# 2026-05-22 厚生労働委員会 - 院: 衆議院 - 公式ページ: https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56268&media_type= ## 1. 大串正樹 / 厚生労働委員長 — 00:19:47 議題は以上です。 これより会議を開きます。 内閣提出社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 この際お諮りいたします。 本案審査のため本日政府参考人として内閣府大臣官房審議官岡本直樹君厚生取引委員会事務総局経済取引局長大子雅留君子ども家庭庁長官官房審議官玄加真紀子君厚生労働省大臣官房危機管理務技術総括審議官佐々木雅宏君理政局長森光慶子君雇用環境均等局長田中幸子君社会援護局長神馬人志君社会援護局障害保険福祉部長野村聡君老犬局長黒田英郎君人体開発統括官宮本恵子君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 質疑の申出がありますので順次これを許します。 山本可奈子君。 ## 2. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 00:20:41 おはようございます。 中道の山本可奈子でございます。 法案の審査に入る前に一問大臣にお伺いまず最初にリハビリテーション統括調整室の設置本当にありがとうございます。 心から感謝申し上げます。 その上で、申し上げさせていただきたいんですがリハビリテーションというのは子どもから現役世代または高齢者までまた第一次予防から第三次予防まで全てのステージにわたって支える攻めの予防医療そのものであります。 ですのでこの新しく立ち上がる統括調整室につきましては単なる省内の調整にとどまることなくぜひともこの攻めの予防医療の具体化をしていく司令塔としての役割をぜひ担わせていただきたいと思いますしまた医療介護障害福祉といったこの縦割りをですね乗り越えて横断的な体制を構築するこれを国家戦略として推進していく地域のリハビリテーションの受給とかですね人材の確保とか養成とか育成とか配置とかそういったことを含めてしっかりとですねこの新しい統括調整室が引っ張っていく役としてですねその大きな任を与えていただいて大臣の後押しをしていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。 上野厚生労働大臣。 ## 3. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:22:28 はいこの課題に関しましては委員からもですね予算委員会また党委員会において再三ご指摘をいただいた重要な課題だと考えております。 今般この委員会でのさまざまな御議論やあるいは議員連盟あるいは関係団体そうした皆さんからの強い御要請もいただきましたのでリハビリテーション統括調整室の設置を決断をいたしました。 委員からも今お話がありましたとおりリハビリテーション専門職の皆様の活躍の場は医療介護そして予防健康推進さまざまな分野に拡大をしておりますしまたお話のあったように若い方からご高齢の方まで幅広いステージの皆様にもご活用いただけるものだと思います。 そうした意味で大変非常にリハビリテーション専門職の皆さんの役割というのは非常に重要になっているというふうに考えております。 既に発病された患者に対しまして早期に社会復帰を促すための当然3次予防これも重要でありますので1次から3次まで全てのステージでしっかり頑張っていただける体制を政策を進めていきたいと考えております。 この質におきましてはリハビリテーション政策をまさに委員から今お話のあったとおり戦略的に推進をするまずは戦略的に検討を進めるものでありますしその検討した結果を力強く推進をする原動力指令投薬そうしたものになる必要があると考えておりますのでそうした観点からもこの質さらに活躍をしてもらえるような環境を整えられるようにこの質の体制をしっかりとしたものとする中で政策の推進に取り組んでまいりたいと考えています。 山本誠君。 ## 4. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 00:24:10 ありがとうございます。 本当にこの1時からこの3時予防までのところを切れ目なく必要な方に必要なリハがきちっと届けられるようにしていくよくリハビリテーション全地主義ということが言われておりましたけれどもそれがしっかりと実現すれば日本の医療やまた福祉というものが大きく私は変化すると確信をしております。 ぜひ大臣のリーダーシップでしっかりと後押しをしていただいて司令塔機能を発揮できるようにしていただきたいと思います。 それでは法案の方についてご質問させていただきたいと思いますけれども前回ちょっと残りました。 頼れる身寄りのいない方に対する新たな事業につきましてでございますがこの事業は第2種社会福祉事業という形で今回制度化されるわけでありますけれども届出制ゆえに悪質な事業者の参入や契約不履行といったリスクが強く懸念されております。 先日の参考人質疑の中でも具体例を挙げてこの点を指摘されている参考人の方もいらっしゃいました。 やはり新しい事業においてですね例えば葬儀費用だとか守護事務のための予納金等を事業者に預ける場合に予納金だけ受け取って十分な支援が行われないといった事態をどうやって防いでいくのかと契約履行状況を定期的に確認する仕組みであったりまた予納金管理の透明性確保第三者的なチェック体制など適切な運用確保する仕組みは必要不可欠この制度の信頼性を揺るがせにしないための必要不可欠と考えますが制度上どう担保されるのでしょうか。 上野厚生労働大臣。 ## 5. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:25:54 福祉サービス保健医療サービスと利用援助事業今回新しく位置づける事業につきましては社会福祉協議会だけではなくて多様な主体による実施を可能とする第二次社会福祉事業に位置づけることとしております。 サービス質量の確保に向けては様々な方々の参画につながるような仕組みとすることも重要でありますがそれと同時に議員から御指摘のありましたとおり事業の透明性あるいは適切な運営の確保こうしたことをしっかり図っていくということも大事でありますのでそうした観点から制度を運用していきたいと考えていますこの新しい事業につきましては他の第二次社会福祉事業と同様に都道府県知事に対して届出を行いまして届出がなされた知事は必要に応じて事業経営の状況調査制限停止こうしたことを行うことができるものであります。 このような規制の実効性を確保する上では、都道府県による指導監督が適切に実施をされることが大事でありますので、そうした観点から、さまざまな取組を進めさせていただきたいと思います。 まず一つは、社会福祉省におきましては、公正中立な第三者機関として、都道府県の社協に運営適正化委員会を置くことが規定されており、実際47都道府県で置かれております。 こうしたところで福祉サービスに関する苦情解決の申出への相談援助あるいは苦情に関する調査などを行うほか福祉サービスの利用者の処遇について不当な行為が行われている恐れがある場合には都道府県知事に速やかに通知をすることとされておりますので都道府県が問題事例を把握する一つの大きなきっかけになるというふうに考えています。 またさらに本事業の実施主体に対しましては今ある高齢者等就寝サポート事業者ガイドラインの遵守を求めるとともに今後第二次社会福祉事業の実施主体として取り組むべき適正な事業運営の確保策を盛り込んだガイドライン等を国が示す予定としています。 このガイドライン等には都道府県知事による行政指導や法律上の権限の更新に係る判断の基準になるというふうに考えておりますのでこうしたガイドラインもしっかりとしたものをつくってそれを適切に運用していただくことが必要かと考えています。 また、包括的な支援体制の整備を行う市町村においてもその責務の一環として本事業の実施主体も含め関係者との連携の緊密化を図りながら地域の実情に応じた包括的な支援体制の整備を進めていくことも重要だと考えておりますのでこうしたさまざまな仕組み等を活用して適正な事業執行が図られるように努めていきたいと考えています。 山本誠君。 ## 6. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 00:28:41 実は適正化社協において適正化委員会につきましてもご承知のとおり極めて体制脆弱なんです。 今のままだと全然機能いたしませんのでぜひその点もよくご認識をいただきたいと思います。 そういう意味ではやはり新たな事業をしっかり適正なものとしてかつ現場で回る仕組みにしていくためには現場の声をしっかりと聞いていただくことが必要不可欠だと考えております。 ぜひ制度の具体化に当たりましては社協だけではありませんけれども今までの実践を担っていらっしゃいます。 社会福祉協議会をはじめ医療介護また居住支援権利擁護などの関係者による検討の場をぜひ先ほどガイドラインとおっしゃいましたけれどもそういうものをやるにあたって設けていただきたいと思います。 その中で今おっしゃっていただいたいろんな事務の実務上の課題というものを洗い出していただいて丁寧に議論をしながら現場で安心して使っていただけるような制度設計を目指していただきたいと思いますが重ねてお伺いします。 上野厚生労働大臣。 ## 7. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:29:49 今般の福祉サービス保険料サービスと利用援助事業につきましては新たに入院入所等の手続支援や私護事務支援を行うことになりますがこれらの事務の実施に際しましてはご指摘のようにやはり現場の実情あるいはモデル事業等における実践の状況そうしたものをしっかり踏まえる必要があると考えています。 昨年末に取りまとめられました。社会保障審議会の福祉部会の報告書におきましても現在の日常生活自立支援事業の実施状況や社会福祉協議会の実践の経験これを十分に踏まえる必要があることまた丁寧な説明や十分な準備期間を設けること事業実施までの準備期間を通して関係者とも継続的な調整を行うことが適当であることなどが指摘されておりますのでこうした御指摘も踏まえながら今後施行に向けて事業の詳細を検討することになりますが社会福祉協議会をはじめとした実務経験を有する皆さんや支援に関係する各分野の有識者による適切な検討の場を設けていきたいと考えております。 そうした中で実務上の課題についても丁寧に議論を行っている方針です。 山本かなえ君。 ## 8. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 00:30:56 ありがとうございます。 やはりこの頼れる身寄りがいない問題ということを俺はいろいろサービスの話をしてきたんですけれどもサービスをただ単に提供すれば終わるという問題ではないとやはりこの頼れる身寄りのない方を地域の中でいかに孤立させないかこれが私は一番大事なことなんではないかと思っております。 よく支援者の中で支援がつくと孤立するって言うんです。 何かというとあの人がこういう形で成年後見ついたからじゃあいいねってそうするとその人が逆に孤立をしてしまったこういうことがあってはならないという関係者の方々の間のそういう言葉であるわけなんですけれども先日の参考に次いでもですね豊田会社協の勝部玲子さんから言われた言葉にハッとしたんですけれども本人の意思決定を支えることなくただ事務処理として支援が進められるようなことがあれば人間の尊厳はどうなるのかという趣旨の強い問題提起がありました。 大変重い御指摘だなと思って受け止めておりますけれどもだからこそ今回制度をサービス提供だけで終わらせずに人と人とのつながりや本人の思いを支える仕組みとして設計していくこういう視点が大事なんじゃないかと思います。 愛知県の千田の地域権利養護支援センター有名でありますけれどもここではライフエンディングキラッカイ五条会をつくって老いや生徒を学び合うロースクールというのをつくって日頃から顔の見える関係づくりや見守り支え合いを育んでおられますしまた認定NPO法人もやいの早々プロジェクトまた厚生労働省に報告に行くとおっしゃっておられましたが早々は単なる死後事務ではなくて生前からのつながりの延長線上にあるものであって見送られる場があること自体が孤独孤立を防ぎ生きる安心につながるということを指摘されておられました。 今回の新事業の制度設計に当たってもこのサービスの整備だけではなくて地域におけるこの補助だとか支え合いだとか居場所づくりつながりケースを支える取組もしっかりと位置づけていただいて支援が孤立を深めることにならないように本人の意思決定を支えながら地域とのつながりを回復維持していくようなそのようなものにしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 神奈川社会援護局長。 ## 9. 神奈川 / 社会援護局長 — 00:33:31 お答えいたします。 かつて参考に私どものいろいろと検討会でもお話もお伺いさせていただいておりますしまた私も豊中にはお邪魔をさせていただいてその地域共生の姿を見させていただいたところでございます。 まさに今後増加が見込まれる単身高齢世帯からの多様なニーズに応えていくためには地域共生社会の理念これを一層の推進を図っていくことそして誰もが人とのつながりの中で自分の役割居場所を持つことができる環境を幅広い関係者の連携共同の下で地域全体整備していくことこういったことが重要だと思っております。 今回の事業の推進に当たってもそうしたことにつなげていくという視点これが大切だと思っています。 ある意味この事業をしっかりと育てていくための土壌といいますか基盤といいますか。 そういったものになってくるのではないかというふうに思っております。 こうした観点から地域によっては先ほど愛知県の例もご紹介いただきましたが例えば島根県のある市では地域によって家事支援や通院付き添い等について地域住民によるご助団体が担うとこういった事例があるものと承知しております。 地域によっていろいろな状況が違うのでその状況に応じたやり方というのがあろうかと思いますが地域経営会議などを活用しながらそういった実情に応じた支援体制を構築していく必要があると思っています。 今後施行に向けましては一つは市町村に対して地域福祉計画の策定ガイドラインまた包括的支援体制整備のための財政指針こういったものにおいて頼れる見よりがない高齢者等への支援に関わる内容も規定をしていきたいまたこの事業の実施者に対しては新たなガイドラインを策定することでその中で地域の実践例も踏まえながらこうしたガイドライン等の中で御指摘のような事業者の地域への国家についてどのように整理していくかこういったことについて検討していきたいと思っております。 山本かなえ君。 ## 10. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 00:35:24 ぜひこの事業だけで支えるわけではなくて全てのいろいろな様々な仕組みの中の一つとしてしっかりと位置づけていただいて推進をしていただきたいこれからも引き続きこの制度化に向けては取り組んでまいりたいと思います。 次に、災害時を見進めた平時からの福祉的支援の体制づくりについてお伺いしたいと思います。 今回の法改正案では災害派遣福祉チームいわゆるDWATですねこれの人材登録の仕組みを整備することとされておりますがDWATなどを災害時に統括し保健医療福祉を一体的に整備する都道府県保健医療福祉調整本部の位置づけがいまだに通知ベースでとどまっております。 野党半島地震におきましても医療チームは来ているけど福祉との連携調整が弱かったり在宅の要配慮者の把握が十分できないとか避難所外で避難されている方々への支援が届きにくいなど保健医療福祉を横断的に調整する指令等機能の重要性というものが改めて浮き彫りになりました。 そのためだと思いますが今年の3月31日にも新たに通知を出していただいているんですがあくまでこれもまだ技術的助言にとどまっているわけであります。 災害時の迅速な立ち上げも重要でこれも大事なんですが平時からの備えをより一層強化するためにはこの都道府県の保健医療福祉調整本部の法定化が必要と考えますが大臣のお考えをお伺いします。 上野厚生労働大臣。 ## 11. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:36:59 災害時に保健医療福祉分野の円滑に対応していただくそうしたことはこれまでの災害例からも非常に大事だというふうに考えています。 被災都道府県に委員御指摘の保健医療福祉調整本部を設置をして万全な体制を期すということも当然重要だというふうに考えています。 厚労省としては各都道府県に対しまして今御指摘のありました。通知を発出いたしまして大規模災害時は保健医療福祉調整本部を設置することを周知をしております。 既に各都道府県でお定めいただいております。 地域防災計画においても災害発生時に保健医療福祉調整本部を設置し保健医療福祉活動の総合調整を行う体制を整備することとされていると承知をしております。 大切なのはこういった規定をされているんですがそれが災害時に実際に機能するということが非常に大事でありますので厚生労働省としても本年4月には保健医療福祉調整本部支援チームを設置いたしましてリーマと等と連携をした訓練あるいは研修等を通じまして各都道府県の災害対応力の強化に取り組むなど平地から万全の対応を期しているところでございますが今後ともそうした対応をしっかり厚労省としても取っていきたいと考えています。 また、今週火曜日に衆議院で可決されました。防災庁設置法案においても平時から防災庁を司令塔として徹底的な事前防災の推進加速など政府全体の機能強化を図るということをされておりますので委員からの御指摘も踏まえまして保健医療福祉分野においても自治体の体制整備を平時から災害時まで切れ目なくさらに支援ができるように厚生労働省としてさらにどういったことができるかしっかり検討していきたいと考えています。 山本かなえ君。 ## 12. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 00:38:53 まさしく体制をとるための予算等をとるためにも法定化というのは一つ大事なことでございますのでぜひこの社会福祉法の中にという話ではないと思います。 災害対策基本法等災害法制の中にしっかり位置づけていくことだと思いますがただ現場を持っていらっしゃる厚生労働省としてしっかりそこのあたりを新たにできる防災庁も連携しながら検討していただきたいと思います。 今回の改正では地域福祉計画の記載事項として災害ケースマネジメントの実施を追加する方向と伺っておりますけれどもただ単に災害ケースマネジメントを実施すると書くだけじゃ実現できないと思いますので現状ではこの避難所段階では被災高齢者等把握事業仮設住宅に移行すると被災者見守り相談支援事業というという被災フェーズごとに事業が切り替わるんですねその結果何が起きているかというと支援主体が変わります情報共有も十分に行われ支援がつながらないあるいは支援からこぼれ落ちる被災者は現実にこの間何度も起きております。一方平時にはこの間議論をしてまいりました。重層的支援体制整備事業生活困窮者自立支援制度など分野横断的に支える包括的支援体制の整備は片方では進められているわけなんですが災害時になるとこうした平時の支援体制が十分活用されずに災害対応の別立ての事業にポンと移っちゃうわけなんですこれが現状です今回地域福祉計画に災害ケースマネジメント位置づけに当たっては単に災害ケースマネジメントを実施すると書くだけではなくてこの平時の仕組みの方をベースにしながら災害時にも機能させて支援主体や重宝が途切れないフェーズフリーの体制強化を進むような書き分にしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 神山社会援護局長。 ## 13. 神山 / 社会援護局長 — 00:40:56 災害時の支援が迅速かつ効果的に提供されるためにはまさにその災害時というものを意識した平時からの備えこれが大事だというふうに思っております。 御指摘のとおり福祉分野における包括的支援体制の整備の取組が基盤となって災害時の支援に切れ目なくつながっていくこういったことが大切だと思っておりますこの法案においては地域福祉会の記載事項として先生も先ほど借りていただきました。御指摘いただ。 れていますように地域福祉の推進に当たり防災等に関する施策との連携に関する事項を規定しており具体的には連携事項等については地域福祉計画の策定ガイドライン等でお示しすることをしています。 また、ガイドラインの詳細については今後検討していることになります。 が現時点での想定ということでお話しさせていただければまず市町村地域福祉計画におきましては個別避難計画の作成活用や災害ケースマンジェンジメントの実施などの防災関連施策に対する平時からの重層的支援体制整備事業及び生活根拠者自立支援制度などの福祉担当部局の協力連携内容そして災害時の福祉サービスの提供体制の維持やサービスが途絶えた場合の代替サービスの確保方策こういったものを記載することを想定しております。 また、都道府県地域福祉計画におきましてはdwatoの整備状況災害時を受ける役割や実施内容などを記載することを想定しております。 さらに、今年度は災害時にも活用可能な平時の福祉支援体制の整備や連携のあり方について有識者等による検討の場を設けまして先行自治体事例の整理ですとか調査を実施した上で自治体向けの検証の開催や自治体における先行事例書の作成などを実施する予定でありますこうした取組を通じまして現場において平時の包括的な支援と災害時の支援をシームレスにつなげる具体的な実践を広がっていくように自治体に対しても働きかけてまいりたいと思っております。山本かなえ君先日野党半島の被災地であります。和島の小見線マリンタウンベースというところを施設としてまいりました。 大臣またぜひ行っていただきたいと思いますがここは社会福祉法人物資園と青年海外協力協会が連携をして日本災害史上初めてとも言えるような形で集会機能と高齢者デート介護予防と障害者就労ビート飲食入浴さらには仮設住宅入居者の見守り支援まで一体化したような地域の居場所として運営されています現在和島市内に3カ所もう昨年の4月から約1年間で延べ12万人が訪れているとのことでした。 私も実際見たんですけど本当に居心地のいい状況でありまして福祉とか相談の場とかそういう感じは全くないんですね地震で震災で仕事をなくなった方が障害のある方と一緒にこの飲食コーナーで働いていらっしゃってその場でその横ではデイで高齢者の方が職員の方と一緒にわらじ編んでたり片方ではニューヨークコーナーで地域の方がフラッと来て500円で入っていくとその後出てきて雑談してるんですね誰も支援を受けて生きてるという感覚じゃなくて本当に自然に人が集まっていくつながりができていくという感じでした。 私支援員の方がこうおっしゃったのが非常に印象的だったんですがここにいると自然に日頃の困り事を話し始めると相談になる前の課題を潰すことができるこのようにおっしゃっておられました。 震災が起きて約2年間の間で訪問して7万件そのうちあいだの3万件あってもほとんどしゃべれませんだけど先ほど12万件人来ていろんなことしゃべっていくこういう居場所の機能がですね居場所的なシーン極めて大事だということを今回のコミセンベースは示してくれたんだと思います。 平時には地域のそういう形の交流の拠点でそして災害時には災害ケースマネジメントを行うようなハブとして一体的な拠点をですねぜひこれ厚生労働省が震災の時にかなり頑張っていただいて内閣防災と一緒に頑張っていただいてできたものであります。 これを1回で終わらせることなくぜひ制度化していっていただきたいと思いますし内閣防災にはこれをしっかりと横展開していただきたいと思いますが時間が来ておりますが短くお答えをお願いいたします。 