法務委員会 衆議院 ASR 字幕付き (Phase 3)

2026-05-22・発言者 107名・cue 809件・ 衆議院公式ページ

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00:19:51井上英孝 所要 1分13秒

法務委員長
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+00:00議題は以上です。
+00:00これより会議を開きます。
+00:02内閣提出民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
+00:17この際お諮りいたします。
+00:19両案審査のため本日政府参考人として金融庁総合政策局審議官和原幸男君消費者庁審議官黒木理恵君法務省民事局長松井信和君及び厚生労働省大臣官房審議官林俊博君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めます。
+00:48よってそのように決しました。
+00:50次にお諮りいたします。
+00:52本日最高裁判所事務総局家庭局長毛太直文君から出席説明の要求がありますのでこれを承認するに御異議ありませんか御異議なしと認めます。
+01:07よってそのように決しました。
+01:09質疑の申出がありますので順次これを許します。
+01:13藤田光君。

00:21:05藤田ひかる 所要 3分52秒

自由民主党・無所属の会
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+00:01委員長藤田光君おはようございます自由民主党の藤田光でございます。
+00:07本日は質疑の機会をいただきありがとうございます。
+00:10また、本日ご配慮で体調面での考慮から着座での質疑を許していただきましたことありがとうございます。
+00:17着座にて失礼いたします。
+00:20ゆっくりすいませんありがとうございます。
+00:25聞こえますでしょうか。
+00:28はいでは本日は成年後見及び遺言制度の改正につきまして地元長野2区の現場の声を代弁する決意で質問に立たせていただきます。
+00:40私の地元長野2区でも単身高齢世帯急激に増加しております。
+00:45例えば安住野市では2000年から2020年の20年間で約2.6倍松本市でも約2.2倍となり既に1万1000世帯を超えております。
+00:56将来認知症などにより判断能力が低下しても住み慣れた地域で本人の意思が尊重されながら安心して暮らせるのかこれは極めて切実な課題だと考えております。
+01:08また、障害がある方につきましてもこれまでの一度始まれば原則として一生続く公直的な制度の下で自己決定の機会が制約されてきた面がございます。
+01:20今回の改正は単なる民法の条文変更ではなく地域で皆さんが安心して暮らし続けるための社会基盤整備でもございます。
+01:30この法改正の方向性自体は大変高く評価いたしますけれども現場でこの地方も含めてしっかりと機能しなければ意味がないと思っております。
+01:41その観点から主に実効性の面でお伺いをいたします。
+01:46まず家庭裁判所による司法審査の実効性の面についてお伺いをいたします。
+01:53これまで法廷貢献制度は遺産分割など制度利用の目的が達成された後も本人の判断能力が回復しない限り利用を終了できないことが大きな課題でした。
+02:06今回の改正では家庭裁判所が制度利用の必要性を判断して利用を終了できる規定を新設し補助人は年に1回本人の状況を家庭裁判所に報告することが義務付けられます。
+02:21これにより家庭裁判所は依然として支援が必要かどうかを定期的に個別審査することになります。
+02:28しかしもしこれが形通りにチェックするだけの境外化に陥れば本人の自己決定を守ることはできません現在長野県内の家庭裁判所全体を支える裁判官29名です。
+02:44一方2020年の時点で制度利用の潜在的なニーズが高い単身高齢者の世帯数は約10万また認知症の高齢者の数は約7万人に上る状況です。
+02:56限られた人的リソースで増加するニーズに対応するためには家庭裁判所特に地方においてもこの体制の充実が重要だと考えています。
+03:06さらに、審査の質を担保するためには家庭裁判所が今回の社会福祉法で法定化される中核機関といった地域の関係機関をはじめさまざまな機関と緊密に連携し本人の実態を反映した情報を適切に収集共有できるような運用面での整備も不可欠です。
+03:27そこでお伺いします。
+03:29地方においてもこの司法アクセスをきちんと充実させる観点から法定貢献制度の審査の質を担保するため家庭裁判所における人員の拡充や生活状況の把握等における地域連携のあり方についてどのように取り組んでいくのか考えをお伺いします。
+03:48最高裁判所毛太家庭局長まず改正法案が成立し施行された後の家庭裁判所における。

00:24:57毛太 所要 1分35秒

家庭局長
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+00:07審理運用のあり方や人的体制について現時点で確立あることを申し上げることは困難でございますがその上でまず人員の点でございますが最高裁といたしましてはこれまでも事件動向や事件処理状況等を踏まえて必要な体制整備に努めてきたところでございまして各庁に行きましてもその実情を踏まえて体制整備に努めてきたところでございます。
+00:27改正法が成立した場合には改正法の趣旨内容を踏まえた適切かつ合理的な審理運用のあり方を検討していくことが重要であると考えておりましてこうした審理運用のあり方に見合った形でどの地域においても滞りなく事件処理が行われるようにして全国的に適切な使用サービスを実現すべく引き続き必要な体制整備に努めてまいりたいと考えております。
+00:50また、御本人の福祉の観点からのお尋ねについてでございますが一般論として申し上げますと制度利用の必要がなくなったと言えるかを判断するにあたっては福祉関係者が作成したご本人の生活状況等に関する報告書等を活用するほか必要に応じて市町村長等に対して本人の心身の状態等必要な事項に関する意見を求めることができる旨の新たな規定を用いるなどしてその判断に必要な福祉的支援に関する事情を把握することが一般論としては考えられるというところでございます。
+01:23最高裁といたしまして改正法の趣旨や目的にかなった適切な運用が各家庭栽培所においてされるよう必要な後押しをしてまいりたいと考えております。
+01:32ありがとうございました。
+01:34藤田光君。

00:26:33藤田ひかる 所要 1分26秒

自由民主党・無所属の会
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+00:00委員長ありがとうございました。
+00:01ぜひ今いただいたとおり制度の趣旨等に鑑みまして全国的に必要などこでも安心していけれるような体制の整備運用面での確保をお願いできればと思います。
+00:14次に、任意貢献制度に係る改正についてお伺いします。
+00:18本人の意思尊重の観点からは判断能力が十分なうちに自らが信頼できる支援者を選び委任内容を決めておく任意貢献制度の活用が重要です。
+00:28しかし、現状では法定貢献の利用者が約25万人であるのに対し任意貢献の契約発行利用開始しているものは約3000件弱と十分に活用されていない現状がございます。
+00:41今回の改正では法定公権の利用開始により任意公権を修了しなければならなかったところ任意公権と法定公権の併存を可能にし家庭裁判所が明らかに必要がないと認めるときには任意公権監督人の選任をしないことができるとしています。
+00:59これは任意公権を利用しやすくする重要な見直しだと考えています。
+01:04そこでまず大臣にお伺いします。
+01:07本人の意思を尊重する観点から先ほど申し上げましたように任意貢献制度の普及は極めて重要だと考えております。
+01:14諸外国では任意貢献が主流となっている国も多い中今回の改正における任意貢献制度の見直しの意義について大臣の認識をお伺いいたします。
+01:24平口法務大臣。

00:28:00平口洋 所要 43秒

法務大臣
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+00:00お答えをいたします。
+00:04任意後見契約法の改正案は明らかに必要がないと認めるときは任意貢献監督人の選任を不要とするなど任意貢献制度の柔軟な利用を可能とするものでございます。
+00:24法務省としましては改正法が成立した場合には制度の概要や改正の内容について十分な周知広報を行い任意貢献制度の利用促進に努めてまいりたいと考えております。
+00:40藤田光君。

00:28:44藤田ひかる 所要 58秒

自由民主党・無所属の会
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+00:00委員長失礼しましたありがとうございます。
+00:03任意貢献の制度高齢化がさらに進展していく中でますます重要だと考えておりまして大臣からいただきましたようにこの運用促進についてぜひ取り組んでいただければというふうに考えております。
+00:15この任意貢献制度の活用重要である一方で判断能力が低下した本人に対して悪意ある第三者や親族が不当な契約を結ばせ財産を不適切に扱うリスクもございます。
+00:29監督におかないことは利便性を高める反面チェック機能が弱まるのではないかといった声もございます。
+00:35監督人が専任されない場合であっても任意貢献人が本当に本人の利益のために活動していることを確保することが必要です。
+00:44今回の改正におきまして任意貢献監督人の専任が明らかに必要がないと認められるのは具体的にどのような基準やケースを想定しているのでしょうか。
+00:55法務省松井民事局長。

00:29:42松井 所要 1分28秒

民事局長
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+00:00お答え申し上げます。
+00:06現行法では任意貢献人の事務を監督する任意貢献監督人を例外なく専任することを必要としていますが任意貢献人が貢献事務に精通した専門職である場合など明らかに任意貢献監督人による監督が必要ない場合にまで例外なく任意貢献監督人を必要とすることについては監督の負担が重すぎるとの指摘がございます。
+00:30厚生審議会の部会でも任意貢献人の職務内容実績経歴等の任意貢献人側の事情任意貢献人と本人との利益相反行為の有無等を考慮して明らかに任意貢献監督人による監督の必要がないと認められるときは任意貢献監督人を専任しないとすることがあり得るとの意見が述べられました。
+00:52そこで、民法等改正法案では家庭裁判所が明らかに任意貢献監督人による監督の必要がないと認めるときは任意貢献監督人を選任しないことができることとしたものです。
+01:05今述べたような議論の経緯からこの要件に該当する場合としては具体的には例えば任意貢献人が成年後見制度に精通した弁護士等の専門職であり本人のために事務遂行した実績もあり本人との直接取引が予定される等の関係性にない場合などを想定しております。
+01:25藤田光君。

00:31:11藤田ひかる 所要 2分3秒

自由民主党・無所属の会
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+00:00お答弁ありがとうございました。
+00:02今のお聞きしまして専門職であることそれから本人とのこれまでの実績それらを踏まえての判断となるということでお聞きして安心いたしました。
+00:13最後に遺言制度についてお伺いをいたします。
+00:17私の地元でも空き家問題ですとか所有者不明土地深刻な課題でございます。
+00:26例えば地元大町では空き家率約12.5%に達し深刻な課題となっております。
+00:34松本市でも2400平方メートルもの農地が所有者不明として工事されるような事態に直面しております。
+00:41こうした土地や家屋が放置されてしまう大きな原因は相続人同士の話し合いがまとまらず権利関係の確定が先送りにされることにございます。
+00:52デジタル遺言はこうした相続関係を早期に確定させ相続登記の義務化をスムーズに進めるための強力なツールでありその創設を高く評価いたします。
+01:02しかし、実務上の運用には心配の声もございます。
+01:06今回の改正では本人の意思を確認するために法務局への補完申請時に遺言の全文を公実するというルールが課されます。
+01:15さらに、対面での手続きが困難な方についてはウェブ会議による手続きも可能となったと承知しております。
+01:22実際車社会の長野県においては免許を返納されている高齢者の方も多く法務局に出向くハードルも高いためウェブ会議での手当ては大変歓迎するところでございます。
+01:35一方でこのウェブ会議の利用につきましては法務局側が相当と認めるときに限定されています。
+01:42この相当性の判断が厳格すぎれば結局は一部の利用者が制度から排除され制度は作ったが作われないという事態になりかねません政府としてはこの利用者の利便性を損なわないようどのようにこのウェブ会議を運用していくお考えでしょうか。
+02:00見解をお伺いします。
+02:01松井民事局長。

00:33:15松井 所要 1分30秒

民事局長
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+00:04お答え申し上げます。
+00:06保管証書遺言書の保管申請においてウェブ会議を利用して本人確認及び全文の口述を行うには遺言者の利便性を図りつつ遺言が遺言者の真意に基づくものであることを担保する観点から遺言書保管官が遺言者からの申出を相当と認めることが要件とされております。
+00:25どのような場合に申出を相当と認めることができるかというウェブ会議の利用のあり方については今後のデジタル技術の進展の状況等を踏まえて検討する必要がございますが例えば遺言書保管官において通信環境が十分でないことなどによって遺言者の本人確認や全物の口述をしていることの確認をすることが困難な場合また遺言者の周囲に他人が存在しないことの確認が困難である場合などには原則として遺言が真意に基づくものであることが担保されるとは言えずウェブ会議の利用が相当と認められないということになると考えております。
+01:01他方で例えばデジタル機器の操作に不慣れな高齢者の方であって遺言者のみではウェブ会議を利用することが困難な場合などには例外的に機器の操作補助者等の同席を認めることとした上で本人確認や全文の公述の際に必要がない限り機器の操作補助者が発言や動作等を行わないことを求めるものとすることなどが考えられるところでございます。
+01:27藤田光君。

00:34:45藤田ひかる 所要 1分21秒

自由民主党・無所属の会
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+00:00お答弁ありがとうございました。
+00:01まさにこの信用に基づくものが確認できるという状況が担保されることを重要だと思っておりますしその上でウェブ会議の機器なかなか使えない高齢者の方にも配慮する形で捜査の補助については問題ないということをご答弁いただきました。
+00:22ぜひこのデジタル遺言制度を活用しまして所有者不明土地問題ですとか空き家問題の解決にも資するような制度になることを私からはご期待申し上げます。
+00:33最後に結びになりますけれども今回の民法改正におけます成年後見制度及び言制度いずれも本人の意思を尊重し地域で安心して暮らし続けることができるようにするための制度だというふうに考えております。
+00:49今回の法改正の恩恵が地方にもきちんと実効性を持って届くよう政府の着実な取り組みを求め私の質問を終わらせていただきます。
+00:59ありがとうございました。
+00:59ありがとうございました。
+01:00次に、西村智奈美君。

00:36:07西村智奈美 所要 2分21秒

中道改革連合・無所属
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+00:02西村智奈美君おはようございます。
+00:06前回特定補助の仕組みについて質問いたしました。
+00:14その後参考人質疑がありましてこの中で根本参考人の方から特定補助につきまして部会において審議の最終段階まで導入の是非については意見が分かれたという紹介があるとともに限定的かつ厳格な実務運用及び同枠組みの将来的な規定の要否についても今後その運用状況や利用実績などを踏まえた政府における検証が求められるものと思いますというふうな陳述がありました。
+00:59なるほどなというふうに私も思いましてもともと特定補助について参考人質疑の中でもまたこの委員会での対政府質疑の中でも限定的に使われていくのではないかというような答弁お話もあったところではあるんですけれどもやはり今後の実質的な運用ですとか実務どういう状況であるのかというのはやはり政府が不断に検証していかなければいけないのではないかやはりこの陳述一つとってみても今回の民法改正はある意味成年後見制度を言ってみれば見直してインクルーシブな社会をつくっていくための途上の法改正なのかなというふうにも思ったところなんです。
+01:58大臣この検証が必要であるという御意見についてどういうふうに受けとめているかやはり政府としてはこれをしっかりと受けとめて検証していってまたしっかりとべき時期に必要な法的な措置というものをとるべきではないかと考えますけれどもいかがでしょうか。
+02:19平口法務大臣。

00:38:29平口洋 所要 50秒

法務大臣
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+00:00お答えいたします。
+00:04特定補助の仕組みは法定の重要な財産行為をいずれも取り消し可能とすること等から法制審議会の部会でもどのような事案で利用されるかなどその利用状況を検討することが重要であるとの件がありました。
+00:28成年後見制度に関しては不足で改正後の規定の施行の状況について検討を加えることとされておりまして特定補助に関しても利用の状況等を踏まえて検討していきたいと考えております。
+00:47西村智奈美君。

00:39:19西村智奈美 所要 2分19秒

中道改革連合・無所属
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+00:00ぜひ利用実績等々を検証していっていただきたいと強く要望をいたします。
+00:07それで前回私は中核機関についても質問いたしまして厚生労働省から一定の回答をいただきました。
+00:16ちょっと時間が限られていましたので走り走りになってしまって心残りがありますので今日は改めて質問したいというふうに思うんですけれども中核団体ですね中核機関ですねこれがやはりきちんと設置されることが必要だというふうに問いそしてまた受任者調整会議のような会議体を設けることについてどうですかというふうにお伺いをしましたところ厚労省の方からは設置に向けた支援を行うとともに公事例の共有それから受任者調整も含めて市町村における適切な支援体制の構築を促していくというような答弁がありました。
+01:01中核団体が設置されているところは全体の約8割またその中でも受任者調整を行っているところが6割ですから8×4でおよそ半数ぐらいのところにしか受任者調整機能が今のところは備わっていないと後でまた言うんですけれどもやはり市民貢献などを進めていく際にはやはりこの受任者調整の会議がちゃんとあっていろいろサポート体制があるバックアップ体制があるということが重要だというお話も伺ってまいりました。
+01:43ですのでやはりこれいつ100%にするのかという目標期限を決めた上で取り組んでいかないとなかなかいつまでたっても前に進んでいかないのではないかというふうに思ったんですけれどもこれいつ100%にするかというそういう目標ですねそういったものを設けるそれに向かって自治体への支援等々を行っていくこういうふうに考えておいてよろしいでしょうか。
+02:14厚生労働省林大臣官房審議官。

00:41:38大臣官房 所要 1分30秒

審議官
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+00:00答え申し上げます。
+00:05現在の設置状況あるいは受任者調整の状況については今委員御説明のとおりでございます。
+00:12本人のニーズに応じた支援を行うためには全ての市町村において中核機関が設置されて全ての中核機関で受任者調整を含めて求められる機能を発揮することが望ましいというのは御指摘のとおりだと思いますし我々もそのように認識をしております。
+00:26また、中核機関の整備については現在の第2期成年後見制度利用促進基本計画のKPIとしても全ての市町村で中核機関を整備することを目標としてございます。
+00:38ただ最も特に小規模な市町村においては人材の確保が難しいでありますとか制度に対する理解が不足しているなどさまざまな理由で中核機関の設置必要な機能を発揮にあたり課題があると承知しておりますので今回の成年後見制度の見直しも踏まえましてまた中華機関に求められる役割や受任者調整のあり方についても整理が必要と考えております。
+01:00こういった点も踏まえつつ都道府県と連携をして中華機関の設置に向けた支援を行うとともに必要な機能を発揮できるよう研修等における講じ例の共有を図るなど適切な支援体制を構築を促進してまいる所存でございますが具体的にいつこの100%という数値目標を立てるかにつきましては市町村における事情もさまざまでありまして具体的な時期をお答えすることは困難ということを申し上げたいと思います。
+01:28西村智奈美君。

