな意見を吸収するという。そ、そういう仕組みをつくるというのは大事なことだと思うんですがなかなか難しいんですねそれが それも一つだと思いますんで、言語の問題は割とあの機械が発達していくと 少し楽になる部分があるのかなという気はしているんですがマインドの部分 こちらがまた大事でして、外国人の方のコミュニティの場合もそうですがに日本社会に対しても働きかける必要があって特に企業 ですね。EUでは多様性検証というのがどの国にもあって、ただ、検証に参加するというだけじゃなくて検証に参加する 企業とか自治体とか大学とか、そういうところはそれを自らの取り組みをして、 いろんな研修をしたりとか年次報告書を出したりとか、そういう多様性外国人だけではなくて、障害を持つ方、女性、高齢者いろんな所、多様な 人たちが働きやすい差別のない社会をつくるという。 そう。そういう取り組みをもう少しした方がいいと思って、あの多様性検証というのを愛知県では今年、提言して取り組む予定ですので、また国としてもそういうことに心がけて 注力していただければと思います。

金参考人。はい。 都道府県の中で外国に繋がる。とりわけ日本語支援が必要な子供たちのですね高校進学率は大阪府が突出して高いです。 全国的に見ましたら、99%の高校進学率ですが、日本語支援が必要な子供たちの高校進学率は大体90%約10ポイントぐらい低いんですね。 しかしこれには前川氏がありまして、大阪府立の高校が 相当に良い日本語支援が必要な子供たちの受け入れの手続きといいますか支援を早期早い段階から進めてきたっていうのがあります。その結果ですね、ここはやっぱり新極進学をしてアッパーミドルそうで頑張っていこうという。 日本生まれの外国ルーツの子あるいは幼少期に日本に渡ってきた行動がですね、実際に様々な現場で活躍を始めています。 今大学進学もですね半数以上が入試と言われていたりとか、総合選抜で進学ができるようになっていきます。 多くのが府立高校の外国人の生徒たちがですね多言語の力をアピールして、総合選抜でそれこそなのある大学にたくさん進学をしていってるんですね。 入ったとし、卒業するまでってまた困難もありますが、しかし、 多くの子供たちが多言語の力を有効に活用しながら、その後の進路へと向かっていっているわけです。あの企業はそういうところにも目をつけてですね、多言語の力を会社で生かしてほしいと いう中で、地域のリーダーということよりも経済社会を引っ張っていくリーダーとして次のり、何といいますか、エントリーとしてですね。 今後ますます注目されるんではないかというふうに思います。はい。時間が来たので終わります。ありがとうございました。

田村参考人

近藤参考人金参考人大変貴重なお話をありがとうございました。委員一度ですね。 しっかり受け止めて今後の法案審議に生かしていきたいと思っております。まずですね、近藤参考人に伺います。この 法務省ですね。法案審議において一貫してこの手数料は、在留の権利が保障されていない外国人に、我が国に在留資格を付与することへの対価としての性格を有する。ので、 実費にとらわれることなく、応益的要素や政策的要素を勘案して定めることができると答弁してきたんですね。 このフレーズは何となく私としてはですね、1978年の最高裁判決といわゆるマクリーン事件判決の延長線上にあるんじゃないかなと いう印象を受けるわけです。でもこのクリーン事件判決は先ほど申し上げた通り、1978年のものでその後、 日本政府は国際人権条約についていくつも批准していると その上でこの市立未だにですねこの外国人について在留の権利が保障されていないということをですね枕詞のように強調するとその上でこうした立法策定するということは何か違和感があるんですけれども 参考に近藤参考人のお話をご所見を伺います。はい。 近藤参考人はい。 手数料は在留の権利が保障されてない外国人座在留する資格を付与することへの対価とか、 在留手続きは全て恩恵に過ぎないというのが今までの審議でよく耳にしましたが、 それは結局いかように定めても構わないという層、そういう人権条約を知らない時代の時代錯誤的な議論だと思っております。 非人道的な取り扱いを受けない権利、家族生活の権利、子供の最善の利益といった、 日本も批准している人権条約が定めている権利を考慮した政令の基準作りを望みます。ドイツでは、難民 家族呼び寄せ、国内で生まれた子などは、一定の類型の滞在許可については、法的請求権が認められています。 単なる裁量とは違うものと位置づけております。また、紹介したヨーロッパ司法裁判所の判例は、 政策的要素の目立つ手数料というのは不均衡であり、共生社会の実現に反することを示すものと読むことができるかと思います。以上です。 はい、ありがとうございます櫻井さんはい、ありがとうございますそしてまたですね入管庁はですねこの改正法案の審議に当たってこの諸外国の 鉄同士の手数料に比べ日本は低い。だから引き上げるんだという説明をしてきたわけなんですけれども ただ先ほどご説明にあったようなですね雇用主が負担している。英米では負担しているというような話はなかなか 少なくとも衆議院段階では聞かされ入管庁から説明を受けてなかったと思うんですね。同種でないものについてですね同市の手数料ということで 説明してきたんじゃないかと本当に由々しきことなんじゃないかなと思うんですけれどもこの英米あるいはカナダでですね、 雇用主が負担するという制度設計ないし運用ということを今一度近藤参考人から説明を伺います。 近藤参考人はい。 アメリカカナダイギリスの就労ビザの申請の主体は実質的に雇用主であり、企業がこの人をこの職で雇いたい。と国に認めてもらう雇用主の スポンサーシップを前提にしています。採用によって利益を受ける雇用所が手続きを開始し、必要書類を整え、制度上の義務を負うのは 労働者への不当な責任転嫁を防ぐための制度と言われてます。例えばアメリカのH1B ビザの場合は、雇用主が基本申請料460ドル、米国競争力労働力改善費用750ドルまたは1500ドル 不正防止費用後500ドル、弁護士費用2000から5000ドル、ビザ申請料205ドルといった100万円前後の費用を雇用主が離れ、払います。 そして個人が払うビザ申請料は205ドル、3万2000円ほどです。 したがってアメリカカナダイギリスの高額な収量就労関係費用を日本の在留資格変更更新等の本人手数料と単純比較するのは適切とは思いません。 これらのスポンサー制度に伴う中核費用は、雇用主負担とされるのが一般的であり、 雇用主が負担する多額の費用も含めて日本に住む外国人の在留手続きの手数料の引き上げの根拠のエビデンスとすることは、制度の実態をあやます。 出せる恐れがあります。同種の手数料として比較する場合は、ドイツフランスイタリア韓国といった個人の申請料のみと比較すべきと思います。 この4カ国の手数料の平均は2万3000円です。諸外国におけるどうするの 手数料の額というのはこの額と思います。以上です。 打越さく良さん。はい、ありがとうございます同市の都市手数料という言葉でですね、納得しないそれを前提にしないでですね、諸制度の違いというものも、しっかりと見極めなければいけないと改めて 考えさせられます。そして金庫安眠参考人に伺いますけれども、本当に先ほどのお話で、外国ルーツの方々がですね 改正案について非常に強い不安を感じておられることっていうのは本当に胸が痛みました。そして外国人の子供たち、そして成長して若い方たち 就職なども考えると思うんですね。そして地場産業など様々な雇用先に雇われていくと思うんですけれども そうした地域の中小企業の方たちもですね 実際上この法案改正法案で影響を受けるんじゃないかと思うんですが、その方たちのお声なども生まれていらしたらご紹介お願いします。はい。

金参考人はい。 私大阪市生野区に生まれ育ちまして現在も住んでおりますが、生野区は中小企業の町なんですね。どこもやっぱり深刻な人手不足があって、 高卒の人材をですね地域の中小企業は何とか獲得をしようと思って 営業担当が学校回りをしておりますがなかなか人材確保が難しいという状況があり、あると聞いてます。さらに、 私どもが支援をしているここ在籍の外国人の生徒たちの卒業後の進路を開拓するために先般、兵庫県丹波市にある アルミニウム系の工場訪問して参りました。本社は大阪府内にある会社で、 国内各地に受あの工場のある企業ですけれども、この兵庫工場では90人の従業員がいらっしゃって、45名が外国人で、今年また6名、ベトナムから追加をするというふうなことでした。 外国人をこれだけたくさん雇用するに至った経緯はどうなっていますかというふうに聞いたところ、 もう県内の県立高校だとか私立の高校を9人で回るが、5人の定員すらも生まれない状況があって、もう他に選択肢がなくてもうあの管理団体を通じてですね。 海外からの人材を入れていると この人たちが聞かない、目一杯働いてもらうわけですけれども、当然にして在留資格の更新手数料は会社が負担をしているというふうなことでした。45名のうち90%ぐらいが 技能実習生だとか特定技能1号で、毎年更新が必要なんですね。ですので、単純に言うても毎年150万を超えるような 負担を企業はしているということですし、兵庫県以外にも工場がありますので、各地の工場で同様なことがあると それから、その丹波の工場は工業団地の中に位置しているんですが、工業団地の中の他の企業も同じ状況だと 手数料の引き上げについてどう考えてますかって言ったら、ていうて悩んで入りました。イエスともノーともなかなか表明をされなかったんですけれども、 新たな企業負担が増えるというふうなことを自覚しての対応だったと思います。以上です。 打越さく良さんはい。いや、なかなか外国の方々、外国人の方々そしてまた 今ナフサのこともあってですね非常に不安な中で頑張っておられるような地域の企業の方たちもそうした様々なお声を聞きながらこの手数料というものを考えたように思えないので、非常にしっかり重く受け止めたいと思っております。そしてまたですね。 近藤参考人が指摘してくださったこのどこ 永住許可に至るまでの居住期間というものも考慮に入れる必要があるんじゃないかということが非常に重要だと思いまして、このやっぱりあとはあれですね、日本では国籍取得率が最低水準と いうご指摘もございましたそういう御指摘も今までの審議の中ではなかなかなかったのではないかと思います。そうするとやっぱり諸外国の 同市の手数料に比べ日本は低いというふうに入管庁は説明してきたわけですけれども 同種でないものをどうどうも同志と説明しておられたのではないかということはこの点からも強く感じられます。この私はもうこの法案に反対の立場でですけれどもね。 仮に成立してしまった場合に政令の策定にあたって同士でない者同士としてここを乱暴に学区を整理することないようにですねどのようにしたらよいか。 ご助言をいただきたいと思います。はい。