上野厚生労働大臣。 ## 14. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 00:45:23 まさに御指摘のとおりですね平時例えば地域の交流拠点の整備などを平時から進めているわけでありますがそうした住民の皆さんとの顔の見える関係性がですね万が一の災害時においても発揮をされるそうしたことが重要だと考えておりますのでそういった意味で委員御指摘のシームレスで平時から万が一の災害時までさまざまな対応ができることが大事だと考えております。 この小見線ベースは小見線ベースですけれども御紹介があったとおり現在非常に顔の見える関係の中で素晴らしい活動をしていただいていると思います。 こうした取組が万が一の場合にしっかりと取れるように事前の段階からさまざまなことを準備をしていくことが大事だと思いますのでそうした観点からこうした分野の政策についても厚労省としてもしっかり検討を深めていきたいと考えています。 岡本大臣官房審議官お答えさせていただきます。 災害ケースマネジメントの実施に当たりましては個別訪問により見守り支援や各種支援制度の情報提供を行うだけでなく地域のコミュニティづくり等を行う拠点を活用することも考えられ手引きにも記載させていただいております。 引き続き厚生労働省の取組とも連携しながら災害ケースマネジメントの手引きや事例集を自治体をはじめとした幅広い関係者に対して周知を図るなど必要な取組を推進してまいりたいと考えております。 山本官終わりますありがとうございました。 次に、沼崎光子君。 ## 15. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 00:47:11 ## 16. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 00:47:13 中東改革連合の沼崎光子です。 本日も質問の機会をいただいてありがとうございます。 社会福祉法等の一部を改正する法律案に関してのご質問をさせていただきます。 まず最初に頼れる身寄りのない高齢者等への支援に対する第二種社会福祉事業に関してお伺いをいたします。 今回この単身高齢者が非常に増加する中で身寄りがないあるいは家族がいても実質的に頼ることが難しい方への支援というのは非常に重要だと思っております。 私自身病院で勤務していたときにこの入隊員の手続きであったりとかあるいは手術の同意書であったりとか本当に参考人のソーシャルワーカーの方からの話もありましたけれどもさまざま苦労をしてまいりました。 ですのでこういった点がしっかり事業化される第二次事業化されて対応できる体制が整っていくということは大変お勧めていただきたいというふうに思っております。 これまでというのは医療機関やケアマネージャー地域保護活動センター病院であったり社会福祉協議会こういったところが必ずしも明確でない中で制度上の明確でない中でこういったことを役割を果たしてきたというふうに思っております。 その中で最初のご質問になりますけれども今回の改正案の中で一部について無料または定額で提供する仕組みが設けられていると承知しております。 この対象となる日常生活支援の内容であったり私欲要件利用者負担どこまで国が基準を決めることになるのかまずお伺いしたいと思います。 特にこの私欲要件に関しては非常に設定は重要だと思っておりまして広げすぎれば制度の持続可能性というところが問題になってくると思いますし厳しすぎれば支援が必要なことに方に届かないというそういう状況になると思います。 またこの現場においては自治体の方からお伺いしたんですけれども無料または定額でこの国がサービスを開始するというそういう情報が先行して実際この対象とならない方も利用開始を待ち続けているというようなお話もお伺いしました。 この主力要件をはっきりしないと事業者も自治体もどういうふうに運用していたらいいのかというのは非常に分かりにくいと思いますし利用者も今言ったような対象にならないのに待ってしまうというようなことも起こってきております。 私力要件の具体的な基準はどのように設定をされていくのでしょうか。 またあくまでこの私力要件は一定の要件を満たした方に無料定額サービスは限られるんだということを利用者だけではなくて自治体や事業者関係機関に分かりやすく周知する必要性があると思いますがどのような形で周知を行っていくのか御答弁をお願いいたします。 神山社会援護局長。 ## 17. 神山 / 社会援護局長 — 00:50:26 お答えいたします。 先生から御指摘いただきました。 今回の福祉サービス保健医療サービスと利用援助事業でございますがまさに頼れる身寄りがいないことで必要となるような福祉サービスの利用援助や金銭管理入院入所手続き葬儀や農耕その4、5事務を支援内容とし両領収入による運営を原則としつつその上で今お話もありました。 私力が十分でない方については無料または定額の料金で利用できるこういったような事業の構成を考えております。 大変申し訳ございませんが事業の詳細については今後調査研究事業を活用し検討をかめガイドラインにとおいてお示しすることをしておりますが例えば私力要件についていえば単に所得だけではなくて資産とかそういったものをどうするのかそういったこともいろいろ考えながら検討を深めていくということになろうかと思っております。 いずれにいたしましても本事務に関しましては同部会の報告書におきましても施行までの間に丁寧な周知説明や十分な期間こういったものを準備期間を設けることが必要とされており厚労省といたしましても今先生からの御指摘も踏まえ利用者関係者へのわかりやすい周知広報等をつためていきたいとこのように考えております。 山崎光子君。 ## 18. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 00:51:44 ありがとうございます。 ぜひ周知は早めにというかお願いしたいと思います。 また、次ですけれどもこの無料定額サービスの支援の対象範囲なんですが今御答弁の中にありましたように入院入所の手続支援や死後事務支援それだけではなくて日常生活支援も広く含まれております。 日常生活支援というのが非常に幅が広くて無料または定額の対象として位置づける場合に実施主体の負担が大きくなるのではないかという懸念をしております。 特に今大きな役割を担うことが想定されている社会福祉協議会は現状の日常生活自立支援事業すでに日常生活支援を行っているわけですけれどもそれでも人材不足や業務負担を抱えておりましてここにさらに入院入所手続や死亡事務も加わりさらに対象が広がりということになるととてもじゃないけれども社会福祉協議会でも受け止めきれないのではないかというふうに思っております。 実施主体に過度な負担が生じないようにもちろん財政支援や人員体制の支援ということも含め検討が必要と思いますがどのように制度設計を行っていくのか御答弁をお願いいたします。 神山社会援護局長。 ## 19. 神山 / 社会援護局長 — 00:53:12 この事業につきましては判断能力が不十分な者を対象に福祉サービスの利用援助や日常的金銭管理等を行っております。 現在の福祉サービス利用援助事業を拡充発展させて行っていきたいというふうに考えております。 詳細につきましては調査研究検討を深めてガイドライン等でお示しすることを予定しておりますけれども日常生活支援については従来の福祉サービス利用援助事業における支援内容をベースに検討していきたいというふうに考えております。 またこの事業につきましては社会支援協議会だけでなく社会支援法人などの多様な主体の参画を期待しておりまた事業の運営主体においては無料または定額で利用する対象者への援助に必要な費用も含めて利用料収入で運営していただくことを原則としております。 一方で全国どの地域でもこの事業による援助を受けることができるよう都道府県社会支給委員会には都道府県の区域内で着実に福祉サービス保険医療サービス等利用援助事業が実施されるために必要な事業の実施を義務づけているこういうところでございます。 こうした点を踏まえ社会支給委員会の体制については同様に法律上実施義務のある現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いも参考としつつ本事業が利用料収入による運営を減速している点ですとか他の民間事業者も担い手になるといった点も含めて今後の予算編成過程で必要な対応こういったものを検討していきたいと思っております。 沼崎光子君。 ## 20. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 00:54:45 ありがとうございます。 社会福祉協議会は特に義務化されますのでぜひ支援の方をお願いいたします。 次にですけれどもこの見寄りのない頼れる見寄りのない高齢者等の支援においては今の無料定額が私力要件が当然限定されるわけですけれどもその中間の層の受け皿というのが非常に重要になってくると思います。 私力のある方に関しては現状でもこの民間の就寝サポートサービスなどを利用できる場合もございます。 それを払えるだけの私力があるということです。 一方で十分な私力があるわけではないけれども無料定額サービスの対象にならないという方も当然想定をされるわけでおそらくここが一番大きなボリュームゾーンになると思います。 こういった方々の受け皿をどのように確保していくのかというのは非常に重要だと思っておりますのでまずそこのご意見をお伺いしたいというところとその際に先ほど山本議員の方からもありましたけれども単純にこの第二次福祉事業の中で全てを担うというのはやはり難しいというふうに思っておりまして地域リソース包括支援センターであったり社会福祉協議会NPOボランティアまた住民主体の見守りサービスそういった多様な地域の資源と連携することで何とかこの中間層の方々にもそれほど高額でないサービス量でこのサービスを提供できる仕組みというのがつくっていけるのにうまいかというふうに考えております。 先ほども様々な具体的な例がご紹介がございましたけれども横浜の中で私も視察に行きましたが竹山団地という団地の中で今団地ってどんどん住む方が減ってきているんですけれども団地の空き地を大学のサッカー部の寮として利用しておりましてここの中で学生さんと地域の高齢者の方たちが非常に一緒に生活をしながらそして大学のサッカー部で使っているスポーツジムというかそういった施設を高齢者の方も一緒に利用して体力も向上して介護予防にもなっているという非常に素晴らしい取り組みを私は見てまいりましてこういった地域資源というのをどんどん利用していくということが非常に重要だなというふうに思いました。 ですけれどもこういった地域の支援とどのようにつなげていくのかそこが非常に大事だと思っております。 その中での市町村の役割というのも重要になってくるかと思いますが国としてどのようにこういった関係の機関の連携をするような協議の場をつくっていくのかそういった仕組みをつくっていくのかそこに関しても御答弁をお伺いしたいと思います。 加えてこの地域の事業を充実させていくということもこの第一事業の持続の継続性受け皿づくりというところでは大変重要だと思いますのでご答弁見解をお伺いしたいと思いますよろしくお願いいたします。 神奈川社会援護局長。 ## 21. 神奈川 / 社会援護局長 — 00:57:58 お答えいたします。 いくつかのご質問をいただきましたのでちょっと分けてお答えをさせていただければと思います。 まず中間層の受け皿についてでございます。 この事業につきましては先ほどお答弁させてあげておりますとおり利用料収入による運営を原則としつつ事業者において利用者の一定割合以上に対し無料または定額の料金でサービスを提供するものでございます。 御指摘のいわゆる中間層など私力の観点から無料または定額での利用の対象とならない方も含めて事業者と契約した方は私力にかかわらずサービスを受けていただくことが可能だというふうに思っております。 本事業については社会主教委員会に加えて社会主法人などの多様な主体の参画を期待しておりまして広がりつつある民間サービスと併せて社会的なニーズに対応できるよう事業の詳細について早期に整理していきたいというふうに思っております。 またこの事業この第二次社会主業の枠組みの外にはなるかもしれませんが私もいろいろ社会保障人さんとお話をしている中でこの事業こうした見よりのない高齢者に対する支援等について非常に関心を持っていらっしゃる方もいらっしゃいます。 そういった方々ともいろいろお話をしていきながらいわゆる無料定額とは別にそういった中間層の方々のサービス支援としてどういったことを国が示していけばそのサービスが広がっていくのかそういったことについても議論を深めていきたいというふうに思っております。 また、市町村の体制整備ですとかまた関係者と連携といったことがお話でございました。 頼れる身寄りがいない高齢者等を支えるためにはさまざまな主体の参加により地域全体で包括的に支援する体制の整備これが必要だと思っております。 こうした整備を担う市町村にその責務の一環として地域の事情に応じた体制整備を行っていただくこととしております。 その上で、今回の法案では頼れる身寄りがいない高齢者等からの相談対応について市町村の地域包括支援センターが実施する包括的支援事業のうち総合相談支援事業の対象になることを法律上明確化しております。 併せまして生活課題の対応について地域ケア会議等を活用して各市町村で地域課題として協議し課題解決につなげる取組ですとか障害や生活困窮といった他分野を含めた関係機関関係団体との連携を推進することとしております。 その際頼れる身寄りがいない高齢者とは抱える様々な課題がございますので例えば高齢者の生活支援に関わるものについては地域支援事業の介護予防日常生活支援総合事業に対応することが可能なものもあるというふうに考えております。 その活用促進も含めてこれは先生からの予感の例もございましたがやはり地域地域でいろいろな実情がございますので、こういった市町村における地域の実情に応じた地域づくりを支援していきたい、このように考えております。 沼崎光子君。 ## 22. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 01:00:57 ありがとうございます。 次に、先ほども、悪質の事業者の参入の対策というところも、御答弁がさまざまありましたが、特に私も同じ質問をする予定でしたけれども特にこの金銭の管理というのが日常生活支援の中に入っておりますので移増や寄付こういったことに関する利益相反に関するお考えというのを先ほど様々な御答弁ありましたのでこの点に関してもう一度御答弁をお願いしたいと思います。 神奈川社会援護局長お答えいたします。 ## 23. 神奈川 / 社会援護局長 — 01:01:36 先ほども答弁させていただきましたように第二次社会事業としての届出でまたそれに伴うさまざまな行為またガイドラインの遵守等々について考えているところでございますがその上で御指摘のあった移増や利益相反のところについてお答えをさせていただければこの事業本事業のガイドラインとの策定に当たっては高齢者等就寝サポート事業者ガイドラインにおきまして移増や寄付を契約条件とすることは利用者の意思に基づくものか疑義が残るため避けることが重要であること契約条件としない場合であっても移増契約を締結する場合には利益相反に十分注意することが重要であることこういったことが示されておりますのでこうした点も踏まえながら今後調査研究事業を活用し検討を深めていきたいと思っております。 沼崎光子君。 ## 24. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 01:02:32 やはり金銭に関わるというところが一番詐欺被害であったり、そういったところに利益損破であったりというところにつながってくると思いますので、すでに移増を前提に当初利用料金を安く設定しているような事業者さんとも民間の事業者ではあるというお話もお伺いしておりますので、この点はぜひしっかり検討をお願いしたいと思います。 話題を少し変えましてケアマネージャーの更新研修廃止に関するご質問をさせていただきます。 本当にこの介護支援専門いわゆるケアマネージャーさんって非常に大事なお仕事をされていて介護保険制度のまさに要になっています。 利用者全体の生活の見立てであったり医療介護福祉サービスの調整そういった中核になっている専門職であります。 一方で制度の資格の位置づけというのを改めて確認したいんですけれども今ケアマネージャーさん介護支援専門員の登録は都道府県単位で行われております。 現在の介護支援専門員は法律上国家資格という位置づけなのかそれとも都道府県が登録を行う公的資格という位置づけなのかまずここの認識をお伺いしたいと思います。 加えましてケアマネージャーの方からは役割の重責の重さに比べて社会的評価やもちろん処遇はもちろんなんですけれどもそこが十分でなくてなかなか人材確保が難しくなっているという声があります。 処遇改善がもちろん第一だと思っておりますがその一因に広く介護支援専門員ケアマネージャーさんの資格というのが一般的には国家資格ではなくて都道府県による公的資格なんだという認識が広く広まっているそのことが地位の向上の一つの妨げになっているというようなご意見もお伺いしています。 ここのまずケアマネージャーさんの地位向上に向けてこれからどういうふうに対応していくかということに関してもご答弁をお願いしたいと思います。 私は個人的には地位向上の具体的な手段として都道府県で認定というのではなくて厚生労働大臣の指定というような形がより国の国家資格という明確な位置づけになるのではないかというふうに考えておりますけれどもご見解をお願いいたします。 黒田老健局長。 ## 25. 黒田 / 老健局長 — 01:05:19 お答え申し上げます。 介護保険が始まって25年超が過ぎましたけれどもこの制度の創設とともに制度化をされた介護支援専門医の仕組みでございます。 世間の認知もかなり上がっておりまして制度が始まった頃にはどんなお仕事をする方なんだろうという話からスタートしたわけですが今医療介護関係者の中でケアマネージャーの存在を知らない人は多分1人もいらっしゃらないとそれから公的な立場で仕事をしている方々の中にもケアマネージャーさんの認知仕事の大切さというものは十分知っていると思いますが先生がおっしゃるように一般の方々にそれを広く知っていただくということが課題かと思います。 法的な位置づけでございますが介護保険法に介護支援専門員の資格というのが位置づけられております。 私ども国会でもそのようにお答えしておりますが法律に規定された国家資格として位置づけているというふうにお答えをしているところでございます。 そして先生お尋ねの都道府県単位じゃなくてもう少し広い単位でという話がございました。 今回の法案に盛り込んでおります。 更新制度に係る見直しの際には現在都道府県で管理されている介護支援専門医の資格法廷研修の受講状況について都道府県をまたいで統一的に把握できるような仕組みというものを構築することを検討しております。 今後関係者の意見を伺いながら具体的な仕組みは検討してまいりますがそんなお話がございます。 また、併せて地位向上が非常に重要だということは先生のおっしゃるとおりと存じます。 介護支援専門員の仕事を知っていただくという意味で魅力発信のための広報費用等々はもちろん雇用しておりますがケアマンジェンジャーの方々が高い専門性を発揮をして誇りを持って業務を行っていただくということが寛容かと存じます。 先ほど申し上げました。法的な位置づけ国家資格だという法的な位置づけも含めて皆様によく広く知っていただくような取り組みを引き続き進めてまいります。 ありがとうございます。 沼崎光子君。 ## 26. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 01:07:24 ありがとうございます。 ぜひ国家資格というところの周知もお願いをしたいと思います。 次に、ケアマネジャー研修の負担の軽減に関してご質問をいたします。 今回資格更新制度の廃止が示される一方で制度上必要な研修は残るものというふうになっております。 これまでのご答弁で先ほどもありましたが国が研修資材を統一の研修資材を準備するあるいはオンライン化を進める研修時間の短縮等のご答弁がございました。 これはもう本当に現場の負担軽減に向けた重要な方向だと受け止めています。 一方で現場からは研修時間だけではなくて時効量などの費用負担も大きな課題であるというお声をいただいています。 ここの費用の負担の軽減支援ということもぜひお願いしたいというふうに思います。 その点に関しての御答弁とあとはこの研修の管理を事業所がやらなくてはならないということでこれがまた事業所側にすると小さい事業所が多くて経営者というか事業所の主体になっているのがやはりケアマネージャーさんということもありますのでこの研修の管理というのをまたやるとなるとまたここも負担が生じるということが予想されます。 この研修受講管理の負担軽減に関してどのようなことを整備していこうというふうにお考えになっているのかご答弁をお願いいたします。 黒田六原局長。 ## 27. 黒田六原 / 局長 — 01:09:04 お答え申し上げます。 まず研修負担の軽減の関係から申し上げます。 先ほど委員御指摘くださいましたように今回の更新制の廃止それから研修の受講義務をお願いするこの見直しに際しまして国レベルでの研修取材の統一的一元的な作成オンラインやオンデマンドの受講可能とするそれから全体の時間数の可能な限りの縮減を図るこういうことを申し上げております。 こうしたこと自身は時間数の負担を下げるということにもつながりますが同時に費用面でも一定の負担軽減につながるものだというふうに考えております。 これらに合わせまして費用面の負担を軽減する方策として都道府県に設けております。地域医療介護総合確保基金がございましてこちらをご活用いただいている都道府県もございますがまだご活用いただいていない県もあるというふうに承知をしております。 こうした活用を図ることつまり時間数の縮減を通じた費用縮減それから総合確保基金の活用を通じた受講料負担の軽減この両面で取組が進んでいくように取り組んでまいりたいと存じます。 それから委員御指摘の2点目研修の受講管理に係る事業者の負担の件です。 先ほど御紹介下さいましたように今回は事業者に対して研修受講機会の確保のための必要な措置を講ずる義務を課すということにしておりまして事業者の方々から研修の受講の働きかけをしていただくということにしております。 他方でケアマネージャーの個々の方々の研修の受講状況については都道府県ごとにシステムで管理をするということを想定しております。 そうしますと事業者の方々が都道府県に紹介をしていただければこんな状況ですよということをお返しをするということがおそらく可能になりますのでこうした仕組みを準備をすることなどを通じまして都道府県の方でデータが管理されていてそれを事業者の方がアクセスするということを通じて重厚管理にかかる業務負担の軽減が図れるのではないかというふうに考えておりましてこちらについても現場の方々のお話をよく伺いながら具体化を進めてまいります。 山崎光子君。 ## 28. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 01:11:16 ありがとうございます。 ぜひ行政の方で個人管理もお願いしたいと思います。 最後に養飼後とケアマネージャーさんの軽減という意味で書式の話がこの委員会の中でもあったと思うんですけれども養飼後養子園のケアプランの書式これが今バラバラ別になっているということでここは養子園の方も養介護の書式で十分対応可能だという現場の意見もいただいていますので最後にぜひこの点に関する御答弁をお願いいたします。 黒田六県局長。 ## 29. 