00:43:08西村智奈美 所要 4分35秒

中道改革連合・無所属
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+00:00現行の計画のkpiにちゃんと100%目指すということで記載されているわけですし私今御答弁の中で規模の小さい自治体で設置がなかなか追いついていないというふうなことだと思うんですけれども逆なんですよ規模の小さい自治体ほどをつくっていただきたいんです。
+00:18やはりそういった地域などでは専門職の方もなかなか不足しているということは想像ができるわけなんです。
+00:28やはりちゃんとアクセスできるようにするために受任者調整の機能も含めてちゃんとつくっていくということはこれはやはり少しマインドを変えていただいてぜひ次の計画になるのかも分かりませんけれどもぜひ進めていってもらいたいと強く要請をいたします。
+00:51併せてなんですけれどもその中核機関の役割です。
+00:58出口支援ですねこれが役割として含まれることになりますかということを質問しましたらそれは対応するべき重要な役割になると含まれ得ると考えております。
+01:14含まれ得るってちょっと弱い答弁だったんですけれども含まれるんですよね出口支援というのはそれの確認をしたいのとその上でそうすると中核機関の業務というものがこれまでよりは増えていくんだろうなというふうに想像ができるわけなんですけれどもそれについてはどうでしょうか。
+01:35林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+01:45現行の第2期成年後見制度利用促進基本計画では中核機関を中心とした権利擁護支援の地域連携ネットワークにおける支援について3つの役割を場面に分けて整理をしております。
+01:581つは成年後見制度の利用前の場面で相談を行い必要な支援につなぐ機能2つ目が成年後見制度の利用の開始までの場面で成年後見制度の申し立ての準備貢献人等の専任までを支援し本人を中心とした支援チームを形作る機能で事業者調整もここに該当いたします。
+02:173つ目は成年後見制度の利用開始後の場面で本人を中心としたチームが機能するよう支援する機能というふうになっております。
+02:25ただ今般の改正法案が成立施行した際には成年後見制度の利用を終了した後という新しい場面が生じることからこれに対応することも中核機関の役割と考えられる中核機関の役割になるという旨を5月20日の地方議会で申し上げた実施でございます。
+02:42では個々の中核機関の業務がやはり増えるのではないかということにつきましてはそれぞれの業務がどのように増えるか減るかということにつきましては各地域における関係機関の間での役割分担新たな成年後見制度の運用事務のあり方によっても異なることから一概に申し上げるお答えすることは困難でありますけれども全市も中華機関がこうした新しい成年後見制度の利用終了後の支援も含めて引き続き必要な機能を発揮できるよう成年後見制度の見直しに対応した業務運営等に関するマニュアルを作成するなど厚労省としても適切に対応してまいります。
+03:18西村智奈美君何かだんだん心配になってくるような答弁なんですけれどもね結局ですねこれ人材と財政面の問題だと思うんですよ今日は厚労の政務官ですねお越しいただいているんですけれどもやっぱりこれですね人でちゃんとつけるということ中核機関の話を今していましたけれどもやっぱり全体として社協や自治体の皆さんにとってみればこれから出口終わることができる光景になるということでやっぱり業務が増えていくだろうというふうにみんな思っているわけでそのときにやっぱり人手人材とそれから財政面の拡充というのはこれはやっぱりどうしたって必要だということで全国市長会などからも要請書が上がっているというふうに思うんです。
+04:18これについて公安も政務として政務官の方からこれはもう確実に手当ができますとしますというふうに御答弁いただきたいんですけれどもいかがでしょうか。
+04:30栗原厚生労働大臣政務官。

00:47:44栗原渉 所要 1分28秒

厚生労働大臣
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+00:09人材と予算の確保についてのお問い合わせでありますが御指摘の福祉サービス保険医療サービス等利用援助事業は第二種の社会福祉事業でありますことから事業の経営主体については制限を設けておらず幅広い主体に参画をいただくということを期待しているものであります。
+00:33一方で全国どの地域でも援助を受けることができるよう現在の福祉サービス利用援助事業と同様に都道府県の社会福祉協議会に対して都道府県の区域内で着実に事業が実施されるため必要な事業の実施を義務付けております。
+00:51その上で、社会福祉協議会が事業を実施するにあたり必要な対応については支援を担う人材育成のあり方を含め同様に法律上実施義務のある現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いこれを参考にしつつ本事業が利用料収入による運営を原則としている点や他の民間事業者も担い手になるといった点といった特徴も踏まえまして今後予算編成の過程で検討してまいりたいと考えております。
+01:26西村智奈美君。

00:49:13西村智奈美 所要 1分47秒

中道改革連合・無所属
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+00:00すみませんちょっと通告の仕方がもう少し工夫すればよかったなと思うんですけれどもともかくやはり人材と財源というのはどうしたって必要なのでそこのところはまさに地域における共生社会をつくっていこうという政府としての大きな方向性でもありますからぜひそこは確保できるように取り組んでいってもらいたいというふうに思っております。
+00:27それでちょっと市民貢献の方に話を進めるんですけれども市民貢献現在全体の1.1%ほどの利用だというふうにデータで見ました。
+00:45多くはやはり専門職の方なんですけれども先ほど申し上げたように規模の小さい自治体などでは専門職がやはりおられないところがあるわけなんです。
+00:58私は自分の選挙区が佐渡島に入っておりまして離島が入っておりますとそもそもやはり専門職の方が少ないということで中核機関あるいは受任者調整会議などというものを置いて市民貢献でお一人で担当できるように受任できるようにということで随分活用されているというふうなお話も聞いたんですよ法務大臣にまず伺うんですけれども市民貢献のあり方というか市民貢献の今後の方向性ですねどういうふうになっていくことが大臣としては望ましいというふうにお考えになっているかまずは伺いたいと思います。
+01:44平口法務大臣。

00:51:00平口洋 所要 58秒

法務大臣
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+00:00お答えいたします。
+00:03高齢化の進展を踏まえると補助輪の多様な担い手を確保し制度を活用する観点から市民貢献人の育成や活用が進められるということは重要であると考えております。
+00:22第2期成年後見制度利用促進基本計画には市民貢献人の育成等の推進などその活用につながる施策が記載され関係省庁等においてその取組が進められていると認識をしております。
+00:45今後ともそうした取組が継続されるよう関係省庁等とも連携してまいりたいと考えております。
+00:55西村智奈美君。

00:51:58西村智奈美 所要 1分4秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00法務大臣としてはこういう御答弁なのかなとは思うんですけれども結局増えるか増えないかというのは一つにはやはり厚労省としての取組も必要になってくると思います。
+00:12厚労の政務官にまたお伺いしたいんですけれども大臣に対する質問同じもの方向性今後どういうふうになっていくということが望ましいと考えているかというのとやはり先ほど申し上げたように専門職ここ少ないところにおいては家庭裁判所とかそれから自治体福祉こういったところが連携する専門職も必要に応じてきっちりとバックアップをするそういうこと体制がやはりとても大事だというふうに思うんです。
+00:50そういったような社協からのお話もありました。
+00:53政府としてどういう支援体制を考えているのか伺いたいと思います。
+01:00栗原厚生労働大臣選管。

00:53:02栗原渉 所要 1分34秒

厚生労働大臣
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+00:00委員御指摘のとおり市民貢献人が地域の権利擁護支援の担い手として活躍するためには自治体が家庭裁判所や専門職団体と連携し受任後の支援体制を整えることが重要であると考えております。
+00:19厚生労働省としては市民貢献人の養成を行う自治体への補助を実施しているほか昨年度市民貢献人の育成や活躍支援に係る調査研究事業によりまして養成研修修了者を対象とした勉強会や交流会を開催するなど修了者が孤立しない環境を整えているという事例10人後も定期的な状況確認や専門職等への相談機会を設けるなど中核機関を中心にチームとして支援する体制を整えている事例また家庭裁判所に対し行政と中核機関が一体となって市民貢献人の活動内容や1000人後の支援体制を説明し理解を得ている事例等の好事例を確認することができておるところでございます。
+01:19今後こうした好事例を自治体に広く周知するなど地域の関係機関が連携して市民貢献人の活躍を支える体制づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
+01:32西村智奈美君。

00:54:37西村智奈美 所要 3分5秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01もう少し工夫がいるのかなというふうに今お話を伺ってて思いました。
+00:07私からもまたいろいろ考えてご提案したいと思いますのでぜひよろしくお願いいたします。
+00:13次に、付け込み型不当勧誘の取消支援についてお伺いをいたします。
+00:21今回包括的な代理権取消支援を縮小あるいは廃止するという方向で民法法改正がなされるということになります。
+00:37本人の尊厳や意思決定支援を重視するということなんですけれども私はこの方向性はそのとおりだというふうに思うんですけれどもやはり一方でなかなか難しいケースがあるというのもこれも事実だというふうに思うんです。
+00:57現行の公権制度で包括的な取消支援は高齢者や認知症それから知的障害等により判断能力が低下した方いわゆる脆弱性の層に対して後見人が包括的に取消しを行うことによって被害の防止や救済に一定の役割を果たしてきたというそういった指摘もあります。
+01:23包括的な取消し権がこれは本人の自己決定を過度に制限するというそういう声があるそれも理解はいたします。
+01:33両方あるんです。
+01:34両方あるんですけれどもだからこそ包括的な取消支援の縮減それから廃止に当たっては代々的な仕組みそれは包括的でありなおかつ省庁横断的な仕組みこういったものをつくっていく必要があるんだろうと私は思っております。
+01:59それで法務省も消費者庁もこれまで検討などは行ってこられたと私は承知しております。
+02:08これまでの成年後見制度について成年後見人等の包括的な取消権を用いて救済された典型的な消費者被害事例例えば高額な訪問販売契約あるいは投資用のマンションや金融商品マルチ商法身元保障就寝サポート契約などこういったものにはどのようなものがあってどの程度活用されてきたと把握しているのか家庭裁判所の統計や実務課消費者団体からのヒアリング結果を含めてどのくらいあったのか具体的にお示しいただきたいと思います。
+02:59まず法務省の方に伺います。
+03:02松井民事局長。

00:57:43松井 所要 1分6秒

民事局長
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+00:00お答え申し上げます。
+00:08現行法の公権における取消権の利用件数につきましてはご指摘のような裁判所における統計などがないということもあり法務省としては把握をしておりませんこれは一般の民法上の詐欺による取消しも同様でございますが統計がないというところでございます。
+00:26法制審議会の部会におきましては成年後見制度における取消し権を行使する場面は必ずしも多くはないとの見解が述べられた一方で取消し権そのものを行使しなくても取消し権があることによって不当な取引を予防している側面があるとの指摘がされているとの見解が述べられたものでございます。
+00:48西村そうなんですか。
+01:00委員長津島内閣府副大臣。

00:58:50津島淳 所要 1分43秒

内閣府副大臣
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+00:00そうかそうでしたねもう立ち上がりましたのでよろしいでしょうかこのまま続行で事実関係についてのお尋ねでございますので私からお答えをいたします。
+00:14成年後見制度の包括的な取消権を用いて救済された自衛や活用状況についてでございますが所管は法務省ということでございまして消費者庁としてお答えすることは困難でございます。
+00:29その上で、成年後見制度とは直接関係するものではないんですが消費者庁新未来創造戦略本部では高齢者の認知機能障害に応じた消費者トラブルと対応策の検討に関する研究の中で医療福祉関係者を対象としたアンケート調査インタビュー調査を行っております。
+00:48その結果経度段階こそ最も被害率が高いが被害率が高いが最も発見しにくいことや被害は本人が気づかず発覚は家族医療福祉関係者地域の第三者等による偶発的な気づきに依存することはわかった他居住形態や周囲との関係や被害の発生長期間に密接に関連し複数の要因が重なって被害リスクが増幅するとの示唆が得られております。
+01:17また、医療福祉関係者が消費生活センター等への相談や情報共有の範囲に迷いを抱えている実態が明らかとなっております。
+01:26こうした調査を行いつつ個別の事案によりますが消費生活相談において必要に応じて成年後見制度の利用を紹介する場合はあると承知はしております。
+01:40西村智奈美君。

01:00:33西村智奈美 所要 56秒

中道改革連合・無所属
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+00:00結局実態をなかなかどちらの省庁としてもきれいには把握していないということをこれで何というか取消権とかがなくなってしまうということはちょっといかがなものかなというふうに思います。
+00:17次にそうしましたらちょっと前に進めますけれども今回の改正によって包括的な取消権が縮減廃止された場合これまでであれば貢献人の取消によって防止救済できた消費者被害がどのような場面でどの程度救済困難となる恐れがあるというふうに評価をしているのか法務省と消費者庁にそれぞれ伺います。
+00:53法務省松井民事局長。

01:01:29松井 所要 1分54秒

民事局長
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+00:06お答え申し上げます。
+00:07現行法では本人が自理弁識能力を欠く状況にあるものである場合には公権の制度を開始すると包括的な取消権が付与されます。
+00:17これに対し民法等改正法案では本人に必要な範囲に限って個別に補助人に取消権を付与する補助の制度に一元化した上で本人が自理弁識能力を欠く状況にあるものである場合には法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができる特定補助の仕組みも選択できることとしております。
+00:38そして申立て人は本人の状況を十分に理解していると考えられますので本人の状況に応じ本人の利益を保護するために必要な範囲で個別の取消権を付与する仕組みを選択するか特定補助の仕組みを選択するかを判断し申立てることが期待できます。
+00:56重要なのは適切な時期に現行法であれば公権の申し立てをするまた改正法であれば内資特定補助の仕組みを申し立てるということであると考えております。
+01:11現行法におきましても公権がつかなければ公権による取り消しはできません改正法におきましても特定補助の仕組みというふうに法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができる権限をそのような仕組みをつくっておりますけれどもこれも申し立てがあって行うということになります。
+01:33ですので適切な時期にこのような制度の利用をしていただくことが大事でありましてこれをしっかりと周知してまいりたいと思いますしその観点から言いますと今般の改正により本人の保護にかけることにはならないと考えているところでございます。
+01:47消費者庁黒木審議官。

01:03:23黒木 所要 1分47秒

審議官
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+00:00お答え申し上げます。
+00:06まず青年後継人等の今の制度の包括的な取消支援合宿減あるいは廃止された場合の影響については法務省から今お答えがあったとおりかと存じております。
+00:17その上でございますけれども先ほど副大臣からもご紹介をさせていただきました。
+00:23消費者庁の新未来創造戦略本部におきます研究におきましては認知機能の低下の程度といいますか。
+00:37それも必ずしも重度の場合というよりはより軽度の場合あるいは認知症と認定されるその前に軽度認知障害とかですねそういった場合の方が被害に遭っていらっしゃる方が多い傾向があるということまたそのときであっても本人が気づかれるということはなかなか難しいことであって周りの人が気づくということで対応されている場面あるいは気づかないことによって対応が遅れているというようなことが示唆されたところでございます。
+01:11また、医療福祉関係者などが把握してもそれを消費税化センター等につなぐことへのためらいあるいはなかなか周知がされていないといったような問題も発生できたところでございますのでそのような観点も踏まえまして皆さんにどうすればうまく被害救済回復あるいはその道に乗るのかといったようなことを考えながら適切な対策例えばパンフレットを作ったりご利用いただきやすい説明をしたりといったこういうようなことも含めて取り組んでまいりたいと考えております。
+01:44西村智奈美君。

01:05:11西村智奈美 所要 3分5秒

中道改革連合・無所属
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+00:00お二人の答弁を聞いていますとちょっとやはり本当にポイントになるところになかなか手が届いていないなというふうに思うんですけれども法務省の方からは本人保護にかけることにならないというようなお話がありました。
+00:18確かに今回の公権制度というところで言えばそういったことなんだと思うんですけれどもだけど公権制度の外にも被害者の方っていらっしゃることになるんだと思うんですよそれはどうなのかというところの視点が全くやっぱりごめんなさい法案審査だからそういうふうに答えられるのかもしれないんだけれどもやっぱり外側にいる被害者をどうするかという視点がちょっとすっぽり抜けているというふうに思いましたのとそれから消費者庁ですよね周りの人が気づくかどうかということでアンケートを取ったりということなんですけれどもそれで本当に救済につながるのかというのはやはりちょっと疑問に思います。
+01:10現場をいろいろ想像してみるとそれでもう1問だけ最後のところに行く前に伺いたいと思うんですけれども法制審の民法部会ですとかそれから消費者委員会消費者契約法検討会などにおいては成年後見制度の縮減に伴って今回の法改正に伴って高齢消費者障害のある消費者の保護を今度は民法の視点ではなくて障害者の視点で障害者法制の側で保管する必要があるのではないかということが指摘されていたというふうに思うんです。
+01:58やはり消費者保護という視点になると言ってみればより包括的な民法の外にいらっしゃる被害者の方々も救済できるということになるのでこの点大事な指摘だというふうに思うんですけれどもこういった点について法務省と消費者省との間で成年後見制度の見直しとそれから消費者契約法などによる脆弱な消費者保護の強化を一体的に進めていこうというような政府内の調整を行ったのかどうかここは消費者庁にとっても法務省にとっても大事な視点だというふうに思うんですけれどもそういった調整を行ったのかどうか行ったのであればその内容とどういった経過で行ってきたのかということをお答えくださいまた行っていないというのであればその理由をお答えください松井民事局長。