近藤参考人はい。 永住許可に至るまでの日本の原則的な居住期間は、政府の比較対象としている。G7+韓国のいずれの国と比べても2倍以上あります。 したがって単純に言えばそれらの国の手数料の2分の1以下で、累積的な手数料としては同じになると言えそうです。 国籍取得率が低いというのも言いまして、先ほどの国々7カ国の平均は3.8%ですが、日本は0.3%ですから 日本の10倍以上あります。もう一つのデータとして、10年以上住んでるとその国の国籍を取得するかというOECDのデータがあるんで ですが例えばかなですと90%です平均で62%です。日本はこのデータが出せていませんのでわかりませんが そういう意味で、あまり長期的にそのお金を払うということは他の国ではない、ないんですが日本の場合はおそらく長期的に払う。 人が非常に多い。先ほどに賛成の方が多いと2003賛成の外国人というのは、あんまり他の国ではない。状況ですが日本ではそういう ことも多いということです。そういうことも考えますと、先ほどの計算でいうと2万3000円ぐらいが諸外国の 比較できる同士の手数料と言いましたが、この点を考えると2分の1にすると今度1万1500円ぐらいが 実質的な比較の額として比べるとそんなものが適当じゃないかと計算することはできます。以上です。打越さく良さん。 その子供たちの負担についての今の参政党はなかなかいないというお話もございましたけれども、 子供たちの負担について諸外国との比較というものも入管庁は説明をし、資料のような形でですね、してこなかったんですけれども、 その後日本で生まれ育った子供たちに性とか賛成だったりするそうした子供たちについても手数料を課すということについて子供の権利条約とか、 こども基本法とかそういった点からしてですね、問題を問題があるでしょうかその点近藤参考人にお願いします。 近藤参考人 はい。手数料課す。と明らかに子供の権利条約違反とまでは言えないと思います。 ただ、条約や国内法の定めにある子供の最善の利益という権利を考慮して、イタリアのように子供の手数料を免除したり、フランスの場合は家族呼びその受益者なので配偶者と子 減額したり、オランダやフィンランドなど、子供に減額する国も少なからずあります。 また、先ほど申し上げたように、とりわけ日本では2生の外国人の場合割合が多いので、 他国と比べても子供の手数料の減免については特段の配慮が求められるものと思われます。以上です。打越さく良さん。すいませんジェスチャーについても伺いたかったんですが時間がある。 実際についても注意すべきことについてすいません 近藤参考人手短にお願いします。 近藤参考人はい。EUの ディアスは不許可の場合は申請者にはメールで通知が届きます。その通知において不許可の理由が示され、不服申立手続きとの その期限が協議されます。不服申し立てするかシェンゲンビザを申請することができると説明されてます。 一方の日本のジャストでは、おそらく不服申立制度の導入可能性はなさそうですので単純な入力ミスや追加情報の入力なら再申請が認められられたり、何か込み入った補充性 必要な場合はその理由、大使館や領事館に行ってビザを申請するというような方法があるということを そういうことをちゃんと理由附記と矜持制度をそ整えて、適正手続きの確保の問題です。 ひいてはこの入国の公正な管理の問題ですので、そういうこともご検討ください。はい。時間が過ぎております。打越さく良さん。 田村参考人にも多様性の重要さというものを大変学びました地域からの その活動に敬意を表します質問の時間がなくて申し訳ございませんでした。どうもありがとうございました。小林さやかさん。

金参考人はい。 ありがとうございます。減額や免除のラインをどこに引くのかということですが私はできましたら、 今回の手数料値上げはかなり抑制をしていただきたいというのが思いですので やっぱり5倍なり10倍というような引き上げというのはそもそもは無理があるというふうに考えています。しかし、そう前提を持ちつつも、 減額や免除のシステムが導入されて、それがどの分野にまで広げられることができるのかということで言いましたら、 この先生のお話もありましたが子供は絶対に免除であるべきだというふうに考えています。それと、 健康保険料だとかですね、住民税の課税などもですね、収入に応じて一つ明確な基準があるわけですね。 こうした制度を導入してもらうということも一つ重要ではないかというふうに考えます。それから不就学状態いいですけれども2024年の文科省の小調査で、 麻布中学及び不就学状態でないではないかとみられる。子供たちの数が8400人ぐらいいてですね。 外国籍児童生徒の中の約5.数%に当たるというふうなことです。これは 外国籍の子供たち日本国籍を持っていない子供たちは就学義務の対象ではないということからですね。どうしても日本人の子供たちの就学支援と比べると、 抜かりが出てきていると自治体や学校がどう対応したらいいのかわからないという中で、一度ぐらいは家に行くけれども、家に一度行ったぐらいの調査で、 連絡がつかないとして、そのままになっているケースがすごくあるんですね。私自身は外国日本国籍を持たない子供たちも 就学義務の対象に加えるべきだという立場に立っています。さらに就学以前のですね、 乳幼児期いいからの援助の在り方も考えないといけないわけです。今自治体なんかで言いました保健師さんが家庭訪問今、くまなく回っているというところがあったりします。 その活動を通じて、子供の存在がわかったりする、しますし 援助に繋がるというケースが実際に大阪市なんかにはあるわけです。こうしたことを通じて不就学の問題については改善をしていくべきだというふうに考えております。ありがとうございます小林さやかさん。 ありがとうございます。あとちょっと時間が終わったらもう一度お尋ねしたいと思いますありがとうございます。今 健康保険ですとか社会保障の話がちょっと出てましたので田村先生にもお尋ねしたいんですけれども 社会保障については今まで建前として、中長期滞在があまり前提とされてこなかったのでおそらくすぐ帰るのに社会保障に参加する意義って何なのかなっていうところをご理解いただくことも難しいし 求めることもしてこなかったっていう点があるかなと思うんですけれども先生の考えとしてはしっかりアセスメントした上で、全ての 外国人の方に、この社会保障制度に乗っかってもらって、受益も得てもらうっていうことが望ましいとお考えなのでしょうかというところが一つと あともう一つやはり本当にそういった情報提供アセスメント非常に大事だと思うんですけれども誰が担うのかというところでございます予算も必要になってきます。 私は今回の法案課題もあるとは思うんですけれども仮にそこをしっかりやっていただけるんだったら応益負担という。 意味合いはあるかなとも捉えてはおる次第なんですがその応益負担の考え方と、あと誰が担っていくのか、社会保障への考え方、田村先生にお尋ねできますでしょうか？