黒田 / 六県局長 — 01:11:52 お答え申し上げます。 制度上その養介護と養子園と分けて設計をしておりますけれどもそれぞれについて様式が設定されておりますのは先生の御指摘のとおりです。 ただ業務負担の関係もありますし利用者の方々が連続的にという話もございますので昨年末の社会保障審議会介護保険部会の検証の中でも介護予防支援のプロセスについて効率的な実施に向けて検討を行うということが明記をされております。 こうしたご提言もいただいておりますので効率化に向けて検討を進めてまいります。 沼崎美津子君。 ## 30. 沼崎満子 / 中道改革連合・無所属 — 01:12:31 終わりますありがとうございました。 次に、濱地雅一君。 ## 31. 浜地雅一 / 中道改革連合・無所属 — 01:12:42 濱地雅一でございますどうぞよろしくお願い申し上げます。 私は中道の最後のこの法案の質疑者になりますので少し角度を変えて質問をしたいというふうに思っています。 今回介護施設等特に有料老人ホームに対する入居者の紹介事業者に対しまして有料事業者認定制度等を設けて規制をかけていくわけでございます。 入居者紹介事業者に対するまず規制をかける用費是非そしてその後規制をかけるとしてもルールメイキングの公平性そして実際にこれから出来上がってくるであろうこの規制の内容の妥当性がどう図れるのかという点にちょっと絞ってまず質問をさせていただきたいと思います。 今日はあえて資料を出しておりませんが私の手元に新聞記事がございます。 大手の新聞記事施設から高額紹介料を得る業者横行という見出しがある記事であります。 またもう1つは紹介料の金額の丸のみをしないと部屋が埋まらないという介護施設側からのそういった記事が紹介をされているわけでございます。 今回当然住宅型の有料老人ホームにおけます。 いわゆる囲い込み要は本人の意思に反してケアプランを作ったりまたは必要以上の医療サービスや介護サービスを受けさせて高額の報酬を得るということは大変問題でございますがこういった記事を見ると何か入居者の紹介事業者が施設側に対して働きかけをしてこういう方は金額の多額な報酬が取れますよと何か主導しているような報道ぶりでございます。 しかし、実際この厚生労働省の有料老人ホームにおける望ましいサービス提供のあり方検討会第7回に出されました。資料が私の手元にございますがこれは高齢者住まい事業者団体連合会がこの入居者紹介事業に関するサンプル調査をしております。 213のサンプル調査がありますけれどもこのときの紹介料1件あたりの平均は20万円台が大半を占めている平均は21.5万円であったということそしてここが大事なんですがどうやって紹介料を決めているのかというアンケート調査に対してこの厚生労働省の検討会で出された資料の中では運営事業者側要は施設側から紹介事業者に対し紹介料を示している場合が多いと想定されているということでございますのでこの記事はあえて出していませんが何か入居者紹介事業者が施設側に圧力をかけて高額の紹介料を取っているという記事でございますが実際の調査では全く違うというのが私の見解でございます。 そこで、厚生労働省にお聞きをしますがこの囲い込みの問題と入居者紹介事業者との関係これを厚生労働省としてどのように考えているかまず御答弁をいただきたいと思います。 黒田老健局長。 ## 32. 黒田 / 老健局長 — 01:16:11 お答え申し上げます。 有料老人ホームの入居者総会事業者は法的に申し上げると入居者の募集これは有料老人ホームの方々が自分のホームの入居者を募集する仕事ですから本来自ら行うものでございますがこれを委託をして代行してやっていただいているというのが法的な位置づけなんだろうというふうに思います。 果たしている機能としては高齢者やご家族が有料老人ホームを探されるときに直接申し込みされることもできるわけですが複数の情報にアプローチをしたいという場合に自分ご自身や高齢者ご家族ご自身が望まれるホームを探してそこに有供するというところを結びつけていただくとそういう機能を制度的には想定をしているそういうことだろうというふうに思います。 濵地雅一君。 ## 33. 浜地雅一 / 中道改革連合・無所属 — 01:17:05 すいません私が聞きたかったのはいわゆる囲い込みが要は入居者紹介事業者が起点となって行われているんじゃないかという報道もありイメージもあります。 その関係について入居者紹介事業者が囲い込みを誘引しているのかという点について厚生労働省はどう考えているのかということを今質問したんですけれども黒田老健局長お答え申し上げます。 ## 34. 黒田 / 老健局長 — 01:17:32 先ほど申し上げたような法的な位置づけでございますので先ほど委員がご指摘くださったような団体のサンプル調査の中でも法的な構成つまり法務が委託して代行してやっていただくということに沿った紹介の実態が多いだろうということは私どもも制度的に想定をしておりますし今回の調査団体の調査もそれに沿ったものだというふうに考えております。 他方でもし報道にされているようなケースが事実だとするならばそうした記事の中で紹介されている事情は例えば紹介事業者側が医療機関の関係者に働きかけて医療必要度や介護必要度が高い方だと言って紹介を受けてそれを法務側に紹介をしているというような事例ですとかあとは法務側の手数料の多化に応じて紹介するかどうかを選別をしているというようなことが伺われるような記事がございます。 これがもし本当だとすればそれはどちらかというとどちらがどっちということではなくて双方が関わり合いながらやっているという局面も想定をされる制度的な質問は申し上げたとおりだということです。 濵地雅一君。 ## 35. 浜地雅一 / 中道改革連合・無所属 — 01:18:48 そうなると私はちょっと自分で言おうと思ったんですが局長は213のサンプルのうち今局長が申し上げました。 そういった施設側と紹介事業者が一緒になってそういった高額な報酬を取ったりそういったものを圧戦しているという例はこの調査要は有方検討会で出されたこの調査をもとにすると今局長がおっしゃられたケースというのは何件ありましたか特に例えばがん末期の患者であるとか指定難病の患者の方々を紹介をし高額の手数料100万円以上の手数料を取っているこれは悪質だと思うんですがその例は213回答数のうち何件でありましたですか。 黒田老健局長。 ## 36. 黒田 / 老健局長 — 01:19:40 お答え申し上げます。 サンプルでございますと失敗かどうかという話が別だということそれから一時的な情報をベースにした集計ですのでそこまで事実関係を特定できているかという話は制約がございますが団体の調査の中では誰が決めているのかというデータがございますがこの回答通りだといたしますと相手方関係なく司法会事業者で決めているというケースが4件ございますのでそういったものの中に含まれている可能性があるかもしれませんあとは介護度や医療必要度等を考慮して決めているという項目が非常に多くなっております。 この項目の中にそうしたものが入っている可能性はあるかもしれませんいずれにしてもそこは推測の域を出ませんけれどもこうしたデータの中から課題として認識されるものも一定数含まれているのではないかというふうに想定をしておりますが典型的には法的な位置づけが冒頭申し上げたようなことですので法務側が提示して代行してやっていただいているということに沿って行われているケースも多いのではないかと推測いたします。 濵地雅一君。 ## 37. 浜地雅一 / 中道改革連合・無所属 — 01:20:50 今は大事なエビデンスを私は検討しています。 なぜかというとこの法改正規制の前提となるあり方検討会での議論をもとにしないと今の局長の答弁だと一定のサンプルなのでわからないということになると規制をかける規制事実が崩れますよちょっと私はそこまでの質問をするつもりじゃなかったんだけど今の局長の答弁を聞いていると私の賛否は今態度を表明してきてしまいましたがちょっとそうなるとサンプルなんでよくわからないそういう悪質な例がどれだけあるかわからないということだと規制事実はどこにじゃあ求めているんですか。 工学の手数料を取っているところがあるというような記述もありますがその割合がどれ程度あるのかということをやらないとそもそも規制をかける規制事実立法事実が今の局長の答弁だとものすごく大きく私は崩れていて非常に残念な答弁です。 もう一度答えてください213のサンプルのうち100万円以上の手数料の高額を取ってかつそれをがん患者であるとかまたは指定患者という高額ないわゆる囲い込みと言われるであろう悪質なものを取っている件数は何件ございましたか黒田老研局長。 ## 38. 田老 / 研局長 — 01:22:06 お答え申し上げます。 金額の話と考え方の話と双方ございます。 金額の話については100万円以上の件数というのは全部で23件ございましたがそのうちがんまき等々でという話があったのは2件ということになっております。 それから有料の検討会の中で規制を必要とするのではないかという議論はございましたのは高額かどうかという話に加えて先ほど件数が多いと213件のうち102件が該当しますけれども介護度や医療必要度を考慮して手数紹介手数料を決めているというケースがかなり多いです。 この話はおそらく紹介された先で一定の介護サービスや医療サービスを使うということを念頭に手数料が設定されているという可能性があるだろうと検討会の中で議論されていたのはむしろこちらです。 つまりご紹介の手間に関して評価をしてフィーで評価するということは当然あり得ると思いますが行った先でどれくらいサービスを使うかということに着目をして手数料が設定されているのだとすると行った先のいわばホーム事業者とそれから一体となった介護事業者や医療関係者というものがその先でどれくらい使うかということが頭にあってそれで手数料設定されている可能性があるむしろ金額の是非もそうです高さもそうですがむしろこの手数料の設定の考え方自身がいわゆる囲い込みの構図と非常に密接にリンクしているのではないかこの話があったのでこの紹介事業者に対する制度的なアプローチが必要じゃないかとこういう議論の出発点です。 ですのでこれが先生のお尋ねで規制の根拠はどこですかというお尋ねなのでそういう意味では2件じゃなくて医療介護の必要度に応じた手数料設定がかなり多くなされているということ自身がその規制を今回の話は登録制度の規制ではありませんが制度的なアプローチをする際の大きな後押しになった事実だということでございます。 濵地雅一君。 ## 39. 浜地雅一 / 中道改革連合・無所属 — 01:24:17 そうなると例えばうちの等での説明のときにそういう説明をしていただければよかったんですけれども今回のやつは囲い込みの事実があることや一部高額な手数料を取る紹介事業者があるので今回は規制をかけるという説明が一番最初に来ているわけですね今局長がおっしゃったように介護では医療必要度を考慮して決めているそれがよくないので今回規制をかけていくというような説明であればいいんですけれども今若干もともと説明されていたこの規制の根拠また目的から今ずれましたよ答弁としては過去の答弁を見ると少し比重が変わっている私の質問によって今比重が変わったんだというふうに思っていますので私はここでやめますけれどもだからこそこれから入居者紹介事業者に対するルールメイキングをつくるときに非常にやはり公正性や透明性を確保していかないと私はこの前提は崩れていくんだろうとそのように思っています。 そこであり方検討会では介護等に応じて手数料を決めているのは問題だと今局長おっしゃいましたがあり方検討会で月額の家賃とか管理費をベースに紹介手数料を算定すべきという方向性が示されているわけであります。 当然これは住まいを決めていく部分もあるんですが対の住処としてもしくは介護サービスを受ける最後の対の住処としてやっていきますのでちょっと不動産の取引とはパラレルには考えられないんだろうというふうに思っています。 そこで、私が今日資料を持ってまいりましたが今後この有料認定制度とか手数料の基準であるとか説明の仕方等を決めていくのは私が今日持ってきております。 公益遮断法人有料老人ホーム協会の方が主体となってこの有料紹介事業者認定制度を決めてまいります。 当然これは認定の基準を決めますが利用者への説明内容や方法そういったものも決めていくわけでございますけれどもこれは実際有料老人ホーム協会の理事の構成を見ますと当然でありますが施設側要は入居者紹介業者に対して手数料を払う側力関係があるということであります。 果たしてこの公益遮断法人有料老人ホームがさまざまなルールメイキングをしていくことは不当な競争制限につながる恐れがあると思いますけれどもこの点について厚生取引委員会は独近法違反の問題これについて懸念はないのか御答弁いただきたいと思います。 厚生取引委員会大子経済取引局長。 ## 40. 大子 / 経済取引局長 — 01:27:12 お答え申し上げます。 個別の事案につきまして独近法上問題になるかどうかについてはお答えを差し控えたいと思います。 その上で、一般論として申し上げますけれども事業者だけでなく事業者団体であっても例えば一律に価格等を取り決めることなどがあればそれが一定の取引分野における競争の実施制限と認められるときには独近法上問題となり得る場合がございます。 濵地雅一君。 ## 41. 浜地雅一 / 中道改革連合・無所属 — 01:27:44 実質的に価格を決めてしまうカルテルになりますのでそういったものがないようにこれは注意をしなきゃいけませんが先ほど言いましたとおり入居者紹介事業者を使う側の施設側が主体となっているこの有料老人ホーム協会が今後ルールメイキングをしていくまたはどの業者が有料認定化を行っていくこれは私は利益相反の構造にあると思いますがなぜこの施設側の有料老人ホーム協会にこういったルールづくりをまず認めるようになったのかということが一点とそれと最後に本当にこの紹介事業者含めこれ公益団体が入ると言っていますが注意供のように最低機能はございませんまさに公正なルールメイキングができる環境をどのように担保していくつもりなのかこの2点について御答弁をお願いします。 黒田老健局長。 ## 42. 黒田 / 老健局長 — 01:28:49 お答えいたします。 まずこの団体が主体となる理由でございます。 本改正案では一言で申し上げると老人福祉法に規定する遮断法人として位置づけられている団体だからということです。 この団体の任意の事務として行う事務ではなくて今回はこの入居者紹介事業者に係る事務は老人福祉法に事務として位置づけた上でその団体の業務として位置づけるということになります。 そうしますとこの事務に関して大臣の監督権限老人福祉法に基づく監督権限が及びます。 ですのでこうしたことを通じて監督可能だということでございます。 もうちょっと詳しく申し上げると老人福祉法第30条に定める入居者の保護を図るという公益目的の業務を実施する主体として事務に携わると位置づけになりますのでご指摘のような利益相反のことが生じないような形の担保が可能だろうというふうに考えております。 それからもう一点のお尋ねはこの団体に位置づけたとしたとして公正なルールができるのかという話でございます。 先ほど私は老人福祉法の基づく業務などで監督権限を及びますと申し上げました。 この監督権限の一環といたしまして当該制度の具体的な制度設計に当たりましては有料老人ホーム事業者それから当事者である入居者紹介事業者有識者等公益代表の3者で構成する場において利用者である入居希望者その家族の視点に立った方々の参画を得ながら今後検討を進めていくこの方針で団体に対して権限も背景に持ちながら指導していくこういうことを予定しております。 こうしたことを通じまして当事者が参画をした透明性の高い仕組みの中で公平公正で利用者はじめ医療介護関係者にも開かれたルールをつくっていくということを担保していきたいというふうに考えております。 濵地雅一君。 ## 43. 浜地雅一 / 中道改革連合・無所属 — 01:30:51 紹介事業者にはウェブ型対面型それぞれありますのでまず施設側に有利なルールメイキングがされないようにそして対面型そしてウェブ型のアクセスも阻害されないようにしっかり意見を聞いていただきたいと思っています。 これは法案が成立しますと令和7年度の補正予算事業で行われますので今後のこのルールメイキングの推移についても私は一般質疑も通してしっかりウォッチをしていきたいと思いますので今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 以上で終わります。 ありがとうございました。 次に、日野沙莉愛君。 ## 44. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:31:38 国民民主党の日野沙莉愛です。 今日も質疑の機会をいただきましてありがとうございます。 家事支援サービスの国家資格化について本日3回目の質疑でございますがなぜここにこんなにこだわるかという理由も冒頭お伝えさせていただきたいと思います。 介護や福祉保育そちらの現場で働く方々人手不足の解消処遇改善を訴えています。 そして当事者からは支援の拡充それを訴えています。 その声を受けて私たち国会議員が常に常にこうやって代弁させていただいているわけなんです。 でもなかなか改善されませんでも仕方ない部分もあると思っています。 最大の要因少子化ですから少子調労高齢化というこの今の日本社会において生産労働人口減ってきますし社会保障費どんどん拡大してきますしできることできないことがあるの分かっています。 でもどうしても目の前で困っている人を助けたいから同じように困っている人を助けたいから制度を変える私はその国会に来ているわけなんです。 そこで、何度も何度も言っているけれどもなかなか改善されないそんな中突然まだ対象層も決まっていないそして具体的な内容も決まっていないこんな新制度が降って湧いたように創設されるこれどうしたって感化することができないんですねこれ今まで家事支援サービスの国家資格化野党の議員でこれを求める声ありましたでしょうか。 私一度も聞いたことがないです。 これ本当に国会の議論を軽視して国民の声そのものを不在にしていると言っても私過言ではないというふうに思っています。 だからこそこの家事支援サービスの国家資格化これが本当に必要な政策であるのかこれを議論の場で明らかにしたいと思っています。 前回の大臣の答弁をもとに今回も改めて質疑をさせていただきたいと思います。 前回私が制度の根幹部分これほど決まっていないにもかかわらずなぜ国家資格化するんだということをお伺いしましたところ大臣は育児や介護等による離職を防止し多様な人材の労働参加を進める環境整備のため家事等の負担軽減を図ることが重要であるとおっしゃいました。 そこでまずお伺いします。 この家事支援サービスの国家資格化によって何人規模の離職防止効果また何人規模の労働参加を見込んでいるのでしょうか。 具体的な推計や試算があれば根拠と合わせてお示しくださいお願いします。 上野厚生労働大臣。 ## 45. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:33:48 お尋ねの効果でございますが日本成長戦略会議の中で家事等の負担軽減に係る取組全体のkpiといたしまして第一子出産前後の女性の就業率について2030年までに80%現在69.5%ですが80%とするまた介護をしている者に占める有業者の割合について2022年比で上昇するそうした考えをお示しをしているところであります。 日野沙里役員この家事支援サービスの国家資格化によって利用が促進されて育児している方々は今69%80%に持ってくるそういったことを見込んでいるということですねまたこれいろいろ追及させていただきたいんですけれども時間がありませんので次の質疑に入ります。 さらに、大臣前回ですね家事支援サービスの国家資格化についてもう一つ心理的な抵抗感や価格の高さにより利用が限定的なため品質向上信頼性確保経済的支援策について検討するというふうにおっしゃっていました。 前回も私これ申し上げたんですけれども他人を家に入れることへの抵抗感というのは資格の有無ではない心理的要因が大きいというふうに思っています。 おそらく大半の方が私と同じ感覚だと思っていますが大臣の感覚をぜひ教えていただきたいんです。 この国家資格化によって心理的抵抗感がどのぐらい下がりどのぐらいの利用の促進を見込んでいるのでしょうかお答えください上野厚生労働大臣。 ## 46. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:35:19 まず技能検定に合格をした者は一定の技能を有する技能者と評価をされサービスについての信頼性が増すと考えております。 そうした観点からは資格がない方に比べ利用者は提供されるサービスの質について安心感が得られると考えております。 経済産業省の家事支援サービス未利用者に対する調査におきましても家事支援サービスの品質や安全性を担保するための認証や資格の整備がサービス利用に非常につながるややつながると回答された方の割合は58.5%となっておりますので技能検定化が安心なサービス利用につながるのではないかと考えているところであります。 日野沙利役ちょっとどんな調査をされたんですかねもともとこれも申し上げましたけれども家事支援サービスって高額なサービスなので有資格者かどうかでその心霊がかるというのはとって私は思えないんですね大臣の感覚もう一つお伺いさせてください1時間あたりの利用料が税制の優遇によってどのぐらいになるかというのはまだ具体的な内容は全く決まっていない対象層も決まっていないということは承知しております。 ただ大臣家事支援サービスこれを一般的な子育て家庭が気軽に使える1時間あたりの利用料って大体大臣おいくらぐらいだと思ってますでしょうかお答えください大臣の感覚をお聞きしています。 大体1時間あたりいくらぐらいだと思いますか。 上野厚生労働大臣。 ## 47. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:36:58 すいません通告になかったので検討していません井上さんこの家事支援サービスに関することを通告していますしこれはさらといなんで大臣の感覚をお伺いしたかったのでぜひお答えいただきたいと思います。 1時間あたりの利用料大体いくらぐらいだったら子育て世帯が気軽に利用できますかお答えください上野厚生労働大臣。 ## 48. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:37:20 大変恐縮ですが感覚では答えることはできません井野沙里役では私の感覚を申し上げますと家事審査サービスこれも前回の質疑の中で私言いましたけれども大体1時間あたり3000円ぐらいかかると思います。 1回サービス利用するに最低2時間3時間ぐらいかかると思います。 そうなると9000円ぐらい1回に利用がかかるんですねこれがもし優遇されたとしても半額にもならないと思います。 でも半額だとしましょう。 これ4500円これ4500円という金額を一般の子育て世帯が磨き上げられた部屋豪華な食事を作ってもらうために払うと私はとっても思えないんです。 私4500円あったら高い習い事は無理ですけれどもそれこそコミュニティセンターでやっているような修辞教室子供通わせてあげることができます。 もうサイズアウトしそうなちょっとボロボロになった息子の靴スニーカー買い直してあげることができます。 娘がクラスの流行りに遅れるからどうしても買ってほしいといったちょっと高いシールセットとシール帳を買ってあげることができます。 そういう金額なんですよねなのでぜひこの金額の部分感覚ではわからないというふうにおっしゃいましたけれどもこれしっかり詰めていただきたいあとこれ前回もお伝えしましたけれども現在においても子育て介護障害福祉の制度で家事支援を含む行政サービスこれ既に存在しております。 でも人手不足によって登録してもマッチングしない要介護認定を受けてもつながらないといった声が多くあります。 