01:08:17松井 所要 1分39秒

民事局長
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+00:06お答え申し上げます。今回の成年後見制度の見直しは、令和4年3月に閣議決定された第2期成年後見制度利用促進基本計画において、現行の制度について様々な問題が指摘されたこと等を踏まえ検討が開始されたものであります。
+00:22第二期計画においては成年後見制度が権利擁護を支える重要な手段と位置づけられ権利擁護支援は成年後見制度を含めた総合的な支援として充実させていく必要があるとされ成年後見制度の見直しに向けた検討を行うこととされております。
+00:40このような経緯から成年後見制度の見直しと委員御指摘の脆弱な消費者保護の強化を必ずしも一体的に進めてきたものではございませんもっとも御指摘のとおり法定貢献制度の対象者は判断能力が低下しているものであるため消費者保護という観点からも制度の対象者の保護が問題となり得るものでございます。
+01:02そこで、内閣府に設置された消費者問題を調査審議する消費者委員会において成年後見制度の見直しの検討の状況等を報告させていただいたほか成年後見制度の見直しに向けた検討過程を通じ必要に応じて随時検討の内容や状況等の情報提供を行った上で消費者庁とも意見交換を行ってきたところでございます。
+01:28法務省としては民事基本法制を所管する立場から引き続き消費者庁としっかり連携してまいりたいと考えております。
+01:35消費者庁黒木審議官。

01:09:57黒木 所要 45秒

審議官
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+00:00お答え申し上げます。
+00:07成年後見制度の見直しの状況につきましては先ほど法務省からもご指摘ございましたが消費者庁としても注視をしてきたところでありまして必要に応じて法務省と意見交換を行ってきたところでございます。
+00:20また、現在消費者ならば誰しもが多様な脆弱性を有するという認識を消費者法制度の基礎において消費者契約法における具体的な規律や対応を検討するための検討会を開始しておりましてこの本検討会においても法務省にはオーザーバーとしてご参加いただいているところでございます。
+00:39引き続き厳密に連携してまいりたいと考えております。
+00:42西村智奈美君。

01:10:42西村智奈美 所要 2分6秒

中道改革連合・無所属
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+00:00意見交換や連携などをしてきたとしても先ほど法務省の答弁にあったように法改正には考慮に入れてこなかったというようなことだと思うんですけれども私はやはりそんなことであってほしくないなというふうには思うんですよでですね消費者契約法についてなんですけれども近年消費者契約法は時代の変化やこの間の改正に伴う議論を受けて消費者法制度のパラダイムシフトのための検討を続けていると承知をしております。
+00:37消費者の脆弱性を不当に利用する付け込み型不当関与の法制化これをですね1日も早く実現してもらいたいと思います。
+00:50ところが残念ながら現行法では不当関与に対する取消権は限定列挙された類型ごとに構成されていて認知機能の低下や精神障害等により判断能力が低下した高齢者障害者に対するつけ込み型関与の全てを十分にカバーしているというふうには言い難い状況だというふうに思うんです。
+01:14パラダイムシフトというのは全ての消費者を対象にした制度の根幹を見直していくものであると思うんですけれどもしかし今回青年後継制度の包括的な取消権がこうなっていくということであればやはり空白地帯ができてしまうとそういう意味では空白を消費者契約法をはじめとする消費者法制の方から埋めていくということが必要だと考えております。
+01:43それで消費者庁に伺います。
+01:46成年後見制度の改正を契機に消費者取引における高齢者を含めて全ての消費者の正当な利益を保護するためのより包括的なルールの導入を目指すべきだというふうに思いますけれども副大臣いかがでしょうか。
+02:03津島内閣府副大臣。

01:12:49津島淳 所要 1分40秒

内閣府副大臣
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+00:00今までのやりとりもしっかりと聞かせていただきました。
+00:06高齢者も含めた幅広い消費者の脆弱性に対応した形で被害へ対応することは大変重要な課題であります。
+00:20一方で国際社会からの要請としては自立した意思決定の確保とインクルーシブという考え方これは私は共生教授を担当しているものとしてはそちらも重要な観点であると思っております。
+00:37いかにしてその双方のバランスをとっていくのかという視点も持ち続けなければいけないそのことを申し上げた上で消費者被害への対応は重要な課題だ。
+00:47そういうのがまず基本認識でございます。
+00:49その上で、消費者取引については委員御指摘のとおり超高齢化デジタル化の進展コミュニティの規格化など消費者を取り巻く環境が変わっていることこれまでにいただいた付帯決議や答申の内容を踏まえ消費者が安全安心に取引できる環境を整備するため令和7年11月から現代社会における消費者取引のあり方を踏まえた消費者契約法検討会を設置してございます。
+01:17そこでは消費者の多様な脆弱性を踏まえた消費者取引を起立する規範の確立などについて検討を行っておるところでございます。
+01:28今年の夏ごろの目処に中間取りまとめを行う予定でございまして引き続き検討を深めてまいりたいと考えてございます。
+01:38西村智奈美君。

01:14:30西村智奈美 所要 2分35秒

中道改革連合・無所属
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+00:00国際社会が目指しているインクルーシブな方向性とこうやって消費者被害に遭う方々を保護するということは決して矛盾しない話だと私は思うんです。
+00:11限定列挙された累計ごとでやられちゃいますとやはり今回成年後見で外れてしまうところがなかなか対象になりにくいという現実もありますのでぜひ矛盾しないそのことを前提に議論を進めていってもらいたい強く要請をいたします。
+00:33最後に金融庁からお越しいただいております。
+00:36今回の改正で例えば金融機関の窓口で成年後見制度の利用貢献制度が必要なくなったとして取り消された本人が金融機関の窓口で本人取引を望むということも想定をされます。
+00:53部会の議論では全銀行から日常的な預貯金の払い出しに関する特定預金商品という取組の検討状況が報告されていました。
+01:06金融庁としてはこれ把握していらっしゃるということだと思いますが法改正後この民法の改正後の金融機関の取り組みについて金融法設という観点から金融庁としての具体的な今後の方針終わりかどうか伺いたいと思います。
+01:24金融庁和歌原総合政策局審議官お答えいたします。
+01:33今委員からご紹介があったような自民教の検討等々が行われているというようなことを金融機関としてもですねこの青年国家選挙の見直しに伴って取り組むべき課題があるという認識を有しているものだというふうに私どもも承知をしているところでございます。
+01:49金融庁といたしましても金融法制の観点からですね利用者保護の確保でございますとかまた利用者利便の向上こういったものを図ってまいることが極めて重要というふうに考えておりますので先ほどご紹介になったような金融業界におきます。
+02:03検討ですとか取組状況を注視フォローアップしながら必要に応じて対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
+02:09はい終わりますありがとうございました。
+02:33次に、有田芳生君。

01:17:06有田芳生 所要 2分21秒

中道改革連合・無所属
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+00:02おはようございます有田芳生です。
+00:04民法の一部を改正する法律案に関わって今先日からも議論になっておりますけれども成年後見抜本的な改定という評価がされるんでしょうけれども補助人に一本化するということでこの間も参考人質疑の中である専門家の方は画期的な改正だという評価をされました。
+00:31しかし、果たしてそうなんだろうかという疑問を出していらっしゃる方も多くいらっしゃいます。
+00:39例えば貢献制度と家族の会の方々によると今回の改正というのは改正ではなくて利用者のための解約である。
+00:50貢献は悪くなる一方だという真っ向から違う評価がされているんですよねなぜそんなことが起きてくるのかということについて今日具体的にお話を伺っていきたいというふうに思っております。
+01:04この成年後見については四半世紀ぶりの抜本的な改正ということになるんですけれども後で詳しくお聞きをしますけれども例えば公権人などによる不正事例というのはこれまでずっと起きてきてびっくりしたんだけれども例えば2014年平成26年には56億円もの被害が出ているその後減っていくんだけれども昨年1年にしても約8億円の被害が公権人等による不正事例として現れているこれは逮捕されたようなケースですからもっと目に見えないことがおそらくいっぱいあるところがあるんですよそういうことが今度の改正によって本当に改善されていくんだろうかということを細かくお聞きをしていきたいんですがまず大臣にお聞きをしたいんですけれども四半世紀ぶりのこの改正というそれはなぜどういう理由でこれまでどんな問題があったから改正しなければいけないということになったのかの認識を伺いたいです。
+02:19平口法務大臣。

01:19:28平口洋 所要 1分21秒

法務大臣
衆議院公式ページ
+00:00お答えいたします。
+00:03成年後見制度が創設された平成11年以降高齢化の進展等を背景に制度利用のニーズが増加しておりますが現行制度には判断能力が回復しない限りその利用を終了できないなどの問題点があると指摘されていたところでございます。
+00:31そして令和4年3月に閣議決定された第2期成年後見制度利用促進基本計画にはそのような問題点が指摘された上で成年後見制度の見直しの検討が盛り込まれたところでございます。
+00:53こうしたことから令和6年2月法制審議会に諮問をいたし本年2月法制審議会から要項が答申されたため要項の内容を踏まえた本法案を提出したところでございます。
+01:18有田芳生君。

01:20:49有田芳生 所要 28秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00市販席ぶりの改正に至るに至るに至るっておかしいな至る経過で今大臣はそのような問題がありという表現でしたけれどももう少しそのような問題具体的に示していただけませんかそのような中身です。
+00:21法務省でも構いませんけれども松井民事局長。

01:21:18松井 所要 55秒

民事局長
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+00:05お答え申し上げます。
+00:07先ほど大臣が御答弁申し上げたとおり一つには判断能力が回復しない限り利用を得られないということでございますがより具体的に申し上げれば本人にとって適切な時期に必要な範囲機関で利用できるようにすべきである。
+00:22また、本人が必要とする心情保護や意思決定支援の内容やその変化に応じ後見人等を円滑に交代できるようにすべきである。
+00:34そのような御意見があり国は障害の有無にかかわらず尊厳のある本人らしい生活の継続や本人の地域社会への参加等のノーマライゼンションの理念も十分に踏まえた上で検討すべきであるというふうな指摘があったところでございます。
+00:53有田芳生君。

01:22:13有田芳生 所要 46秒

中道改革連合・無所属
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+00:00よくわからないんですねそのような問題というけれども今2点か3点挙げられましたけれどもいろいろな意見があったというのは具体事例として意見が届いたわけでしょだからそれは法務省もそうですけれども厚労省も具体的にどんな問題が起きたかということをつかんでいらっしゃるわけですよねその上でやはりこれは改正しなければいけないという判断に至ったそれは論理的筋道はそういう結論になりますよだからどんな意見が全国から出てきたのかというのをわかればというかつかんでいらっしゃるんでしょうから具体的にもう少しお話しいただけませんか法務省松井民事局長。

01:22:59松井 所要 1分12秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:06先ほど私の方が申し上げたような指摘につきましては第2期成年後見制度利用促進基本計画を策定するにあたり専門家会議というものが開かれておりましてその専門家会議において障害をお持ちの方またその家族の方支援される団体の方そのような方々の声を直接聞いて第二期計画が定められたという経緯でございます。
+00:33具体的にこんな例があったというどこそこで何があったというのを聞きたいんじゃないんですよその声があったという具体例があるわけでしょ具体例があってまとめられてやっぱり改正しなきゃいかんという結論に至ったわけじゃないですか。
+00:51今のお話だと非常に抽象的なことに終わっているんだけれども具体例というのはつかんでいらっしゃらないですか。
+00:58松井民事局長。

01:24:12松井 所要 48秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:08具体例として一つ一ついつの時点で誰がどのような行為があったかそのようなことを今申し上げるべき資料というものもございませんが声としては必要な範囲で制度を利用したいとのニーズに対応できないという課題一度制度を利用すると終了することができないという課題専任された青年後見人等について交代が困難であるという課題このような事柄をさまざまな方から聞いているということでそのような声の集積というものはそのような事実があったことを背景にするのではないかと考えているところでございます。
+00:46有田芳生君。

01:25:00有田芳生 所要 19秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00そうすると具体的にお聞きをしたいのは法務省に聞きたいんだけれども例えば公権人制度で公権人の権限が強すぎたということはないんでしょうか。
+00:16松井民事局長。

01:25:20松井 所要 56秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:08現行の成年後見制度については成年後見人は本人の財産に関する包括的な管理権や本人の法律行為に関する包括的な代理権取消権を付与され本人の自己決定が必要以上に制限されている等の指摘がされております。
+00:26法制審議会の部会におきましても公権人がこのような幅広い代理権等を有する制度については委員や参考人から反対意見が述べられパブリックコメントの手続きにも同様の反対意見が寄せられたところであります。
+00:42民法等改正法案ではこのような指摘等も踏まえ後見及び保佐の制度を廃止し本人にとって必要な事項に限って代理権または取引権を付与する補助の制度に一元化しているところでございます。
+00:54有田芳生君。

01:26:17有田芳生 所要 1分33秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00今お話になったように非常に例えば財産といえば通帳預かりすることもできるそれを包括的に権限を持っているのが公権人それは私の表現でいえばやはり権限が強すぎたんじゃないかというところでいろいろな問題が現実には起きてきているからその家族に関する方々は今回は利用者のための解約だって貢献は悪くなる一方だと補助人にしたってこれまで起きてきた問題点というのは改善されないんじゃないかというそういう懸念を持っていらっしゃるわけなんですよ厚労省にお聞きをしたいんですけれどもこれまでというか法改正まだですから貢献人というのはどういう能力を持った方なんですか。
+00:49民法上は自理弁識能力の問題だという非常に難しい言葉なんですが一般的にはなかなか通用しない言葉で使われているんだけれどもこの非貢献人の能力というのか人間的能力というのかそれはどういうものなんでしょうか。
+01:13それは自理弁識能力に欠けるという答弁ではなくて実際にはどういう状況なのかというのを具体的に教えていただけますか。
+01:26厚生労働省林大臣官房審議官。

01:27:51大臣官房 所要 14秒

審議官
衆議院公式ページ
+00:00答え申し上げます。
+00:03申し訳ございませんが民法は厚生労働省我々の所管でございませんのでそれについては責任を持った答弁はこの場でしかねます。
+00:10有田芳生君。

01:28:05有田芳生 所要 45秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00質問を変えましょう。
+00:02非公権人そうか厚労省の法律にはないわけですか。
+00:12こういう人が非公権人になるという法律上ないんですか。
+00:20厚労省関係では速記を止めてくださいそれでは再開します。
+00:41厚生労働省林大臣官房審議官。

01:28:50大臣官房 所要 20秒

審議官
衆議院公式ページ
+00:00お答え申します。
+00:04同じ答えになりますけれども民法において定義されておりますので民法自体は厚労省所管ではないという認識しております。
+00:10すみませんじゃあ法務省にお聞きをします。
+00:13同じ質問です。
+00:15法務省松井民事局長。

01:29:11松井 所要 45秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:06法案審議でございますのでまず法文の条文としては自理弁識能力と私どもは今回特定補助の対象となるものについては事理を弁識する能力を各状況にあるものというふうな規定ぶりで御提案しておりますけれどもこれについては社会生活上人が通常経験する事務についてその内容を理解し考えられる解決の利害特質を検討して態度を決定することができる可能性がないことがほとんど普通なりさまであるものというふうに整理をしているところでございます。
+00:44有田芳生君。

01:29:57有田芳生 所要 26秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00それを一人一人の人間に当てはめるとどういうことになるんですか。
+00:06現実生活において民法上の自理弁識能力がないという状況をお一人お一人の状況に合わせて説明していただくとどういう状況の方が非貢献人となるんでしょうか。
+00:23松井民事局長。

01:30:24松井 所要 47秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:07この点については平成11年の民放開成時には日常の買い物も自分ですることはできず誰かに代わってやってもらう必要があるものなどと説明しておりましたし今回におきましてもその意義としては基本的に同様でございますがより明確化する観点から先ほど申し上げたとおり考えられる解決の利害特質を検討して態度を決定することができる可能性がないということがほとんど普通なりさまであるということを家庭裁判所において認定するということそのような仕組みになっているところでございます。
+00:44有田芳生君。

01:31:11有田芳生 所要 38秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00言葉としてはわかるんだけれどもそれが一般社会に通用するかどうかというとき説明するときに例えば端的に言って非公権人になる人の今の人間的能力は例えば千円札と一万円札の区別がつかないとかあるいは自分の息子であるとか娘であるとか夫であるとか妻であるとかそういうことを認識することができない人を指すんじゃないんですか違いますか。
+00:34松井民事局長。

01:31:49松井 所要 20秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:06今委員が御指摘になったような事情ももちろん検討されると思いますしその他その方御本人に関わる様々な状況それを総合的に考慮するものというふうに考えております。
+00:17有田芳生君。

01:32:09有田芳生 所要 1分23秒

中道改革連合・無所属
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+00:00そこで、世間ではこの四半世紀大きな問題が発生してきたわけですよ今もだからそれは補助人になっても同じようなことが続く可能性があるからやはり危惧される方々がいらっしゃるんですよね具体的な例を挙げても個別の問題にはお答えできないという答弁になるのでそれを避けるためにどんなことが起きているかということを簡単に例えばお伝えしたいんですけれども東京でも私は練馬区に住んでおりますけれども練馬であったり港区であったりあるいは江東区で問題が起きてきた厚労省にこれからお聞きをしますけれども老人福祉法に基づいての保護や分離という問題になってくるんだけれどもだけど世間一般の言葉で言えばスレサリー事件スレサリー事案ということが各地で起きているということは厚労省は把握はされていますか。
+01:16厚生労働省林大臣官房審議官。

01:33:32大臣官房 所要 55秒

審議官
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:05さまざま報道されている事実は承知しておりますが御指摘のより個別の事案についてお答えすることは差し控えさせていただきます。
+00:12その上で、一般論として申し上げれば家族等が高齢者ご本人と面会ができない会うことができないケースを連れ去りという表現などで報道されていることもあると承知しておりますけれどもこの具体的な背景としましてはまずは市町村が高齢者ご本人が虐待を受けているということで高齢者虐待防止法に基づく保護を行っている場合のほか高齢者ご本人のご意思によるものあるいは高齢者ご本人のご意思に基づいて高齢者が入所等している施設庁が有している施設管理権により行われているものなどが考えられると承知しております。
+00:53有田芳生君。