田村参考人はい。ありがとうございます。私はもう全ての制度に入ってもらう。これ日系鍋人の方が増えたときに、 集住している都市の市長さんからこの方々が聞いたら帰国するとおっしゃってるので 年金は入らずに、保険だけ入ってもらったらどうかという提案がありました。私はそれはもう当初から反対をしていました。なぜならはい。帰国するというふうにおっしゃっていても帰国しない可能性があるわけです。 現にたくさんの方が今残っていて、年金がない状態です。これは本人の意向はともかくとして変わることもありますし 日本はかつて海外にも送り出していた経験がありますから 一度どこか違う国に行くということは、ずっとそこで暮らす可能性が高いということは認識しておくべきだと思いますので基本的に、まず、例えば自治体等に世帯の方が来られたら、全ての制度に入っていただくと それは権利として保障していくんだという考え方が重要かと思いますその上で、どの制度にまだ入れていないのかそれはなぜなのかをきちっとアセスメントをするということですね。 私災害対応の方も専門としてやっておりまして災害起きましたら、基本的には全世帯を訪問して、世帯の様子を伺っています。 災害支援ではこれまでは住宅がどのぐらい壊れていたかだけで被災者認定をしていたんですが、最近は生活状況がどのぐらい変わったかということも併せて支援を行うようになっております。 そのときも、やはり全世帯訪問するの大変なんですね。一方でもQRコードでご自身で入力してくださいっていう方式も取り入れてますそうすることで、 かなりの割合の方カバーすることもできますので、私はアセスメント全ての方にするべきだと思いますがそれは人力でやる部分と デジタルを活用する部分と、しっかり検討すればですね、不可能なものではないと考えております。現状はあまりにも放置されすぎていて、統計がないです。 有効な統計すらないのに比較ができないという状況ですからまずはきちっと世帯ごとの状況把握をするシステムを作るということが重要かと思います。以上です。小林さやかさん。 田村先生に引き続きそういったDX化も含めてですけれどもやはり非常に今、人手も予算も足りていないという状況で おそらくそういったことも勘案した応益負担と言ってるのかなというふうに今までの今回の議論で捉えてはいるんですけれども 先生はそれに対してのご意見ですとかその予算をどこから得ていくべきかっていうところについて、 聞かせいただけますでしょうか？ありがとうございます 田村参考人失礼しました。デジタル化は初期には費用はかかりますが、その後はむしろ労力やコストは削減する。それがやっぱりデジタル化の基本だと思います。 例えばこれ実際あった話ですが、あるところで、インドから来られた方が出産されるということで、ヒンズー語の問診票を持って行かれた保健師さんがいらっしゃったんですが 印刷されたものを持ってきましたので、そこにヒンズー語で書かれてもどうしようもないわけですよ。 それだったら最初からデジタルのものを持ってってヒンドゥー語で入力してもらえばその場で日本語に変わるわけです。デジタル化ってそういうことだと思うんですね。初期費用はかかりますが、結果として、全体的なコストや労力は削減できると私は思っています。 ですので全てにアセスメントするのは膨大な労力とコストがかかるように思われますが、現在人力でやっていて、しかもほぼできていないと こういう状況を考えますと、デジタル技術を活用してしっかりとアセスメントをする方が、むしろ工数コストや労力を下げる。ことになるのではないかと考えます。 小林さやかさん。 ありがとうございます。近藤先生にもお尋ねさせていただきたく思います。あの先生のあのApex2020に関する論文を拝読させていただきました。非常に勉強になりましたありがとうございます。今日お配りいただいた資料の2ページに社会統合と共生社会 共生社会といいますか、インテグレーションとインクルージョンを今先生の中で並列していらっしゃるかなというふうに捉えたんですけれども 我が国の外国人施策の基本理念が今回の秩序ある共生社会ということで、私もこのインテグレーションを目指しているのかインクルージョンを目指しているのか。 はたまたシミシミュレーションなのかというところが曖昧で非常にわかりづらいと考えております。 欧州でもですね最初はマルチカルチャーリズムというか多文化主義、インクルージョンを目指しつつ、途中でやはりちょっと軋轢があったりして若干社会統合インテグレーションの方に 少し寄り戻しているような印象を受けている次第なんですけれども日本は今その全てがなくてきっと放置状態なのだと思いますがその欧州の若干の こうした強制包摂からの社会統合により戻しているように見える動きも踏まえた上でこのマイクX2020以降の報酬の動きと 日本が参考にすべき、ちょうど良い塩梅といいますかどこを外国人共生社会として置いていくのかというところについて 先生のご意見をお伺いしたいというのがまず一点。そしてもう一つはすごく各論になってまいりますけれども雇用主負担のところで日本も実質企業負担がしているケース ちょっと割合はわかりませんけどもかなりあるかなと思っておりまして今、取材したお話を聞いている限りだとやっぱり 1社目がかなりの負担を請け負ってその方が転職されると2社目3社目はあまり中長期だったら別ですけれども 資格更新等の負担をしていないというところで少し不均衡感を訴えるような声もありましてその辺りの制度設計で望ましい形について先生のご意見があったら合わせて日程を伺いできたらと思います。

近藤参考人はい。ログを読んでいただきありがとうございます。 欧州では国ではなくて自治体で主にやってるんですが今はインターカルチュラルリズムというのが割とトレンドで日本でも浜松市と静岡県は参加しております。 多文化共生施策というのも、最近総務省が新しいバージョンを出したものはこのインターカルチュラルリズムの考え方を かなり入れておりまして、簡単に言うと、あのマルチカルチャーリズムの問題があったのをそこを改善する。何、何か。 並行社会ば、分断をひょっとしたら生まれてカルチャーリズムを招いてしまったけど、そうじゃなくてよ、より統合する。そういうものを 割と強化するとともに、 活躍できるような、そ、そういう主体として、外国人の人の施策を考えるというものが自治体がとっている。インターカルチャーリズムというものが今のところ良いとされてます。 国レベルで言うと先ほど日本語講習とか社会講習とこれ社会統合講習というんですが、それを入れる国が増えてきました若干それはどうか的な要素はあるんだけどそうでない要素もやはりたくさんありますので、 そう。そういう意味で、どちらかというと 多文化主義の行き過ぎたところを少し真ん中ぐらいの形にするというのが良いヨーロッパの今のトレンドだと思いますし日本もそれ、それを参考にすると いいと思います。そういう意味で日本語講習とかそういうこともするんだけど、今度は日本人に対して さっき言った多様性検証だとか何だとか日本人のマインドももっとより開開かれて、お互いがお互いを理解し合えて、今までの固定観念とは違う。 お互いに共生しうる、そういう基盤を作っていくそう。そういう政策をするのがいいのではないかと考えております。 二つ目の質問の件は難しいんですが最低賃金が本当は全国統一になるそういう国もあるんですがそういう国であれば、 あんまり移動することがなな靴んですが日本の場合、賃金、最低賃金が違うので、賃金の高いところの都市の方にどんどん いっちゃうんじゃないかというんですが地方の魅力としたら割と住みやすいところであったりいろんな 環境がむしろ当初年よりは良いという。 それをPRするしかないし、自治体はそこそこ頑張って割と熱心にいろんなことを外国人の方たちが暮らしやすい社会を作ろうということに努めるし企業はそれを に努めるしか今のところないんだけど、でも少しあの国は考えてあまり都市の方に行かないような政策はした方がいいと思うんですね。 できるだけ本人が望んでそこでいたいという環境を 作るのが基本ですがある種都市に集中しないようにする施策というのはやはり必要ではないかと思っております。以上です。 小林さやかさん、時間過ぎております。大変参考になりました本当にありがとうございました。横山信一さん。公明党の横山信一でございます。

田村参考人はい、ありがとうございます。多文化共生という言葉は1993年ごろ、川崎市で生まれたと思われます。それを広めたのは確かに阪神淡路大震災以降私達ということになります。 今先生ご指摘いただいた通りで、これまでは在日外国人問題と言われていたところ、どんな社会を目指せばいいのかと いう言葉を掲げることが大事ではないかというので多文化共生という言葉を広めてまいりました。これはつまり外国人が増えることを外国人の問題として捉えるのではなくて、地域の問題、地域全体の問題として抱える。 日本人も外国人も当事者意識を持つということが大変重要だということですこれは他の男女共同参画とか障害者との共生も全く同じだと思うんですね。 ただこの近年の急増、やっぱ急に状況が変化することについて不安だと思うことはこれは当然のことかと思います。 外国人が増えることについて不安だと口にするだけで、排外主義だと言われてしまうのはそれは少し状況としては自然とは私は思わないんですね。 重要なことは、何が不安なのかということを話し合うような機会をしっかりと設けるということです。参考になると思いますのは先ほど インターカルチャーシティのお話が近藤参考人からもありましたがそこにも参加しておりますバルセロナという紙で反噂戦略ということに取り組んでいます。 これは例えば移民外国人に関して何がしかのうわさが流れたときに、事実はこうですよということをきちっと知らしめるということに取り組んでいます。 今必要なのは、外国人を取り巻く環境がどうなっているのか、例えば政府が統計などをもとに、正しい情報を提供するということですね。 今正しい情報を取りまとめる手段もないのですけれども私も有識者を務めさせてもらいましたこの外国人との共生社会 秩序ある共生社会の実現のための会議でも、 政府から様々統計出されました。決して外国人の方が特段制度を乱用しているというような事実はございませんでした。そういった統計をしっかりと発表していくということですね。事実に基づいてコミュニケーションが取れるような、そういう環境を作っていくことが大切かと思います。 以上です。横山信一さん。はい。田村先生のですね、日本貿易会月報831号 ですね。中に大変ちょっとちょっと、あの目を引くところがありまして。それはインバウンドと同じくらいアウトバウンドにも力を 入れて相互理解と国際協調の中で生き残る道を切り開いていくことを急がねばなりませんという記述があったんですが観光政策としてのアウトバウンドってのはよく理解できるんですけど もう、また文化共生の視点からのアウトバウンドの重要性についてお伺いしたいと思います。 田村参考人ありがとうございます。先ほども少し触れましたが例えば通訳になりたい。日本人の方日本語教師になりたい日本人の方少ないんですね。 その貿易振興会に私原稿書いたのは昨年ですけれども、私依頼を受けたときにも、貿易会社ですら、海外勤務が嫌だという社員がいると つまり日本国内でその外向きの目線を持つ人が減ってるんじゃないかとそういう危機感があるというお話を伺いました。 外国人が増える。これは観光客に限らず、インバウンドの方向性はあるんですけども、日本社会が海外に目を向ける。アウトバウンドの目線が少し弱くなっているんじゃないかと。特にコロナ禍以降ですね。 外国人の出国者数もなかなか回復をしておりません外国人の方が周りで増えると同時に、日本社会の側が海外で国際社会で何が起きているのかと こういうことにもしっかり関心を向けていくということが大切かと思っております。以上です。横山信一さんはい、ありがとうございます。つぎに近藤先生にお伺いしたいと思います。 まずですね、 急激な外国人の在留資格を持つ在留外国人が増えてきたということの中で、確かにヨーロッパっていうのは人種や民族宗教が 日本と比べて比較的流動的な部分があってですねそういう意味では歴史的な背景が違う。と言えば違うと思うんですけど もうそういう意味では日本社会っていうのは今急激に変わろうとしているわけです。そんな中で、 Apexもご紹介されましたけれども、サービス券衆法が日本にはないというお話もされましたが、今急激に増えていく在留外国人 共生社会を作り上げていく上でやはり法整備が非常に重要になってくると思うんですけれど もういろいろやんなきゃいけないと思うんですが、順番をあえて順番をつけるとするとですねどこからやっていけばいいのかということについてアドバイスをいただきたいと思います。