一昨日の参考人の方もおっしゃっていました。 介護認定のハードルが上がっていることに加えもう養子園ではどの業者も手が上がらないこういうふうにおっしゃっていました。 大臣にお聞きします。 こっちの課題解決これの方が先ではありませんでしょうか。 併せて今回の国家資格化によって保育介護障害福祉などすでに人手不足が深刻な分野から人材が流出するリスクについてどのように認識されていますでしょうか。 課題解決の優先順位そして人材流出のリスクについてどうお考えかお示しください上野厚生労働大臣。 ## 49. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:39:19 すいませんまず人材の流出に関しましては先般も申し上げたかと思いますが今回の国家資格化によりまして家事支援サービスに例えば介護分野の訪問介護員に行う生活援助がこれは単純に代替をされるものではないというふうに認識をしております。 家事支援サービスの国家資格化による労働市場に影響についてはもちろん注視をしていかなければなりませんがそのような人材流出が大幅に起こるということはないのではないかと考えております。また、優先順位の話でございます。 が何の優先順位をおっしゃっているのかよくわからないんですけれどもそれぞれの制度で必要な対応を取っていくというのはもちろん大事であります。介護と保育とどちらが優先かと言われてもそれは答えられないそういった問題ではないかなというに考えています日野沙利亜君介護教育の優先順位ではなくてそういった今のエッセンシャルワークの現場に対して人手不足が起こっているこっちの解決の方が先であって家事支援サービスの国家資格化の方が先ではないというふうに私は申し上げているわけなんです人材の流出を送らないようにというふうに大臣はおっしゃっていましたけれども今なかなか家事支援サービス利用がはやっていないわけですからすなわち市場がまだ拡大されていないわけですよねでも今回の国家資格化をもって量促進する要するにマーケットを拡大していくわけですよね人材当然流れますよねその懸念どうでしょう大臣。 ## 50. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:40:50 上野厚生労働大臣様々な分野で労働環境が整うということは大事でありますので労働政策として何らかの制度を導入した場合にどういった影響があるかというのは注視をしなければいけないとは考えております。 ## 51. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:41:12 日野晒役君いや注視するってこれだけ人手不足ずっとずっと言って処遇改善してくれ基本報酬を上げてくれってこれだけ言っているわけですから注視で済むかと思ったら済まないと思いますね。 ## 52. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:41:23 上野厚生労働大臣誤解がないように申し上げます。 が介護の分野で処遇改善人材の確保は極めて重要だというのはこの委員会でも再三議論があるところでありますので我々としては決してそうしたことを代がしろにしているものではございません日野沙里亜君。 ## 53. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:41:41 重要だとおっしゃってくださっても実際にお金が上がらなかったら人材は流出していくわけなんです。 では次の質問に入ります。 政府2027年に秋ごろ第1回試験を実施するとされていますがこのいまだ検討中という制度の根幹部分についてはいつまでにどのようなメンバーで検討を行うでしょうか。 また、対象とする利用層税制措置による負担軽減額離職防止効果の見込みについてこれ第1回の試験実施前に国民に公表する予定はあるのでしょうか。 お答えください上野厚生労働大臣。 ## 54. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:42:13 家事支援サービスに係る税制措置を含む支援策につきましては日本成長戦略会議のもとに設置をされました。 家事等の負担軽減に資するサービスの利用促進に関する関係府省連絡会議において本年夏を目途に関連施策と合わせて総合的に検討を行うとしておりますのでその結果につきましては日本成長戦略においてお示しをすることになろうかと考えています。 日野沙里亜君。 ## 55. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:42:44 本件まだまだ追及させていただきたいと思いますが次の質疑に入ります。 先日参考人の方にお聞きしました。内容と同じ提案型の質疑を政府にもさせていただきたいと思います。 通告レクの方で先日の質疑をお目通しいただいていることを確認させていただきましたので時間の都合上これレクしっかりやっていますので端的にお聞きしますが住宅型有料老人ホームについて私としましては箱とサービスを切り分けるように規制をかけながら運用していくというフェーズはもう本来とっくに過ぎていて施設をどう適切に運用していくかこういったことにシフトしていかなければならないと思っています。 お伺いします。 現在の住宅型有料老人ホームが介護付きホーム等の特定施設へ行こうとした場合現場においてどのようなハードルが存在すると政府は認識しているのかまたそのハードルを乗り越えるためには何が必要か併せて住宅型有料老人ホームについて介護サービス包括型と外部サービス利用型といったサービス類型これを設け事業者が選択できる仕組みを導入することで将来的な特定施設への段階的な移行へ促していく考え方についてどう評価するかお答えいただけますでしょうかお願いします。 黒田老健局長。 ## 56. 黒田 / 老健局長 — 01:43:50 お答え申し上げます。 委員お尋ねの特定施設への移行が進まない要因につきましては住宅型と介護付きホームこの場で何回かお答えさせていただきますが入居者数は今ほぼ同一です。 それにもかかわらず制度的な位置づけが大きく異なります。 主な場面を申し上げますと介護付きホームはホーム事業者が適切な介護サービス提供に係る責任を負っています。 一方で住宅型ではホーム事業者は責任を負わないこうした介護サービス提供に関する責任の有無それから介護付きは包括報酬ですが住宅型は外部サービス事業所による出来高報酬の積み上げといった収支モデルが違うということそれから人員運営基準等々の法律上の義務の有無こうした様々な制度的な差異が存在いたします。 こうしたことが移行が進まない要因の一つかと存じます。 本法案におきましては住宅型ホームと介護付きホームについて制度上の均衡を図るということで登録制の導入等々をご提案申し上げていますがこうしたことによって特定施設への移行に向けた制度上のハードルについては軽減されるというふうに見込んでおります。 また、特定施設の中で複数のタイプを作ったらどうかというご提案かと存じます。 まだあまり使われてはおりませんが今の特定施設の中には外部サービス利用型という類型が設けられておりましてそういう意味でも最初に申し上げた制度上のハードルを軽減することによってこうした両類型の選択もしやすくなっていくというふうに存じます。 もう1つが計画上の位置づけです。 介護付き訪問につきましては地域の介護保険事業計画で定める見込み料の算定の根拠となっておりますが住宅型有料老人ホームの分量につきましてはその見込み料の中に直接は入っておりませんが今計画の中で任意記載事項という位置づけで各課内からお任せしますという位置づけになっております。 今回はその制度を改正しましてこの計画上の位置づけを強化をして見込み量の算定の中で緩和しなければならない事項というふうにグレードを上げます。 こうしたことによって住宅型有料老人ホームをお使いの方々のサービスの量というものが計画の見込み量の中に反映されやすくなっていくとこれもトータルとしての移行のハードルを下げていくということにつながるということかと存じます。 今回様々申し上げましたが希望する住宅型ホームが特定施設に移行できる環境を整えていくということは大変重要だと考えています。 今申し上げた制度上の話計画上の話双方の観点から取り組みを進めてまいりたいと存じます。 日野沙里役お答えいただきましてありがとうございます。 先日の参考人質疑では私は2040年に向けた持続可能な介護提供体制という観点から集中というテーマについて集まって済むですね参考人の皆様に御意見を伺いました。 その中で小島参考人からは既に地域の高齢者は集中の方へ向かっていると要介護3になるまで得用に入れないでもそこまで持ちこたえられないため結果として集中型を選ばざるを得ない状況をしているとの御指摘がありました。 また、松原参考人からは集中は大きな選択肢の一つである一方地域とのつながりを失えば囲い込みや虐待リスクにつながるとの御意見があり勝部参考人からも現在の佐古城は第三者評価や地域との接点が不足しているという課題の提起がありました。 つまり参考人の皆様からは2040年に向けて高齢者の集中化は既に現場で進んでいるということ限られた人材の中では介護や生活支援を一定程度集約していく視点が必要であること一方で囲い込みや閉鎖性といった課題もあるため地域に開かれた集中として再設計していく必要性があることこうした方向性が示されたものだと私は思っております。 2040年には85歳以上人口が大幅に増加し単身高齢者世帯も1000万世帯を超えると推計されている中で住みられた地域とはいえ単独で暮らす高齢者お一人お一人に対し従来どおり個別訪問型の介護サービスを広範囲に提供し続けていくことは人手も財政も限界があることは明白であります。 だからこそ私はこれからの地域包括ケアシステムには政府も掲げているご助力の向上と合わせて地域とつながる集中という考え方をより明確に位置づけていく必要性があるというふうに思っています。 私参考に質疑の中で現状の地域包括ケアシステムは制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対して現実には集中により効率的なケア提供へ向かっているこの理念と現実の乖離がさまざまな制度無事を生んでいるのではないかという問題意識をお伝えしましたが閉じた囲い込み型ではなく地域とつながる集中として再設計していくことで決して地域包括ケアシステムの理念そのものを否定するものではなくむしろ2040年の現実に合わせてその理念を持続可能な形へアップデートしていくものになるのではないかと思ったところでございます。 はいお伺いします。 厚生労働省として参考認識で示されたこうした現場の認識をどのように受け止めているのかまた進行する高齢者の集中化を単なる規制対象ではなく2040年を見据えた持続可能な介護提供体制の一部として今後どのように制度上位置づけ支えていくお考えなのか御所見をお伺いしたいと思いますお願いします。 黒田老健局長。 ## 57. 黒田 / 老健局長 — 01:49:02 お答え申し上げます。 住宅型有料老人ホームを含めて介護保険制度様々な計画制度上の位置づけを強化して高校だという話は先ほど申し上げたとおりです。 その上でお尋ねの件ですが介護サービスの面とそれから街づくりの面と双方あろうかと存じます。 介護保険サービスの面から見ますと本人の希望や選択で在宅か施設かという二択というよりは間に居住系サービスというのがあるので今三択施設か居住系在宅3つ選んでいただくという形になっていてそれぞれが役割を一部重複させながら選んでいただけるというのが介護保険制度の現在の考え方でしてそのような計画の立て付けになっております。 他方で委員御指摘のある市町村のエリアの中で一部の地域を定めてという話になりますとこれはまちづくりそのものということになるかと存じます。 現在の介護保険事業計画等々の策定に当たりましてはそのまちづくり関係の例えば都市計画ですとか等々との連携は当然規定をされております。 仮にそのまちの都市計画等々の中で一定の方向性が示された場合にはそれと対応しながら介護保険事業計画の位置づけを考えていくとそういう順番かと存じますのでそういう意味ではまずはまちづくりの議論を先行させていただきまちの在り方についてご議論をいただいた上でそことを組み合わせながら介護保険の計画を定めていただくことが先生のお話と制度を組み合わせるとそういうことになろうかというふうに存じます。 介護保険側は先ほど申し上げましたように複数の類型をご用意して選んでいただける仕組みになっておりますので何よりも住民の方々がその街の在り方をご議論いただきそれに即してその一部である介護のサービスについても位置づけを考えていくとこんな順番でお考えいただくと今回の法改正と重なわせていただく選択肢が作られるとこういうことが存じます。 日野サリア君。 ## 58. 日野紗里亜 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:51:00 はい地域包括ケアシステムも誕生から約20年が過ぎております。 今の実態に合わせてアップデートしていくことが必要だと思っております。 質問を終わりますありがとうございました。 次に、浅野聡君。 ## 59. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:51:18 はい国民民主党の浅野聡でございます。 本日が社会福祉法質疑最終日この後採決ということがありまして既に附帯決議についても与野党間で調整が終わり我々の問題意識もその中にも入れさせていただきましたが今日は最後の時間になりますので少し総括的な質疑をさせていただきたいと思っております。 まず今回の制度改正非常に多岐にわたります。 そして地方の福祉環境を支えてそれを持続させていく上でも非常に重要な中身が含まれていると我々考えております。 だからこそまず1問目大臣にその下支えとなる財源について考え方を確認させていただきたいと思います。 今回社会福祉法改正案は2040年を見据えて人口減少地域における福祉介護サービスの維持身寄りのない高齢者等への支援福祉人材不足への対応など我が国の社会保障が直面する極めて重い課題に向き合うものであります。 こうした課題に対しては制度の縦割りを超えて地域単位で包括的な支援体制を構築していく方向性そのものは大変重要なものだと思っております。 一方で仏作って魂入れずではないですけれども理念がいいからこそこの人材確保そしてサービスの質の担保確保これが不可欠でありましてそれをしっかりと支えるためにも財源の予見可能性がなければ現場は動きませんこの重要性を鑑みた上でこの財源の明確化と予見可能性の確保が不可欠である。 このことについて今大臣はどのように考えているのかぜひ答弁をいただきたいと思います。 上野厚生労働大臣。 ## 60. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 01:53:18 まず本法案は人口構造の急速な変化地域差あるいは単身世帯の増加などといった社会構造の変化に対応して包括的な支援体制の拡充などを図るために法律に新たな事業新たな制度を位置づけまして今後直面する課題に継続的に対応しようとするものであります。 これ改正内容に実効性を持たせるためには今委員から御指摘のありました。財源の問題とりわけ人材確保や質の確保等の問題につきましてしっかり財源を確保していくことは非常に重要だと考えております。 このため本法案の改正に係る財源につきましては例えば消費物消費層の包括的な支援体制の整備を促進する事業については各制度の関係補助金を統合して一体的に交付を行うそうした仕組みを創設いたします。 また、福祉サービス保険医療サービス等利用援助事業第二次社会福祉事業についてはこれを実施をする社会福祉協議会の体制について現在の福祉サービス利用援助事業の取扱いを参考にしつつ必要な対応を今後検討していくことになります。 また、新たに創設をされる特例介護サービス等の仕組みについては人口減少の局面下で必要なサービスを維持するため自治体の取組をベースに介護保険制度の中で対応するものとしております。 それぞれの事業内容やその正確に応じながら施行までの間に予算編成過程で必要な対応をしっかり検討させていただきたいと考えております。 いずれにいたしましてもこの事業や制度内容あるいはその財源については具体的な調整を進めていくことになりますが委員からの御指摘も踏まえつつこれらの事業制度に関わる関係者の皆さんからも持続可能だと安心していただけるようなものになるようにしっかり検討を進めていきたいと考えています。 麻野聡君。 ## 61. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:55:11 まず御答弁ありがとうございました。 いくつか今キーワードをいただきました。 一体的に交付をできる仕組みを考えていくことであったり福祉サービス援助利用事業についての改善また介護保険制度の活用ですね非常に幅広いアプローチで財源確保をしていくということなんですがちょっとここについての深掘りもしたいんですけれどもあらかじめ2問目通告してあった財政影響資産について質問してからにしたいと思います。 次の質問はですね今回の改正案では特定地域サービスや身寄りのない高齢者等への支援登録施設介護支援小規模市町村支援福祉人材加工策など複数の新規事業や新たな制度類型が創設されます。 しかし、給付費や公費への影響試算が明確でない点が課題だと思っております。 政府は本改正による国費地方負担介護保険給付費給付費や保険料そして利用者負担への影響をどのように試算しているのかお答えいただきたいと思います。 また、今回創設される新たな相談支援類型では利用者負担の導入も論点となりました。 利用者負担が増えればサービス利用理解が生じ必要な支援につながらず結果として重症化や孤立化を招く可能性もたびたび指摘がされてきております。 利用抑制や重症化リスクを含めた影響の検証を行うべきと考えていますがこれも併せて御答弁をお願いいたします。 黒田老健局長。 ## 62. 黒田 / 老健局長 — 01:56:43 お答え申し上げます。 お尋ねの中で介護分野の部分につきましてお答え申し上げます。 まず財政影響でございます。 今回の法案では介護分野における新たな制度として中産化人口減少地域に特化をした新たな仕組みの導入をご提案しているところでございます。 こうした新しい仕組みの導入につきましては審議会でも議論しておりますが今までの出来高で既存の全国サービスを使って一定単価を加算をするという仕組みで運用させていただいている現行の仕組みこの仕組みについては先生ご案内のとおりですがこれを基本にしながら定額包括払いあるいは事業費払いを入れていくという内容でございます。 この導入に伴いまして一時的な費用増が想定されますがこのサービスが地域で継続していくことによりまして当該地域における在宅の要介護高齢者が引き続き在宅で生活できるようになるという効果も見込んでおりましてこうしたことそれから施設サービス等の他の給付費も含めてみれば市町村介護保険財政に与える影響は限定的それほど大きなものにならないということで審議会でも議論をしております。 詳細の影響につきましては今年の年末の介護報酬の設定に関する議論それから法案が成立した後に審議会でも制度の具体的な姿を議論してまいりますけれどもそうした中で明らかになってくるものだと考えております。 また、併せまして利用者負担につきましてもこの基盤がなければ施設入所することになりますのでそうした場合と比較して原理的なものになると考えております。 次に、新たな相談支援類型についてお尋ねがございました。 新たな相談支援類型につきましては住宅型有料老人ホームの入居者に関して今回導入するものですが住宅型につきましてはいわば入居の要件として入居後の併設・隣接等々の事業者のサービス利用がひも付いているいわゆる囲い込みの要件がございまして本人の意向に必ずしも本人の意向というよりは入居要件にひも付いたプラスアルファのサービス利用があるのではないかというふうに指摘をされておりましてこうした今回の新たな制度の導入を通じまして入居等のひも付きが解消されて利用者の自立支援や重度化防止に資する利用者本位のケアプランの作成一定の適正化の効果があろうかという話はございます。 その上で、利用者負担の話もございますので新たな相談支援類型の導入後の利用者への影響につきましては状況を丁寧に把握していく予定でございます。 麻野聡君。 ## 63. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 01:59:34 介護分野については御答弁をいただきましたありがとうございました。 限定的な影響だろうという見通しなんでしょうけれども私も事前の話を聞いている限りではいろいろな効果を加味すれば中長期的にはそれほど大きなマイナスにはならないというふうには思いますがただ同じ人物がその長期間ずっとサービスを受けてトータルで見てプラマイ差し引きゼロだったらいいんですけれどもやはり対象は高齢者ですしやはりそのときそのときの負担の増減というのが非常に重要になりますのでここはぜひ中長期的な試算でプラマイゼロかどうかではなくもう大事ですけれども短期的に見てその瞬間その瞬間のやはり生活がちゃんと成り立つのか負担に耐えられるのかというところにも目を配っていただきたいぜひそのような検証は今後も行われるというふうに思いますけれどもぜひそういったところに目を向けていただきたいと思います。 加えてちょっと今の質問の中で発言ははしょったんですけれども私が気にしているのは自治体側の負担についても目を向けるべきだと思うんですね小規模市町村では例えば人材専門職を採用したり育成したりあるいは地域支援体制を構築するにも一定のお金コストが必要です。 また、特に今回頼れる身寄りのない高齢者等への支援というのが含まれていてここについては専門職の報酬や事務費であったり立ち上げなどでさまざまな苦情処理コストというのも加味していかなければなりませんこれは相当な一定程度の規模感にはなると私は思うんですけれどもこのあたりは財源としてしっかり安定的にそれを支えられるような考えを持っているのかどうかこの点についても御答弁いただきたいと思っておりますがいかがでしょうか。 鹿野間社会援護局長。 ## 64. 社会援護 / 局長 — 02:01:44 私の方から新たな第二次社会支援事業と関係で御説明をさせていただきます。 今回の福祉サービス保険医療サービスと利用援助事業これは第二次社会支援事業ということで社会承認など多様な主体の参画を期待をしております。 ただ本事業の実施することを義務付けております。社会支援協議会これ以外の民間の事業主体に対して公費による支援というものを考えているところではございませんまた事業実施に関わる有意点を含め詳細については何とか御答弁させていただいておりますように今後調査研究事業等を活用して検討を深めガイドライン等でします予定としております。 本事業は無料または定額で利用する対象者への援助に必要な費用も含めて利用料収入で運営していただくことを原則としており事業主体においては先ほど申しました。ガイドラインの内容これに沿った対応を行えるような実施体制の確保等を考慮して利用料の設定こういったものを考えていただくということではないかというふうに思っております。 なお、事業の質というのは非常に大事だと思っておりますので我々も例えば職員の資質の向上とかそういった諸々について研修をどういうふうにしていくかこういったことについては国としてもしっかり対応していきたい僕のように思っております。 麻生智君。 ## 65. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:03:06 ありがとうございます。 