01:34:28有田芳生 所要 19分31秒

中道改革連合・無所属
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+00:00今お答えいただきましたけれどもでもそんなきれいごとが進行しているんじゃないんですよご存じだと思いますけれども全国各地で何が起きているのか例えば昨年の3月13日江東区に都営住宅にお住まいだった去年97歳の武田和子さんは今も行方不明面会もできない高齢者虐待防止法に基づいてというんだけどまずその出発点2025年昨年3月13日自宅のアパートの玄関の鍵を壊して警察官が侵入をして武田和子さんとその娘さんとその娘さんを警視庁上等署に任意同行ですけれど連れて行ったまずお聞きをしたいんだけれども厚労省老健局にお聞きします。
+01:00市町村都道府県における高齢者虐待への対応と養護者支援についてという非常に長い資料がありますけれどもそこで64ページ行政権限の行使と立入調査立入調査の制約ということがありますけれどもそこには何て書いてありますでしょうか。
+01:25林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+01:43申し上げません通告に明確にございませんでしたのでその点手元に資料ございませんので今直ちにお答えすることが困難でございます。
+01:51有田芳生君昨日の夜追加で通告しております。
+01:55だからそれは伝わっていなかったのかもわかりませんけれども立入調査について質問するというのは言っていなかったですかね昨日の夜の通告行きました。
+02:076時過ぎのまあいいやじゃあすみません失礼しました。
+02:12じゃあこっちからどういうことかということをお伝えします。
+02:18このマニュアルの中にはですね警察等関係機関への援助例があったときなんだけれども例えば養護者等が立ち入り調査を拒否し施錠してドアを開けない場合鍵やドアを壊して立ち入ることを可能とする法律の規定がないできないと買い壊して入ったらだけど具体例ですけれども江東区の竹田和子さんがお住まいのところにいきなり警察官がやってきて外から買い壊して家に入って3人連れていったこれはだけど通告届いてなかったのかしてなかったのか失礼なんだけれども今読み上げましたけれども厚労省のマニュアルに基づくともう一度繰り返しますけれども鍵やドアを壊して立ち入ることを可能とする法律の規定がないからそれはできないとその理解間違ってないですね林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+03:42個別の事案についての評価というのは差し控えたいと思いますが一般論として申し上げれば立入調査という中で鍵を壊すということまで想定されるものではないというふうに認識をしております。
+03:55有田芳生君そうするとこういうマニュアルをつくっていらしてここに明確に書いてあるできるとは解されないできないと今も御答弁なされましたけれどもこれは一般論としてもしそういうケースがあったとしたらどこに問題があるんですかね警察に問題があるんですか。
+04:17区役所に問題があるんですか。
+04:20区の担当者に問題があるんですか。
+04:23どう思われます。
+04:24感想でいいんですけれども林大臣官房審議官申し上げます。
+04:38お答え申し上げます。
+04:39繰り返し恐縮ですが個別のケースについての評価というのはこの場で答弁差し上げするのは差し控えたいと考えております。
+04:47有田芳生君警察官が鍵こじ開けてその家に住んでいる人を一方的に連れ去るということは許さないわけでしょ警視庁だって困っているわけですよこんなことを現場がやってしまうからだけどそれを指示した人がいるわけですよここだけではなくだから問題なの続いてお聞きをしたいんだけれどもこれは確実に質問通告を出しているはずなんですけれども家族からすればいわゆる連れ去りと見えることそのことは老人福祉法でいえば保護や分離ということになるんでしょうけれどもその保護分離をする場合というのは高齢者虐待防止法によるという一言ではなくてどういうケースで保護がなされ分離がなされるんでしょうか。
+05:49林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+06:00御指摘のとおり状況を改めて整理して申し上げますと今議論されておりますのは高齢者虐待防止法に基づいて市町村が措置をする場合ということでございます。
+06:12これは具体的には家族養護者による虐待を受けている高齢者のまず医師や高齢者の心身の客観的状況に鑑みて高齢者を保護する緊急の必要があると判断される場合について市町村で高齢者虐待防止法及び老人福祉法こういった規定に基づきまして特別養護老人ホームへの入所措置など高齢者を保護する対応を講ずるとこういったことで行われているものでございます。
+06:38ご質問いただきました。国が提示しているマニュアルでこの法律の施行の具体的な進め方などを提示しておりますが保護と分離につきましてはこのように書かれております。
+06:51まず高齢者の生命や身体に関わる危険性が高く重大な結果を招く恐れが予測される場合などに高齢者を保護するために養護者等から分離する手段を検討する必要があるといったことそして施設入所や医療機関への一時入院市町村独自事業による一時保護など高齢者の心身の状況や地域の社会資源の実情に応じて保護分離する手段を検討することが必要であることといったことが記載されてございます。
+07:26有田芳生君じゃあそのときに虐待認定というのはどこが行うんでしょうか。
+07:35いろんな通報があるわけでしょいい加減な通報が多いんだけれどもだけど虐待があるといったら行政は動かなければいけないから法律に基づいて行動される本当に虐待があったかどうかというのはどこが判断するんですか。
+07:54林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+08:04高齢者虐待防止法上虐待があったかどうかの判断は市長さんが行うというふうにされております。
+08:10有田芳生君自治体の担当職員とか地域包括支援センターの職員など専門家の方々がいわゆるコアメンバー会議でこれは虐待だなという判断をされるというのが一般的なそれでよろしいわけですね林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+08:41今委員御指摘のとおり高齢者虐待対応に係る自治体向けマニュアルにおいて厚労省として虐待の判断あるいは行政の権限行使の判断など市町村の意思決定に当たっては組織的な協議を行うコアメンバー会議と言われていますが行うこと専門的知見を有する者の参加やアドバイスが得られるような仕組みづくりを進めるよう示しているところでございます。
+09:04有田芳生君その場合会議をやって当然議事録というのは残りますよねいかがですか。
+09:14林大臣官房審議官答え申し上げます。
+09:28御指摘のとおり会議での議事録を作成するということは重要であるということをマニュアルでも示しております。
+09:35有田芳生君重要であるということはない場合もあり得るという理解でいいんですか。
+09:43林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+09:56我々としてはそのようにマニュアルでお示ししておりますが全てのケースにおいて市町村が具体的に作成されているかどうかについては我々は把握はしてございません有田芳生君だから議事録をつくっていないところもあるからそれは本当に虐待だったかどうかというのはわからないわけですよ家族にすれば昨年3月に家から突然警察官が入ってきて警察署に連れて行かれてそれ以来もう1年以上もう98歳になるのに行方もわからない竹田和子さんこの個別ですけれども江東区のケースだけれども虐待の根拠を何一つ示すことができない会議録はないんだからこんなことが起きているわけですよただそれが今度の法改正で改善されるのかという問題なんです。
+10:48一般論として正しい方向性としての補助人に一本化するというそれはいいことでしょう。
+10:56現場でいろいろな問題が現在進行中で起きているわけだからやはりこれは議事録は徹底して作らなければいけないという方にマニュアルを強く示していただけませんか林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+11:29先ほど申し上げましたとおり厚労省としては現在でもマニュアルにですね議事録を作成するように記載してございますので今後その取扱いを徹底するように自治体に周知していきたいと考えております。
+11:42有田芳生君マニュアルには正しいことが書かれていてもそれをやっていないところがあるから問題が起きてしまっているのでそれを徹底確かにもっと強くしていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
+11:57それでこの江東区の武田和子さん97歳今98歳問題は先ほども面会のことが言葉に出ましたけれどもその前に質問通告をやっている3番目の虐待認定をするときにコアメンバーもいいんだけれども専門的知見を有する者との連携というのは必要なんじゃないですかね区の職員の皆さんにしてもその周りの福祉の関係の人についても専門的でない方もいらっしゃるわけだから専門的知見を有する者との連携というのは考えてもいいんじゃないかと思うんですけれどもいかがでしょうか。
+12:40林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+12:49厚生労働省としては高齢者虐待対応に係る自治体向けマニュアルにおきまして虐待判断行政の権限の行使等の意思決定に当たって組織的な協議を行うことに加えまして御指摘のように専門的知見を有する者の参加やアドバイスが得られるような仕組みづくりを進めるよう示してございます。
+13:07しかしながら自治体の規模等により市町村単独によってこういった仕組みづくりが困難な場合もあることから厚生労働省といたしましては補助事業によりまして都道府県における弁護士あるいは社会福祉などで構成される高齢者虐待対応専門職チームなどの活用によって専門相談窓口を設置することや虐待防止ネットワークの有識者アドバイザーに相談する体制を構築するなど都道府県による市町村のバックアップ体制の構築に対して支援を行っております。
+13:42現状では38の都道府県におきまして虐待事案への対応に関して市町村からの相談に福祉法律などの専門職が対応する権利擁護相談窓口が設置されているというふうに把握しております。
+13:58また、市町村の活用状況といたしましては360の市町村これは調査に回答いただきました。市町村の約半分でございますけれどもが都道府県に設置されているこの専門相談窓口を活用しており例えば支援者間の一定した支援の方向性の統一現状の支援の方向性が間違っていないか法的に問題はないかなどについての相談を行っていると承知してございます。
+14:23有田芳生君根本的にはこの人が虐待かどうかというのは現実に起きていることで言えば近所の人が嫌がらせで虐待されているよとかそういう通報だってあるわけですよだからそういうことで例えば議事録が残っていないこの人が本当に虐待されているのかどうかというのは判定できないだからそういうときに実際にしても人数が少ないとか大変だというのは聞いているんですけれども例えば虐待されているかどうかこの人はどうしなければいけないのかということその判断の過程で司法審査なんかを導入するということも必要な一つの方向だと思うんですがいかが思われますか。
+15:06林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+15:16高齢者虐待防止法の基づく方向につきましては先ほど来御説明申し上げておりますようにその対応が適切に行われることが重要でありまして厚労省から示しているマニュアルにおきましても先ほどからルールを申し上げたような組織的な協議あるいは専門的知見を有する者の参加アドバイスが得られるような仕組みづくりを進めており都道府県による支援についても補助を行っております。
+15:39ただし、御指摘のように高齢者虐待防止法に基づく保護につきましては市町村が虐待を受けている高齢者のご意思高齢者の心身の客観的状況に鑑み家族等の予護者による虐待を受けていると疑われる高齢者を緊急的に保護する必要があると判断される場合に講じられるものでありましてこの判断は緊急性を有するというふうに考えておりますので議員御指摘のような司法判断の導入についてはそういった観点から慎重な検討が必要というふうに考えております。
+16:11有田芳生君そのことについて関連してお聞きしたいんですけれども厚労省は各地方自治体に貢献人非貢献人貢献人をつけることに対して数値目標というのは出していらっしゃるんですか。
+16:33数値目標林大臣官房審議官お答えを申し上げます。
+16:46承知している限り保険人をつけることの数値目標というものを定めるように国から示しているということはないというふうに認識しております。
+16:54有田芳生君だから数値目標をつくっている地方自治体なんかが現場の政策主義なのかどうかは分からないけれどもやはり無理をしているというケースがあるんですよさっきの江東区の現在98歳になる竹田和子さんも1年以上どこに行っているかわからないというじゃあ面会できないのは何なのかということについてお聞きをしたいんですけれどもこれは5番目の質問で出しておりますけれども面会制限についてマニュアルで書かれておりますよね面会制限の条件についてちょっと教えていただけますか。
+17:45林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+18:03面会制限の要否につきましてはマニュアルでは虐待の内容や経過高齢者の意思や心身の状況擁護者の態度等から擁護者と面会することによる高齢者の心身にあたる危険性や弊害を考慮して総合的に検討して判断するということまた面会制限の対象となる高齢者養護者にとっては相互に面会する利益の制約となることに鑑み当面の面会制限の期間と定期的な評価をする時期を定め面会制限を解除する要件や方法などを検討しておくことが必要です。
+18:45などと記載してございます。
+18:47有田芳生君要するに高齢者及び養護者に処分内容を通知しなきゃいけないわけですよね行政手続法に基づいてところがよくわからないことがやっぱり現場では起きていて繰り返しですけれども江東区のケースだとこれ基本的なことでお聞きをしたいんだけれども公権人が面会を拒絶する権限というのは法的にあるんですか。
+19:25これ法務省ですね松井民事局長。

01:53:59松井 所要 18秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:06現行民法上補助人は本人と親族の面会を制限する法的権限等を付与されておらずこのことは民法等改正法案でも異ならないと考えております。
+00:16有田芳生君。

01:54:18有田芳生 所要 2分32秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:00ところが具体的なところで言えばこの武田和子さんがいなくなったきっかけをつくった江東区の担当者たちはこういうことを公文書で書いているすでに成年後見人が選任されており面会も含め対応は成年後見人に委ねられております。
+00:212025年11月13日付の公文書なんだけどこれはおかしくないんですか。
+00:32こういうことはあり得るんですか。
+00:34後見人が面会も含めて対応を委ねられているということはこれはあり得るんですか。
+00:44今の法務省の説明とは食い違ってくるんですけれども林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+00:59何度も繰り返し恐縮ですが個別の事案についてのコメントは差し控えたいと思います。
+01:04ただ一般論として申し上げれば先ほどからこれもルールを申し上げていますように家族等が高齢者と面会ができないケースにつきましては今議論していただいております。
+01:14市町村が高齢者虐待防止法に基づく方法を行っている場合あるいは高齢者本人の御意思によるものもう一つは本人の御意思に基づきて高齢者が入所等している施設長が有している施設管理権によって行われているものが考えられると認識してございます。
+01:30青年後権人の権限については先ほど法務省から答弁があったとおりという認識でございます。
+01:35有田芳生君認識がない人が家族と会いたくないというような判断を下すこと自体がおかしなことであって面会させない理由があるんですよもう時間が来てしまったので言いますけれどもやはり不正が全国で起きているんですよ最初に言いましたけれども1年間で56億円もの公権人等による不正が起きていて減ってきたけど今だって1年間で昨年8億円あるんだからこういう現実があるということを踏まえて法律がより良いものになっていくことを期待して時間ですので終わります。
+02:16次に、三木恵君。

01:56:51三木圭恵 所要 2分35秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:01日本維新の会の三木恵でございます。
+00:05今日はお手元の方に資料を配布させていただきました。
+00:11この資料の中に書かれておりますのは日本維新の会の幹事長の中塚議員がですね成年後見制度を考える議員連盟を発足させてこれを党として党内議連なんですけれども取り組んできたという記事でございます。
+00:31そのきっかけとなりましたのが中塚幹事長の先輩の新聞記者時代の先輩が成年後見制度によって奥さんに会えなくなった後継人がなぜ会わせないのかという素朴な疑問からだったということでさまざま私たちも党内議連の中でですね青年後継制度について主に市町村長からの申し立てにより法廷後継人をつけられて突然本人の行方がわからなくなり居場所も教えてもらえず親族が本人と会えなくなる遺骨になって帰ってくるまで会えなかったこの長塚幹事長の先輩も奥さん事実婚だったと聞いておりますけれども奥さんと会えずに亡くなられたという悲痛なお声が届いておりますので今回の改正によってですね成年後見制度が利用者が納得して利用できる制度運用となるように質疑によって確認をさせていただきたいと思っております。
+01:31それではまず1問目をお伺いいたします。
+01:35本人と親族の面会の機会の確保について補助人が本人の意向に反してかつ合理的な理由なく本人と親族の面会を制限している場合は補助人の解任自由に該当するとの民事局の御答弁を前回いただきました。
+01:53虐待があったケースなどが合理的な理由に当たるというふうに考えられますけれども虐待の認定は非常に難しいものがあると思います。
+02:02もし仮に虐待があったと判断されたケースでも一生親族が本人と会えない本人と死ぬまで会えないというのは行き過ぎた処置ではないかというふうに思います。
+02:16そういった見解もございますのでそういうケースでも時期を見て補助人や第三者の立ち会いの下面会はさせるべきじゃないかというふうに考えるんですけれども厚生労働省のお考えをお伺いいたします。
+02:31厚生労働省林大臣官房審議官。

01:59:27大臣官房 所要 1分46秒

審議官
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:04市町村が高齢者に虐待があったというふうに判断をして高齢者虐待防止法に基づく措置を行いますがその上で市町村が高齢者虐待防止法に基づいて面会制限を行うにあたりましては虐待の内容や経過当該高齢者のご意思心身の状況虐待を行った家族や親族などの養護者の態度といった個別の事案における要素を踏まえまして養護者と面会することによる高齢者の心身への危険性や弊害などを考慮し総合的に判断して実施しているものと承知しております。
+00:41その上でこの面会制限が実施された後その面会をどのようにしていくかということにつきましてはやはりまずは本人のご意向や置かれた状況というのをしっかりと踏まえることが重要と考えております。
+00:57その上で、自治体や施設の職員等や青年後見人などの同席の下まず面会を実施するあるいは場所についても入所されている施設とは別の場所で面会を実施するなどといった手法も含めまして市町村において複数の職員による支援方針の検討を通じてまた必要に応じて医療法律等の専門家の協力向けなどしてどのように面会を認めていくかということについては適切に判断していくことが重要と考えております。
+01:30厚生労働省といたしましてはこうした面会制限の実務に関する内容につきまして自治体向けに発出しているマニュアルに盛り込んでおりますが引き続き適切な判断運用ができされるよう促してまいりたいと考えております。
+01:44三木恵君。