近藤参考人はい。 多文化共生社会基本法というのは、実は

田村さん参考人 一緒に作っても、かなり前から提言しております。そういうものをまず作ること が大事だと思いますし、名称は何かいろいろな名称のものが基本法という名のもとに、いろいろ提案されていますが、いずれにせよ そういうきちんとした外国人施策、特にこれは受け入れの施策は実は十分あったわけです入館施策というのは、 今度は統合政策という部分の政策が日本は足りなくてその政策をきちんと体系づけるための法律が まずは必要でその政策の計画みたいなものを考えるそう。そういう機関を作る必要があるしあとはその ちゃんとデータを集めて年次報告みたいなのを出して入管副白書というのはあるんですが、例えばドイツだと入管白書的なものと統合白書的なものを両方作るわけです。 日本で制作をする上でも、そういう基本的なデータが、先ほど噂で間違ったデータがたくさん出るっていうんだけど 政府としてきちんとしたデータを集めてそれ、それがあの公開されているというのは大事ですし、政策を考える上でも、 そういう統合政策をきちんと体系立てるためのまずは基本法から始めるというのが、重要かと思います。以上です。横山信一さん。 はい。Apex2020ですね。 中にもですね、 書かれているんですけど借りてるとか評価をされている中で、OO先生が移民政策研究第14号でしたかね。 に書かれている部分で、このXを紹介され、されながら日本の評価の低さをいろいろして指摘をされて、 いらっしゃいますけれどもその中で今のご発言にも関係するかと思うんですが政府としてその法務省のですね。 機能が重要だということをおっしゃられていて確かに多文化共生は総務省が中心になってになってやってきたわけですが、法務省はどちらかというとその総合調整機能で、 いろんなところを結び合わせて調整してるだけというケチっちゃいけないですけれどもそういう役割を担ってきたわけで ですが、今後法務省がですね、多文化共生政策では非常に重要だということをおっしゃられている。その点についてもう少し教えていただきたいと思います。

近藤参考人はい。法改正をして法務省が一応そういうところの調整機関だと位置づけられたので、 そこがもっとしっかりした方がいいということで、場合によっては内閣府をそそういうものに位置付けた方が 省庁とのいろいろな調整がしやすいならば、内閣府でもいいのかもしれませんけど割と外国人に関するいろんな実務とかそういうノウハウも 法務省が持っているので、法務省がしたらいいんですがただ問題は、法務省は今まで規制する、そういう役所のイメージ 外国人の人から見ると、自分たちがザ在留資格に関して非常に 入管に行くのは嫌な思いをして、本当に嫌な経験をたくさんして、その人たちが共生施策をやりますっていうときに、ちょっと信用されていない。 部分があるんだけど、ですから在留支援の専門の部署をきちんと作って、そういう人を採用して、 そういう人を育てるというのが要するに審査員と警備員だけではなくて、そういう 在留支援員みたいなものをちゃんと作って、そちらの方は仕事が例えば弁護士の方は弁護士であり、検事であり、という同じ人が 違う役をするときにマインドを変えてやるわけですよね。同じように、入管の方も在留支援の 場合には、外国人の権利保障のために頑張る方法を使って頑張る。何か、 審査するときとかは、規制する側に頑張ってるんだと思いますが、それぞれの役割を割と分けてちゃんと在留支援員みたいな人を専門職として育てて そう。そうすればやれるんじゃないかと思ってます。以上です。 横山信一さんはい、ありがとうございます。最後キム先生にお伺いしますけれども今特定技能2号がどんどん取得する。 資格取得者が増えてくるとですね、家族帯同ということが出てきます。そうすると当然、子供たちの教育が非常に重要になってくると 思いますそういう意味ではその多文化共生教育に携わってきたキム先生のご経験からですね、これから増えて、今以上に増えていく。 そういった子供たちそれぞれの自治体に今任されているわけですが、そういった教育行政いいですね、アドバイスをあげていただきたいというふうに思います。

金参考人 はい現在公立の小中高校に在籍をしている外国籍を持つ子供たちの数は13万人に至ります。 そして日本語支援が必要な子供たちは2年前の数値で直近の多分データは近々出ると思いますが文化省が発表しているのは6万9000人です。 僅かの期間で1万人単位で子供たちが増えてきてこれからも増える傾向があるんですがただ、今回の入管法の改定に伴って ですねその動向がちょっと鈍化する可能性があります。現実的に経営管理のご家庭が、 日本での店舗経営を諦めて帰るというようなことが実際に起こってきていますので、大阪府立高校に通っている家族滞在の子供たちが もうネパールに変えるだとかっていうふうなことの手続きが実際に始まっていますので、少しそれはブレーキがかかる可能性があると思います。どちらにしても、 日本の社会の中において幼少期に日本に渡ってきたりあるいは日本生まれの外国に繋がる子供たちの存在というのはもっと 顕著に増えていくというふうに思います。私は他の教育課題も同じですが、 基本的には、公立学校の教員の定数があまりにも少な過ぎるというふうに考えています。ですので、もし先生方の学生等でご議論いただけるんでありましたら この定数改善はもう必ずやっぱり必要です日本語指導が必要。日本語指導加配を基礎定数に盛り込んだ。 努力が、この間文化賞の中にもありましたが、もう文化省もそれだけでは全然足らないという認知があると思うんです。 結局財政の確保の問題と関連がありますので、これはもうまさにあの政策的見地からの文科省への後押しは欠かせないものだというふうに思います。 時間過ぎております。横山信一さんはい、ありがとうございました。まだまだ聞きたいことたくさんあったんですけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。

田村参考人はい。ありがとうございます。日本で暮らす外国人が増え始めた1990年代は 日本の自治体にはお金がありましたので外郭団体で財団法人で国際交流協会を作り資産を運用しながら、日本語ボランティアを育成したり、 通訳を確保したりしてきたんですけれども、今自治体にはそのようなお金がございませんので、どこも大変苦労しております。滋賀にも国際交流協会が国際センターさん ございますけれどもなかなか苦労しておられますし、全国的にもかつてあった国際交流協会がもう財政的に回らない。 職員も有期雇用で、ベテランの人が定年退職されると、もう次の人が取れないと非常に心もとない状況ですね。そこはなかなか自治体だけで やっていくのは限界があるのではないかと思います教育に関しても人数ですね加配をするということも大事なんですけれども 私一度日本語担当の先生にそこのクラスが出している。通信の挿絵が大変美しかったので 先生私毎回出る通信の挿絵が素敵だなと思いますって言いましたら、田村さん私本当は美術の先生なんだと言われました。 日本語はやったことないんだけど急にあなた日本語って言われてきた。それが現実ですよ。だから予算を増やしても、実際人がいないので そこをどう考えるかというところですね。専門職をしっかりと育てていく。これは実は入管庁国家公務員も同じかもしれませんきちっとしたキャリアデザインといいますか、 何年目にはこういうことを学んで何年目になったらこういうふうにしてというものがないとやっぱ突然担当変わってきても、そこでいい仕事ができませんので 自治体においても特にそうですが、教育も同じですがこの分野でしっかりとした試験知見を持った人材を育てていく、その人たちのキャリアデザインをしっかりとしていくと いうことが今大切ではないか。ただ今とにかく自治体財源がないので、そこをどう手当していくのかと私もいい答えが見つかっております。以上です。 嘉田由紀子さん。はい、ありがとうございます本当に苦労する中で、是非とも国の方で、 特に人育てですね。そのときにはありがたいことに今、現場では、例えばJICAボランティアの件経験者とか、それこそ30年前と比べたら日本は 現場にほ 多文化経験をした方がたくさんおられますので、その辺をキャリアアップできるように、それもやはりあの方針が必要だろうと思います。その関連で近藤様にお伺いしたいんですが。 まさに理念ですね。この教育の理念をどう持っていくか。インテグレーションかインクルージョンか。インターカルチュラルリズムか、この辺を自治体の 多文化共生の教育でも理念が必要だと思うんです私自身は、自分が文化人類学を目指して 異なった分野、言葉とか食べ物とか、衣服とか。生活者として、 多様な食べ物があり、多様な衣服があり、多様な言語があるの。自分は楽しむ人間だったんです。だから違うの面白いねとでも逆に違うのは怖いと 思う人の方がある意味圧倒的に多いわけですね。そうするとこの教育の中身のインターカルチュラルリズムというところをどういうふうに 広げていったらいいかその辺り、先ほどバルセロナの例なんか出していただいたんですけれども近藤様に教えていただきたいんですけど、ヒントがいただけたらと思います。