ちょっと今通告の5問目にも少し入った答弁でしたので併せてもうセットで聞いてしまいますが身寄りのない高齢者支援についてはしっかり安定した財源の確保や持続可能なモデルを構築することというのは大事だと思うんですけれども今ガイドラインという話もされましたがやはり国として最低限どこまでを社会福祉法上の支援範囲として定めるのかこれをきっちり明確にしないとどこまでが支援対象でどこからはこれは違いますよというのを言えるようにしておかなければこれはトラブルの種になるんですねですのでそこはぜひガイドラインでお示しをいただきたいということがこれはもう答弁なさっていますから意見として申し上げます。 次が質問なんですけれどもとはいえこれから立ち上げますので頼れる身寄りのない高齢者特に判断する力が亡くなってしまっているような方々のサポートをする中ではこれまでも根拠のない疑いをかけられてしまうこれ盗んだでしょうとかいろいろなトラブルが発生してそれを現場の方たちがこれまでは近隣住民の方ですとかそういった方たちが何とかそれを受け止めながら支えてきたという経緯もありますが今回第2次社会福祉事業として立ち上げるのであればしっかりとそういったところをどういうふうに対処するのかというところもバックアップ体制の整備が必要だと思います。 昨年はカスタマーハラスメント対策法も成立しましたしやはりそういった働く側の不安を払拭するような体制整備これもこの事業には必要だと思うんですがその点いかがでしょうか。 金間社会援護局長。 ## 66. 金間 / 社会援護局長 — 02:05:03 お答えいたします。 ガイドラインに際して先生から冒頭御指摘のあった点につきましては十分踏まえながら対応していきたいというふうにまず思っております。 その上で、支援者の方々こういった方々のリスクというものはしっかり考えていかなきゃいけないその対応というものは大事だと思っております。 現在でも例えば損害賠償について日常生活自立支援事業今行われておりますけれども全国社会支教委会が実施する保険サービスというものが活用されております。 また、苦情対応につきましては事業者における取組のほか第三者機関である運営適正会議会において実施されておりこうした取組というのは新しい事業においても参考になりますし支援者へのさまざまな支援という意味でも参考になるのではないかというふうに思っております。 またこの第二次社会支事業の枠組みからちょっと外れるかもしれませんが住民同士でいろいろな自発的な支援とかそういったようなことも生じているそういったことも行われておりますしそれに伴ってさまざまなトラブルこういったものもあるとは思っております。 個別個別のものについて行政がどこまで介入するかということにつきましてはなかなか難しい面もあろうかと思いますが例えば市町村において関係者の間のネットワークを構築するこうしたことでボランティアの方々こういった支援を行うボランティアの方々がさまざまな課題に直面した際にそういった関係者の方々に相談しやすい環境づくりにつながるものと考えております。 今後ともボランティアも含めた地域全体を支える体制整備に進めるよう次のをかめていきたいと思っております。 浅野聡君。 ## 67. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:06:44 やはりトラブルをしっかりと対応するとともにいかに防ぐかというところは今横のつながりですよね横のつながりを使った意見情報交換を活発に行っていただくことでも一つ有効な手段だとは思うんですけれども今ややちょっと答弁が抽象的でしたのでぜひお願いしたいのは社協とかというのはそもそも地域内では横のつながりを非常に強く持っておられますので例えば県単位で定期的な集まりがあります。 そういったときにこの第二次社会福祉事業の立ち上げ機についてはしっかりこのようなこのテーマについてもガイドラインをしっかりと周知をしてそれに対して一定の共通認識共通指針みたいなものを地域でつくっていただけるような指導を国からもぜひしていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。 少し今第二次社会福祉事業の方に行ってしまいましたが一旦ちょっとテーマを戻させていただいて財源のところで大臣先ほど答弁の中で一体的交付も考えているということをおっしゃいました。 ここについては非常に関心が高いところでありましてこれまでの交付のあり方からどのように変わるのかちょっとこれはさらといになりますので事前の通告が十分にできていないんですけれどもここ今答えられる範囲で一体的交付というのがどのようなイメージなのかについても御答弁いただければお願いいたします。 神奈川社会援護局長。 ## 68. 神奈川 / 社会援護局長 — 02:08:43 お答えいたします。 小規模自治体における今回包括的な支援体制を行うに際しての一体的交付の御質問だというふうに思ってよろしければこの点につきましてはこれまで重層いわゆる重層的体制整備支援事業がございますけれどもそういった中におきましてもそれぞれ子どもとか障害とか高齢者とか困窮とかそれぞれの分野でお金を流すのではなくてそれを一回まとめてそれを実際に流すような仕組みをこれまでも行っておりました。 こうした重層事業のやり方も参考としながらこの小規模自治体の場合につきましてもそういった交付の仕方をしていきたいということを考えております。 今いろいろなサービスのニーズというのは複合化しておりますので例えば子どもの分野で収まるということだけではなくて子どもと困窮が重なったりだとかいろいろなケースがあります。 そうしたときにやはりこれが一体的に流れていくことで縦割りになることがなくそういった複合的なニーズに対してもサービスの提供はしやすくなるそういったメリットもあろうかと思っておりますのでしっかり取り組んでいきたいと思っております。 麻野聡君。 ## 69. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:10:00 さらといで突然の質問でしたけれども御答弁ありがとうございました。 これまでもある程度目的を束ねてそれに対して交付するというやり方はやってきましたしそこに対して今回新たに加わる要素がさらに追加プラスオンになるのかなというふうには思っておるんですけれども次の質問につながるんですが次はやはりこの一括通告でいうと3問目ですね一体的交付であったり今回包括報酬であったり事業委託としての事業報酬であったりいろんな報酬が作られます。 要するにちゃんと決まったことをやったことに対してしっかりこれまでは一対一で払っていたものが何となくまとまっていきますので不正は防がなきゃいけないという部分についてはしっかり対応しなきゃいけないと思います。 これは貴重な財源ですから次の質問なんですけれども包括報酬ではサービスの提供料や内容が見えにくくなる懸念があるというのは今申し上げたとおりです。 包括報酬のもとで空訪問ですとか不十分な訪問ですとか記録上だけの支援といった問題これはあまり考えたくないんですけれどもでもやはり制度上こういったものをどう防ぐのかということを考えるのは行政の仕事だと思いますのでどう防ぐのかということをまず伺いたいと思います。 ただ質の担保質の向上ということも不正防止と同時に必要ですからそれをどのような指標で捉えていくのかということについても併せて答弁をいただきたいと思います。 黒田老健局長。 ## 70. 黒田 / 老健局長 — 02:11:51 お答えいたします。 中山間の包括報酬のお話と受けたまりました。 委員御指摘のとおり包括報酬は事業者にとっては収入の見通しが立てやすくなるという意味でそこにとどまっていただきたいというメッセージを私どもとしては込めたいと思っているんですが同時にこの報酬の設定に見合うサービス量が確保されているのかそれから質の担保とか不正防止というのは非常に重要な観点です。 それでサービスの質の観点につきましてはこれは保険者である市町村がかなり関わった形でこの仕組みを動かしていただくということを想定しておりますのでまずは保険者である自治体が事業所と連携をして随時サービス提供の状況の確認をするということは大前提でございます。 併せて市町村だけではなくてこうした事業所、つまり地域の総意としてこの仕組みを入れましょうという判断をしてから、この仕組みを導入するということになりますので、ケアマネージャーさんはじめとして、地域の関係者と事業所の連携体制の構築、それからこうした地域の関係者の目が、外の目が入るような仕組みということも考えております。 この新たな類型が住民の方々の総意で作られるということからも、外部の目を入れていくということ自身が不正の防止にもなりますしそれから質の担保の上でも非常に重要かと存じます。 訪問実績をしっかり確認することは当然ですが併せて不適切な取扱いが生じないようにそれからサービスの質の確保向上につながっていくように地域の面に開かれたようになっていくようにという観点でもし形にしていただけましたならば審議会において関係者の参画の下必要な対応については具体的に検討してまいります。 麻野聡君。 ## 71. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:13:41 ぜひよろしくお願いします。 不正の防止というのは今言ったように地域でまずみんなで議論してみんなで決めるわけですからある程度自分たち以外の地域の目というのが働いてくることは期待できるんですけれども本当に大事なのはやはり質をどう高めていくかその地域地域施設ごとにさまざまな違いがありますし提供できるレベルにも差がある中でそれをどう行為平準化していくかそこが非常に大事だと思いますのでやはり先ほどもありましたように地域内での横のネットワークをどれだけ活性化できるかというところがこの問題は非常に重要だと思いますので引き続きいろいろ知恵を出していただきたいなというふうに思っております。 続いての質問です。 続いては今回住宅型有料老人ホームについては1割負担というのが新たに設けられることになりましてここは利用者負担が増えるからということで非常に慎重な意見も多くありました。 私たちもいろいろな方から話を聞いてやはり負担が増えるのは困るとただその一方で居宅型と介護付きこの制度の均衡を図る上でそれぞれに入居していられる方々の公平性を担保する必要性もまた我々は認めるところですのでここは非常によく勉強をさせていただきました。 ただ1点この流れの中で1点だけちょっと確認したいのはもともとこれ住宅型有料老人ホームというのは介護を前提としていなかったわけです当初なのでいわゆる自宅で住んでいる方と住宅型老人ホームで住んでいる方の扱いというのはこれまでは一緒だったものが今回住宅型老人ホームに住んでいる方についてはケアプラン作成の負担が1割ということになりました。 聞きたいのは1点です。 今後この自宅で住んでいる方々についてもケアプラン作成の自己負担を求めるような流れにはならないですよねというところこれは多くの方からこれだけは確認してほしいというふうに言われましたがこの点について御答弁を求めたいと思います。 黒田老健局長。 ## 72. 黒田 / 老健局長 — 02:16:19 お答えいたします。 今回の制度改正は先ほど先生がおっしゃってくださいましたように介護付きホームと住宅型ホームの入居者像がほぼ同一になっているということを踏まえた制度上の均衡の観点から行うものでございます。 お尋ねの自宅等の一般的な在宅のお話につきましてはそれを予定しているものではございません麻野聡君。 ## 73. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:16:47 明快な御答弁ありがとうございました。 ぜひとはいえですがこのケアマネの方々とも今回いろいろ意見交換をさせていただきましてケアマネの方々もまた最近世の中が賃上げ賃上げの流れができていろんな業界の方々が基本給が上がっているとただ介護職の方もしっかりまたケアマネの方もしっかりで以前はケアマネの資格を取れば一定の収入が得られてこの業界の中でもそれなりの収入水準であったものが今はそうも言えなくなったとケアマネになろうとする若い人たちが減っているという訴えもあるんですねですので利用者負担が今後どうあるべきなのかというのはもっと広い視野で考えなければいけないと思いますしそれをいかにケアマネの方々の報酬にまた介護職の方々の報酬にと結びつけるかというのはこの委員会でも散々今までやってきていますけれども改めて利用者負担はなかなか簡単に挙げられないけれどもケアマネの職務としてのケアマネの重要性それをいかに我々がもっと発揮させてあげられるかというところはぜひ今後議論させていただきたいなというふうに思います。 残り時間もわずかになってきましたので最後の質問になるかと思いますけれども通告で言いますと7番になります。 ケアマネ研修について今回我々国民民主党もこのケアマネの更新研修については廃止をすべきという主張を長年主張させていただく中で今回このような法改正になったことは歓迎をしております。 その中でちょっと確認をしたいのはケアマネの更新性廃止は現場負担の軽減としては評価できるんですが一方で研修未受講に対する業務禁止のような不利益処分があり得る場合ちゃんと事前の告知や猶予期間弁明機会正当な理由の扱いを明確にしてほしいという声がありました。 また、更新制度研修制度そのものについてもケアマネに求められる質どういうケアマネージャーが持つべき能力とはどんなものかというのをもっと明文化してほしい全員の共通認識にしたいという意見もありましたのでこの点について最後伺って終わりにしたいと思います。 黒田老健局長。 ## 74. 黒田 / 老健局長 — 02:19:28 お答えいたします。 委員御指摘くださいましたように今回法案の中にケアマネージャーの更新性の廃止更新性が廃止されますので更新性に紐づいた更新原種の廃止それから受講義務はお願いするという形の中身を盛り込んでおります。 更新性の廃止に伴いましてこれまでのように研修を受講しないことで直ちに資格化を失われるといったことはなくなるということになります。 併せて委員御指摘くださいましたように今回事業者の皆さんにまずは研修受講機会の確保のための措置をお願いをするということにしております。 これ具体的な事務の流れといたしましてはケアマネージャーの方が正当な理由なく研修を受講していない場合にはまずは都道府県から事業者に対して必要な履行確保をお願いをするということその上で事業者が必要な措置を講じているのにご本人の事項が得られていないという場合に初めて本人に対してアプローチがなされるこういう2ステップのやり方を考えております。 このような形になりますので必要なプロセスを経た上で対応することになります。 なお、前にご指摘くださいましたように仮に事業者の方が必要な措置を講じていないとされた場合でもステップを踏んでいくことになりますので勧告、公表、命令といった段々のステップを踏みながらやっていくということになるので必要な適正なプロセスというものは確保されるということそのことを前提にして具体の運用についても進めていきたいというふうに思います。 併せて受け山寺の支通の関係です。 関係者様々な御議論があるのでこれじゃなければという一律の話ではございませんが近年の要請としては利用者の立場に立って公正中立に業務を遂行するこれは当然のことですがこれに加えまして今回の法案のテーマでもありますが地域の変わりゆく現状について把握をしていただいて地域や会議等で課題の許容を行うなど地域づくり地域のネットワークづくりに積極的に関与いただくことそれから医療や障害分野との連携など介護以外の分野との連携を積極的に行っていることこうしたことが目安になると考えます。 具体的には今後全国的な統一的な実施が望ましい内容について国レベルで一元的に教材を作ってまいりますのでそうした中に反映をさせて目指すべき姿について関係者のご意見をいただきながらお示しできるように準備を進めてまいります。 麻生聡君。 ## 75. 浅野哲 / 国民民主党・無所属クラブ — 02:21:55 終わりますありがとうございました。 次に、豊田真由子君。 ## 76. 豊田真由子 / 参政党 — 02:22:06 三聖堂の豊田真由子でございます。 本日社会保障等改正案の2回目かつ最終日ということでどうぞよろしくお願いいたしたいと思います。 毎回同じ私面地で申し訳ございませんまず地域共生社会についてお伺いをしたいと思います。 この地域共生社会を今回実現するために全市町村において包括的な支援体制の整備が努力義務化されている中で特に小規模の市町村の体制整備が進まないという現状を踏まえまして新たな事業を創設するとされております。 この地域共生社会とても美しい言葉なんですが実際どういったことなのかということが分かったようで分かっていないという方が多いんじゃないかと思います。 私も分かるとぼんやりとしていた感じがあったんですが今回いろいろ勉強させていただいたりまた一昨日の参考人の質疑ですごくパッと目を見開かれたところがございましてまず地域調整社会の定義でございますが制度分野ごとの縦割りですとか支えて受けてという関係を超えて地域住民や地域の多様な主体が参画し人と人人と資源が世代や分野を超えてつながることで地域をともにつくっていく社会であるというふうにされております。 ここやはり肝となるのは人のつながり地域をつくるということだと思うんですが先般の参考人の御質疑の中で例えばですけれども自分がそのうちお世話になるから今は自分がホームヘルパーとして皆さんを助けるんだとかあるいはいわゆるゴミ屋敷であったりとか引きこもりの58条あるいは90、60と問題と言われますけれどもこういった困っている人がいるよということをおせっかいで教えてくれる方がいるとともに何ができないかというふうに力を出してくれる方がいるそのために何が必要かということを私お伺いをしたんですけれどもまずはここに相談すれば必ず何とかしてくれる全部解決しなくてもその解決のために尽力してくれる人とか組織があるということがやっぱり信頼につながりみんなが見て見ぬふりをしないで地域の課題をともに解決しようという機運につながるあるいは課題の発見それはアウトリーチでもあると思いますがそういった情報をいただくということとそして課題の解決をともにセットで行うということが大事ですといったことを社協の方あるいは現場で介護福祉事業を行う方がおっしゃっておられまして私はああなるほどなとそれことが地域共生社会の本当の具現化した姿なんだろうというふうに思いました。 ですのでもちろん国行政事業者の方が十分な質と量のサービスを準備すると提供するということは必須でございますがただいくら事業所が増えても人のつながりとか地域をつくるということがないと実際に課題を発見することが難しかったりあるいは制度の狭間にあって助けを必要としている方を救えないといったことがあるとこういう中でこれまたいい事例を横展開していくことが非常に大事だと思うんですけれども地域のやる気のある方とか一部の組織に意気をしていてはやっぱりいけないんだろうと今それが現状だろうと思いますのでこれをどういうふうに打開発展させていくのか具体的な方策をお伺いしたいと思います。 上野厚生労働大臣。 ## 77. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 02:25:34 地域共生社会なかなかわかったようで難しい理念ではないかと考えますが今議員から御指摘のありましたとおり人のつながり地域をつくる非常に大事なキーワードではないかと考えます。 また、参考に質疑においてお話しのあったその中身も非常に大切な観点だと考えております。 このため今回社会福祉法においては包括的な支援体制の整備を市町村の努力義務としてその実施内容として地域住民同士の見守りや支え合いの推進また地域住民からの相談を行政相談支援施設につなげる施策そしてさまざまな地域の生活課題に関する相談に包括的に対応する体制整備そうしたことを規定をしております。 このような市町村における体制整備を促進する方法として令和2年の法改正によりまして重層的支援体制整備事業を創設したところでありますが本法案ではさらにそれを促進する観点から小規模市町村の体制整備を促進するための事業を創設いたしまして地域と福祉支援体制の共同を促進するための取組を実施することとしております。 地域の実情や包括的な支援体制の実施状況に応じて地方自治体にこれらの事業も活用いただきながら地域における実践の展開が進むことを期待をしておりますし委員からお話がありましたよう一例が横展開をしてそれが全国に広がっていくという観点も大事ですのでそうしたことを踏まえて今後の政策についてしっかり検討していきたいと考えています。 豊田麻衣子君。 ## 78. 豊田真由子 / 参政党 — 02:27:08 サービス提供者でない方が主体的に自分がそれをやりたいやろうと思って。 地域課題にコミットしていただくこれはものすごく大事なことでその輪ですとかパワーが広がっていくことが本当にきめ細やかな地域の課題をみんなで解決するそして外から見て困った人っていうのは実は困っている人なんですっていう言葉がまた参考人の方の書かれたものにありまして本当に一つ一つ気づきを私も現場にいたつもりでいたんですけれどもやっぱり本当にアウトリーチで現場に入っていくとそういうことが見えてくるんだなというふうに思いましたのでぜひご連携してお願いいたしたいと思います。 またその関連で問いろくに飛びまして社協のお話を社会福祉協議会についてお伺いしたいと思います。 その参考人の方も豊中市の社協の方でいらっしゃいましたけれども今回新たに第二種社会福祉事業というものが設けられます。 これは現在社協で実施されている日常生活自立支援事業を拡充発展させるものでございますし対象者とかサービスが拡充していくということになりますのでそうしますとただでさえ人手不足やはり忙しい社協においての事業の実施体制が十分に確保できるのかという懸念がございます。 申し上げるまでもなくこれからどんどんまた生活上のさまざまな課題の支援ニーズというのは高まっていきますのでこれをどういうふうに対応していくのかそれを社協だけに押し付けてはいけないというふうに思うんですけれども例えば地域包括支援センターなどの機関とか事業者の方あるいは繰り返し申し上げますけれども地域住民の方々などがどうやって有機的なネットワークとして緊密につながるのかそうした地域全体での体制を整備していくのかというときにやはり社協に対しての予算上の支援も含めた実施体制の確保責任だけを押し付けるのではなくてそれができるキャパシティを確保していただくことそしてまた市町村などが市町村主導的な役割を果たしましてその地域の方に主体的にコミットしていただける体制をともに築いていくこの辺りをどのように具現化するのか重ねてお伺いをしたいと思います。 神奈川社会援護局長。 ## 79. 神奈川 / 社会援護局長 — 02:29:22 お答えいたします。 今回の事業につきましては社会所持などの多様な主体の参画を期待しているところでございますが一方で全国どの地域でもこの事業による援助を受けることができるように都道府県社会主教委員会には都道府県の区域内で着実に本事業を実施されるために必要な事業の実施を義務づけているところでございます。 この点を踏まえ社会支給委員会の体制につきまして今委員の方からも御指摘をいただきましたが同様に法律上実施義務のある現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いも参考にしながらまた本事業が利用料収入による運営を遠足としている点ですとか他の民間事業者も担い手になるといった点こういったところも踏まえながら今後の予算編成過程で必要な対応を検討していきたいというふうに思っております。また、市町村を絡めたそういった横のつながりのようなものでございますが頼れる身寄りがいない高齢者等を地域全体で支援する体制の整備については地域ケア会議等を活用し各市町村で地域課題として議論し実効性のある課題解決です。 とか多分野も含めた関係会議関係主体との連携を推進することをしております。地域の高齢者等のニーズに的確に対応していくためには包括的な支援体制の整備を担う市町村こういったところがその責務の一環として地域の実情に応じて体制整備を行っていただくことが大事だと思っております。 