02:01:13三木圭恵 所要 1分16秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01やはり一番問題になっているのは虐待があってご本人が認知症にかかっていらっしゃる場合でしたら本当に忘れてしまっていたりとか記憶が曖昧になっていたりとか思い込みがあったりとかということで親族の方も介護している方も非常につらい立場になることが考えられますし少しのことで本人が虐待されたと思い込むようなケースも多々あると思いますのでそこら辺は親族の御意見もお伺いしながらぜひとも面会をしていけるような措置を取っていただきたいと思います。
+00:39これは要望とさせていただきます。
+00:40今御答弁の中でそういったことを答えていただきましたのでどうぞよろしくお願いを申し上げます。
+00:46次に、記録の閲覧についてお伺いします。
+00:49前回の確認でございます。
+00:51親族が火事事件の閲覧を求めるときに本人の生活の静音を害する恐れがあるような事案についてはこれは先ほども申し上げているような虐待の事案ということだと思うんですけれども本人の住所や居所などは閲覧が許可されないけれどもそれ以外の記録は閲覧できるということでよろしいでしょうか。
+01:10法務省と最高裁から御答弁をいただきたいと思います。
+01:14法務省松井民事局長。

02:02:30松井 所要 54秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:05閲覧が許可されるかどうかについては個々の事案において家庭裁判所が判断するものであるため一概にお答えすることは困難ですが一般論として申し上げると例えば補助に係る審判の取消しや補助人の解任の申立て権を有する親族は利害関係を有する第三者としてこれらの申立てやこれらの申立てをするかどうかの検討に必要な記録全般について閲覧をすることができると考えられます。
+00:31お尋ねのように記録の閲覧により本人の生活の平穏を害する恐れがある事案においては個別具体的な事情を踏まえ本人の住所居所など家庭裁判所が不相当と認める範囲で閲覧が許可されないこともあり許可された範囲で閲覧が可能になると考えられます。
+00:49最高裁判所毛太家庭局長。

02:03:25毛太 所要 36秒

家庭局長
衆議院公式ページ
+00:00まず個別の事案において家事審判事件記録の閲覧を許可するかどうかは家事事件手続を47条の規定に基づいて個別具体的な事情を踏まえて個々の裁判官により判断されるものでありますことから事務当局としてお答えすることは困難でございますが最高裁判所といたしましては各家庭裁判所においてただいま法務省から御説明があったところも含めまして家事事件手続きを47条の規定の趣旨や内容を踏まえた適切な運用が行われるよう情報提供等家庭裁判所に対する必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
+00:34三木恵君。

02:04:01三木圭恵 所要 47秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00必要な書類が親族が記録が閲覧できないということになりますと後継人が補助人ということになっていくんだと思うんですけれども適正な仕事をしてくれているのかどうかということもわからなくなってしまいますのでこれは閲覧が許可されるようによろしくお願いをしたいと思います。
+00:22次に、親族が補助人に不満がある場合親族は即時広告ができるということになっておりますけれども不服申立てが却下されてしまうことが問題になっていることを踏まえて不服申立てを受けた裁判所における運用を見直す必要があるのではないでしょうか。
+00:38例えばどういった場合に却下されるのかなどを運用で規定する必要があるのではないでしょうか。
+00:43毛太家庭局長。

02:04:49毛太 所要 46秒

家庭局長
衆議院公式ページ
+00:00まず委員御指摘のことは補助開始の審判に対する即時広告ということだと思いますがこの即時広告についての真理判断が適切にされるということは重要であると考えておりますが即時広告に対しいかなる判断を行うかはあくまで個別の事案に基づく各裁判体の判断でございまして最高裁判所においてその判断のあり方の見直し等を促すことは裁判官の職権行使の独立に抵触する恐れがありすべきでないと考えております。
+00:34その上で、最高裁判所といたしましては各裁判所において改正法の趣旨内容を踏まえた審理運営が提設になされるよう必要な審をしてまいりたいと考えております。
+00:45三木恵君。

02:05:36三木圭恵 所要 31秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00この後継人制度でですねやはり悲痛な声が届いておりますので最高裁の方にもそういった指導をぜひ助言をよろしくお願いをいたします。
+00:12そして前回の質問の確認でございますけれどもこれは非常に大事なことなので改めて確認をさせてください3年後の見直し検討条項が付けられておりますけれども3年後の検討に向けた調査についてはどのような取組をされますか。
+00:28松井民事局長。

02:06:08松井 所要 43秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:07成年後見制度に関しては不足第10条を踏まえ改正後の規定の施行の状況について検討を加えるにあたり改正後の制度の利用状況等に関する調査を実施していきたいと考えております。
+00:19その調査を実施するにあたり本人だけでなく親族も対象とする場合にはその親族の範囲親族の把握の方法調査の内容及び方法など検討すべき点もございますが効果的に調査を実施し改正後の制度の利用状況等を適切に把握することができるようしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
+00:40三木恵君。

02:06:51三木圭恵 所要 40秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00やはり今ルル質問させていただいている内容は家族の声が届いていないんじゃないかということが一番問題になっている課題ではないかと思いますのでこういった調査によって家族の声親族の声をご本人の声ももちろんでございますけれどもそういった声を拾っていただきますようにぜひよろしくお願いをいたします。
+00:23次に、相談窓口についてでございます。
+00:26ホーテラスということでお伺いをしているんですけれども3年後の見直しにおいて法を照らすだけでは十分ではないという結果が出た場合はさらなる検討を行っていただくということで間違いありませんか松井民事局長。

02:07:32松井 所要 43秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:05相談についてはその内容次第ではございますが例えば弁護士の補助人が親族を本人に合わせないため補助人と親族の間で法的紛争になっているなどの事案については各弁護士会などの法律相談をご利用いただくほか法テラスの情報提供窓口に相談いただくことも考えられこのような方法を適切に周知することが重要であると考えております。
+00:28成年後見制度に関し不足第10条に基づき改正後の規定の施行の状況について検討を加えるにあたってはこのような点も含め改正後の制度の利用状況等を踏まえ必要な検討をしてまいります。
+00:40三木恵君。

02:08:15三木圭恵 所要 47秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00法テラスは非常に弁護士の方も頑張っていただいているとは思うんですけれどもやはり一般の普通の方からすると使いづらいということもあるかのように聞いておりますのでぜひ市町村における相談窓口などを設置していただくということをご検討いただきたいと思います。
+00:19これは要望とさせていただきます。
+00:21一例として今までいろいろなさまざまな苦情のお声が来ていると思うんですけれども一例として本人が負担して子や孫を連れて家族旅行に行っていたのに成年後見制度を利用した後は貢献人が認めない事案があるというふうに聞いております。
+00:41改正によってこういう事案は改善されるのでしょうか。
+00:45松井民事局長。

02:09:03松井 所要 1分9秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:06御指摘の点のお尋ねの点につきましては個別の事案において具体的な事情に即して判断されるものでありますので一概にお答えすることは困難でございます。
+00:16その上で、一般論として申し上げると民法等改正法案においては補助人は補助の事務をするにあたって本人の意向を把握するようにしなければならないとしていることから本人の預貯金の管理などの財産を管理し必要な支払いをする代理権を付与されている補助人はその事務をするにあたって本人の意向を把握するようにしその本人の意向を踏まえて必要な支払いをする事務を行うことが期待されていると言えます。
+00:43したがってお尋ねのような子や孫の家族旅行の費用を支出することができるかどうかについてはそのようにして把握された本人の意向や旅行の費用の額本人や子らの財産の状況等に即して適切に判断される必要がございます。
+01:00法務省としては改正法が成立した場合にはその内容や趣旨が正しく理解されるように周知広報に努めてまいります。
+01:07三木恵君。

02:10:13三木圭恵 所要 50秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00後見人をつけているから後見人には報酬を払わなければならない報酬を払わなければならないからその分から差し引いたら家族旅行はちょっと無理なんじゃないかと後見人が判断をするこういった事例がないようにぜひ注意をしていただきたいと思います。
+00:16ちょっと順番を入れ替えまして8番目の質問通告をお伺いしたいと思います。
+00:24低所得でも安心して制度を利用できるように家庭裁判所への審判の申立て等の手続に関する費用や後見人等の報酬について市町村による補助を行っていない市町村があり補助を行っていても市町村によって内容にばらつきがあることが指摘されておりますが充実を図っていく必要があるのではないでしょうか。
+00:43厚生労働省にお伺いいたします。
+00:45厚生労働省林大臣官房審議官。

02:11:03大臣官房 所要 55秒

審議官
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:03御指摘のとおり厚生労働省では低所得の知的障害者精神障害者認知症の高齢者に対して成年後見制度の申立費用貢献人等への報酬の助成を行う成年後見制度利用支援事業を実施しております。
+00:16この報酬助成等につきましては第2期成年後見制度利用促進基本計画を踏まえまして自治体に対して事業の対象として広く低取得者を含めることなどの留意事項先進自治体における講じるを示すなど利用支援に向けた取組を進んでいるところでございます。
+00:33一方で事業の実施状況に地域差があるなどの指摘があることは御指摘のとおり承知してございます。
+00:38今後これまでの取組状況やより詳細な事業の運用実態を把握しながら全国どの地域に住まれても青年後継制度の利用を必要とする人が適切に制度が利用できるよう取組を進めてまいります。
+00:53三木恵君。

02:11:58三木圭恵 所要 20秒

日本維新の会
衆議院公式ページ
+00:00時間が来ましたので質問を終了させていただきたいと思います。
+00:04ありがとうございました。
+00:04次に、小竹会君。

02:12:19小竹凱 所要 1分12秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:01小竹会君国民民主党の小竹会です。
+00:06本日も質疑の機会をいただきありがとうございます。
+00:08先日残った質問から入りたいと思います。
+00:12まず厚労省に順次お伺いをさせていただきます。
+00:15この成年後見制度について伺いますけれども近年この成年後見関係事件において市区町村町申立ていわゆる首長申立てが大きく増加しております。
+00:29厚労省の資料ではこの首長申立ては2019年7,840件から2024年には9,980件に右肩上がりに増えておりまして全申立の中に占める割合も23.9%と申立の中で最も多い数というふうに受け取られます。
+00:50最高裁の資料でもこの2024年の首長申立はですね前年から増えておりましてどのグラフを見てもですね過去から増加傾向というふうにありますが厚労省に現状のこの増加傾向をどのように認識されているのかお伺いしたいと思います。
+01:07厚生労働省林大臣官房審議官。

02:13:31大臣官房 所要 42秒

審議官
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:04成年後見制度に係る市町村長申立ては身寄りのない方や親族による申立てが期待できない方の成年後見制度の利用を可能とする仕組みという認識しております。
+00:16御指摘のとおり市町村長申立て件数は増加傾向にあり都市部や地方を問わず身寄りのない独居高齢者やセルフネグレクトの方への支援なども含めてその必要性が高まっているものと認識しております。
+00:30今後とも成年後見制度を必要とされる方が全国どの地域においても適切に制度を利用できるよう市町村長申立てが適切に実施されるよう取り組んでまいります。
+00:40小田家会君。

02:14:13小竹凱 所要 8分54秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:00成年後見制度の利用促進法であったりとか関連する利用促進計画の下でこの成年後見首長申立てというのが増えております。
+00:09そもそも昨今の高齢化もありますので一概にそれだけが影響しているとは言いませんし青年後継制度でたり利用促進法というのはそもそも増加をするための制度ではありませんのでこういったことが関連しているとは断言はできませんが結果としてそうなっていることも事実でございましてこの適切な申し立ての実施が求められています。
+00:31しかしこの制度の趣旨というのはあくまでも今言ったようにですね増加させるためではなくてですね権利擁護であったり意思決定支援であるというふうに思います。
+00:41この件数を増やすこと自体が目的となってはなりません実際にこの自治体の資料を各自治体を見てみますと例えば熊本市の例を挙げさせてもらいますけれども公権に申し立てのうち市町申し立てですね首長申し立てについて2018年度から2024年度にかけて成果指標というのが置かれています。
+01:10この首長申立てそのものが行政上の到達目標のように扱われているようにも見えます。
+01:18厚労省はこうした首長申立て件数を成果指標や目標として設定している自治体の存在を把握されているのかまたこの申立て件数を単純な数値目標にすること自体の適比をどういうふうに考えていらっしゃるのかお答えをお願いいたします。
+01:34林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+01:42政府の第2期成年後見制度利用促進基本計画においては成年後見制度の利用促進は単に成年後見制度の利用者の増加を目的とするものではないことを明記しておりまして単に申立て件数の増加のみで計画の進捗を評価するのは適切とは言えないと考えております。
+02:01政府の基本計画におきましては市町村長申立てに関しては申立件数ではなく都道府県による研修の実施を計画のKPIと定めておりまして令和7年4月一批現在で全都道府県が研修を実施しているところでございます。
+02:17政府として全国の市町村が具体的にどのような目標を設定するかその実態などは申し訳ありません把握しておりませんが今御指摘いただきました。熊本市のケースにおきましても2025年度から開始された今の計画においてはご指摘のような件数を目標とする取扱いは見直したというふうに承知をしております。
+02:38いずれにいたしましても今般の民法改正案を踏まえまして今後予定されます第3期成年後見制度利用促進基本計画の策定に向けた議論の中におきましても市町村長申立ての制度趣旨を改めて確認するとともに単に申立て件数の増加のみで計画の進捗を評価することのないように自治体に対して周知してまいります。
+03:00小田原会議員ありがとうございます。
+03:03この2024年には成果指標が置かれているのに2025年これが撤回というか廃止ですねされた理由はわかりますでしょうかお答えください林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+03:22個別具体的にそこまで把握はしてございません尾崎会議君ありがとうございます。
+03:27問取りというかやり取りをさせていただいたときにはですねこういった目標自体がですね数値目標が単純に件数目標となってしまうこと自体がある種ゴール設定を間違えてしまってですね適切な運用になされないという声がやっぱりあったことからですねこういった成果指標というのは取り下げたというふうに伺いました。
+03:48この基本認識を伺いたいと思いますけれども次の質問に行く前に基本認識を改めて伺いたいと思いますけれども今回の改正によってこの首長申立てであったりとか先ほどから質疑の中でもありますようにある日突然会えなくなったりとかこういったある種適切と言えないような運用は改善されるというふうに厚労省は考えているのかそこはまた運用なので全く別の話と考えているのか基本的な認識をお願いいたします。
+04:17林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+04:30ご質問の趣旨は市町村長申立についてお答え申し上げますと市町村長申立についての制度の趣旨自体は今回の法改正によって大きく変わるものではないというふうに考えておりますがいずれにいたしましても今般の法改正を踏まえまして第3期成年後見制度利用促進基本計画の議論を進めていくことになりますのでそういった中で現在の運用状況も含めまして市町村長申立ての実態も踏まえつつこの制度の趣旨の徹底等を行っていきたいというふうに考えております。
+05:09尾崎会議君ありがとうございます適切に運用されるようにお願いいたします。
+05:13各自治体ごとに温度差というかいろいろ差はありまして例えば大阪の堺市なんかで事務事業評価シートの中で本事業は性質上数値目標の設定になじまないというように記載されているところもございます。
+05:31本当にこの自治体差がありましてこれがある種自治体ガチャのようにならないようにですね適切な運用を国としても舵取っていただきたいというふうに思います。
+05:41ではこの先ほどから言っているとおりこの制度はですね本人保護のための制度であって行政の件数管理の対象という単純にそういう目標にするべきではないと思います。
+05:51そのことを確認することも含めて改めて本人意思の確認などについて適正な運用がなされているか全国の実態を調査するお考えがありますか。
+06:02厚労省にお伺いしたいと思います。
+06:03林大臣官房審議官答え申し上げます。
+06:12市町村長申立ての進め方につきましては令和2年度に開催いたしました。
+06:17成年後見制度における市町村長申立てに関する実務者協議の取りまとめに基づきまして新属調査の基本的な考え方等を整理し令和3年11月に自治体あて通知をいたしております。
+06:30これを踏まえました。市町村長申立ての運用自体につきましては毎年実施しております。取組状況調査等により申立て件数等を把握しておりますが今般の民法改正案における成年後見制度の議論も踏まえまして今後第3期成年後見制度利用促進基本計画の議論が予定される中で市町村長申立につきましても関係者からさまざまな御意見をいただくことを予定しております。
+06:53またこうした議論に当たりまして必要なデータを提供するといった観点も含めまして今年度の調査研究事業におきまして市町村長申立の実施状況等につきまして詳細把握することとしておりましてこれらも踏まえて必要な対応について検討してまいります。
+07:10小田原貴君ありがとうございます。
+07:12今年度調査をしていただけるということを伺いましたのでぜひその結果を受けてですね改めて適切な運用が不断に検討が改善されるようにぜひお願いしたいと思います。
+07:24次に、保管所消費業についても伺いたいと思います。
+07:27私地元が石川県でございまして令和6年の半島地震がありまして大変この所有者不明土地であったりもともとこの空き家特定危険空き家も含めてですね大変多かった場所ですので震災を受けて教会の再登記であったりいろんなことを戻すときに実はその土地がですね江戸時代から変わっていなかったりとかそういった大きな問題もたくさんございました。
+07:55特に先日の答弁もいただいていたとおりですねこの所有者不明土地の根幹にもなるこの遺言ですけれどもこういうことが復旧復興のときにさらに遅れを生じているというふうに思います。
+08:08先日の参考人質疑の際に山の目参考人からこれまでの遺言の歴史であったり変遷というものを伺いました。
+08:16そしてその中で我が党の伊藤議員とのやりとりの中でこの遺言の声明は改ざんを防ぎ本人の真意を確保するところにあるとそれから今求められているのは遺言の制度を実質化する現代化するというような観点からの改正が求められているというようなことを伺いました。
+08:37大臣に一問お伺いしたいというふうに思いますけれども今回の改正はこれまでの議論を十分に解決した失礼これまでの課題を十分に解決した遺言制度の現代化とそれを体現したと言えるのか大臣の見解をお願いいたします。
+08:52平口法務大臣。