近藤参考人はい。 ヨーロッパの場合は、国民を育てるというよりも、ヨーロッパ市民を育てるというふうに、もうちょっと広がっててるんですね。そういう、要するに市民社会を形成する多様な 人が育つ必要があるので、狭い意味での伝統的な日本国民を育てるという、そういう ものを少し変えなきゃいけない。本当は教育基本法自体を少し見直すと先ほど出たように、 外国人の児童生徒も本来の義務教育の対象というふうになることができるはず。ですそう。そういう意味で なるべく教育の理念というところももう少し広げて、要するに社会人を育てる。という そ、そういうものを基本にするといいと思うんですが もう一つは今度子供ではなくて、大人の教育を、結局心してこなかったわけですボランティア頼みで日本語教育をしていた。これを多少今も課長がお金を出して でも自治体が出さなきゃいけない部分も多くて、自治体が取り組んでるところもあるし、取り組めてないところもあるし 浜松市などは600時間ぐらいのものをやって同一波の時間をやって、B B1ぐらいのレベルまでやるコースを今年、 から始めていて、それをちゃんと国が支援するも、もうちょっと国としてどういうメニューがあるか というのもいろいろ考える必要があるんですが、多様な教育の仕方、先ほどアセスメントというのもあったんですが、実はフィンランドとかいろんな国は、 みんな同じ教育を受ける必要はななくてそれぞれのニーズに合ったそ言語レベルも違うでしょうから、その人に合った教育はこういうものだからこういうのを受けて くださいみたいなことを決めるんですね。そう。それと同じように、多様なメニューで、 例えば愛知県にいたウクライナの人も、しばらくしてから日本語が受けれますよって言われたんだけど、ある程度習ってると、最初のレベルのは優しすぎて合わないから受けませんとか。 そういうことがないように、割とその人のレベルに合ったようなものをうまく作れる。 そういう仕組みが要るんだろうと思うんですねそ、そういう意味ではレベル別のそういう多様なメニューと、 嘘、その人に合ったような教育教育の仕方を工夫していくそれほどお金をかけなくてもうまくやる方法というのも考えていく必要があると思う。 ですが、いずれにせよ子供の教育はそれなりにしてるんですが、ただ、来年言語としての日本語という科目がないんですね先進諸国は大体それがあるんで ですね。そういう意味でそういう専門教師を大学とかが養成してるんですが、日本はそれがないので それを子供の教育ではまず作る必要はあると思いますけど、大人の教育というのは今のところ全くないので、これから政府が取り組むと思うんですけど そういうときに一つのメニューでその一律だとうまく合わないので多様なメニューをどう用意するかということを考えていただけたらと思います。以上です。 嘉田由紀子さん。ありがとうございます確かに大人になってから多分かなり 暮らしの感覚の違いというのは、難しいだろうなと思います。ここはいろいろなフェアをやったり、友達を作るというところで、あの友達の友達がという。 その辺りのところは、自治体としても少し貢献できるところはあるかなと思います。時間がありませんので、キム様 お願いしたいんですけれども本当に滋賀の 大阪のサポートありがとうございます。1人親の貧困のことずっとサポートいただいているんですけど、そもそも親は2人いないと、子供は生まれないんです。 なぜ1人親という言葉が、あるいは1人親が貧困あるいは生活困難なのかということを考えると、男性が無責任だからですね。 スウェーデンなどは言うたら、未婚だろうが、婚姻中だろうが離婚しようが、男性はXして 子供を作った以上責任があるよというのを国民教育にしてるんですね。日本はそれができてない。先ほどのフィリピンの 母子家庭の貧困もそうだと思うんですけど、ここは母子家庭にしない。 サポートを含めてですね、どうやったら貧困の問題を 出口を見つけるかというようなことをずっと私も政治家としても悩んでいるんですけど、そのあたり現場を見てらして何かアドバイスなり、出口戦略があるでしょうか教えていただけるでしょうか？

金参考人はい、ありがとうございます。そもそも男女間の 就労の選択の幅の違いに着目をすべきだと考えます。現在非正規就労に就いている比率を見ますと全体で言いました38%ですね。 就労者における非正規率非正規雇用率ですね。しかしこれ男女の区分で見ますと、大体男性の非正規率が223%で、 女性の非正規率で54%超えてるんですね。ですので、この状態の中で婚姻関係が 破綻をして、離婚をした場合ですね、当然にして女性への貧困が加速されやすいという現実があります。 1人親家庭の統計を見ましても、 父子家庭と母子家庭ではかなりの賃金の格差であったりとか処遇格差が起こっているんです。ですので、外国人の母子家庭の貧困の問題というようなファクターで覗き込む。 ていうふうなことだけではなくて、そもそも日本の社会における女性の 地位の低さといいますか、処遇の悪さここに本質的な問題があるんではないかというふうに考えます。さらにもう一つくわえて言うならば、 やっぱり労働法制がこの間日ずっと緩和され続けてきたことでですね、やっぱり働くという、福利厚生が働かない、十分に機能しない。あの現実が 今のような貧困や格差の問題を見続けているというふうに思います。その中にピタッとはまっているのが、 外国人であるというふうに言えます。私は外国人の家庭が セーフティネットからこぼれ落ちやすいという判断をしています。これは私の言葉ではなくて、あの自治体の職員の皆さんと話をしててもまさにその話をたくさんされます。ですので、 本質的に女性差別の問題をどう考えるのか。それから労働は最大の福祉であるということを念頭に置いた労働法制の在り方っていうのはやっぱり重要ではないかなと思います。 嘉田由紀子さん、ありがとうございます。まずは労働法制、それはもう全面的に賛同いたします。 今ようやく女性のM字カーブが解消されつつあるんですけど、つぎにNG つまり非正規のままということですね。ここはここで日本の労働法制を変えるべきだと思いますけれどもまたあの時間もありませんので、今後、現場でいろいろ 発見もあると思いますけれども、ご提言もいただけたらと思います。私の方これで終わります。ありがとうございました。はい。安達悠司さん。