今後市町村の地域福祉計画への記載も含め具体的な内容について議論を深めて対応していきたいこのように思っております。 ## 80. 豊田真由子 / 参政党 — 02:31:00 豊田まゆ子君ありがとうございます私は前職時代から地元の方によく申し上げていたことがございまして皆様はお客様ではなくて同志なんですとこの地域やこの国をより良くしていくために共に悩んで力を発揮していただくお一人お一人が別に何党とかどの候補者とかそういうことではなくてみんなが同志なんですということを言っていたんですねそれは決して政治へのコミットというだけではなくてきっとこういう福祉とか地域の課題に向き合う上でも本当にそれこそお互い様で誰もがつらい時があったりつらい状況になったりすることがあり得るのでそういうときにそれが国とか自治体とかいわゆるパブリックなところとかあるいは財務省の事業者はもちろんなんですけれどもその方だけではなくて本当の意味で地域にぬくもりとか支え合いの輪があるというのはきれいごとではなくてこれからの本当にいろいろな課題を解決する上でのものすごく大事な肝なのではないかなと今回の改正を含めても改めてお申し上げでございます。 ありがとうございます。 次にですねまた問いを戻りまして問い3にいきたいと思います。 ケアマネさんについてなんですがシャドーワークのお話を繰り返しておりますけれども先般ケアマネの更新性の見直しについてお伺いをいたしまして実務上の負担軽減も実現していただきたいとお願いをいたしました。 また、ケアマネの事業所の事業継続というのは本当に喫緊の課題でございます。 シャドーワーク本当に皆様も言及されていらっしゃいますけれどもやはりご本人とご家族と最も距離が近いのがケアマネさんでやはりいろいろな困り事を目の前にしていろいろなオーダーを受けたときにやはり断りにくいんだと思います。 もともとお優しい方々だということとやはり今自分が見捨てたらこの人たち困っちゃうじゃないかということがあるということをよく本当に伺いをしておりましてそれが本当に病院への付き添いですとか開放圏外の買い物代行ですとか緊急時の対応見本保障行政手続きのアドバイスとか本当にいろんなことをまさにアンペイドでシャドーワークでやっていらしてそれが当たり前になっているということを何とかしないといけないとこれも本当に業務不可になってしまっていてそれが回り回ってケアマネさんとか事業者が存続できないということになれば困るのは地域の住民の方でございます。 以前予算委員会でこの点についてお伺いをしたときには地域全体の課題として議論していけるよう今回の本日の中で必要な対応を行う予定ということは大臣からお答えをいただきましてでは具体的に今回の法案でどういった方法でこれに対処を望むつもりなのかということをこちら政府さんはこれになるんですけれども教えていただきたいと思います。 黒田老健局長。 ## 81. 黒田 / 老健局長 — 02:33:48 お答え申し上げます。 先日大臣からお答えをした話を形にして今法案としてご覧いただいているとそれ以外の関連の部分もあるということでございます。 具体的な内容といたしましては今回の制度改正の中で地域ケア会議の実施の地域包括支援センターの委託の規定それから地域包括支援センターの業務として身寄りなしの方々の支援が支援対象になっているということの明確化これを法改正の中で位置づけたところが一つございます。 それから今回社会福祉法等の改正法案の中で今回のお話を位置づけているわけなんですけれども先ほどの包括センターの話は介護保険法の中のお話になりますけれども包括センターは多分野と連携をするということがもともとの制度の立て付けの中に入っております。 従来の連携先としては障害分野それから生活困窮分野等々が想定されていますが今回の法案で新しく設けられる例えば青年後継の関係例えば地域権利用ご相談支援センターなどというものはございますのでこうした分野も連携先の中に含まれます。 ケアマネジャーの皆さんのシャドーワークの中で特に他の方にお渡ししにくい業務としてよく挙げられるのが法的な位置づけがある業務かと思います。 そういう意味では今回の社会福祉法と一体的な今回の法改正の中で連携先が増えそれからあと第二次社会福祉の話もございますがそうしたお話といった全体の絵柄の中で包括センターの位置づけも明確になりということになってくるのでこうした今回の法案全体に込められたメッセージというものを現場の方々にもお届けをしながら具体的に手順に落として進んでいくように準備をしていきたいというふうに考えております。 豊田真由子君。 ## 82. 豊田真由子 / 参政党 — 02:35:44 シャドーワークをやらなくていいんですよと国が言ったところでそのシャドーワークでやっておられるさまざまなタスクが残っている限りじゃあ誰がやるんだという問題が残るので大事なのはそれを誰がやることにするのかということのかつそれがきちんとペイドされるということではないかと思っていますのでさらに実質的に踏み込んでケアマネさんももちろんですけれども実際に困っている方が困らなくなるにはどうしたらいいかということをまたご一緒に考えていかなければいけないのではないかと思います。 次に、有料老人ホームについて2問続けてお伺いをしたいと思います。 いろいろ紹介業者の高額な手数の話ですとか私も予算委員会でお伺いいたしましたし囲い込みの問題についても今般の質疑でお伺いいたしました。 ただそうは言いましても有料老人ホームこれは非常に安心を提供してくれる大事なサービスでございます。 例えば親御さんが高齢で一人で暮らしが心配だということでお子さんが住まわれている近くの有料老人ホームを探すとかそういったことも本当によく聞くところでございまして特養などの社服とまたこの有料老人ホームこれは本当にコンビネーションでこれからの今も現在もそして高齢化の日本を支えていく基盤だというふうには思っております。 そのに当たりまして有料老人ホームの計画的な整備については一方で送料規制がかかっておりますのでこれはちょっとままならないという話も聞くまた一方で都市部などではいくつもホームが集中する中で空室があるホームも増えているという話も伺います。 そういたしますと国として有料老人ホームを今後介護施策の中でどのように位置づけ送料基地なども含めていろいろな状況をどういうふうに変えていくそしてより良い利用を考えるのかという点をまずお伺いをしたいと思います。 上野厚生労働大臣。 ## 83. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 02:37:42 有労老人ホームは自立度の高いうちに早めに住み換え要介護度が中充度以上になっても住み続けられる住まいとして都市部だけではなくて中山間人口減少地域における多様な介護ニーズを有する高齢者の受け皿として重要な役割になっていると認識をしております。 現行介護付きホームについては自治体の介護保険事業計画における送料規制の対象となっておりますけれども住まいとして位置づけられてきた住宅型ホームについては対象となっておりません一方で高齢化や人口減少のスピードが地域によって異なることを踏まえますと各自治体が将来にわたる介護サービス提供体制を検討するにあたってはやはり多様な介護ニーズの受け皿となっております。 住宅型ホームも含めた有労老人ホーム全体として設置状況や要介護者等の入居状況等を把握することが重要だと考えられます。 本改正案におきましては市町村が定める介護保険事業計画において有料老人ホームの数あるいは入居定員総数について現行では任意記載事項としておりますが新たに勘案しなければならない事項として介護サービスの必要量を見込む際の打ち付けを強化することとしております。 こうした枠組みの中で有料老人ホームについて高齢者が住み慣れた地域で自分らしい暮らしを続けることができるための地域包括ケアシステムの中で重要な役割を担う類型として位置づけを行ってまいりたいと考えています。 豊田まゆ子君。 ## 84. 豊田真由子 / 参政党 — 02:39:12 ありがとうございます。 住み慣れた地域で自分らしい暮らしを継続するこれは本当にこのワーリングがどう実現するかだと思うんですがそれで申し上げますと私も介護の施設これは流量も特用もですけれども現場のお手伝いをしておりました。 父が一昨年亡くなったときも病院からホームということでいろんな結構たくさんのところを見に行きました。 また、ヨーロッパに住んでいるときはヨーロッパのホームを見に行きましてちょっとこれ本当言葉が難しいんですけれども身も蓋もない言い方になっちゃうんですけれども私たくさん見てですね日本の国のホームとか特許とかも含めて自分が将来ここに入りたいかあるいは自分の大事な家族をここに入れたいかと思ったらちょっとごめんなさい語弊があるかもしれませんけど基本的にNOだったんですねそれは何かというとこれはもちろんホームとか施設の方とか職員さんがおるわけでは全くなくて現行の介護保険制度がそれを前提としていないということだと思うんですが基本的にはやっぱり閉ざされた空間の中で生活をして決まった食事とか就寝とかで決まったリクリエーションがあって外に行けない行かせられないんですね私ヨーロッパで全部が全部そうじゃないと思うんですけども見たいろんな施設とかホームだと結構外出をもちろん車椅子であったり大変なこともあるんですけれどもそれを解除しながら普通に買い物に行ったりとかお花見をしたりとかやはり人間らしいそれまでの生活何十年も生きていらっしゃった高齢者の方の日常の延長がそこにあるかということが私はとても大事だと思っていてそんな切れ言を言っていいんじゃないよみたいな感じになっちゃうかもしれませんけどケアだけでもすごい大変というのは私も現場を見ているのでわかるんですねもちろんわかるんです。 身体改善も含めて食事の世話も含めてミニマムな命とクオリティのあるライフを維持するだけでも本当に大変な状況なんですがさらにプラスアルファで人間らしい生活楽しみって何だろうみたいなことがちょっと今日本のホームとか特許の中に私は見出すことが非常に難しいなと思っていてこれはどうすればいいのか私もまだ解がないんですがただ一方で私のところは違いましたけどすごくものすごいゴージャスな建物とか室内があったりするような有料の情報も結構ございます。 私はそういう人間も建物も外見ではなくて中身だと思っておりますので中身という意味においてサービスのクオリティが高いということもそうですしちょっと抜本的に目を変えて今までその方がやってきた生活をどうやって外の世界とつながる開かれているというふうにおいても続けるのかななんていうことがずっと課題として考えておりまして今回登録制度を導入するということで登録基準が設けられることになっておりましてちょっと私が申し訳ない話とは直結できないと思うんですけれどもユーロロージホームの中身クオリティのある用に関する内容もしっかりと登録制度の基準に位置づけていただきたいと思います。 そしてまたいろいろな地域社会への参加などを促すという点についても有料老人ホームが特定施設となった場合には介護報酬で評価されるということも必要だと考えますけれども私の理想と現実の間にあるギャップが少しでも埋まっていくと現場の負荷が増えてはいけないんですけれどもそれをきちんと評価する形で私がというよりはここにいる多くの方もまた国民の方も自分が将来年を取ったときにこのホームに入りたいなというホームが適正な価格で幸せが継続するのをどうやって続けていけるのかなというところをちょっとお伺いしたいと思います。 上野厚生労働大臣。 ## 85. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 02:43:19 有労老人ホームにおいてはまず利用者が希望に応じたサービスこれを選択できることが重要ですしそれと今委員から御指摘がありましたとおり地域活動への参加なども含めまして地域に開かれた存在となることも大切だと考えています。 今回登録制を導入いたしますが法務の登録基準の策定に当たりましては介護予防の活動への参画これは外部での活動も含めましてそうしたことであったりあるいは地域の支援機関へのつなぎなど地域資源の把握活用も含めた連携や交流を深めていくそうした旨を盛り込むことも想定をしています。 また、介護付け法務についてはその指定基準において地域との交流を図ることを求めておりますが今般の見直しを踏まえたさらなる取組について今後になりますが必要な検討をしっかり進めていきたいと考えています。 豊田麻由子君。 ## 86. 豊田真由子 / 参政党 — 02:44:15 まだまだ道通しという感じがいたします。 私どもも頑張らなきゃいけないというふうに思います。 ちなみに私の父は絶対家に帰りたいと言って家族も入れたいホームがないねということで家に帰りましてただ退院して3ヶ月後ぐらいにもう1回大腿骨の手術が必要になって排血症で病院で亡くなってしまったので私はちょっと無念というか助けられなかったなという思いもございましてやはり本当にこの高齢社会においてそれこそ祖父母の方とか親御さんとかをですねどういう形で本当に幸せに過ごして最後の時まで過ごしてもらうかというのは私たちの全然共通の課題だと思いますので政治行政という枠に今せかくいる私たちも自分ごとである思いをきちんと国民のために還元していくことが大事かなと思います。 残り2分ほどなので問8で大臣すみません介護福祉養成施設と福祉人材確保の協議会で大変はしょって質問だけいたしますが養成施設の今回の経過措置がなくなってということなんですがやはり若年人口も減っていきますし介護職もなかなか人気がないということで経営をこれからどうしていくのかという要請者の問題がございます。 生き残るためにどういうふうに創意工夫をやっていけばいいのかということ教育だけの特化をしていってはいけないんじゃないかということがまずあると思います。 その点が1点そして今回福祉人材確保の協議会が設けられるということでございますがこれいいことだと思うんですけれどもでも実際それが本当に作るだけで人材確保や要請につながっていくのかさらに言えば例えば地域のお偉いさんたちが集まって何か言うだけの場にならないかとかそういうことをちょっと心配していたりあるいは事務局の仕事が増えて冷えつくんじゃないかとかそういったことについて実際に実践的実効的な仕組みとしていくために教育をどのようにつくっていくのか法的に位置づけることでどのような効果が期待されているのか御見解をお伺いしたいと思います。 上野厚生労働大臣。 ## 87. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 02:46:16 まず養成施設についてでございますが介護福祉士の養成施設においては質の高い介護福祉士を養成していただくことが重要でありますので例えばICTやデジタルリテラシーに関する教育の充実など教育の質そのものの向上を図っていくことも必要だと考えています。 また、地域で求められる役割もあると考えております。 昨年12月の社保審福祉部会の報告書においても地域における福祉に関わる人口を増やすための地域の担い手に対する入門的研修等の実施あるいは養成施設の資源を活用した介護職員や多分野で働く人材への実務者研修をはじめとするリカレント教育の実施などに取り組んでいくことが必要とされております。 そうしたことをしっかりこれからもそれぞれの施設等で進めていただけるように努力したいと考えます。 また、教育会のお話がございました。 都道府県における福祉人材確保のための教育会においては形式的な情報共有にとどまらずに地域の課題解決に向けた現場の実践的な取組につながるようにすることが必要だと思いますので各地域が抱える個別課題に応じたプロジェクトチームを創設することも有効だと考えております。 加えて教育会の法定化に当たりましては厚生委員に守秘義務を課すことをしておりますので例えば現在就労していない研修就労者に関する情報を共有し就労へのアプローチを行うなどより具体的実践的な議論や取組につながることが期待をされているところでありますので各地域における実践的な取組を後押しをしていきたいと考えています。 豊田真由子君。 ## 88. 豊田真由子 / 参政党 — 02:48:01 人材をどうやって確保するかというのはまず介護の仕事が人気が出ないといけないと思っていて今働いている方が本当に正当に評価されて感謝されて報われるだから若い人も入っておいでというふうにしてそれを継続していけるようにするというそちらの観点も併せて大事だと思いますのでどうぞよろしくお願いいたします。 今日はありがとうございましたこれで終わります。 次に、古川葵君。 ## 89. 古川あおい / チームみらい — 02:48:38 チーム未来の古川葵です。 質問の機会をいただきありがとうございます。 本日は頼れる身寄りがいない高齢者に対する支援についてお伺いしたいと思います。 今回の法改正に伴い頼れる身寄りがいない高齢者に対する相談のサービスというものが社会福祉事業として新設されるということになっておりますがここでいう頼れる身寄りがいない高齢者の対象範囲についてお伺いしたいと思います。 ここでいう頼れる身寄りがいないというのは戸籍上の親族が存在しないような場合に限られるのでしょうか。 それとも戸籍上は親族が存在しているけれども虐待であったりとかDVであったりとかあるいは長期にわたって関係が実質的に途絶えているというようなことにより実質的に親族の支援を受けるようなことが困難な場合も含まれるのでしょうか。 簡潔にお答えいただければと思います。 神奈川社会援護局長。 ## 90. 神奈川 / 社会援護局長 — 02:49:33 お答えいたします。 この事業の対象者につきましてはあまり形式でバシッと決めるのではなくてむしろ本当に誰が困っているのかそういった視点から物事を考える必要があると思っております。 身寄りがあっても家族親族との関係はさまざまでございますので一律に戸籍上の親族がいる人は対象が続くことは考えてはおりませんまた高齢者だけでなく障害者なども含め頼れる身寄りがいないことに起因して本事業で行うような支援を必要とする方そういった方については対象になり得るというふうに考えております。 いずれにいたしましても具体的な対象の範囲については今後調査研究事業等を活用して検討を加め成立していきたいと思っております。 古川青井君。 ## 91. 古川あおい / チームみらい — 02:50:14 ありがとうございます。 具体的な詳細は今後検討とのことですけれども戸籍上の親族がいるかいないかといったそういう形式なところにはとらわれずに実質的な内容を見ていくというところで非常に心強く思います。 関連してなんですけれどもちょっとご紹介したいのがこうしたそもそもの問題の背景としてはやはり身寄りのいない高齢者の方が介護施設であったりとか病院だったりとかに入ろうとしたときに身元保証人がいないことによって入居拒否みたいなことが起きてしまうというものがもともとの問題の根底にあったと思います。 この件に関しては平成30年の8月に厚労省の老健局から市町村や地域補括支援センターにおける身元保障等高齢者サポート事業に関する相談の対応についてという形で通知が発出されております。 この通知では介護保健施設に関する法令上身元保障人を求める規定はないため身元保障人がいないということだけを理由に入居を拒否するようなサービスの提供を拒否するようなことはないようにというようなことを指導するものでございました。 これに関連してちょっとご紹介したいのがですね今現在テレビで放送中の銀河の一票という都知事選東京都知事選をテーマにしたドラマがございます。 私も実はチーム未来の前に東京都知事選にちょっと関わったこともあって都知事選のドラマだと思って見始めたんですけれども実はこのドラマの第3話にですね身寄りのいない高齢者の入居問題というのがまさに出てきました。 この物語の中で出てくる身寄りのない高齢者の方がいてその方をお世話している親族ではないんだけれども実質的に手伝っているという方がいるとこの方が実は身寄りのない高齢者の方が入っている今は老人ホームに入っているんだけれども身元保証人がいないので身元保証人代を民間の事業者にお願いして払っているんです。 って話をしたときにちょっと制度に詳しい別の人物が現れていやいや厚労省が通知を出しているんですよいらないんです。 って切り込むというシーンがございました。 それでそうなのかというところで介護施設に行って実際に施設長と話をしてみるんだけれどももちろん通知は存じ上げています。 だけれども実際に入居は拒否できませんと言われても実際にそういった実質的に身元を承認の方であるとか親族の方であるとかに判断を仰がなくてはいけないような場面が多々あるんですともっと人がいればもっと体制が整っていれば誰でも来てくださいと言えるかもしれないけれども実質的にはそういった体制を整えるのは難しいんですという話がございました。 これはもちろんドラマの中の話ではあるんですけれどもただ似たような状況身寄りがいないことを理由に入居を拒否するなということもちろんその理念趣旨は理解するけれども実質的にじゃあどうしたらいいんだろうと介護施設としてはどうしたらいいんだろうと思ってしまうということがあると思います。 これを背景にお伺いしたいんですけれどもこうした通知で拒否してはいけないといっても実質的に介護施設としては困ってしまうという問題を解消するためにはその介護施設の方たちに対してもこういうところに相談してくださいこういう対応をするといいですよということを厚労省からも伝える必要があると思います。 このようにどうすれば実際に介護施設が身元を承認がいなくてもいない高齢者の方も安心して受け入れられるようになるかという観点から実務上の課題に対してそういった方から相談があったときの介護施設の相談先や具体的な対応の指針についてわかりやすく示していただければと思います。 いかがでしょうか。 黒田老健局長。 ## 92. 黒田 / 老健局長 — 02:53:31 お答えいたします。 身寄りのない方を含む高齢者が住み慣れた地域で暮らすことができるように介護・医療サービスへのアクセスが確保されるということが大変重要です。 ご指摘の介護施設への高齢者の受入れにあたって実務上ハードルになる点につきましては先ほどご紹介いただいた通知に加えまして介護分野につきましては令和6年度に介護施設等やその従事者に求められる役割活用可能な支援リソース等をまとめた身寄りのない高齢者を介護施設等で受け入れるときの主なポイントという啓発資材を作りましてホームページそれから自治体関係団体等を通じて周知を行っております。 このポイントの中では例えば委員御指摘があった相談先のお話それから具体的な場面例えば通院の場面ですとかそれから判断能力が不十分な方の手続きに関する場面ですとかそういった場合に活用可能なリソースとしてどういうものが考えられるのかといったもののご紹介などを入れまして介護施設と地域の関係者が連携して受け入れを図っていくと施設のご負担も少し下げながらということをお示しをしております。 医療分野についても同様の取組事例集の発出等々が行われております。 こうしたことを今やっておりますということはこういうことなんですけれどもこれでもまだなかなかという話もあろうかと思いますし今回の法改正のテーマがまさにそうしたさまざまな支えが必要な方々からの新たなニーズということかと存じますのでこの法改正の議論の中で明らかになった課題等々をしっかりお伺いをしながら現場の話も聞いてさらなる手術についても検討してまいります。 古川青井君。 ## 93. 古川あおい / チームみらい — 02:55:18 ありがとうございます。 実はあの通知は私が厚生労働省の労研局で働いていたときのものでして私もその背景となるいろいろ調査事業に関わっていたものもあって思い入れもございますのでこれからもぜひこの問題を追いかけていきたいと思います。 こうした身寄りのない高齢者の問題ですけれどもその多くはやはり自分がどんな支援サービスが利用できるのかということについて情報が得づらい状況にあると思います。 またそういった問題に対して対応するケアマネの方もずっと勉強し続けなくてはいけないですし包括の方もいろいろ新しい制度ができていろいろ大変だと思います。 