02:23:07平口洋 所要 1分19秒

法務大臣
衆議院公式ページ
+00:00遺言制度につきましては近年のデジタル技術の進展普及という社会状況に対応したものとする必要があるとの指摘や自筆証書遺言の全文を手書きしなければならない負担があるとの指摘がされていたところでございます。
+00:23そこで、本法律案ではパソコン等により電子データ等をもって作成し法務局において保管する方式の保管証書遺言を創出しております。
+00:36また、特殊な状況下でのみ作成できる死亡気球時遺言及び船舶遭難者遺言について多くの国民が利用するスマートフォン等の機能を踏まえ遺言の作成過程を録音録画することなどを要件に取り込んだ。
+01:00新たな方式を追加しているところでございます。
+01:04このように本法律案は遺言制度について指摘されていた問題を課題を解決するものになっていると考えております。
+01:17小田家会君。

02:24:26小竹凱 所要 1分17秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00課題解決は前進している部分はあると思いますがまだ途上というか通過点だというふうに思います。
+00:07技術基盤についても伺いたいと思いますが法務省のデジタル技術を活用した遺言制度のあり方に関する研究会報告書を読ませていただきました。
+00:18ブロックチェーンの活用であったりマイナンバーカードの電子署名録音録画の活用さらには保管主体を公的機関にするのか民間も含めるのかこういった幅広い議論が検討されています。
+00:31しかしこの報告書の結論は多くが引き続き検討でありましてつまりこの新生性オーセンティシティの方ですね新生性確保と利便性のバランスというこの肝心の論点はまだまだ詰め切れていない各国もいろいろと進めておりますが検討の中で慎重にこれからも改善されていくものかなというふうに受け取りました。
+00:54今回の改正この真にデジタル化またよく言われるDX化ということとはほど遠くですねデジタルの技術を使いながらもいろんなコストも同時に増えているというふうに思います。
+01:06政府としてこの研究会報告書も踏まえて今後の遺言制度はどのようになっていくことが望ましいと考えているでしょうか。
+01:13お答えください松井民事局長。

02:25:43松井 所要 1分28秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:06委員御指摘の研究会報告書を踏まえ法制審議会の部会では普通の方式の遺言に関して電子データをもって作成された遺言書についてブロックチェーン技術やマイナンバーカードの電子署名を活用して改ざんを防止することなども検討されました。
+00:21もっともブロックチェーン技術を活用することについては高齢者等の様々な遺言者が自らブロックチェーン技術を活用することが必ずしも容易とは言えないとの指摘や管理のコストが高くなり得るためメリットが必ずしも高くないとの指摘等があり採用されませんでした。
+00:40また、公的機関の関与なくマイナンバーカードの電子署名を活用することについては遺言をした後遺言者の死亡により効力を生ずるまでに相当期間が経過することも多いところ電子署名の電子証明書は有効期間があるほか本人の死亡によっても効力が失われるため遺言の効力が生じた際に電子証明書の有効性を検証することができないなどの指摘があり採用されませんでした。
+01:07法務省としては遺言制度はデジタル技術の進展普及の状況を踏まえ利便性を確保しつつ遺言者の真意に基づくことを担保できるものである必要があると考えており改正法の施行後の保管証書遺言の利用状況等も勘案し制度の在り方について今後も必要な検討をしてまいりたいと考えております。
+01:27小田家会君。

02:27:12小竹凱 所要 1分24秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00ブロック支援の活用に関してはまさによく証書士の方がやられている遺言の権認について発出地というか書き換えられたら更新されていくわけですからそういったところはコストの面で認められなかった部分もありますけれどもしっかり最終版とか遺言が一番新たなところが確保されることが重要である。
+00:25その制度とすごく親和性が高いというふうに思いますので各国いろいろ検討されておりますから日本でもこのブロックチェーンの活用というのはデジタル遺言にも使っていただきたいと思いますし高齢者が必ずしも声を使えるかわからないということがございましたけれども必ずしも全員にそういったことをしろというわけではなくてやはり利便性の高い方式もあってそもそもこの遺言制度というのがやはり活用率自体が一桁パーセントほとんど使われていないということが一番の課題だというふうに思いますので使いやすい制度のためにも引き続きのデジタル技術を活用した真にデジタル化といえる遺言の制度の検討に努めていただきますようお願い申し上げまして質問を終わりたいと思います。
+01:06ありがとうございました。
+01:13次に、井戸正彦。

02:28:36井戸まさえ 所要 2分22秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:01国民民主党の井戸正彦です。
+00:06私は先日の質疑で今回の制度改正について現在制度を利用していらっしゃる方々にどう周知をしていくのかということを取り上げました。
+00:19その際に家庭裁判所への年1回の提供報告の機会を利用して改正内容についてご本人や家族に説明を怠ったのか現行制度を継続する意向なのかそれとも事項ごとの契約など新制度へ一向する一向と一向を続きますけれどもあるのかご本人やご家族そして支援者の皆様の間でどのような話し合いをしたのかということを報告事項に含めてはどうかということを提案をさせていただきました。
+00:53これに対して最高裁からは制度利用に関する本人意思を尊重することは重要であり改正法の趣旨にかなった合理的運用がなされるように後押しをしたいとの御答弁をいただきました。
+01:09また、参考人質疑の方でも小沢参考人根本参考人から前向きな御意見をいただき山上参考人からはグッドアイディアという評価をいただきました。
+01:21私はこの提案の利点というのはほとんどコストをかけずに実施ができる点にあると思っています。
+01:28新たな通知システムや大量の郵送物これを必要とせず既存の提供報告の仕組みを活用することで制度改正の周知と本人意思の確認そして加えて今日もお話ありましたけれども統計データというところもこれで確保することができるのではないかということです。
+01:48単なる説明責任ではないというところも含めてですけれどもこの本人が新制度を理解した上でまた現行制度を継続したいのかあるいはより本人の意思尊重に沿った仕組みに移行したいかというのを家族も含めてですけれども話し合う機会にもなっていくと思います。
+02:12改めてこのような制度運用のあり方について最高裁としてどのようにお考えか御答弁をいただけたらと思います。
+02:20最高裁判所毛太家庭局長。

02:30:59毛太 所要 45秒

家庭局長
衆議院公式ページ
+00:04まずお尋ねの改正法案に関する裁判所の運用のあり方について現時点で各タルをお答えすることは困難でございますが委員御指摘のような意思の尊重御本人の意思の尊重意向の尊重というのは重要であるというのは前回申し上げたとおりでございましてその上でどのような方法で運用していくかというのは裁判事項にもかかるものでございますので今後仮に改正法が成立した場合には施行に向けた運用検討の中で委員御指摘のような方法も含めて全国的な検討をしていってしっかりとした運用につなげていきたいというふうに考えております。
+00:42井戸和彩君。

02:31:44井戸まさえ 所要 1分54秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00実はこの制度の中の手続きで周知を組み込んでいくというような発想には前例があります。
+00:082011年の民法の一部改正そしてこれ2012年に施行されるんですけれども養育費や面会交流の取り決めが明文化された際に私はこの法務委員会のところで離婚届に養育費等や面会交流について取り決めをしたかということを確認するチェック欄を設けたらどうかということを提案をいたしました。
+00:31その後それが民事局長通達によって実際に離婚届の様式変更というのがされてチェック欄が設けられました。
+00:40今年ちょうど離婚後の共同申請制度でもこのチェック欄というのを新たに設けられたという形で利活用がされているわけです。
+00:51前回ちょっと前ですね前々回でしょうか。
+00:55私が無戸籍に関してのパンフレットだとかあと動画だとかというところでこの周知広報の活動についてどうかとちょっと厳しめにご指摘もさせていただいたんですけれどもそれなぜかというとやっぱりパンフレットを配るだけではなかなか周知徹底というのはできないんですねやはりこの制度を利用する際にその場面そのものにこの周知とか意思確認ということを組み込むということが最も効果的な周知の方法であると思っています。
+01:27今回も定期報告の機会を活用しということなのでこれも非常に有効に作用するのではないかと思っております。
+01:37このことについてですね遺言の部分も含めてなんですけれどもこの周知広報というところについて大臣がどのようにお考えかということをお答えをいただきたいと思います。
+01:52平口法務大臣。

02:33:38平口洋 所要 3分2秒

法務大臣
衆議院公式ページ
+00:00民法等改正法案は成年後見制度について本人にとって必要な範囲でその利用を可能とすることや遺言制度について電子データ等で作成して法務局において保管する保管少々遺言を創設することなどの内容とするものでございます。
+00:30これらによりまして成年後見及び遺言の制度がより使いやすくなるものとなると認識しております。
+00:41法務省といたしましては改正法が成立した場合にはその趣旨内容が正しく理解されるよう十分な周知広報や遺言補完の丁寧な手続き案内等に努めるとともに改正法が円滑に施行されるようしっかりと準備を進めていきたいと考えております。
+01:05井戸政彦ありがとうございます。
+01:08ぜひ準備を本当にしっかりやっていただけたらと思っております。
+01:12次に、任意貢献制度の拡充について伺いたいと思っています。
+01:18信頼する家族がいたとしてもその家族自身も年を重ねますし病気や介護あるいは生活環境の変化によってこれまで通りに支える続けることが難しくなるなんてことは誰にでも起こり得ます。
+01:33だからこそ自分自身が将来判断できなくなることへの備えまた障害のある子の親なき後さらにはその子を支える親自身の高齢化などについても元気なうちから周囲と相談をして事前に備えておくことが重要だと思います。
+01:51そのための仕組みとして他の委員の皆さんからもこの任意貢献制度というのは本当に重要である。
+01:59そんな制度であるということを御指摘もありましたけれども私もそう思っております。
+02:04ただこれから変わっていくというところで考えていくと新しい制度であるために実際にはどんな場面でこれを使うことが想定されているのか国民にとってはちょっと分かりにくい部分というのもあるのではないかと思います。
+02:21今回の改正で可能になる補助制度と任意貢献制度の併用と言われてもちょっと理解が至らないというところもあると思います。
+02:33こうして制度が並走していくというところに関して言ったならばもう少しわかりやすく説明をしていくということも必要になってくると思います。
+02:45こうした課題について任意貢献制度の課題についてどのように認識をされているのかそしてまた制度運用の中でこういった課題を国交していくというのかお伺いをしたいと思っています。
+02:59法務省松井民事局長お答え申し上げます。

02:36:41松井 所要 4分15秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:06民法等改正法案では現行の任意後見契約法上は失礼いたしました。
+00:14現行の任意後見契約法上は任意後見契約の発行に任意貢献監督人の選任を要しますが任意貢献監督人による監督の負担が重すぎる事案があるとの指摘を踏まえ民法等改正法案では家庭裁判所が明らかに任意貢献監督人による監督の必要がないと認めるときは例外的に任意貢献監督人を選任しないことを許容することとしております。
+00:40また、先ほど御指摘のように任意後見契約と補助の制度の併存を認めることといたしましたそのため任意後見契約の発行後に補助の制度の利用を開始したときでも任意後見契約は終了しないこととしていますこれをもう少し具体的に申し上げますと具体的には例えば任意後見契約の効力が生じた後に任意後見契約締結時点では想定していなかった法律行為をする必要が生じたために補助の制度の利用を開始することになるその場合でも補助の制度の利用をする部分以外の事務に関しては任意後見契約を利用し続けることができるんだとそのような説明をしてまいりたいと思って。
+01:23おりますし委員御指摘のように法改正の内容をよりわかりやすく国民の皆様利用者の皆様にお伝えすることができるよう努力してまいりたいと考えております。井戸政彦何で任意貢献制度がなかなか進まないのかといったときにはやはり早めに契約しておかなければいけないというのは自分の状況を知る以前に予測しながらやらなければいけなかったりだとか逆に実際に使うときには重い報酬も含めてというようなことで元気なうちにはまだ。
+02:01必要ない自分は大丈夫と感じてしまってなかなか契約に至らないということもあると思いますぜひ今お話もいただきましたけれどもこういったところをしっかりと多くの方々に認識が広がっていくような取組というものをよろしくお願いしたいと思っています。
+02:18次に、障害者のアクセシビリティについて伺いたいと思っています。
+02:24遺言制度についてです。
+02:26遺言制度において障害者だとか高齢者への配慮について伺います。
+02:32デジタル化によって利用しやすくなる方がいる一方で視覚障害だとか聴覚障害身体障害IT機器の利用困難などによってかえって制度が利用しにくくなるというような方はいらっしゃるのではないでしょうか。
+02:49私も両親と夫の両親ですね岐阜坊をこの数年の間に亡くしました。
+02:56その4人を考えて今回の例えばデジタル化された遺言のシステムで遺言できるかなって考えるとですね一人一人思っていくとちょっと難しいなと思うんですね例えば夫の父はですね耳も聞こえないそして目も見えないという状態になったときにじゃあこれでどの形で異言をするのかといったらば非常に大変な状況でそれを支える例えば人員も必要になってくるとなってくると本当に大変なことなんだなということを実感をいたしております。
+03:32そんな状態でパソコンの入力だとか読み上げ方式による異言というのが果たして本当にできるのかというところに問題意識を持っています。
+03:44便利になったけれども使える人だけが使える制度にはなってはいけないと思っています。
+03:49そこで、伺いたいと思います。
+03:52障害者があなたに設けられた葬式である。
+03:55保管所所遺言だとか死亡救急遺言そして船舶遭難者遺言などによって遺言を行えるようにするためにはどのような手当というものが想定されていますでしょうか。
+04:10ぜひお答えをいただきたいと思います。
+04:13松井民事局長。

02:40:56松井 所要 3分21秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:08民法等改正法案では新たな方式の遺言として電子データ等をもって作成し遺言者による遺言の全文の公述等を要件とした上で法務局において保管する保管証書遺言を創設することとしております。
+00:22この電子データ等の作成というものは遺言者本人がする必要は必ずしもございませんそして口述に関しましては口が聞けない方については遺言の全文の口述に代わる特則を設けておりまして遺言書保管官の前で遺言の全文を通訳人の通訳によって真述しまたは辞書することによって口述に変えることができるものとしております。
+00:48視覚障害者聴覚障害者の方につきましては特則は設けておりませんが例えば視覚障害者が遺言の全文の口述をする際には遺言の展示翻訳をあらかじめ用意していただくなど個別の事案に応じた運用等により対応することができると考えております。
+01:09次に、死亡気球事業における新たな方式については遺言者が遺言の趣旨を駆除すること及び承認が遺言者に読み聞かせることが方式要件となっているためこれらに対応して口が聞けない方の駆除に代わる通訳人の通訳そして耳が聞こえない方に対する読み聞かせに代わる通訳人の通訳による伝達の特則がそれぞれ定められております。
+01:37また、船舶遭難死等遺言における新たな方式については遺言者が口頭で遺言をすることが方式要件となっているためこれに対応して口が聞けない方の口頭での遺言に代わる通訳の特則が定められております。
+01:52このような形で障害を持ちの方について必要な特則が設けられあるいは個別の事案に応じた運用等によって遺言をすることができるものとなっておりますがさまざまなご負担があろうかと考えますので法務局における対応などについてはしっかりとその点を考慮してまいりたいと考えております。
+02:14井戸正彦ありがとうございます。
+02:17今展示のお話もあったんですけどうちの技夫の方も80歳を超えて目が見えなくなって展示を学びたいということを言ったんですけど展示は80歳ではもう難しいんですねもう本当に幼い頃からやっていなかったらそれはだめなのでそういう意味でもさまざま障害を抱えていらっしゃる方のニーズって違うと思うんですけれどもこれからまたこういったことをやっていくといろんな事象が積み重なってくると思うのでその中でまた対応ができるような工夫というものもしていっていただきたいと思っています。
+02:54ちょっと順番を変えるんですけれども本人確認ですねそういった中でこの遺言に対しての本人確認のところなんですけれども例えばそういった意味では障害をお持ちの方々というのは家族が例えば誘導してしまうということも一方ではある意味できてしまうのではないかというようなことも想定されますけれどもここら辺についてはいかがでしょうか。
+03:17本人確認のところでいうことです。
+03:19松井民事局長。

02:44:17松井 所要 1分38秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:07今回創設する保管証書遺言書の保管申請においてウェブ会議を利用して本人確認及び全文の公述を行うには遺言者の利便性の確保を図りつつ遺言が遺言者の真意に基づくものであることを担保する観点から遺言書保管官が遺言者からの申出を相当と認めることが要件とされております。
+00:28遺言が遺言者の真意に基づくものであることを担保するために遺言者が遺言の全文を公述する際には介助者等を要するなどの場合を除いて遺言者の周囲に他人がいない状況を確保する必要があり例えば遺言者が使用する端末のカメラを動かして周囲の全方位を撮影し第三者がいないことを確認する方法等を取ることも考えられます。
+00:51そして通信環境が十分でないことなどによって本人確認や遺言の全文の口述の状況の確認をすることが困難である場合また遺言者の周囲に解除者機器の操作保存者以外の他人が存在しないことの確認が困難である場合にはウェブ会議の利用が相当と認められないこともありその利用を注視することになると考えられます。
+01:17本人確認の方法の具体的な内容につきましてはデジタル技術の進展等の状況を踏まえ法務省令で定めることとしており周囲に他人がいない状況の確保また不当な影響を受けないことの確保そのための具体的なあり方も含め改正法の円滑な施行に向け必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
+01:36井戸政恵君。

02:45:56井戸まさえ 所要 1分1秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00時間の関係ちょっとで順番を変えます。
+00:04制度の名称について伺います。
+00:09ずっとこのことを議論しながら何となくもやもやしていたのは成年後見制度という名称についてです。
+00:17今回改正によって貢献補佐がなくなり補助に統一をされるということですけれどもそうなると成年後見制度という名称を使い続けるのかという問題も出てくるのではないかと制度名はその制度がどのようなものかを端的に表すものでありますのでそういう意味でもこの名称は大きな役割になっていると思います。
+00:42成年後見制度という名称は改正後も伝え続けるということでよろしいのでしょうか。
+00:48その場合なぜその名称を維持するのかまた青年補助制度でいいのではないかわかりやすいのではないかといった名称に関する議論はあったのでしょうか。
+00:57お伺いをいたします。
+00:58松井民事局長。