近藤参考人。はい。 ここで小さい分、見てみますと、 実はG7で外国人比率が10%を超えているのはドイツだけです。もっとたくさんの外国生まれの人の比率20%を超えているような国もあるんですが、 カナダなんかに二、三十%行くんですがでも外国人比率は10%もいかないんです。 先ほど申し上げたようにたくさんの人がカナダ国籍を取っているからです。そ ドイツだけ今まで複数国籍を認めていなかったのでかなり同一は高い。 ですね。ところが法改正をしましたので、おそらくドイツの外国人比率はこれから少しずつ下がっていきます。そう、そういうのがこのG7のトレンドでありますので、日本あまりにもその家 高度経済成長のときに外国人の人を入れないで済んだので、非常に低い。今まで非常に例外的な状況でいられたんですが、 そういう状況がもうなくなってしまって、人口が増えてる国だったのが減っちゃうし昔は農村から都市に働きに来てもらえたんだけど農村にいなくなっちゃって 決まってるから、これをどうするかというときに、子供子育ての政策を非常にする。子供が見やすい環境にするそれが第1だと思います。 第2にロボットとかAIとかを強化する。もう一つは外国人の受けるこの3本の矢が必ず必要だと思います。 そうすると、どんどん外国人の人が増えて困るというならば、その外国人の人が、先ほど申し上げたように国籍を取得する比率が最も低い国なので、 取得しやすいようにする。そのためには、日本語教育もしっかりする、日本のルールをしっかり学んでもらう、そして日本国籍も取ってもらう。これが委員の ではないかと考えております。 安達悠司さん。はい、ありがとうございます今はですねやっぱり人口比率が将来高まっていくことの調査の検討段階なんで、政府はどういった検討をしているのかわかりませんが今のあの 近藤参考人お話をお聞きするとですねそれは結局大量に移住して帰化した人が増えるっていうだけで 元々の日本人の人口の減少や移住外国人が増えるという根本的なですね構造の問題は、解決していないのではないかと考えました。 外国人を要は国籍取得によって日本国民としてカウントし直すということが国民国家の人口構成の変化やですね、に対する国民の不安や、社会統合上の課題 実質的な解決になりうるというふうに 近藤参考人お考えでしょうか？ 近藤参考人はい。 ある程度なると思いますに、日本語を学び、日本のルール文化を学び、ちゃんとした店舗を初めいろんな法制度の知識を持ってもらう人を増やしていく。 それは大事なことだと思います。ただ、いわゆる日本人の子供が増える、それも必要なんですけど いろんな政策してもそんなには増えないというのが多分おそらく諸外国の動向なので そういう意味では、日本社会を担ってもらう人材をたくさん養成育てていくということに注力するのが大事だと思います。安達悠司さん。はい。 あともう一つですね今の出店に関連して近藤参考人はですね、要は、 あの5%を超えたから10%を超えたから今度外国人の受け入れをストップするというある時期にそうするということは多分想定しがたいという。ご発言でしたり、またある時期に外国人の受け入れがストップすると考えるのは非現実的であると いうふうなことを書かれた意見書も提出おられますが、このですね、ある時期に外国人受け入れを止めるのは多分想定し難いとか非現実的というふうなことはですねこれあの 法律上難しいというお話なのか、政治的に難しいというお話なのか。それはどういう趣旨でこういうことをおっしゃっていらっしゃるんでしょうか？ また、受け入れ規模や速度に一定の上限とか、あの速度の目安を設けるっていうこと自体もやはり非現実的というふうにお考えなのでしょうか？根拠もあわせてお聞かせいただければと思います。 近藤参考人はい。 ストップするというのは難しいと申しあげて、その速度を弱めるとか、そういうことはできると思うんですね日本は 一定の場合、例えば特定技能とか何かは枠みたいなのを作ってますので、そういうものをもう少し広げていって目標に合わせたそ、そういう受け入れをするという政策はできなくはないと思います。 ただ、全くそれを手にするのは、鎖国の時代のようなことを、一挙に今日本がやれるかというと、それは非現実的でしょうという。 そんな国があるわけでもないので、日本だけがそれができるというのはちょっと考えにくいということです。安達悠司さん。 はい、わかりましたの上限規制自体を否定してるわけではなくてまた法律的に不可能というわけでもないという理解でよろしいでしょうかね。確認なんですけど 近藤参考人はい。不可能ではないと思いますが、ただ、いわゆる高度人材も、幾らでも来てくださいって言うんだけどあんまり来ないのが現状でもありますのでむしろ日本で必要とされている。 あまり技能が高度ではない職種の人がむしろたくさんいる。水素その人たちをたくさん受け入れる構造も、 今のところ早急に変わるとは思えないと思います。 安達悠司さん。はい。ありがとうございます。つぎにですね近藤参考人の資料にもありますが、移民政策、失礼しました自民党Go政策指数Apex2020、これをですね、論文もあの時も拝読いたしました。 ですねただ私はこれを読んで感じたのは、決してこの前フィックスは国家の至上命題ではなく、むしろ国家の一番の目的はやはり国民をですね、いかに幸せにするかと これは政治的な目標でもありますが、ということが最も重要ではないかと思います。特にXの2020で1位だった国これどっかというとこれスウェーデンなんすね。 この2020年スウェーデンはですねその後ですね、例えばこれ2年前の9月13日の2024年9月13日AFPBB Newsなんですけど でも外国人出身者の失業率が極めて高いために経済格差が拡大し、揺りかごから墓場までと呼ばれるほどに充実した社会保障制度にとって重荷となった。 欧州移民危機が転換点となり、当時の与党社会民主党は移民への門戸開放政策をこれ以上続けることはできないと表明し、以来歴代政権は左右を問わず 移民抑制策を講じてきたと書かれてありましてこれ有名な話ですけど2年前のですね。9月12日の記者会見で当時の政権はですね、 令和8年、今年からですけど自由意志に基づき出身国に帰国する移民は最大35万クローナ 大体約500万円ですね480万と書かれてあったり560万と書いてあったりしますが最大35万クローナを受け取ることができるというふうなことを述べまして、 当時はまだ2年前に帰国する移民に支給される金額は、成人1人当たりで最大1万クローナ約14万円子供1人当たり5000円フローの約7万円で1家族あたり4万クローナ約55万円だったんですけども そういうふうなことになったと。また、欧州で帰国する移民に給付金を支給している国は全てだけでなく、デンマークは1人当たり1万5000ドルへ約210万円以上 ノルウェーは約1400ドル約20万以上、フランスは2800ドル約40万円ドイツは2000ドル約28万円支給しているということがこの報道に 書いてあるんですね。なんで欧州ではこのApexの上位だった国も含めて、なぜ今この移民に支給する金君にですね金銭を支給してまで、またそれを増額してまで帰国を奨励しているというふうにお考えでしょうか？ 近藤参考人お尋ねします。 近藤参考人。はい。そこでの移民という中身は、大半難民です。 スウェーデンでEUの人は域外自由移動ですから働きに期待しそ、そういう人たちはあまり質疑をしない。 失業率が高いのは難民の人で、スウェーデンは難民に関して割と寛大な政策をとっていました。 ドイツもそですが、大量にシリア波からものすごい数が来てしまう。 もうちょっと着ギブアップな状態になって、今までの難民に対する政策をEU並みにするとauの平均的なものに引き下げる。という。 決定をして帰っていただきたいのも、難民として別に今それほど不安全が 脅かされるわけではない国の人にはできるだけ帰ってほしいという。そういうことであってそ、日本と非常に違って、日本の受け入れは圧倒的に労働者です。波もごく少数ですそろそろ 反対なんですよね。それでも圧倒的に難民が多くてこの人たちが職に就くのが非常に大変なんですね時間もかかるし その人たちが帰れる状況にある国の人はできるだけ帰ってほしいというのがその現状であって、移民という言葉のイメージが多分 難民も耳に入りますので、そこでの移民は大半は難民とご理解ください。 安達悠司さん。はい、ありがとうございますあのですねやはり私もこの実態はもう少し勉強させていただきたいんですけど、やはり最初にですねあまり甘く、 して受け入れをしすぎると、後になってやっぱりこれは駄目でしたとなって帰ってもらいます。となると、双方にとってこれは不幸なことかもしれないので、やはり最初にしっかり審査してですね、厳しくしておくということも大切なんではないかと思いました。 最後にですねあの先生は憲法や国際人権法の研究者でいらっしゃいますので、ちょっとお聞きしたいんですけど民主主義は国民主権と いった観点からですね最近はこのグローバリズムということが問題になっておりますこれは多国籍企業のロビー活動とか、あるいは国際機関の勧告と ですね。そういういわゆるそのその自分の国で民主主義で投票して定めた法律ではないものによってですね。政治が動かされていくと それによって国のルールが変えられたり、あるいは何て言うんですかね市場がどんどん緩和して開放されていくといった動きが起きています。 これの中に例えば移民受け入れの圧力なんかもあると思いますし、EUもまたですねそういう意味で民主主義との関係で非常に問題があると いうふうなことも言われてますが、こういったグローバリズムと民主主義は国民主権の問題について先生のお考えをですね、お聞かせいただけたらと思うんですけどいかがでしょうか？ 近藤参考人はい。行き過ぎたグローバリズムというのも問題だというのは理解しております。 ただ国民主権を貫くために、経済的に困難な状況を招くよりは、経済的にWin-Winになるようなそう、そういう ことが必要だとも思っておりますので例えばイギリスがEUから離脱したのは、イギリスの主権を 維持したいというんですが経済的にはしまったと、多くのイギリス国民が思っていて非常にマイナスの面があって今更EUに かつての既得権みたいなのがゼロになっちゃうから、今から入っても 難しいという問題で、イギリス自体はおそらく公開してる人たちが多い。というのが時計みたいなのがでておりまして、そのある種の国民主権を維持するのはそ 比較的日本はそれが十分維持できている国であって、その代わり日本は貿易立国という過疎 資源があんまりある国ではないので、そういう輸出とかいろんな関係で国際的に協調していく。 ということが必要なので、そういう意味ではグローバリズムを全く否定するみたいなことは日本ではむしろ好ましくないとは思ってますが行き過ぎたところは、それは問題だとは思っております。以上です。 安達悠司さん。はい。時間ですので終わります。ありがとうございました。いいですか、仁比聡平さん。

金参考人はい。在留外国人の就労の実態を見ていきますと、 日本全体の就労における非正規率よりも相当に正規率が高いというのはわかっております。 冒頭のところでブラジル人の話をさせてもらいましたがブラジル人だけではなくて、日本に暮らしている在留外国人の出席率は都民に高いという現実があります。もう一つありますのは、 在留期間が短い場合にですね社会契約がすごく難しいというところがあって あの携帯電話も概ねやっぱり2年以上の在留期間がなければ契約ができなくて結果的には日等の名義の携帯を使わせてもらってるっていう在留期間1年の外国人の投資者って相当いいます。 さらにはマンション契約する際にもですね、概ねマンションなんかは2年契約が主ですので 在留期間が1年でなある場合の選択肢がぐっと狭まったりします。そうした条件が 日常生活をするにあたってものすごくマイナスの要素をもたらしているという現実があります。就労の現実、就労の現場を見ていきましても、 日本でも子育てをして、10年以上暮らしていても1年の人っていうような処遇で暮らしてる人たちっていうのは、 人よりも割高な日々の暮らしをしているケースが多いんですね。ですのでその収入と、 収入、収入と支出のミスマッチというのはかなり深刻なケースが多いです。はい、以上ですはい。仁比聡平さん。 そうした実態を、この法案提出までにまともに検討していないのではないかと私は思うんですけれども一方で受益者負担というふうに言い方の目的で言うわけですよね。 ですがこの委員会では、何が受益でそれを在留外国人にどれだけ負担させるのかと相応の負担とは何かと いうことが明らかになったとは到底言えないと思ってます。私はこの法案が提起する手数料の上限っていうのは、したがって法外ではないか。 こんなことやることは多文化共生とは両立しないのではないか。その意味で、排外主義と いうそしりを免れないのではないかと思っているんですけども、あの3人の参考人の皆さん、キムさんから近藤さん田村さんとご認識を伺えればと思います。 金参考人はい。私が今回の法案改正改定に伴ってすごく印象を受けたのはですね、 上げた分をどこに使うのかっていうのがやっぱ不明確だっていうところでした。私入管の手数料引き上げについても鼻から全然もう反対だっていうわけでは実はなくて 必要なところは上げる部分はあるかというふうに思うんです。私仕事柄、大阪の住之江区にある入管によく運びますけれども 床の窓口はものすごい人がいっぱいで、床の職員の皆さんはもう4時半に申し込み締め切りですけれども、 それでは到底業務が終えられなくて7時半8時ぐらいまで待合室で書類が終わるのを待っている方々の応対をしているんですね。 入管の職員の皆さんって本当に一生懸命やってはるし昔は無愛想やなんていうふうに言われましたけど今すごく本当に心丁寧に対応してくれてはるんです。 そういう実態を見ると、例えばお手数料引き上げた分を入管の職員の増員であったりだとか、あるいは窓口の増設であったりとか、 そこから換算してですねこれぐらいの財源が必要だから上げるっていうふうな議論であるならば、議論のは深めるべきだというふうに思うんですが 今のところどこにどう使われるのかわからないと、それから高校無償化の財源にも使うっていう話が 出てましたけれども例えば2026年度から高校無償化にあたっては家族滞在の子供たち一部は適用されるんですが、 日本に定住性が低いとみられている子供たちは無償化の対象から除かれているんですね。ですから、 在留外国人の子供たちの現実を見てもですね負担、子育ての現実を見ても、負担がずっと雪だるま式に広がっていっていると思う。 こういう状況の中で、何をもって強制っていうんやろうというふうにすごく 残念に思ってるといいますか、本当どっかのタイミングで見直してもらえないかなというふうに考えています。

近藤参考人はい。 国会での議論を聞いていたときに、あの、そ、送還費用に使う点とか。

田村参考人はい。ありがとうございます冒頭意見陳述で申し上げた通り元々今の法定上限は1981年に定められておりますのでこの上限を変えること自体は必要なものだと思います。 その金額と、いつから変えるのかということについては相当慎重に議論しなければならないということです。例えば、 いいかどうかわからないですけども例えば女性活躍促進に関して、男性だけで物事を決めていいものになる気配がしないのと同じで 外国人に関わることを、日本人だけで議論してもいいものに多分なりません。材料費しか手数料の変更で 様々なところへ影響を受けますのでそうした方々の意見をどう酌み取って、金額や改正時期を決めるのかということを検討する場が必要だと 思います。今のままだと全部これ症例で丸投げということになりますからね受け止める入管庁側も大変だと思います。多分幾らに決めても いろんな方から、これでは駄目だと言われ続けるわけですねこれは大変なことかと思いますのできちっと検討する場を設けるということが大切ではないか。 と私は考えております以上です超仁比聡平さんの今の3人の参考人の意見は政府本当に真剣に受けとめる必要あると思うんですけども ちょっと法的な観点で近藤参考人にお尋ねしたいと思うんですけども今田村参考人のお話にあった通り、 上限10万30万という自由裁量といいますかね。こういう法の定め方自体 私は憲法やあるいは国際人権法自由人権規約であったり、 あるいは国際慣習法に照らして、おかしいんじゃないかと私は思うんですけども、近藤参考人の方で近年の国際的な この在留権とか外国人の基本的人権の保障の在り方というような観点での論文も拝見しましたけれども、どんなふうにお考えでしょうか？

近藤参考人先ほど申し上げたように、 マクリーン判決というのが基本にされてるんですが、もう50年ぐらい前の判決で、まだどの人権条約にも入ってない。フランスで昔近代以前は車レジ生むと 古い体制っていうんだけど、国際人権法の分野で言うと安心レジームのような時代の判例が今でも判例であって在留権はありませんって言うんだけど な、難民の人たちにないわけでもないし、そういう人もいれば家族の人たち、日本人の家族ですらないんだ。 外国人はないんだっていうのは、常識的にもおかしいわけで、家族家族としての生活の権利というのは、人権条約を保障しているわけですし 子供の権利条約、子供の最善の利益というのは、条約だけじゃなくてこども基本法という法律にも出てきたわけです。 だから、そ、それらの人たちが、全く権利がなないというよりは、基本的にはややあるんですねただその要件に合致しないとか何か犯罪を犯すとか。 そう。そういう場合にはないから、日本人とは全く一緒ではないんだけど、全ての外国人が同じように全部裁量の問題ですよというのも違う。 そういう意味では在留権という言葉をかっちりずっと どんな例外なしにでもいられるという意味では日本人だけかもしれませんが、もうちょっとあのレベルが違って基本原則的に在留できる。 そういう権利というのは、一定の外国人の人には認められているそう。そういうことが 先ほどドイツの話をしましたがドイツの入管法にあたる滞在法では、書き方を変えているんですね。イストというのとかというので、 材料のある館の方はいろいろなさ、裁量でっていうんですけどイーストっていうのはまさにしなければならないその要件に合致してたら滞在を認めなければならない。ような、そういう ものを、実は現実には持っている。そういう状況をもう少し理解して対応した方がいいんじゃないかと思います。 仁比聡平さん最後の問いになるかもしれませんが近藤参考人に伺いますけれども先ほど金参考人から 過度な手数料の負担という制度っていうのは、例えば3年の在留資格の分のお金がないから、これ1年に 取得しかないかというような在留資格を逆に不安定な方向にさせるっていうような御指摘もあって、やっぱり 在留を不安し正規化するとか不安定化するとか、その中でこの社会にいられないような方向を作ってしまうっていうのがやっぱり大問題だと思うんですよね。 現にこれまで在留資格を得て在留をしてきた外国籍住民例えば経営管理、 在留資格の厳格化要件の厳格化についても相当問題になってますけどもそれらの点について近藤参考人から冒頭、信頼保護の原則 ということが語られました。国際人権法というか、わが憲法というか、 国家が約束をたがえて追い出すようなことをしてはならないと、傷つけるようなことをしてはならないというのは当然だと思うんですけどもどんなふうにお考えでしょうか？ 近藤参考人 はい。す。まさにそうで日本の今までの入管の議論は、 信頼保護の原則みたいなことがちょっと弱いんですね。多少行政法の中でも最初に認めるときと更新のときでやっぱり裁量が違うと しかも何回も繰り返すと、それはやっぱり見認めていく、あの別の分野でひ 要するに非常に大学でも非常勤講師を何年もしていくと、それは正規の ものにしなきゃいけないので。でも雇いどめでそんなマックスの面 年数で辞めると裁判などではそれは違法みたいな判決も出たりするように何度も更新されていくのは、期待感として、次も何か。特別なことがない限りは 認められるというもので成り立ってると思うんですね社会の安定とかそういう特に子供が絡みますと子供が日本語で教育を受けて、 もうまた振り出しに戻って、出身国の国籍国の言葉を覚えてそっから 勉強をやり直せっていうのは、子供にとってあまりにも過酷なことなのでこれは比例原則という。言葉でも使われるんですがその人にとってあまりに不利益が大きくて国家の利益というのと比べても 個人が失う利益の方が大きいというふうに判断する場合日本の裁判所でも下級審でそういうことを認めた判決もあるんですがそういう比例原則とか信頼原則 というのは、法治国家としての必要なルールであって、そ、その配慮を今後は生かしていく。 こういう国会での議論もそういうことを反映していただければと思います。以上です。よく受け止めたいと思います。ありがとうございました。

近藤参考人私は以前、ストックホルム大学に1年いて、 その頃の難民の人たちは、割と基礎的な教育を受けられていて、スウェーデン語も覚えて 職に就いて頑張っていくというのはあったんですが 最最近の難民の人たちは、基礎的な教育がまだ僕でも受けられていなかったりするような場合には、その人たちがスウェーデン語を覚えて何とかっていうのは非常に大変なんですね。 ですから、職に就くというのもかなり大変な人たちがたくさんいるということもあって、 失業率みたいなのがやはりすごく高高いんですね日本の場合、外国人の人の失業率が高いか、国民の方がど 地下っていうとあんまり変わらないぐらいがとにかく働くことが前提で日本にいらっしゃる方が多い。そうじゃない。 難民の人で働けるかどうかわからない人がたくさんいると、やはりスウェーデンなどでは、その働けてない人たち。そうすると、社会保障的にはかなりマイナスになる。 みたいな、そういうことになる。なるので。また、出身国の事情はやっぱりな、かなり変わってきますので 安全に成っているならば変えれる。人は帰ってほしいというそういう政策なんだろうと思います。北村晴男さん。 はい。今お答えいただいたことと関連で 青山学院大学の福井佳孝教授がいろんなとこで論考を寄せておられて、その中でオランダにおける研究結果、その分析も紹介されておられます。 その中ではですね、地域 どういう地域からオランダに来る人が、そのオランダにとって、経済的なプラスがあるのかマイナスなのかっていうことを紹介しておられますと その中で大変興味深いのが、いわゆるイスラムアフリカ系の方々 などは大変国家にとって、日本円に直すと、生涯にわたってオランダにいるという前提だと1億円を超えるような 1人あたりですね。その難民なり移民の方が1人当たり オランダという国に対して経済のマイナス効果経済的マイナス効果を1億円以上の負担になっているということ、その原因を分析しておられて、その分、原因としては、 一つは学力の差 オランダ人とそその方々来られる方の学力の差これが先ほど近藤参考人がおっしゃったことと共通してると思うんですけど学力の差と、それから文化的な距離の差宗教も含めた 文化的な距離が大変大きいことで、様々オランダという国に同化して、オランダ語を学んでそして懸命に働いて経済的にも貢献するということがなかなか難しい。 そういうことそういう分析をしておられます。 この福井尾下教授のご紹介についてはもし、そういう分析とかその結果について、いやいやそれは日本には 全然当てはまらないんだよというようなご意見があればお聞かせいただきたいんですが

田村参考人いかがでしょうか？ 田村参考人はい、ありがとうございます。あのいろんな分析があろうかと思いますが一つ日本とオランダも含むヨーロッパとの違いで言いますと、周辺諸国がどういう状況なのか。 人の移動には押し出す要因プッシュの要因と惹きつける要因プールの要因がございます。今ヨーロッパの周辺はずっとまだブッシュなんですね猛烈なプッシュですよ。 日本の場合アジアは経済成長してますからプッシュ要因が収まっていきます。ですのでヨーロッパがこうしてるから、 日本でもこうすべきだというのは実は当てはまらない部分があるのではないかと。しいて言うとそこの違いはあるかなと思っております。今いろんなとこで議論聞いておりますと日本国内で人口が減るから外国人を受け入れようと そこだけが着目されるんですが日本の周辺諸国がどうなっているのか、ヨーロッパの場合はどうなのかと アメリカもそうですが南米から猛烈なプッシュがあるわけですねそれに対して抑制しようという話になってます。アジアの場合はどうなのかとそこは慎重に見なきゃいけないんじゃないかとその点に関しては違いがあると考えております。以上です。 北村晴男さん。はいええ。 勤務参考人にお聞きしたいと思います。本日お配りいただいた資料の末尾を拝見しますと、そこにはですねこのように書かれています末尾の方ですね。 公明党の離脱によってできた現政権は存在感を増す排外主義に無感覚でかつ自ら非寛容に急旋回する政策を推し進めようとしているというふうにされています。 ここでお聞きしたいんですけど私排外主義という言葉ですね。これ先ほど申し上げた事実に基づく云々かんぬんのところでちょっと気になって、 これをお聞きしたいと思ってます。日本国憲法では法のもとの平等を定めておりまして、 外国人についても相当程度平等ということが適用されるのかなというふうに理解しておりますとそして 平等というのは、差別の禁止ですね差別の禁止っていうのは いわゆる不合理な差別は禁止されているが、合理的な、相当な理由のある区別については当然許されると いうふうに考えるのが憲法論の通常の基本的な考え方かと理解しています。そこでお聞きするのですが、この排外主義という言葉はどのような定義をされてお使いになっておられるのか。 この定義次第では我々もよく経験するんですが、我々が主張するとそれは排外主義だという形で定義のないまま、印象操作をされる。 メディアなども多いもんですから、これ大変問題だと思ってましてこの排外主義という言葉をキム先生はどのようなお考えでお使いになっておられるか。 お聞かせください。

金参考人 はい。ありがとうございます。今北村先生がおっしゃられたことは全くその通りでして、私もこの概念やとか言葉をどう規定するのかによってですね。 事実に基づくこと基づかないこと感情的なこと非感情的なことが混ざっているというふうに思います。私が排外主義というふうに使っているのはですね、 2000年代の中頃ぐらいから 街頭でですね、韓国人の中国人に帰れであったりだとか、日本から出て行け叩き出せというようなヘイトスピーチが横行としたあの時期がありました。 その後国政において法律ができて、若干社会的な雰囲気も変わって、街頭でのそうした活動というのはだいぶ数的には減ったというふうに思いますが しかし現在もですね、大阪においても繁華街で街頭演説をしている中に、 実にその当事者がいらっしゃれば、聞くに耐えないような罵詈雑言で宣伝をしている概成をしているというようなケースもありますしあるいは日本の国内において、 外国人が集中している地域地区をターゲットにしてそこで同様の活動が繰り広げられていて、そうしたものに法的な抑制をかけるのが事実上難しくて 当事者のやりたい放題の現実になっていってそこで子供たちがいっぱい傷ついているっていう現実があるんです。 私はどちらかといえばですねやっぱり子供の視点から見たときに、子供たちのアイデンティティを深く傷つけたりだとか、あるいは生活意欲やとか学習意欲を変えてしまうような そうした差別的な言動が横行することに日本の社会が非寛容にならないで欲しいというふうな思いを持っています。やっぱりあの 子供の立場から、一生懸命生きることを学ぶことを応援することこそあれど、それに対して、 反対のベクトルで傷つけるような発言を発言などがですね、しないように 社会がやっぱりともに生きる社会への価値をですねより深めていってほしいなというふうに思っているところです。北村晴男さん、ありがとうございます。 学者の先生方には是非お願いしたいのは、やっぱり排外主義という言葉を明確な定義をされて、 その上でお使いいただきたいと。そうでないと事実に基づいて主張しているものに対して不当な印象操作が多く行われますのでこれまた大変 この民主主義、それ自体を破壊することになりますので、議論を封じることになりますから、その点は是非 我々が幾ら訴えてもなかなか厳しいので、学者の先生方に是非努力していただきたいというふうに考えております。さて この移民外国人の問題につきましては国民の不安、これ漠然と付した不安というのが確かにありますとその中身を紐解いていくと 私の見方ですと三つあると思ってます。一つは移民による経済的効果の観点これは 先ほどオランダ語と若干ご紹介しましたけれどもアメリカの調査によりましても、移民が増えることは、 安く働いてくれる人が増える関係で企業利益は大変上がるとエリート層には非常に 樹液が高いと、それに対して、いわゆる単純労働をしている日本人のその国の労働者にとっては、 賃金の押し下げ圧力が大変強くて、非常にマイナスが大きいというようなことが言われていますと 他方で二つ目の問題点は二つ目の不安としましては治安の悪化がありますと三つ目としては、日本人の食が奪われると 将来の職が奪われるという大変な不安がありますこれはAIとかロボット技術の進展によって、ホワイトカラーの仕事は大部分なくなるだろうと言われていますと 今コンビニで外国人の方が働いておられるところもいわゆる無人のレジ、これが大手だけじゃなくて、 中小が競争力維持のために例えば国が補助金を出すなどして、無料0ごめんなさい無人のレジこれが普及していけば、 そこに働こうとする日本人の職務を奪われる。そうなると、 日本人の食が奪われるのではないかという不安これは大変大きいものがありますと、その三つの関係で、時間も迫っておりますので一点だけ 治安の悪化という観点からお聞きします。田村参考人にお聞きします。 世界各国地域では、犯罪率がかなり違います。だからこそ日本の治安は大変 世界で最も良いと言われていてこれは実感しているところですね。そうすると、犯罪率が高い地域からあるいは国から 移民の方外国人の方は日本に増えてきたときに、およそ1000人程度なのか、1万人程度なのか。 10万人程度なのか、どの程度の数の人たちが来た場合に日本の治安に有意な変化が 生じるのか、この点についてもしご研究されているのであれば、お聞かせください。 田村参考人のお時間になっておりますので、簡潔におまとめいただきますので、勉強してございません。国籍に関わらず、 外国人かどうかに関わらず、やはり治安の不安を増大させるような行為は認めないということが正しい振る舞いかなと思っております。以上です。 ありがとうございました。よろしくお願いします。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一部御礼を申し上げます。 参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。