特にやはり声を上げることが難しい当事者の方が制度の存在を知らないまま利用できずに取り残されるということはあってはならないと思います。 こういった点について先ほどのお話もありましたけれども行政によってホームページに載せていますとか自治体に周知していますということがあるということは認識しておりますけれども後半で一般的な周知だけだとやはり高齢者の方に対する直接のアプローチとしては不十分なのではないかなと思うところもございます。 やはり行政や関係事業者の方から対象となるような方に対して積極的にアプローチするような仕組みが必要なのではないかと考えますが政府としてこうした実際に今回の事業が必要になるような高齢者の方に支援を届けるためどのような仕組みを構築していくのか厚生労働大臣からお答えいただければと思います。 上野厚生労働大臣。 ## 94. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 02:56:36 大切な御指摘だと考えます。 制度があってもそれを御存じないことによって必要なサービスが受けられないそうしたことは極力防いでなければいけないと考えています。 そうした観点から一般的な候補はもちろん重要なんですがそれと同時にやはりそれぞれの方にしっかり情報なりを届けるあるいは情報を入手するそういったことが必要かと考えております。 地域において日頃からご本人に関わる支援者などから直接情報を届けることが重要ではないかと考えているところでありますので例えば本人の支援に当たる地域包括支援センターなどの一時相談機関がアウトリーチにより潜在化をしている支援ニーズ等を把握をした上で利用できるサービスなどの情報をお届けをして支援につなげるこうしたことは大事かと考えておりますしまた御本人に身近な社会福祉協議会や当事者団体との連携を通じて市町村が支援ニーズの発掘や情報提供を日頃から行うことも必要かと考えております。またこうした地域の取組を後押しをするというそうした観点からも地域の支援関係者様々な方がいらっしゃありますが制度に関する情報もしっかり届けることが必要ですので先ほど申し上げましたような一般的な方法になりますけれどもチラシの作成であったりポータルサイトでの積極的な広報であるそうしたことも進めていきたいと思いますしまた広報媒体を活用したそれぞれの団体ですね全国的な団体あるいはさまざまな団体そうしたところへの周知もしっかりやることによってそれが直接的にもまたいろいろな方に伝わるようにしていくことが必要かと考えております。 いずれにいたしましてもこうしたさまざまな取組を進めることによりまして必要なサービスを受けられるようにしっかり情報提供をすることが必要かと考えています古川衛君ありがとうございます大臣としても多くの方に情報を届けることが重要だと認識しているというお答えありがとうございました。 一つ通告していないんですけれども確認としてお伺いさせていただければと思います。前の方々の質疑もお伺いしていて思ったのがやはり今回のサービスに期待している方今回の新制度に期待している高齢者の方だったりとか多いと思いますただ実はこの制度というのは私が法律を読んだ限りだと二年以内の間に施行するということになっているので今回この法律が仮に通過しましたとなったとしてすぐに使えるわけではないという認識でよろしいでしょうか今回の新制度に期待していってこれができるんだったら自分使おうかなとか近所のあの人使えるんじゃないかなと思っている方たちに対してこの制度がいつから使えるようになるのかというところですとか先ほども対象はこういう方針はあるけれども具体的にはこれから決めますという話がありました。 けれどもいつごろどのように決まるのかというところについて今お答えできる範囲について御説明いただければと思います。 神奈川社会援護局長。 ## 95. 神奈川 / 社会援護局長 — 02:59:30 お答えいたします。 まさに今先生おっしゃったように施工についてはそういった時期でございますけれども今もモデル事業という形で行っているところでございます。 そのモデル事業をやっているところを参考にしながらガイドライン等々いろいろなことをつくっていかなきゃいけないと思っています。 この委員会の質疑を通じまして先生方からやはりこの事業はいいんだけれどもいろいろやはりこういうことを気をつけなきゃいけないああいうことを気をつけなきゃいけないいろいろな御指摘もいただいております。 そういったことをしっかり議論することも必要だと思っておりますし一方でそのニーズに対して早くお答えするということも大切だと思っておりますので我々自体は作業をできる限りそういったいろいろな実証事業の例なども踏まえながら作業を進めていきできるだけ速やかに成功できるように努力していきたいこのように思っております。 古川青井君。 ## 96. 古川あおい / チームみらい — 03:00:24 はいありがとうございました。 その制度の詳細についてはこれから集めていくとその際には今回の質疑のときに出てきた委員の方のご意見であったりとか参考の方のご意見であったりとかそういったものを取り入れていくということですのでぜひそうした質疑の中で出てきたさまざまな指摘に答えるような形で制度をつくっていただければと思います。 次の質問に行きたいと思います。 次に、重層的支援体制整備事業についてお伺いします。 この事業は複雑か複合化した地域住民の課題に対応するために属性を問わない形で相談支援参加支援地域づくりに向けた支援などを一体的に行うものだと理解をしております。 今回の法改正でこの事業の計画に当たって事業の目標や評価に関する事項を定めて定期的に計画を見直しする体制を整備することで整備するというふうになっていると思います。 こうした評価指標を定めて振り返って評価して見直すというようなサイクロンを回すことということは一般的に非常に重要なことだと理解をしております。 しかしながら特にこうした福祉の色の入ってきたようなサービスになってくると評価をするというのは簡単なことではなくて支援プランの作成件数ですとかそういった数値化しやすい実績だけを見るのでは不十分ではないかと考えます。 実際にはアウトリーチの取り組みであったりとか関係機関との連携や住民理解の促進度合い地域づくりなど数値で測りにくい取り組みこそが実は地域において利用者の方にとって重要な役割を果たしているような場合があるからです。 今回目標や評価ということが新たに加わるということですけれどもこうした数値で測ることが難しい取組についてはどのように評価していくつもりなのか厚生労働省のお考えをお願いします。 神奈川社会援護局長。 ## 97. 神奈川 / 社会援護局長 — 03:02:10 お答えいたします。 重層的支援体制整備事業この質疑の中でも何度か出てきているものでございます。 この重層事業につきましてはまず私どもとして大変大切な事業地域の包括性支援体制をつくりにあった大切な事業だというふうに思っておりますし質量両面にわたって推進をしていくということが必要だというふうに思っております。 その上でこの重層事業の評価につきましては昨年度の調査研究事業において質的な面も含めどのような活動体制整備が望ましい効果が発現するかを整理したロジックモデルこういったものを作成したところでございます。 ロジックモデルにおいては包括的な支援体制の整備に必要な活動働きかけ等を例示した上でこうした活動を実施することにより例えば自ら相談に来ないが支援を要する対象者を把握するですとか関係機関が連携しケースを適切な支援につなぐとかまた地域との関係性を構築するこういった数値目標とはちょっと違う観点ではありますけれどもこういったことができるようになったかを自治体が自ら確認できる自己点検ツールというふうにしております。 このドジックモデルについて今年度複数の自治体において実施を行った上で自治体の負担にも考慮しつつさらに使いやすいツール等の開発を行うことを検討したいと考えております。 こうした取組により重層事業を実施する場合を含め包括機関支援体制の整備がどの程度進んでいるか質的な面についても自治体が自ら確認評価できるこういった環境の整備を進めていきたいと考えております。 古川大井君。 ## 98. 古川あおい / チームみらい — 03:03:48 ありがとうございます。 ちょっと重なる部分もあるかもしれないんですけれども関連してお伺いいたします。 やはり評価指標などというのが件数などの分かりやすい測りやすいものに偏ってしまうと自治体の取組内容が硬直化してしまったりとか地域の実情に応じた柔軟な取組というものが損なわれる恐れがあるかと思います。 こうした自治体における柔軟性を確保するために評価の設計においてはどのような配慮を行うつもりでしょうか。 金村社会援護局長。 ## 99. 金村 / 社会援護局長 — 03:04:15 お答えします。 聴覚している点については簡単に御説明させていただきますが議員御指摘の重層事業の評価に当たっては社会保障支援会の福祉部会報告書におきましても評価は支援実績件数のみでなく総合的に行うことを念頭に今後検討することが重要である。 また、事業の評価方法等の検討に当たっては市町村取組状況も多様であることを踏まえることが必要である。 こういったことがされたところでございます。 こうしたことを踏まえ先ほど申し上げましたとおりロジックモデルこういったものを開発しまた今後評価に生かしていこうというふうに思っております。 いずれにしましても今年度複数の自治体において実施を行った上で詳細は検討していくこととしており今先生からも御指摘いただいた点こういった点も十分留意しながら対応していきたいこのように思っております。 古川大井君。 ## 100. 古川あおい / チームみらい — 03:05:09 ありがとうございます。 評価をしていくという試み自体はいいと思うんですけれども評価をあまり細かく計測しようとしすぎると計測疲れ測り疲れみたいなものも言われておりますので現場の方たちがのびのび働けるように自由な発想で良い取り組みを続けていけられるような形で制度をつくっていただくことが重要だと思います。 また、今回の制度がそもそもできた趣旨としてもともとの重層的支援体制整備事業がなかなか大規模な自治体ではいいんだけれども小規模のところで広まらないというところでできた新しい制度だと思います。 こうしたもともとうまくいっていないときにちょっと別のことを考えようというのは必要なことだとは思うんですけれども新しい制度がどんどんできたりとか今ある制度がどんどんどんどんすごい勢いで慣れる前に変わってしまうとかってなって結構現場の方だったりとか自治体の方っていうのが振り回されているような声というのも聞いておりますのでそういった現場の方たちに負担が過度によらないような形で制度を見直していくことであるとかシンプルな制度分かりやすい制度使いやすい制度というものを制度改正の際には施行していただくことが必要かなと思っております。 次の質問に参ります。 DWAT災害派遣福祉チームの法制化についてお伺いします。 DWATの制度化に当たっては登録制度が今回設けられるわけですけれどもこうした整備だけでは十分ではないかなと思っております。 実際の災害対応においては発災直後から正式な体制が整うまでの間の初動支援というものも必要となりますし復旧復興期への引き継ぎさらに派遣元施設に対する人員面財政面での配慮まで一体的に設計する必要があります。 この点国は今回の制度改正によりどのような制度設計を行うのでしょうか。 また、災害時には国や都道府県政令指定都市関係団体など複数のルートから派遣要請が行われる場合があります。 その結果として被災地の現場や派遣元施設に複数のルートから連絡が来ることによって混乱が生じるということは避けなければなりませんこの点DWATの派遣要請ルートや調整体制についてどのように整理するのかお伺いします。 神山社会援護局長。 ## 101. 神山 / 社会援護局長 — 03:07:15 お答えいたします。 被災者への駆使的支援に当たってはやはり時間の経過ですとか被災者の避難生活場所の移動等によりその置かれている状況というもの環境というものが非常に変化すると思っております。 こうした中でそれぞれの状況に応じて切れ目のない支援こういったものをどうしていくかということが大切かと思っております。 このため発災直後の応急機の活動が想定されるDWATと復旧復興機の被災者見守り特設とか相談支援等の事業を行う関係機関が連携して切れ目のない支援に取り組む観点から支援内容の情報共有などについて個人情報の取扱いも含め地方自治体に対して通知を行っているところでございます。 また、人員面財政面での配慮でございますがDWATの派遣元の施設に対しましてはガイドラインにおきまして派遣元施設等の負担も考慮し平時から派遣期間を短期間に区切ってローテーションで派遣できる体制を定めておくよう都道府県の災害福祉ネットワーク本部を依頼しているとともに災害発生時には介護報酬等の取扱いとして被災地に職員を派遣したことにより一時的に職員が不足しても人員基準を満たすことができなくなった場合についても柔軟な取扱いを可能とするこういったようなことをお示ししているところでございます。 また、派遣要請の要請ルートの整理でございますが野党の地震におきましても社会保障施設等に対して多方面から要請が寄せられて混乱が生じたということで派遣要請の流れについて整理を行いDWATや介護職員の応援派遣については各都道府県の災害福祉ネットワーク本部これが調整することを原則といたしました。 引き続き被災地に職員を派遣いただく施設等の関係者の御意見を丁寧にお伺いしながら被災地への派遣が円滑に行われるよう努めていきたいと思っております。 古川衛君時間が来たので終わりたいと思いますけれども最後の話として用意しておいたことではあるんですけれども防災災害の対策というときには縦割りではなくて本当にさまざまな省庁であったりとか施設自治体等々が関係してきますのでぜひともその垣根を越えて連携した支援切れ目ない支援というものをお願いいたします。 終わりますありがとうございました。 次に、辰巳幸太郎君。 ## 102. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 03:09:37 ## 103. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 03:09:39 日本共産党の辰巳幸太郎でございます。 中山間地人口減少地域に対応するための特定地域サービスは介護保険サービスだけが対象となるのではありません今回の改正案では実は障害者ですねあるいは子どもを対象とする障害福祉サービスも同様の類型が設けられることになっております。 介護保険サービスでは人口減少地域とは高齢者人口の減少地域と厚労省は説明をしているわけなんですがそれでは障害福祉サービスのこの特定地域というのは介護保険法と同様に人口減少その他主務政令で定める基準に該当する地域と書かれているわけなんですね大臣に確認をしたいと思うんですけれどもこの介護保険では人口というのは高齢者人口だということを指しているんですがこの障害者福祉のサービスでは何を指すんでしょうかお答えください上野厚生労働大臣。 ## 104. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:10:50 はいご質問の特定地域についてでございますが現行の特別地域活動の対象地域を基本としつつ今後国が人口の減少などに着目をした一定の基準を示し都道府県がその基準を踏まえて市町村の移行を確認をし市町村の全域または市町村内の一部の地域を対象地域として決定することとしております。 この人口の基準につきましては一般的な人口のほか生産年齢人口や障害福祉サービスの利用者数などが考えられますが具体的な基準につきましては本法案をお認めいただいた後に関係審議会において検討していきたいと考えております。 辰巳小太郎君。 ## 105. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 03:11:37 いやこれちょっとですね法改正するというのにですね未だ決まってないということなわけなんですねこれ事業の範囲を決めるためにこれ非常に大事な定義だと思うんですけれどもそれについて決めずにこれ提案するというのはあまりにも無責任じゃないかなというふうに思うわけですね厚労省がPWCに委託をして行った報告書があるんですね人口減少下における障害福祉サービスの提供体制のあり方に関する調査研究事業ですがここでは人口減少地域とそうでない地域とで需要や職員の状況経営状況もその傾向に大きな違いはないという結果がおおむね出ているわけなんですねもちろん地域ごとにさまざまな課題はあるんですけれどもしかし地域ごとで多種多様な課題はあるんですが人口減少ですよね生産連行であったり利用する人であったりということをおっしゃりますけれどもこの人口減少という切り口だけで規制緩和していくのは何で何かといいのかということが私は問われているというふうに思うんです。 この障害福祉サービスにおいて既に基準を満たせない場合に自治体の条例で基準を緩めて障害福祉サービスを提供する基準該当サービスが既に存在をいたします。 ここでは管理者や専門職の上勤要件等の緩和は行われていますけれども利用人員ごとの人員配置基準というのは緩和されておりませんそこで厚労省と子ども家庭庁に確認をしたいと思うんですけれども特定地域サービスではこの配置人員の資格あるいは人員の数も検討するとされておりますけれども利用者や利用事業あたりの配置人員などまで配置基準ですねこれは緩和をするお考えなんでしょうかどうでしょうか。 小沢課長県下長官官房審議官障害児支援分野についてお答えさせていただきます。 障害児支援の特定サービスにおける人員配置基準の緩和につきましては例えば管理者等の上勤専従要件の緩和を行うことが考えられますが具体的な配置基準等につきましては現場の御意見を丁寧に伺いながらお認めいただきました。後今後審議会等で御議論いただく予定でございます。 サービスの質を確保しつつ地域の実情に応じて柔軟なサービス提供が可能になるようしっかり国としても検討を進めてまいりたいと思います。 野村障害保険福祉部長答え申し上げます。 大人の部分と言いまして障害者の方のサービスの部分でございますけれども御指摘のこの特定地域サービスですけれどもやはりサービス提供の維持確保に課題を変える中山間人口減少の地域におけるサービスの維持確保と継続ということを狙われておりますがその一方でこの特定地域サービスの導入に際しましてもサービスの質の確保というものにはしっかり配慮していかなきゃいかんというふうに認識をしております。 そのため人員配置の面でございますけれどもサービスであるとかあるいは事業所の間での連携でございますとかICT機器の活用などを前提としながら例えば管理者や専門職の上勤や専従要件の緩和などを行うようなことが考えられると思っております。 いずれにしましても詳細な配置基準の要件につきましては現場の御意見を丁寧に伺いながら今後関係審議会などで議論してまいりたいと考えております。 辰巳幸太郎君こういうことも決まっていないのがよくわかりませんよねものすごい大事なことですよ人員配置そうやけどまだ決まってないしかし子ども家庭庁も厚労省も共通していたのは上金や専従要件の緩和は考えられるということだったんですけれどもねこれ今でも基準該当サービスでそれはやってるんですよそれはやってるんですよそこまでしか仮にやらないというのであれば何のために障害者施策のところまで特定地域やるんかということになりますよねよくわかりませんこれ本当にもちろん管理者あるいは専任上級要件を外せば事業を実施している際の見守りなどの体制も薄くなります。 支援の質や子どもの安全性にも影響が出てきかねないと思うんですがとりわけ人員配置についてはですよこれ今でも大変なわけですよねこれ規制緩和やったら取り返しのつかないことに私はなると思います。 大臣大臣これから検討中話なんですけれどもやはりこの障害者施策の下でやはり人員の配置についてはこれ規制緩和というのはやらないということを明言していただきたいいかがですか。 上野厚生労働大臣。 ## 106. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:16:55 職員数に関する基準等についてでございますがやはりサービスの質の確保という観点が非常に大事でありますのでそうした観点を十分念頭に置きながら今後具体的に検討を進めることが必要だと考えています。 辰巳幸太郎君。 ## 107. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 03:17:13 人を減らしたらサービスの質の確保なんかできないのはもう当たり前ですからねこれはもう絶対にやっちゃだめだということは言っておきたいというふうに思います。 さて6月以降来月ですけれどもこの障害者福祉の報酬においても同様のひどい抑制が行われるので今日はちょっと取り上げたいと思うんですね事業計画の中間年である介護や障害は処遇改善のために中間年改定が行われるとされております。 介護については基本的に処遇改善加算の引上げでありました。 ところが障害福祉サービスのうち就労継続支援B型共同生活援助グループホームですね児童発達支援放課後等デイサービスについて今年度からの新規事業者について基本報酬の引き下げが行われます。 これに加えて就労継続B型については基本報酬区分の見直しも行われるんですけれども厚労省に確認しますがなぜこのような見直しを行うんでしょうか。 野村障害保険局長。 ## 108. 野村 / 障害保険局長 — 03:18:31 お答え申し上げます。 御指摘の障害福祉サービスでございますけれども近年利用者数あるいは事業所の数こういったものが増加を続けておりまして給付費も大きく増加をしております。 令和6年回帰を挟んで令和5年度から6年度にかけては報酬回帰率は1.12%でございましたけれども給付費としては12%強伸びるというような状態でございます。 そうした中で引き続きやはりそうした拡大するニーズに対応するための人材確保というのが課題でありますとともに急速にサービス事業所の拡大なども続いておりますので質をどう確保していくのかということも懸念されるような状況でございます。 まずその御指摘2点のうちの応急的な単価の方についての御説明を申し上げます。 そのため今般30近いサービス利益がございますけれどもその中で収支差率が高くてかつ事業所の数が急増している就労継続支援B型をはじめとした4つのサービス類型ここは御指摘のありました。 他にグループホームと自動発達支援と放課後デイでございますけれどもこちらにつきまして本年6月1日以降に新規指定された事業所に限り令和9年度の報酬改定までの間の措置として応急的な報酬単価を提供させていただくこととさせていただきました。 この応急的な報酬単価の提供に当たりましては一定の要件の下で受入れニーズが特に高い重度障害者の方であるとかあるいはサービスが不足している地域については対象外とするといったような配慮措置を織り込んでいるところでございます。 そしてもう一点就労継続支援B型の基本報酬区分の関係でございますけれどもこの就労継続支援B型に関しましては利用者を1人当たりの平均工賃額に応じて段階的な報酬区分を設定してきてまいりました。 そうした中で6年度改定においてはこの障害特性などによって利用者として利用人数が少ないかと多く受け入れられるような場合と言いましょうかそういった事業所もあるということを踏まえてこの改定の中で平均高賃額の月額の算定方法を見直しました。 そうしたところ高い報酬区分になるとつまり高賃の算定を変えたことによって平均高賃額の算出した結果の数字が高くなってその結果高い報酬区分を適用受けるというような事業者の割合が大きく増加をいたしました。 こうした変動を受けまして基本報酬分の基準の見直しを行わせていただいたところであります。 ただその際も6年報酬改定前後で計算方法は変わったけれども報酬分は変わらなかったとこの事業者につきましては見直しの適用対象が必要などの措置を講じさせていただいたところでございます。 引き続きこれらの見直しの影響なども注視しながら実改定に向けて対応を検討してまいりたいと考えております。 辰巳幸太郎君。 ## 109. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 03:21:17 これ本当にひどいんですよねB型については障害特性等により利用日数や作業時間が少なくなってしまう方を受け入れている事業所ほど報酬算定上不利になっていたんですねそれを見直そうということでちょうど2年前にその算定式を見直して不利にならないようにしたんですよそういうふうに見直して正当に評価されるようにということで2年前に見直したところ皆さんの想定よりも報酬が増えてしまったつまり国からの給付が増えてしまったので今度はそれを下げるっていう話をしてるわけですよねこれほんまにひどいと思うんですよ局長聞きたいんですけどねこれね今あの高賃の計算方式の変更による給付費の増額についてはですよこれもともと2年前やると見直しをするときにも財政影響の試算もしてたはずなんですよだけどその見通しが外れたから今度は報酬を引き下げるっていうのではねこれ絶対現場は納得しないと思いますけれどもいかがですか。 野村障害保険福祉部長答え申し上げます。 確かに6年回転さえの平均高賃額の見直しというのは利用に波のある利用実態そういうものを勘案するということで見直しをさせていただきました。 そういった計算方法は見直したのですがその際算出される平均高賃月額の方の基準額の方を当時はいじりませんでした。 その結果5年度から6年度にかけてB型への給付必要額というのは20%急速に伸びるというようになりました。 そういう意味でやはり高賃の平均分布の状況であるとかを見てもうちょっと線引きをしっかり考えるべきであるということで今回その分布の状況なども見ながら改めて修正をさせていただいたということでありますのでなかなか基柱の改定ということではございますけれどもご理解をいただけるようにしっかり説明してまいりたいと考えております。 辰巳幸太郎君そもそもこの障害施策分野で運営されているような人たちはそもそも低い賃金本当になかなか大変な事業運営を強いられている中でようやく2年前にそういうふうに改定がされて一息つけたという事業所だって少なくないわけですよねこれでまた下げるとこれ制度の信頼性が失われて引いては労働者確保に影響が出てくる本来は基本報酬の引き上げB型の事業所の報酬の引上げそのものをやっぱりしていくべきなんですよ実際に聞いてまいりました。 都内の利用者20名規模の事業者の影響を聞きましたところ基本報酬の減額分は約年間で110万円だと今回処遇改善加算で増額もされているんですけれどもこれが34万円ですから差し引き今回の基柱改定で76万円の減収見込みになるんだということなんですねこれ職員の給与や雇用にも影響が出ます。 これ月額ですからね神奈川の事業所の職員だという方は昨年11月に採用になりましたけれども4月末に退職するように促されたということでありました。 これ本当にひどいと思います。 例によって財務省も送費応額の抑制の提案を財政審で行っていますよねせやけど介護保険と同様に給付増を理由に強力な給付の抑制を進めていくとこれは障害者施設持たないと思いますよそもそもですよ繰り返しておりますとおり障害福祉サービス先ほど給付が上がったから下げるんだって言うんですけどね質の確保だって言うわけですよこんな時だけ質の確保を持ち出すなと私は思いますよね質の確保だというのであれば処遇改善をやるべきですよそれやらずにですね給付が冷えたから質の確保だからもっともっと給付を下げなきゃならないこれね議論が倒作していると私は思います。 OECDの比較をとってもですよこれ結局障害者施策というのはOECDGDP比で日本の障害者施策は半分ですよ半分なんです。 これ10年この10年間で障害者施策の給付費が倍になったら言うけれどもそれでもOECDの平均の半分しかないわけですよ本来もっと上げなきゃいけないわけですよ人員配置も含めてこういうところを緩和していくここに障害者施策の充実っていうのは絶対にないと私は言わなければならないと思います。 この基柱改定の撤回含めて障害者施策がきちんと提供されるような人員の確保こそ処遇改善こそやるべきだということを申し上げて質問を終わりたいと思います。 以上です。 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。 これより討論に入ります。 討論の申し出がありますのでこれを許します。 ## 110. 辰巳孝太郎 / 日本共産党 — 03:26:46 辰巳幸太郎君日本共産党を代表して社会福祉法人法等の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。 本改正によって中山間地人口減少地域などを対象として新たな施設基準の緩和を行う特定地域サービスが導入されます。 市町村の約7割ですでに高齢者人口のピークを過ぎておりその多くで現在の基準該当サービスより人員配置基準などが緩和されることになります。 特定地域の指定は市町村単位に限定されないため大都市部の高齢者人口が減少している地域など高齢者人口が減り始めた市町村に限定されず広範な地域が新たな規制緩和対象となります。 介護保険法第2条は介護保険は非保険者の要介護状態または要支援状態に関し必要な保険給付を行うと規定し要介護状態になったら全国一律なサービスを提供することを原則としていますが全国の広範な地域でその原則を掘り崩しかねません障害福祉サービスについても同様に人口減少地域における特定地域サービスを導入することが可能となりますがどのような地域を対象とするのか必要性についても十分な検討がなされたとは言えません利用者の安全性確保に不可欠な直接ケアをする人員基準を緩和することさえ規定していません地域支援事業の新類型として特定地域居宅サービス等事業が新設されます。 特定地域において要介護以上の高齢者に対して介護保険給付から外して地域支援事業に切り替えることが可能になります。 本事業の予算について高齢者人口の伸びの範囲にとどめることが検討されておりサービスの質や量に制限がかかり地域の介護の担い手不足が加速されかねませんまた住宅型老人ホームに限定して財務省が給付抑制のために繰り返し要求してきたケアプランの有料化が行われます。 ケアプランが有料となっている施設サービスや特定施設と同様となっていることを理由にしていますが改正後も住宅付き型有料老人ホームは許託として取り扱われ提供されるのも許託サービスとなっています。 同じ許託として取り扱われながら住む場所によってケアプランの自己負担の取り扱いが変わるのは問題です。 次の見直しによる許託介護支援のケアプラン作成の有料化に道を開くことになりかねません最後に今回の法改正には盛り込まれていないものの自己負担が2割となる範囲の拡大について年度末までに検討するものとされています。 対象となる所得層は医療保険の自己負担割合や外来特例の見直しによって大きな負担増を強いられています。 年金の実質価値も減り続けています。 物価高騰の影響も深刻です。 参考にしすぎでも指摘がありましたが2割負担3割負担が導入されたときからさらに高齢者のされればさらに高齢者の生活は悪化します。 これ以上の主担増はさらなる利用理解が懸念されます。 絶対に行われるべきではありません以上申し上げ反対討論といたします。 以上で討論は終局いたしました。 これより採決に入ります。 内閣提出社会福祉法等の一部を改正する法律案に採決いたします。 本案に賛成の諸君の起立を求めます。 起立多数よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 この際本案に対しこの際本案に対し鬼木誠君ほか5名から自由民主党無所属の会中道改革連合無所属日本維新の会国民民主党無所属クラブ賛成党及びチーム未来の6派共同提案による附帯決議をすべしとの同意が提出されております。 提出者より趣旨の説明を聴取いたします。山本かなえ君。 ## 111. 山本香苗 / 中道改革連合・無所属 — 03:31:02 ただいま議題となりました。附帯決議案につきまして提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。 社会福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案政府は本法の施行に当たり次の事項について適切な措置を講ずるべきである。 1重層的支援体制整備事業を活用する自治体における包括的支援体制の構築が円滑に進むよう各自治体の取組状況や実情を十分に踏まえ小規模市町村における体制整備への支援と合わせて必要な予算の確保に取り組むことまた事業の目標設定や評価に際しては単なる相談件数等の数値のみならず万層支援や関係づくりに資するような質的な成果を適切に評価できる仕組みを構築し評価業務が現場の過度な負担とならないよう配慮すること併せて多機関共同事業の運用指針について既存制度との役割分担を理由として支援対象が過度に限定されないよう配慮すること2、全ての市町村において包括的支援体制を構築し誰も取り残されることなく地域で支え合う社会を実現するため市町村への伴走支援の強化を図ることその際自殺対策における支援体制等も参考に新たな仕組みを構築することも検討することまた新設される地域福祉推進協力団体の移植制度については銀行その他の多様な事業者の参画を促進し市町村において地域生活課題への支援につなげる仕組みを構築すること3.小規模市町村における包括的支援体制の整備に当たっては配置基準の柔軟化が安易な県部による現場の過重負担や専門性の低下を招くことがないよう留意し必要な研修機会の確保を並びに都道府県及び近隣市等による広報支援体制を整備することまた分野横断的な人材育成を図るため複数の国家資格取得に係る科目免除等の養成課程等の見直しを速やかに検討すること4.生活困窮者自立支援制度などの包括的支援を担う人材の処遇改善に当たっては支援ニーズの複雑化高度化に伴い現場の負担感が増している現状を踏まえその役割に見合った適切な賃金水準の実現や雇用の安定化に向けた自治体への働きかけの強化など必要な対策を検討すること5.既存の支援制度から漏れ落ちやすい困難な状況にある若者層を若年層を早期に発見するため包括的支援体制の整備に関する大臣指針において包括的支援体制の中に子ども若者への支援を明確に位置づけることあわせて不登校や虐待孤独孤立など子ども若者が抱える困難の全体像を横断的かつ的確に把握するため重なり合うケースを把握できる設計の全国的な実態調査を実施すること6経済的困窮のみならず社会的孤立等の多様な課題を迅速に把握できるよう生活困窮者自立支援法における生活困窮者の定義のあり方について次期改正に向け速やかに検討を行うことまた各事業の委託については支援の質の向上や相談支援員等の処遇改善を含めて事業の継続性を確保するため相談支援員の雇用の安定と専門性の向上を促進すること併せて相談支援員の雇用形態及び賃金水準等の実態を把握し良質な人材確保を促す補助体系の見直しを検討すること7.中山間人口減少地域の対象地域について国として基準を可能な限り具体的かつ明確に示し都道府県による指定に係る考え方を公表すること特に同一市町村内に一般地域と中山間人口減少地域が混在する場合においては市町村未満の地域指定について客観的基準を明確化することまたその適用がなし崩し的に拡大することのないよう適切に運用すること指定状況サービス提供状況及び質の評価結果について国が検証を実施し公表すること制度の運用に当たってはサービスの質及び職員の負担への影響を十分検証すること特に夜勤要件の緩和についてはテクノロジーの活用による生産性向上には一定の効果が認められる一方それが介護職員に代替するものではないことを踏まえ夜間帯における利用者の安全確保及び職員の負担軽減の観点から慎重に対応するとともに緩和後における転倒急変等への緊急対応体制を確保し小規模事業者を含む地域の介護提供体制の維持に配慮すること8.中山間人口減少地域における包括的な評価の仕組みの導入については利用者と事業者の利益相反利益が少ないほど事業者の収益が増す構造等が生じ得ることに留意しサービスの質及び量並びに介護保険制度の公平性及び公正性が損なわれることのないよう丁寧に検討することまた移動時間等に係るコストや人材確保に必要な賃金水準等を踏まえ事業継続が可能となる報酬体系のあり方について同市等の関係者の参画する場での検討を行うことその際特定地域に係る負担が一時的に増加することのないよう調整交付金の機能強化地域医療介護総合確保基金の拡充等の財政支援措置について幅広く検討すること併せて特定地域以外の訪問系サービスについて利用者宅間の移動コスト等を勘案した包括的な評価の仕組みの導入の可否について地域間格差及び利用者負担の公平性等に排除しつつ検討すること9頼れる身寄りのない高齢者等への新たな支援事業の実施に当たっては市町村の責任と役割を明確化するため大臣指針及び地域福祉計画ガイドラインに当該支援を明記した上で新たな支援事業を市町村の包括的支援体制の中に位置づけ地域包括支援センター生活困窮者自立相談支援機関社会福祉法人ご助組織等との連携を含め適切な役割分担を図ることまた現行の日常生活自立支援事業における取扱いや実態も踏まえ社会福祉協議会において地域の実情に応じた適切な人員体制の確保が図られるよう安定的な運営を可能とする必要な支援を検討すること10頼りの見よりのない高齢者等への新たな支援事業の実施に当たっては本事業が利用料収入による運営を原則としていることも踏まえつつ低所得者や生活保護受給者が経済的理由によって必要な支援から漏れることのないよう適切な利用料の設定や減免措置のあり方を検討すること併せて行政による実施主体の指導監督利用者の権利擁護など適正な運営を担保するための必要な体制の確保に取り組み本人の事前同意に基づく事業者による志望の届出を円滑化する運用の整備等守護事務支援の実効性確保に必要な措置を講ずることまた当該事業の具体的な制度設計に当たっては対象者の範囲支援内容利用者との契約の在り方死後事務の範囲及び相続関連事務との切り分け等についてこれまでの実践の蓄積を有する社会福祉協議会をはじめ福祉医療法律等の関係者が参画し検討を行う場を設けること併せて対応困難なケースが社会福祉協議会に集中することのないよう社会福祉法人や民間事業者を含む多様なりない手の参画を促すこと11中重度の要介護者等を入居させる住宅型有料老人ホームの登録基準の策定に当たっては要介護3以上の者の安全性確保夜間における緊急事態を並びに介護医療ニーズへの対応等の観点から必要な人員配置基準を法令上明確化するとともに現行の標準指導指針を遵守する既存法務の円滑な移行に必要な経過措置を設けることその際登録要件については事業者及び自治体に十分周知するとともに地域の実情事業運営及び人材確保への影響を十分踏まえること併せて登録対象法務の入居者に係る介護報酬上の取扱いについては集合住宅向け訪問介護等と地域訪問型サービスとの評価のあり方について過剰サービスの誘発を防止する観点から精査すること十二中重度の要介護者等を入居させる住宅型有料老人ホームの入居者に対する新たな相談支援類型への利用者負担の導入が介護付きホーム等との均衡の観点から行うものであることについて政府として説明に努めること新たな相談支援類型の導入後サービス利用の抑制による重度化リスク利用者負担及び居住継続への影響並びにケアマネージャーへの過剰な要求の状況を施行後一定期間ごとに把握し必要な見直しを行うことさらにケアマネージャーの中立公正な立場が損なわれることの内容を配慮するとともに新たな請求再建管理業務等による過度な事務負担が生じないよう標準的な事務手順及び情報システムの整備等の必要な措置を講ずることまた在宅サービス利用者全体のケアマネジメントの取扱いについては関係者の意見を踏まえて慎重に対応すること十三有労老人ホーム等におけるいわゆる囲い込みの解消に向けた対策の実施に当たっては特定のサービス事業者の利用入居の条件とする行為の禁止やケアマネジメントの独立性確保のための措置が単なる形式的なものにとどまらないよう実効性を厳格に担保すること特に登録対象外の訪問を含めて系列サービスの事業者への不自然な集中や利用者の自由な選択を妨げる不適切な誘導が行われていないか継続的に把握検証を行うとともに利用者本位のサービス選択が真に保障されるための運用上の監督を強化することまた住宅型有労老人ホームの登録制への移行に当たっては未登録運営及び虚偽報告を防止するため市町村から都道府県への未登録疑い施設の通知の徹底罰則の実効的適用及び自治体の指導監督体制の整備等の措置を講ずることさらに、要介護3以上または医療依存度の高い高齢者の地域別の受け皿の確保を図ること14、本法施行後、登録制への移行状況、利用者負担、重度者の受入れ、指導・監督体制等の制度運用について継続的に検証を行い、必要な見直しを行うこと15介護福祉分野の事業者特に有料老人ホーム及び新たに登録の対象となるホームにおける虐待不正請求その他の権利侵害を未然に防止するため虐待防止権利擁護倫理及び内部通報制度に関する研修について各事業所任せにとどまらず外部の専門家の関与による標準化された研修プログラムの整備を含め自治体における研修体制の整備を推進すること合わせて現場の職員利用者及び家族からの内部通報が機能するよう通報者の保護及び早期対応の仕組みを充実させること16住宅型有料老人ホームの入居者に係る居宅サービスについては医療介護依存度の高い高齢者への対応や見取り機能を見直すなど地域の重要な介護基盤となっている実態を踏まえ利用者保護及び持続可能な制度運営の観点から報酬構造及びサービス類型のあり方並びに地域包括ケアシステムにおける位置づけについて中長期的な検討を行うこと17老人福祉法の改正に基づく有料老人ホーム入居者紹介事業に係る有料事業者認定制度の制度設計及び運営運用に当たっては高齢者及びその家族施設運営事業者紹介事業者等の幅広い関係者に加え利用者の立場に立った有識者の意見が反映される検討プロセスを確保するとともに認定基準及び手数料に関するルール等の策定運用状況について不当な競争制限とならないよう制度の公平性透明性を確保すること合わせていわゆる高齢者等就寝サポート事業についてはトラブル未然防止の観点から有料事業者認定制度の創設等品質確保のための方策を検討すること18.物価上昇や賃金上昇等に適切に対応するため制度の持続可能性を確保しつつ令和9年度介護障害福祉サービス等報酬改定において介護障害福祉従事者の多職種との遜色ない処遇改善経営の安定生産性向上に全力で取り組むこと19各種支援事業の実施に当たっては関係する書類・様式の削減国による標準様式の提示及び様式間の整合性の確保等を通じた書類作成に係る現場負担の軽減について普段の見直しを行うこと20介護福祉士養成施設卒業者への国家試験義務付けに係る経過措置の度重なる延長については本来速やかに終了させるべき措置であり今回の延長を最後とすることを基本として5年後の終了に向けた必要な措置を確実に実施すること介護福祉士養成施設の留学生や特定技能等の材料資格で就労施設資格取得を目指す外国人に対し日本語教育の充実講事例の共有多言語による学習教材試験対策講座の提供留学生指導ガイドラインの整備等を通じて国家試験合格に向けたきめ細やかな支援を充実させること併せてパート合格制度の効果について分析を行い必要な見直しを検討すること21.ケアマネージャーの資格更新制度廃止及び研修の見直しに当たっては更新制廃止後も引き続き受講が求められる法定研修が実質的な負担構造の継続とならないよう国レベルで一元的な教材を作成するとともに研修内容の精査・短時間化・オンライン活用の推進を図ることまた研修受講に係る費用負担受講料等を含むの軽減のための事業者等への補助制度について離島過疎地及び小規模事業所などで活用されるよう必要な見直しを行うことや事業所における適切な労務管理に基づく受講時間の確保などケアマネージャーの離職防止と定着促進に資する環境を整備することまた業務禁止処分を行う際は利用者のケアプランの継続性を確保するため代替のケアマネージャーの確保その他必要な手続きを省令通知により整備するとともに潜在ケアマネージャーの復職支援に取り組むこと併せて研修内容については介護保険サービスに加え障害福祉サービス地域支援事業その他の地域資源を活用した包括的支援に資するものとすること22新たなケアマネージャーに係る研修制度の実施に当たっては今回の見直しがケアマネージャーの人材確保や負担軽減にするものとなっているかを確認するためケアマネージャーの就業継続及び復職の状況並びにケアマネージメントの質及び利用者への影響について継続的に実態調査を行いその結果を踏まえ自職防止及び復職促進並びにケアマネジメントの質の確保に向けた必要な措置を講ずること23福祉的な支援の重要性が増大する災害からの復旧・復興フェーズにおいて円滑な被災者支援に移行できるよう災害派遣福祉チームDWATをはじめとする福祉支援と保健医療との一体的な連携調整を行う都道府県保健医療福祉調整本部について平時から災害時まで切れ目なく機能する司令塔としてその組織体制や人員配置の検討関係機関との連携訓練の実施等が円滑に進むよう保健医療福祉調整本部の位置づけも含め検討を進めること併せて災害時福祉業務従事者の派遣に当たっては派遣元事業者における人員的負担への配慮を行うこと24災害ケースマレンジメントについて避難所仮設住宅在宅避難等の各フェーズごとに支援が分断されることのないよう地域の実情に応じて重層的支援体制整備事業及び生活困窮者自立支援制度その他の平時の包括的支援体制を基盤とした災害時にも切れ目なく支援を継続できる体制整備を推進することなお令和6年度令和6年野田半島地震における福祉支援の初動対応の遅れ及び在宅避難者支援の課題を踏まえ地域福祉計画への災害ケースマネジメントの位置づけに当たっては人材育成関係機関との連携等に配慮すること25地域福祉計画における災害ケースマネジメントの位置づけに当たっては平時からの相談支援多機関共同地域の見守りつながりづくり等の包括的支援体制を災害時にも活用する観点を踏まえいわゆるフェースフリーの考え方に基づく支援体制の整備を推進すること26災害時における被災者支援については個別訪問型支援のみならず地域住民が自然に集い交流し相談や見守りアウトリーチ支援等が一体的に行われる居場所型支援の重要性を踏まえ平時には地域福祉の拠点として災害時には被災者支援及び災害ケースマネジメントの拠点として機能する地域の居場所介護予防と地域の支え合いを一体的に実施する拠点を含むづくりを推進すること27.2040年に向けて人口構造及び地域構造が大きく変化する中で介護保険制度の持続可能性を確保するため被保険者及び受給者の範囲公費負担の在り方給付と負担の構造等の論点について社会保障審議会において幅広く検討を行うとともにその前提となる中長期的な財政影響資産については複数のシナリオ及び主な前提条件を明示して公表し有識者及び関係者の検証に付すことを検討すること以上であります。 何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます。 以上で趣旨の説明は終わりました。 再決いたします。 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 起立多数よって本案に対して附帯決議を付すことに決しました。 この際上野厚生労働大臣から発言を求められておりますのでこれを許します上野厚生労働大臣。 ## 112. 上野賢一郎 / 厚生労働大臣 — 03:52:23 ただいま御決議になられました。二重決議につきましてはその趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいります。 お諮りいたしますただいま議決いたしました。法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。次回は来る二十七日水曜日午前八時五十分理事会午前九時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。