02:46:58松井 所要 1分12秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:07現行民法の規定においては成年後見制度との用語は用いられておりません民法上は用いられておりません最も一般的には未成年貢献の制度との対比で精神上の理由により判断能力が不十分な方についての制度として現行民法の貢献補佐補助の制度と現行認貢献契約法の任意貢献の制度を総称するものと理解をされております。
+00:35他法他省庁が所管する法律においては成年貢献制度との用語をそのような意味で用いている例がございまして今回の民法等改正法の施行に伴う整備法案では補助及び任意貢献の制度を総称するように改めているところでございます。
+00:53このように未成年貢献の制度との対比で補助及び任意貢献の制度を総称するものとして成年貢献制度という用語を残しているものでございまして政府の中で検討した上でそのような総称を残しているということでございます。
+01:10井戸正恵君。

02:48:11井戸まさえ 所要 1分0秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00一方で今回の改正では非貢献人とか非補助人という言葉はなくなって補助開始の審判を受けたものというように規定されることになります。
+00:13非という文字が言えるということ自体に本人を客体化しないというような思想が現れているというふうにも解釈されているとは思うんですけれども補助制度に統一する中で非補助人という名前名称を変更する理由は何だったのでしょうか。
+00:32その趣旨についてお伺いをいたします。
+00:34例えば前回四半世紀前の前回の改正では金地産から金という字が消えてさらに今回は非という文字も消えていくということなんですけれどもこれは本人を管理対象としてではなくて社会の参加の主体として捉え直すという意味があるのでしょうか。
+00:55そこもお伺いしたいと思います。
+00:57松井民事局長。

02:49:11松井 所要 1分12秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:08民法等改正法案では本人の自己決定をより尊重することを基本として制度の見直しを行っています。
+00:15本人の自己決定をより尊重するという観点からは委員御指摘のように受動的なニュアンスがある非補助人との文言も改めることが適切であると考えられます。
+00:27また、民法等改正法案では後見及び保佐の制度を廃止し補助の制度に一元化しており新しい補助の制度の対象者の範囲は現行法の非補助人と異なることとなるため文言を改めることでこの点の誤解を防ぐことができると考えております。さらに、法制審議会の部会では特定の制度を利用する方について特定の用語で定義付けをすること自体がラベリングにつながるとの御意見もあったところです。
+00:58そこで、民法等改正法案では引き続き非補助人との文言を用いることとはせずに補助開始の審判を受け補助の制度を利用する方を新たに補助開始の審判を受けた者ということとしております。

02:50:24井戸まさえ 所要 3分1秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00井戸政恵君補助開始の審判を受けた者というのはちょっとやはり長いのでなかなかぱっとこれもわかるような名前にしていくというのが大事なのかなと思うんですけれどもこの改正をしていくという御趣旨については理解をするところでもあります。
+00:16のでありがとうございますそれでは次に火事事件の手続き法について伺いたいと思います。首長申立についてです先ほどからお話が出ているんですけれどもやはり私はずっとこの20年間無料の電話相談をいろいろ受けていてその中には御高齢者の方もいらしてこの方たちというのが認知が進まれたらとかいろいろなパターンがあるんですけれどもその中でやはり自治体でなければこの方の生命をしっかり守ることができないというようなケースも中にはあります。
+00:59近年認知症の高齢者の方々の効率化というのが急速に進んでいるという実態も明らかになっている中でその財産管理や生活保護のために市町村長が家庭裁判所に成年後見開始の申立てを行ういわゆる首長申立てこれというのは必要なことであると私は思っています。
+01:212025年制度開始以来初めて1万件を超えたということですけれども最初は2000年には首長申立てでわずか23件だったんですねそこからどんどんと増えてということはやはりそれは全体の申立ての件数先ほども御説明もありましたけれども4万2829件そのうちの首長申立てというのは1万139件全体の4分の1ということになっています。
+01:55先ほど有田委員からは危惧の声というのも伺ったわけなんですけれども先ほども言いましたように一方ではやはり虐待の事案だとか家族による支援が期待できないというような事案など首長を申し立てていなければ本人保護につながらないケースが多くあることも事実だと思っています。
+02:18だからこそ必要な人に適切に支援が届くよう本人意思の尊重だとか権利擁護丁寧に行われる必要があると思います。
+02:27その両立が重要であると思います。
+02:31法務省としてこの首長申立てが真に必要なケースに対して適切に行われるよう今後どのような運用改善自治体支援関係関連のところの連携というものを進めていくお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。
+02:49ごめんなさい法務省と言いましたけど厚生労働省ですすいません厚生労働省林大臣官房審議官。

02:53:25大臣官房 所要 1分25秒

審議官
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:04成年後見制度に係る市町村長申立ては御指摘のとおり判断能力が十分でない認知症高齢者精神障害者知的障害者のうち身寄りのない方親族などによる申立てが期待できない方の成年後見制度の利用を可能するものでありまして市町村の重要な役割と認識しております。
+00:22その申立てを行う基準につきましては老人福祉法知的障害者福祉法精神保険福祉法など各福祉法に規定されておりますが法律上はその福祉を図るために特に必要があると認めるときに申立てを行うことができるとされておりますがこの具体的なケースとして厚生労働省としましては本人に親族がいない場合のほか親族がいても重病や温身不通などにより申立てが期待できない場合虐待などの緊急事案で市町村長が本人の保護を図るために申立てを行うことが必要な状況にある場合などがこれに該当する旨を通知でお示ししているところでございます。
+01:01現在市町村ではこの通知に基づきまして申立てが行われているものと考えておりますけれども先ほども申し上げましたように今年度申立ての実施状況につきましては調査研究を行うことにしておりましてこの調査研究の結果なども踏まえまして改めて周知を行うことも含めまして必要な対応について検討してまいります。
+01:22井戸正恵君。

02:54:50井戸まさえ 所要 2分58秒

国民民主党・無所属クラブ
衆議院公式ページ
+00:00やはり個人情報保護とか虐待の対応の上で慎重な配慮が必要な場面というか非常にこの形勢はあると思っています。
+00:11ただなぜやはりそこの判断に至ったのかというところをしっかりお伝えをしていかないといらない憶測だとか不信感というのがあったならばこの制度というのは成り立たないと思うんですねなのでそうしたことについて丁寧な可能な限り丁寧な説明をして情報共有を図っていくことが重要だと思いますけれどもそうした制度への信頼性を確保していくためにはどのようにお考えになっているのか厚生労働省にもう一度お伺いしたいと思います。
+00:45林大臣官房審議官お答え申し上げます。
+00:55市町村長申立てがどういった場合に必要なのか個別ケースでございますけれどもやはりできる限りその経過なり判断の根拠というものは本人にきちんとお伝えすることが重要だと考えておりますのでそのように我々も注意して運用してまいりたいと考えております。
+01:13井戸正恵君時間がやってまいりましたけれども今回の成年後見人制度というのは都市部だけではなくてやはり地方の地方下層の地域も含めてその恩恵が等しく届かなければいけないと思っています。
+01:31弁護士会の皆さんやまた消費者会の皆さん本当に最前線で地道な活動をしてくださっている方々の連携また場合によっては今検討課題として上がっている少子保護の改正というものも検討課題に上がってくるのではないかというようなことも思っています。
+01:50参考に質疑で山上参考人がおっしゃったこの法律案というのは高齢者だとか障害者のみならずその家族あるいは同僚知人州にあるこの国全ての人々が気概活力を持って21世紀後半のさらなる高齢化の到来に備えてまた半減キャップのある人もそうでない人も等しく社会に包み込まれてそれらの人々のいずれもが社会に参加をすることを実現するべくこれはまさにこの時代に臨もうとする展望を睨むものというふうに思っているということをおっしゃっていました。
+02:30まさにこの法律がそのような役割を担うことを願いながら質疑を終わらせていただきます。
+02:35ありがとうございました。
+02:36次に、鈴木美香君。

02:57:48鈴木美香 所要 3分0秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:02鈴木美香君ありがとうございます。
+00:05賛成党の鈴木美香でございます。
+00:08本日もお時間をいただきありがとうございます。
+00:10本日も引き続き成年後見についてお伺いさせていただきます。
+00:16前回の質疑では成年後見を廃止することによる個別手続きを必要となるため負担がかかる必要となるため負担が増える可能性契約の有効性をめぐる紛争や訴訟が増える可能性新たな権利擁護支援制度に伴う国費負担の問題といった弊害が生じるのではないか安易に国連の勧告に従うべきではないという観点から質問させていただきました。
+00:45本日の質疑では成年後見を実際に利用されている方が感じている制度のデメリットが解消されていないのではないかという観点からご質問させていただきます。
+00:57先日5月17日の朝日新聞どうする成年後見制度という記事におきまして成年後見を利用するメリットとデメリットについてアンケートが掲載されておりました。
+01:11メリットで一番多かった意見は本人の財産を詐欺などから守ることができるという点でありました。
+01:20ここが一番のメリットであるために現状におきまして成年後見補佐補助の利用のうち70%の方が成年後見を利用されているというそれだけニーズが高いということでございます。
+01:35ですから私はこれだけニーズの高い成年後見を廃止する必要はないと考えております。
+01:42そしてデメリットでございますが一番多かった御意見は専門職貢献人に報酬を払い続ける必要があるということでした。
+01:51そこで、貢献人制度の報酬に関してお尋ねいたします。
+01:56現行の貢献制度では本人の資産や貢献等の事務内容によって貢献人等の報酬が決定されて支払われております。
+02:08まずお配りした資料をご覧くださいませ令和5年8月10日の朝日新聞の合法的ぼったくり9ヶ月で報酬801万円が弁護士にという記事がございます。
+02:21ここで紹介されておりますのは認知症になった方の青年後見人になった弁護士が本人に代わって訴訟を提起して和解によって967万円の財産を取り戻す事務を行ったことですが家庭裁判所はこの貢献人に報酬を9ヶ月間で801万円に決定したということでした。
+02:45どうしてこのような高額報酬になるのでしょうか。
+02:49最高裁判所としては調査されているのでしょうかお尋ねいたします。
+02:56最高裁判所毛太家庭局長。

03:00:49毛太 所要 25秒

家庭局長
衆議院公式ページ
+00:00公権に対する報酬の付与は個別の事案における裁判官の判断によるものでありますところ最高裁判所が特定の事案における報酬の付与の判断についてその逃避を問題にする観点から理由等の調査をすることは裁判官の職権行使の独立性職層それがあり困難であると考えており現に調査はしておりません佐藤美香君鈴木美香君すいません失礼しました。

03:01:14鈴木美香 所要 56秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:05はいありがとうございます。
+00:06失礼いたしました。鈴木美香君はい鈴木美香でございます。
+00:09すいません調査できないということでございましたがご本人や親族のお立場からは報酬が高いと思われる場合にはその報酬の額に合理性があるのかどうか相当と言えるかどうかについて確認したいというお声を聞いております。
+00:25通常の裁判は再申請であり判断に不服があれば上級審に対して不服申立てができるのが通常でございます。
+00:35しかし、後見人の報酬を決める裁判については現行法では不服申立て手段がないと承知していますが改正法でも不服申立て手段が新設されておりませんそれはどうしてでしょうかお尋ねいたします。
+00:53法務省にお尋ねします。
+00:54法務省松井民事局長。

03:02:11松井 所要 52秒

民事局長
衆議院公式ページ
+00:00お答え申し上げます。
+00:06法制審議会の部会では報酬付与の審判に対する不服申立ての規定を設けるかについて検討がされました。
+00:13しかし、判断能力が低下したご本人にとっては適切に不服申立てをすることが困難であるため補助人との間で均衡を指示すること一方で本人の親族に不服申立てを認めることは本人の親族は本人の財産について権利を有するものではないことから相当でないことなどから報酬の付与の審判に対して不服申立てを認めない現行法の規律を維持することとされました。
+00:39このような部会での議論を踏まえ民法等改正法案では報酬の付与の審判に対して不服申立てをすることができないとする現行法の規律を維持することとしたものでございます。
+00:49鈴木美香君。

03:03:03鈴木美香 所要 3分33秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:00はいありがとうございました。
+00:00今御説明いただいたように双方の不均等という問題があるということと思います。
+00:07しかし、上級審に対して不服申立てをするということはその不服申立てによって望ましい結果が得られるというメリットだけではないと思います。
+00:17たとえ不服申立てされなくても上級審による審査を受ける可能性があるということ自体が裁判官に対して一定の緊張感や抑制に働き判断が慎重になったり理由づけが丁寧になったりするという意味で裁判の公平さを担保する機能を持っているのではないかと考えます。
+00:42しかし、先ほどの御答弁にもあったとおり個別の報酬の合理性は裁判官の独立の観点から調査できずまた上級審による審査も受けないということです。
+00:55そうすると不服のある方の不満だけが蓄積され家庭裁判所に対する不信感にもつながりかねないと懸念します。
+01:04また、報酬額があまりにも不合理であると考えるのであれば補助人側からの不服申立てについても認められてもいいのではないかと思います。
+01:16もちろん不合理な不服申立てまで求めるべきではないと思いますしそのような場合は上級審で知るさげられることもできるでしょう。
+01:27場合によっては改正法で追加された本人の利益のために特に必要があるときという解任自由によって対応することも可能ではないかと思います。
+01:40ですから裁判官の不当な報酬決定を防ぎ家庭裁判所に対する信頼を確保するためにも双方に一定の不服申立てを認めることについて今後も検討していただければと思います。
+01:53よろしくお願いいたします。
+01:54今紹介したような特別高額な事例だけではなくて一般的な後継人の方の報酬についても負担が重い高額ではないかという声をたくさん聞いております。
+02:10親族以外の青年後継人の報酬については各地の裁判所が公表している青年後継人等の報酬額の目安によれば管理財産額に応じて1000万円未満であれば月2万円1000万から5000万円未満であれば月3万から4万円5000万円以上の方は月5、6万円と基本報酬の目安とされております。
+02:38さらにこれに特別な業務があった場合は付加報酬も加算されるということです。
+02:44この基本報酬については弁護士の方や司法書士の専門の方々が行う貢献事務の手間を考えると決して高い報酬ではないのかなということも承知しております。
+02:58しかしながらご本人の家族から見れば毎年24万円から70万円以上のお金が継続的に毎年毎年もしかしてその付加報酬もつけばさらにそれ以上というものが減っていくそれをお聞きしましたら今回の改正法によって親族以外の補助人の報酬については不透明である。
+03:20負担が重いといった問題は改善されるのでしょうか。
+03:25今回の法制に関しては改善されるのでしょうか。
+03:28最高裁の御見解をお伺いします。
+03:31毛太家庭局長。

03:06:36毛太 所要 1分2秒

家庭局長
衆議院公式ページ
+00:00お答えいたします。
+00:04お尋ねは改正法案が成立成功された後の裁判所の運用にかかるものでございまして現時点で確たるお答えすることは困難でございますがその上で一般のとして申し上げれば今般の改正法案におきまして、本人の具体的なニーズや課題に対応するための必要十分な権限が付与され、補助人等はその範囲で事務遂行を行うことが基本的に想定されているものと承知しております。
+00:27報酬算定の在り方は個別の事案に基づく裁判官の判断ではありますが、そのような改正法の趣旨や内容を踏まえますと、補助人等に対する報酬の在り方につきましても、包括在り権を有する現行法下の後継人に対するものとは、おのずから異なるものになることが想定されるところです。
+00:43また、今般の改正法案で本人の判断能力が回復していない場合であっても必要がなくなったと認めるときには制度利用を終了することが可能としておりますことからするとこれにより補助人等に対して報酬を支払い続けるといった負担がなくなる場合もあるものと承知しております。
+01:00鈴木美香君。

03:07:39鈴木美香 所要 3分41秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01私も集計結果についてということを私も拝見しましたけれどもしかしそこに記載されているのは本人の流動資産額とか後見人等が親族か田舎専門職かであるか後見補佐補助の違い付加報酬の有無といった要素であり例えば具体的にどのような事務を行ったのかどのような必要性があってその業務を生じたのかといった事情までは示されておりませんそうしますと結局この個別事業がわからない以上本人や家族にとって報酬額の予想可能性が十分確保されているとは言い難いと思います。
+00:44そして基本報酬が毎年定額発生し年間数十万円の負担が継続して続いていくということは本人にとって非常に大きいものだと考えます。
+00:54もちろん応料とか不正や公害な公額報酬ではあってはならないのは当然ですがそもそも一般的な報酬自体が重い負担になっているという問題について今後も十分解消されていくように改正をお願いしたいと思います。
+01:11次に、親族の貢献人の比率に関してお尋ねいたします。
+01:19新中尺民法によると我が国における親族以外の貢献人の数は他国と比べて極めて顕著な違いがございます。
+01:28他国においては親族が選任されるのが一般的と記載されておりますが記載されております。
+01:36主要な諸外国における親族と親族以外の貢献人の比率を省庁にお尋ねしましたところ数字を持ち合わせていないということなので私が調べてみた範囲でお伝えしますと例えばフランスであれば後で述べます親族受験という制度を含めると2021年の数値ですが家族の法的代理権となっている割合は54%ドイツには世話人制度というものがありますが2021年の数値で親族の世話人は35.1%中国においては上海になりますが成年後見同様の制度として法定看護というものがありこの親族が監督人になる制度はなんと99%以上となっております。
+02:28これに対して我が国における親族貢献人の比率を見てみますとこちらにパネルを用意させていただいたんですけれどもこの制度が発足した平成12年には親族貢献人の比率は最初の頃は日本は90.9%でした。
+02:56ところが親族貢献人の割合が年々減りまして令和7年では16.4%たった25年の間にこんなにも大きく変化し少なくなっております。
+03:10しかもこの16.4%というのも親族貢献人のみの場合だけでなく専門職の貢献人も兼ねて併せて専任されている場合も含まれていると聞いておりますがここで最高さんに確認させていただきますがこの16.4%には親族のみでなく親族以外の後継人も合わせて選任されている数も含まれているのでしょうか。
+03:35そうであればその実数をお示しいただけますでしょうか。
+03:38お願いいたします。
+03:38毛大家庭局長。

03:11:20毛 所要 36秒

大家庭局長
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+00:00最高裁におきまして公表している青年後継関係事件の外境におきまして令和7年1月から12月の1年間に後継等開始と同時に選任された青年後継人等のうち本人の親族が選任された割合は約16.4%となっております。
+00:20この中には委員御指摘のとおり親族と専門職とが後継人等として複数選任されている事案も含まれているものと承知しておりますがその内訳につきましては統計として取得しておらず把握しておりません鈴木美香君。

03:11:57鈴木美香 所要 1分28秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01そうすると家族のみが後継人になっている割合はこの16.4%よりもさらに低くなるということになります。
+00:09もう一度パネルをご覧いただきたいんですけれども今度はこの親族貢献人が50%を切ったのは平成ちょうどこの24年の頃なんですがいわゆるこの年には福山事件という親族貢献人が本人の財産を使い込んだことについてこの親族貢献人を専任した家庭裁判所に責任を認める国家賠償請求判決があった年でございます。
+00:37つまりこの判決というのは親族後継人の使い込みが家庭裁判所の専任監督に関する責任が問題とされた事件でございます。
+00:47特にその後の2、3年の減少の割合が急速になっております。
+00:54専門知識のない親族でなく専門家後継人がしっかりと財産の監督をすれば親族による使い込みというのは起きないということは理解します。
+01:05がこの事件があって平成24年以降専門職貢献人の割合が増えているというのは家庭裁判所が責任追及のリスクを意識して親族貢献人の専任に慎重になった面があるのではないかとも見受けられますがこの点に関して裁判所最高裁の方はどう思われますでしょうか。
+01:25毛太家庭局長。

03:13:25毛太 所要 1分7秒

家庭局長
衆議院公式ページ
+00:00まず各家庭裁判所におきまして親族後継人等の不正防止のための方策を講じた案書が御指摘の判決であったというところをまだ認識しておりませんが親族の後継人による不正防止の観点から弁護士司法書士等の専門職を後継人等に専任する運用は親族の後継人等による不正事例の大半が後継人等の財産管理者としての法的地位や責任についての理解が不十分であったり財産管理についての専門的な知識を有していなかったりすることが原因である場合が多いといったことを踏まえ不正行為を事前に予防し本人の財産を適切に保全するための有効な方策の一つとして各家庭裁判所に定着してきたものと認識しているところでございます。
+00:46各家庭裁判所ではこれとともに監督の過程で後見人等による不正の兆候が見られた場合の対応も強化する取組をしてきておりまして専門職を後継人等に専任することが家庭栽培所が自らの責任を返すためのものであるという御指摘は当たらないというふうに考えております。
+01:03鈴木美香君。

03:14:32鈴木美香 所要 3分29秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございました。
+00:00そもそも候補者が少ないということが最高裁の調査によると令和7年における親族後継人の候補がいる申立ての割合は約20%であります。
+00:12専門後継人をつけること以外の方策によって親族貢献人による不正が少なくなってきたということであれば例えば貢献人となることへの理解を深めて親族貢献人候補者の数が増えるよう努力を行うべきではないかと私は思います。
+00:33一つ飛ばしまして先ほどお伝えしました。フランスについて親族受験についてお話ししますがこれは親族間の教授の理念に基づく法律であります。
+00:57背景には高齢化などによる公権申立件数の増加があったと言われております。
+01:05実際この制度を導入前の2015年にはフランスの親族貢献人の割合は46.5%でしたが制度導入後の2021年には親族受験を含めた親族貢献人の割合が53.8%まで増加しております。
+01:25我が国ではかつては配偶者が貢献人等になることが前提とされておりましたが現行ではその規定がなくなりました。
+01:34この流れから親族貢献を基本とするのは時代の流れに逆行しているのではないかという意見もあるかと思います。
+01:43しかしこの規定がなくなった理由というのは制度利用が必要となる場面で配偶者自身も高齢であり十分に役割を果たせるない状況が起きるということに対してできた制度と認識しております。
+02:00ですから配偶者に限らず親族全体を含めて支えていくという考え方まで否定されたわけではないと思います。
+02:09また、本人の生活歴や価値観人間関係を最も理解しているのはやはり家族や親族ではないでしょうか。
+02:21本人にとってもやはり知らない他人の方よりも家族の方が安心していられるだからこそ本人の意向も含み取りやすいのではないかと思います。
+02:37フランスでも申立件数の増加を受けて親族受験という制度が導入されたわけですが我が国においても専門職貢献人ありきで考えるのではなく家族のことはまず家族で支えるという原点に立ち返りもちろん虐待があったり放棄する過程はそれはそれで対応しますけれども原則としてその流れが親族が貢献人になるということを努力義務という形でも位置づけるべきではないかと思います。
+03:15家族のつながりそして絆を大切にするという観点から法務大臣どのようにお考えでしょうか。
+03:24お考えをお聞かせくださいよろしくお願いいたします。
+03:27平口法務大臣。

03:18:01平口洋 所要 1分33秒

法務大臣
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+00:00お答えいたします。
+00:04平成11年の民法改正前までは夫婦の一方が近地産の宣告を受けたときは他方が後見人になるとの規定がございました。
+00:19しかしながら本人及び配偶者の具体的事情を考慮しないもので柔軟性に欠ける等と指摘され規定が削除されました。
+00:32このような経緯に照らすと具体的事情を考慮することなく親族を補助人に専任する旨の規律を設けることについては慎重な検討が必要でございます。
+00:50もっとも本人が親族を補助人に専任することを希望する場合にはこのような意向を尊重すべきであると思います。
+01:02そこで、本法案では本人の選任の際の考慮要素の冒頭に本人の意見を規定いたしまして本人の意見を尊重すべきことを明確にしたところでございます。
+01:20これによって親族補助人に選任することを希望する本人の意向が尊重されるようにいたしております。
+01:30鈴木美香君。

03:19:35鈴木美香 所要 5分39秒

参政党
衆議院公式ページ
+00:00ありがとうございます。
+00:01家族のあり方が多様化しているそしてまた先日の参考人の質疑でもいわゆるお一人様の高齢の方の増加またご家族自身が専門職貢献人を望むケースが増えているというお話もありました。
+00:17しかしそこだけを重視していくと個人主義が行き過ぎ家族や地域のつながりがさらに弱くなっていってしまうのではないかと危惧しております。
+00:27災害時や国際的危機の際最後に人を支えるのはやはり家族であり地域の助け合いであると思います。
+00:36専門職貢献人中心の流れが行き過ぎますと家族が支えるという意識そのものが薄れ親族貢献人の減少にさらに拍車をかけ将来的には家族の扶養の義務や相続の在り方そのものが弱まっていく方向に進みかねないということを私は大変強く危機感を感じております。家族のつながり地域のつながりは国家の力そのものだと私は思います。本来成年後見人制度は御本人を守るためにつくられた制度であり人権を制限するための制度ではありません国連障害者権利委員会では青年後貢献制度を人権問題として捉えておりますが我が国としてはまずはご本人の保護そして支える家族や現場が本当に使いやすい制度なのかということをその視点でを大切にすべきではないでしょうか今回国連の勧告によるこれはイデオロギーの要素が先行しすぎている感が否めませんだからこそ安易に国連の勧告に合わせて成年後見補佐制度を廃止するのではなく現行制度を生かしながら最終規定や解任規定を整備することあるいはフランスの親族受験のように家族が柔軟に支えられる制度を新設するような選択肢もあってはよいのではないでしょうか。
+02:05また、成年後見や補佐を廃止し先ほど質疑にも出ておりましたが出口が人材と予算の過剰という質問をされておりましたが私はこの出口をつくることによって公的資金による第三者サポートへ大きく舵を切ることで新たな公費負担や利権構造が生まれる可能性引いてはそれが国民の負担につながる恐れを慎重に見ていかなければいけないそしてそれを同時に蓋を開けてはなくて丁寧に国民にそういう負担がかかる可能性もあるということ等も伝えていかなければいけないと思います。
+02:48国連の勧告に関しては前回の質疑でも申し上げましたが公室先般や夫婦同棲を認めた民法についても出されております。
+03:01だからこそ日本の制度は日本の歴史や文化家族間そして現場の実情を踏まえて日本人自身が決めていかなければならないと私は考えております。
+03:14何のための制度なのかそれが未来の社会をどう影響するか私たちが今この決めた法案の未来がどう日本をつくっていくのか今一度家族のつながりや絆の大切さを見直し世界の潮流に迎合するのではなく日本人として国民一人一人に寄り添う制度をつくっていくべきであると私の思いを込めまして本日の質疑を終わらせていただきます。
+03:43ありがとうございました。
+03:43これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
+04:02これより両案を一括して討論に入るのでありますがその申出がありませんので直ちに採決に入ります。
+04:28まず内閣提出民法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
+04:35本案に賛成の諸君の起立を求めます。
+04:39起立多数よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
+04:49次に、内閣提出民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
+05:00本案に賛成の諸君の起立を求めます。
+05:04起立多数よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
+05:11この際ただいま議決いたしました。
+05:16民法等の一部を改正する法律案に対し藤原隆君ほか4名から自由民主党無所属の会中度改革連合無所属日本維新の会及び国民民主党無所属クラブの共同提案による附帯決議を防べしとの同義が提出されております。
+05:38提出者から趣旨の説明を聴取いたします。

03:25:14國重徹 所要 10分58秒

中道改革連合・無所属
衆議院公式ページ
+00:03国重徹君ただいま議題となりました。附帯決議案につきまして提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
+00:12案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。
+00:16民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案政府及び最高裁判所は本法の施行に当たり次の事項について格段の配慮をすべきである。
+00:271本法施行後の成年後見制度の円滑な運用及び利用の促進のため成年後見制度の利用の促進に関する法律に基づきその運用状況について公表するとともに制度利用の申立てが適切に行われるよう不足第十条を踏まえ不断に検証しその支援をするための方策について検討を行い必要に応じてその結果に基づき所要の措置を講ずること二改正後の成年後見制度の利用に当たっては障害者の権利に関する条約第十二条の趣旨を踏まえ従来以上にノーマイナゼーション及び自己決定権の尊重等の基本理念を十分反映させるため特定補助の仕組みが真に必要な人に適切に利用されるよう成年後見制度の趣旨及び内容について関係者をはじめ広く国民に理解されるよう周知広報の徹底に努めることまた地域における権利擁護支援を担う地方公共団体及び関係機関において必要な研修その他の取組を行うこと三成年後見制度に関わる事件の審理及び補助人等の監督が適切に行われるよう裁判官家庭裁判所調査官等の裁判所職員の必要な人的体制の整備専門性の向上のための研修等の体制整備を行うこと四家庭裁判所による補助人の選任に当たり本人の意見が重要な考慮要素であることが明確化されたことに鑑み本人の意思を最大限に尊重するとともに家庭裁判所が適切に情報を取得するなど柔軟かつ的確な運用ができるよう一層の必要な体制整備を図ること5.成年後見制度の利用を終了することが可能となることに伴い判断能力が不十分な者が成年後見制度の利用を終了した後においても高齢者障害者福祉及び金融法設の観点から地域において必要な支援を受けることができるよう第二種社会福祉事業による支援など本人を支援する施策の充実を図るとともに関係機関の連携強化を図ることまた市町村において権利擁護支援に関する中核的な役割を果たす中核機関についてその目的及び業務の内容の周知を図るとともに全市町村において設置され十分な相談機能を発揮できるよう努めること6成年後見人の包括的取消支援の廃止に伴う消費者被害の拡大を防止するため高齢の消費者や障害のある消費者の保護の強化などについて検討を行い知識経験判断力の不足など消費者が合理的な判断をすることができない事情を不当に利用して事業者が消費者を介入し契約を締結させた場合などの対応について法制上の措置も含めた検討を進め必要な措置を講ずること7家庭裁判所が市町村長その他適当なものに対し意見を求めることができる仕組みが設けられる趣旨に鑑み中核機関をはじめ福祉関係者から意見聴取することなどを通じて本人が地域において適切な支援を受けることに結びつくよう適切な制度中止や研修その他の必要な取り組みに努めること8家庭裁判所による補助人の選任については新たな介入自由が設けられたことに伴い専門職貢献人が支援する必要がなくなった場合には親族市民貢献人等に引き継ぐなど適切な役割分担が図られるよう制度の周知その他の環境整備に努めることまた市民貢献人等の人材確保及び継続的な支援の観点から研修の充実活動を支える相談体制の整備に努めること9補助人等による不正の未然防止及び早期発見並びに被害発生時の適切な対応がより実効的なものとなるよう家庭裁判所による適切な監督に向けた研修その他の取組の充実を図るとともに専門職団体における不正防止の取組との間で連携強化に努めること10補助人等の報酬について補助人等が行った事務の内容等が報酬の考慮要素であることが規定上明確化されることに鑑み報酬の額に事務の内容及び負担の実態を適切に反映し利用者と補助人等との双方に過度な負担を生じさせることがないよう裁判官等の裁判所職員に対する研修その他必要な取組に努めること十一居住する地域や私力の有無にかかわらず成年後見制度を利用することができるよう成年後見制度の利用にかかわる申立費用及び報酬に対する助成について各市町村の要望を聴取しつつ必要な措置をとること十二任意貢献制度の利用が低調である要因について実態を把握し分析するとともに精神上の理由により将来の財産管理や心情保護に不安を感じるさまざまな立場にあるものが任意貢献制度を積極的に活用し本人の意思を尊重した生活を営むことが可能となるよう利用のための相談体制の充実任意貢献監督人の候補者に関する情報の提供のあり方を検討しさらなる改善に努めるとともに本法による改正の趣旨を含めた任意貢献制度の一層の周知候補などを通じて利用の促進を図ること十三成年後見制度の利用の前または利用と同時に備えることができる財産の管理承継のための将来設計として高齢者障害者等の生活を支援する福祉型新宅を利用することが有効な手段であることに鑑み国民がその機能役割等を理解し利用するためのあらゆる環境整備を進めることについて検討すること十四任意貢献制度の適正な利用の促進及び見よりのない高齢者等の問題に関して高齢者等就寝サポート事業における予納金等の管理業務の信頼性を確保する観点から信託会社信託銀行等と高齢者等就寝サポート事業との連携のあり方について検討すること15次期成年後見制度利用促進基本計画の策定に当たっては本法の趣旨及び国会における議論を十分に踏まえ改正後の制度が適正かつ円滑に運用されるよう検討すること16新設される保管証書遺言の信頼を高めるため法務局の人的物的体制の充実を図るとともに保管証書遺言書の保管等の業務を司る遺言書保管官の業務の適正な遂行及び利便性向上のため体制の整備等必要な措置を講ずることまた本制度の創設により法務局において電子保管証書遺言書の保管等を行うことなどに鑑み個人情報の保護の観点から情報セキュリティ対策を着実に行うこと十七本法による改正後の法廷公権制度について障害者の権利に関する条約第十二条の趣旨を踏まえ本人の自己決定権を最大限尊重する観点から特に特定補助人をする制度の利用に当たって障害者の権利を不当に制約することとならないよう不足大重情を踏まえ制度の利用状況について不断に検証すること十八家庭裁判所による特定補助人の選任の要件として必要があると認めるときが定められているがどのような場合に要件該当性が認められるのかその判断に当たってどのような事項が考慮されるのかについて例えば本人があらかじめ特定補助人の選任を望まない意思を示していた場合その他本人の意思が汲み取れるような場合にはその意思を考慮するなどその具体的な判断基準や考慮要素に関する国会における議論を十分に踏まえ適切な制度利用がなされるよう政府及び最高裁判所においてその周知等必要な取組に努めること19補助人による本人の意向把握義務及び意向尊重義務が明文化された趣旨に鑑み本人の利益の最大化に一層資する観点から補助人と親族その他日常的に本人の支援を行っている福祉関係者等との適切な連携が図られるよう家庭裁判所を含む関係機関へその周知を十分に周知すること20成年後見制度の利用を終了することが可能となることに伴い判断能力が不十分な者が制度の利用を終了した後においても地域において引き続き適切な支援を受けることができるよう関係機関の連携を促進することまた市町村において権利擁護支援に関する中核的な役割を果たす中核機関についてその内容の周知を図るとともに全市町村において設置されるよう努め適切な相談機能を確保すること21成年後見制度の利用者の多様化するニーズに応えるため専門職貢献人だけでなく市民貢献人の確保及び育成が十分に進むよう人材育成のための研修の充実活動を支える仕組みの整備及び関係機関との連携強化等必要な施策に取り組むこと22現行の成年後見制度でも家庭裁判所の審判に対する不服申立てにおいて親族側の意見が採用されていないこと等が指摘されていること等を踏まえ本法の施行から3年後の検討が実証的なものとなるよう速やかに成年後見制度の利用者及びその親族から意見を聴取するなど必要な調査を行うこと以上であります。
+10:23何卒委員閣議の御賛同をお願い申し上げます。
+10:25これにて趣旨の説明は終わりました。
+10:34採決いたします。
+10:36本道議に賛成の諸君の起立を求めます。
+10:40起立多数よって本道議の通り附帯決議をすることに決しました。
+10:48この際ただいまの附帯決議につきまして本部大臣から発言を求められておりますのでこれを許します。
+10:56平口法務大臣。

03:36:12平口洋

法務大臣
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+00:00ただいま可決されました。
+00:05民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましてはその趣旨を踏まえ適切に対処してまいりたいと存じます。
+00:17また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
+00:26お諮りいたします。
+00:31ただいま議決いたしました。両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか御異議なしと認めます。
+00:46よってそのように決しました。
+00:48次回は来る26日火曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします。