{ "house": "shugiin", "id": "56291", "date": "2026-05-29", "title": "法務委員会", "page_url": "https://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=56291&media_type=", "sections": [ { "i": 0, "start": 1187.3, "name": "井上英孝", "group": "法務委員長", "text": "これより会議を開きます。 内閣提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び西村智奈美君ほか3名提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は両案審査のため参考人として京都大学大学院法学研究科教授池田紀美弘君青山学院大学法学部教授九州野博之君桜未来法律事務所弁護士上谷桜君弁護士日本弁護士連合会最新法改正推進室長鴨志田由美君以上4名の方々にご出席をいただいております。 この際参考人各位に委員会を代表して一言ご挨拶を申し上げます。 本日はご多忙の中ご出席を賜りまして誠にありがとうございます。 それぞれの立場から忌憚のないご意見を賜れれば幸いに存じます。 よろしくお願いいたします。 次に、議事の順序について申し上げます。 まず池田参考人、久津野参考人、上谷参考人、鴨志田参考人の順にそれぞれ15分程度ご意見を述べいただきその後委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 なおご発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。 また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますのでご了承願います。 それではまず池田参考人にお願いいたします。", "cues": [ { "start": 1170.0, "end": 1189.72, "text": "これより会議を開きます。" }, { "start": 1189.72, "end": 1203.9799999999998, "text": "内閣提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び西村智奈美君ほか3名提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。" }, { "start": 1203.9799999999998, "end": 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"text": "池田参考人。", "cues": [ { "start": 1300.9, "end": 1303.0600000000002, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 2, "start": 1303.0600000000002, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "皆様おはようございます。 京都大学の池田と申します。 本日はこのように参考人として意見を述べる機会を与えてくださり大変光栄に存じております。 私は大学では刑事訴訟法の研究教育に携わっております。 そして今回の法律案につきましては法制審議会刑事法部会において委員として調査審議に加わりました。 そこでは誤って有罪判決を受けた者を1日も早く救済するという観点からこれを妨げてきた最新手続における不透明な運用や検察官による証拠の出ししぶりを正す必要を痛感する一方でそのような思いの実現に直結する手続に改めることが確定判決の意義のみならず救済手続の機能そのものを損ないうる思わぬ反作用をもたらしうることも認識いたしました。 そしてそれらのいずれも重要な要請の間でどのようにその両立を図るかは必ずしも自明ではなく非常に重い課題として悩みながら制度設計に係る意見を述べてまいりました。 とはいえ今も一部の事案に限らず全ての無罪となるべきものが公平かつ迅速な救済を受けられるようにすることが最優先の課題であるという認識に変わりはありませんそしてそのためには検察官や裁判所の裁量に依存する俗人的な運用から客観的なシステムへの移行を図る必要があります。 今回の内閣提出法案はそうした目的の達成に向けられたものであり積極的に評価できます。 そこで、以下では内閣提出法案の内容に賛成する立場から証拠提出命令制度の整備開始決定に対する検察官広告に及ぼすべき規律の在り方そしてその他の手続的規律の整備等の順で意見を述べます。 まず現行制度の最大の問題は審理の進捗も証拠の入手も担当裁判官の裁量次第という運用の不透明性にありました。 つまり現行制度では裁判所ごとに審理に必要な証拠の提出を命じる権限の有無や範囲についての解釈が異なり必要な証拠が得られないまま例えば袴田岩尾さんの事件でいえば第一次請求の第一審だけで13年4ヶ月もの時間が経過する事態が生じました。 内閣提出法案はこの状況を改めるため裁判所は最新の請求の理由に関連すると認められる証拠について提出を受けることの必要性の程度並びに生じる恐れのある弊害を考慮し相当と認めるときは検察官に対し当該証拠の提出を命じなければならないとしています。 このうち最新の請求の理由に関連すると認められる証拠を提出するよう命じることは最新請求理由の損否を判断することを目的とする最新請求審の役割から導かれるものです。 その上で、要件を満たす限り裁判所は提出を明示なければならないとすることで審理の迅速が確保されるとともに明確な範囲で検察官に証拠提出を義務付けることにより証拠を管理する検察官の裁量を排除し隠蔽を防ぐ規律として機能します。 さらにその前提として裁判官が非公開の場で裁判所が判断に必要とする証拠やその指定する範囲の証拠の一覧表を確認するインカメラ審理を設けています。 これにより検察官の恣意的な証拠の取捨選択を許さず裁判所が提出を命じるべき証拠の所在を迅速に特定することが可能となります。 なおこの一覧表の提示に関しては請求人等が裁判所に対して証拠提出命令等を請求する際の手がかりとなるものとして検察官の保管するすべての証拠の一覧表等を請求人等に交付するよう求める意見もあります。 もっとも最新請求審は請求理由と審証庫に関連する証拠を裁判所が自らの責任で取り調べるべきもので請求人等によるその対象の選別を前提とするものではありませんのでそもそも提出命令に先立ち請求人等が一覧表を見られるようにする理由はありませんまた仮にそうするとしても主張に関連する証拠の存否や所在を知るために必要となる証拠の範囲はおのずと限られるのであり全証拠の一覧を知らせることは過剰であるばかりでなく請求人からの多くの提出命令請求を誘発することとなりこれに対応する裁判所の審理の遅延をもたらしかねませんこのほか発せられた提出命令に不服があれば即時広告の申立てを通じて提出すべき証拠の範囲が関係人の主張を踏まえて迅速に定まる規律も設けられこれらの規律の整備を通じて現在生じている根本的な問題への対処が図られています。 もっとも検察官が審理に必要とみられる証拠の開示に必ずしも前向きに応じてこなかったというこれまでの経緯に鑑みれば検察官の保管するすべての記録の提出を義務付けるべきである。 との考えもあり得るところです。 しかしそのような義務付けは請求理由の損費を判断するという請求心の構造にそぐわないだけでなく真理の迅速を損なう恐れもあります。 というのも全記録が提出されれば情報が多いがゆえにかえって重要証拠が埋もれてしまいあるいは真理の争点拡散することともなるからです。 この結果先ほど一連表に関して述べたのと同じように当該事件の真理判断を一層遅らせるばかりでなくさらには裁判制度の運営そのものを停滞させこれから救済を受けようとする人の心理を後回しにさせることともなります。 これは全記録を扱おうとすることが構造的にもたらす弊害です。 また、法制審では裁判所が必要と考える証拠の提出を裁量的に命じられるようにすべきとの意見も示されました。 これは何が関連する証拠か判断がつきかねる際にも裁判所が必要な証拠を得るための仕組みと理解されます。 しかし、先にも述べたように最新請求審は請求人の主張に理由があるかどうかを判断する手続きであって裁判所が請求人の主張や審証庫の内容を離れて証拠の提出を命じることはその趣旨に沿うものではありませんのみならずこうした裁判所の全面的な裁量に依存する規定を設けることは裁判所ごとの解釈の幅をもたらし冒頭で指摘した運用の不透明性を再燃させることにつながります。 仮に審理の過程で裁判所が必要性を認めるものの請求人の主張との関連が明らかでない証拠が存在する可能性に気づいたとすれば関連性を要求する規定の下でも請求人に主張の補充を促して関連性を認められるようにすることも可能ですからあえて弊害をもたらす恐れのある規定を設ける必要はありませんさらに提出命令制度の創設は裁判所による開示勧告やこれに応じた検察官による任意開示といった運用を通じた幅広い提出や開示を否定する意味を持ちませんので改正により現在より開示の範囲が狭まることにもなりませんこのほか提出された証拠の複製等の目的外使用を一律に禁止する規定を設けることはプライバシー等の侵害への懸念に対応するものですが同時に検察官からプライバシー侵害の恐れがあるといった弊害を盾とした開示を拒む口実を奪うものでもあります。 つまりこの規律は請求人側から見れば請求人が必要な証拠を迅速に入出するための手子として機能する迅速な救済にとって不可欠の規律です。 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"end": 1863.88, "text": "もっとも迅速な救済を徹底するのであれば全面的に禁止すべきであるとも主張されています。" }, { "start": 1863.88, "end": 1906.3999999999999, "text": "こうした広告の一律禁止を求める声の根底にある一日も早く確実な救済をという願いは通説なものであり私自身もその目的に一切の異論はありませんしかし最新開始の判断には確定により社会がこれを前提として動いている判決を見直すという判断の内容自体に重大な意味があるほか確定を待たずして刑罰の執行を最良的に停止する契機となるなど付随的にも重要な影響を伴うものであることなどに鑑みればその正しさに疑いの余地を残すものであってよいとも言えませんのみならず一律禁止には副作用があります。" }, { "start": 1906.3999999999999, "end": 1914.84, "text": "広告で誤りを正せなくとも検察官は後半で有罪立証ができるのだから問題はないと述べられることもあります。" }, { "start": 1914.84, "end": 1928.84, "text": "もっとも無罪を言い渡すべき明らかな証拠の存在に検証の余地が残りながら後半に移行すれば事実認定をめぐり第一審を超えて上訴へと争いが継続する可能性も生じます。" }, { "start": 1928.84, "end": 1957.54, "text": "そうなれば争いの場を後半に移すだけであり救済の迅速化にはつながりませんそうした事態を避け開始決定が無罪の確定という本当の救済を迅速にもたらすものとなるためには手続き事態を迅速化させるとともに請求審談会で開始決定の正しさについて多層的な確認を経た後に開始決定を確定させることも必要なのです。" }, { "start": 1957.54, "end": 1971.78, "text": "このような観点から今回の内閣提出法案の内容を見るとこれは検察官に広告の機会を残す一方それが決定が覆されることに高度の改善性が認められる場合に限られることとしています。" }, { "start": 1971.78, "end": 1980.78, "text": "これは多層的な検証の余地を残すことによって開始判断の引いては最終的な無罪判断の確実性を高めるものです。" }, { "start": 1980.78, "end": 1995.08, "text": "同時にこうした規定があることによって検察官が制度上は認められる広告をその十分な根拠がないとして断念したということ自体が開始決定の正当性を支えることにもなるのです。" }, { "start": 1995.08, "end": 2007.96, "text": "さらに、広告した旨の事実及びその理由の公表義務を課すなど他の広告には見られない強い要請が示されたことは実際に慎重な検討がなされることを強く促す意味を持ちます。" }, { "start": 2007.96, "end": 2039.98, "text": "その上で、全校で述べた証拠提出命令制度を介して一審段階で必要な証拠が全て明らかになることで広告審での争いが最新開始自由の損否という純粋な法的評価をめぐるものに絞り込まれること加えて不足3条や5条により迅速審理が強く要請されていることも併せ踏まえれば例外的な場面で広告がなされることとなっても多層的な検証を迅速に可能とする手段として機能することとなります。" }, { "start": 2039.98, "end": 2058.18, "text": "そのほか内閣提出法案は裁判官の除籍自由を拡大し最新請求審については現判決に関与したこと最新公判については開始決定をもたらした請求審に関与したことをそれぞれ新たに除籍自由としました。" }, { "start": 2058.18, "end": 2072.6400000000003, "text": "これは一度事件の実態について判断を下した裁判官がその判断に固執してしまうことへの懸念に鑑みると判断の公正らしさに対する信頼を守る観点から妥当な規律です。" }, { "start": 2072.6400000000003, "end": 2085.6400000000003, "text": "また、手続の明確性に資する調査いわゆるスクリーニング手続き心理集結等の通知制度などをはじめとして手続の明確性に資する規定が多く整備されました。" }, { "start": 2085.6400000000003, "end": 2099.04, "text": "これにより請求を受けた裁判所の対応が明確になるとともに関係人の手続き権利も明らかとなり不透明な運用を改め最新請求審の進行の迅速化が図られます。" }, { "start": 2099.04, "end": 2108.9399999999996, "text": "さらに、不足の2条に運用状況の5年ごとの見直しを明記したことは適正な運用を確実かつ継続的に促す仕組みとして適切であり評価できます。" }, { "start": 2108.9399999999996, "end": 2120.24, "text": "冒頭に述べたように一部の事案に限らず今も救済を待っている全てのものを想定した制度設計が必要です。" }, { "start": 2120.24, "end": 2145.8399999999997, "text": "今次内閣提出法案は対象を絞った証拠提出の義務付けその他の手続的規律によって真理の迅速性を担保しつつ限定的な検証の余地を残すことで全ての救済を待つ者の不利益と刑事司法制度の円滑の阻害を防ぎながら無罪判断の確定という真の救済を迅速に実現しようとするものとして評価すべきものです。" }, { "start": 2145.8399999999997, "end": 2147.9399999999996, "text": "以上が私の意見です。" }, { "start": 2150.24, "end": 2158.08, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 2158.08, "end": 2163.2599999999998, "text": "次に、九州の参考人にお願いいたします。" } ] }, { "i": 3, "start": 2159.3, "name": "葛野尋之", "group": "参考人 青山学院大学法学部教授", "text": "青山学院大学の九州の広幸です。 私は最新の研究を続けてきた研究者としての立場から最新制度の存在意義と請求人に対する証拠開示手続きそして証拠一覧表の提出命令の新設について意見を述べさせていただきます。 現行の最新制度は憲法39条の要請により有罪判決の確定により刑を課された本人に有利な最新のみを認めています。 利益再進に準化した最新制度の目的は端的に誤った有罪判決という意味の誤判を発見是正し無実の人無効を救済する点にあります。 誤判による刑罰は国が個人の人権を正当な理由なくして奪うことにほかなりません憲法の求める個人としての尊厳その基礎にある人間の尊厳を犯すものです。 ご飯は決して許されませんしかし刑事裁判はいかに丁寧に手続きを進めどれほど慎重に証拠を評価したとしてもご飯を完全に防ぐことはできませんそれゆえ刑事省はご飯の防止とともにご飯を迅速確実に発見し是正するためのサブシステムを備えていなければなりませんこのサブシステムが最新です。 ご飯が決して許されないことからすればご飯を迅速確実に発見是正するという最新が有効に機能してこそ刑事省は全体としての健全性を獲得することができます。 通常審とのバランス通常審の尊重という理由から最新の機能を限定するならば刑事省全体の健全性が低下することになります。 時間の関係から3は割愛しますがここで言いたかったことは確定判決の確定力法的安定性の尊重は確かに裁判制度を維持するために重要ですがそれを理由にしてご飯の是正を抑制し無効の救済を怠ることは決して許されないということでございます。 職科事をめぐって法制審最新部会の多数意見は請求審は裁判所が請求人の主張する最新請求理由の有無を主体的に判断するという職権主義の構造をとることから裁判所が最新請求理由の有無を判断するための事実取り調べの一形式として検察官に対して不提出証拠の提出を命じる手続きを採用すべきである。 提出命令の対象は最新請求理由に関連する裁判所の審理に必要な証拠に限られるべきだという立場を取りました。 これに対して請求人開示型の枠組みは最新請求理由と関連せず裁判所がその有無を判断するにあたり必要でない不提出証拠までをも請求人に直接開示すべきとするものであるから請求審の職権主義構造に適合しないという意見が多数を占めました。 こうして裁判所に対する証拠提出命令が法制審等審において採用され確保の中に具体化されています。 しかし、請求審の手続きを職権主義一職で正確づけることはできません最新請求において唯一の当事者である最新請求人が本質的ともいえる重要な役割を担っています。 すなわち請求人の最新請求によって請求審は指導します。 請求人は最新請求に際して裁判所に対して明白な審証庫を提出し審証庫に基づき最新請求事由に当たる具体的な事実の主張としての最新請求理由を提示しなければなりません請求人は請求審においてその主張する最新請求理由の立証を求められます。 裁判所は請求人の主張する最新請求理由に拘束されて最新請求理由が認められるかどうかを判断することによって最新開始か請求企画かを決定します。 最新請求の過程で請求人は最新請求の際に提出したものとは異なる新たな新証拠に基づき最新請求理由を追加修正することができますがそのときは裁判所は請求人が追加修正した最新請求理由の有無を判断することになります。 法制審の最新部会においては請求人の主張する最新請求理由こそが請求審の審判の対象だという理解も示されました。 これらの点において請求人は極めて重要な役割を担っています。 このことは請求人が重い負担を課されていることにほかなりません請求人が担う役割の重要性からすれば請求人がその役割を従前に果たすことができてこそ請求手続きは有効に機能するということになります。 しかし、現在請求人は請求準備の段階でも請求審の過程でも捜査訴追機関の手元に残されている不提出記録へのアクセスを厳しく限定されています。 また、実際に弁護人の援助を受けることも稀です。 そのため請求審において請求人はその役割を従前に果たすことが著しく困難です。 請求人が課されている重い負担に配慮して請求人がその役割を従前に果たすことを担保する手続き保障が必要とされます。 このような手続き保障として各法にある裁判所に対する証拠提出命令には限界があります。 提出命令の対象は請求人の主張する最新請求理由に関連しており裁判所の判断にとって必要とされる証拠に限られます。 福井事件においてはテレビ歌番組の放映内容に関する捜査報告書が開示されそれにより知人の目撃供述の信用性が決定的に減災されました。 この例のように過去請求人や弁護人が裁判所に対して最新請求理由と関連する範囲に限定することなく広く不定出証拠を開示するよう勧告することを求め裁判所がその要求に応えて検察官に対して広く開示するよう勧告した結果確定判決の有罪認定に合理的疑いを生じさせるような証拠が開示され最新開始の決定を導いた実例が多くあります。 関連性必要性の限定をかけることによって有罪認定に合理的疑いを生じさせる証拠が開示されないままに終わる恐れがあります。 確かに審理の経過に伴い関連性があるとされる証拠の範囲が広がる可能性はあります。 しかし、最新請求理由との関連性は当初請求人が最新請求に際して提示した最新請求理由を起点にして判断されます。 請求人は請求準備の段階で不提出証拠にアクセスすることができず自ら明白な新証拠を用意して最新請求理由を構成することが困難ですから最新請求に際して実際に提示できた最新請求理由と関連する証拠の範囲はかなり限定されたものにならざるを得ませんさらに請求人が弁護人を選任していない場合には請求人が裁判所に提出された証拠を閲覧当社することは困難であります。 最新請求の実務に携わった元裁判官たちの意見によれば請求人弁護人が実際に証拠の内容を検討してこそ提出証拠の中に最新請求の立証に有用なものがあることあるいは最新請求理由の追加変更の基礎にすべき新たな新証拠があることを正しく判断することもできます。 私もそのように理解しております。 これからすると請求人が担う役割を従前に果たすための手続き保障として各法にある証拠提出命令には大きな限界があると言わざるを得ません有罪認定に合理的疑いを生じさせる証拠が開示されないままに終わる恐れが残ります。 有罪認定に合理的疑いを生じさせる証拠は日本も批准している国際自由権規約14条3項により通常審において防御の準備のために開示するよう要求されています。 深和事件告白請求訴訟の判決は裁判結果に影響を及ぼす可能性が明白な証拠については被告人弁護人から具体的な開示請求がなくともまたその可能性が明白でない場合でも具体的な開示請求があるときは検察官は開示義務を負うとしていました。 通常審において開示されるべき証拠が開示されなかった場合には有罪判決の確定後検察官は開示義務を継続して追うというべきです。 検察官が開示義務を遵守していれば請求人は本来ならば通常審で証拠の開示を受けられたはずですから検察官が義務に違反して開示しなかったときは確定後最新請求のために開示を受ける機会を保証されるべきです。 有罪認定に合理的疑いを生じさせる証拠がより確実に開示させることを保証する手続きが必要とされます。 請求人がその役割を従前に果たすことを担保する手続き保証として請求審の過程で裁判所が請求人の請求または職権により検察官に対して請求人が開示を受ける必要のある証拠の開示を命じることができることとすべきであります。 このとき不定執証庫の中にある確定判決の有罪判決有罪認定に合理的疑いを提起する証拠はもともと検察官が通常審において開示義務を負っていたものですから開示命令の対象となります。 請求人は開示された証拠にアクセスすることにより最新請求理由の立証に役立つ証拠を獲得することができます。 あるいは新たな新証拠を発見獲得してそれに基づき最新請求理由を追加修正することができます。 請求人が開示請求権を実効的に行使し得るようにするためにまた開示手続を円滑化効率化させるために裁判所が請求人の請求または職権により検察官に対して検察官の保管する証拠の一覧表の提出を命じなければならないとする手続きを設けるべきです。 請求人及び裁判所が検察官がどのような証拠を保管しているのかを把握できてこそ請求人は開示請求権を実効的に行使することができ裁判所も開示を命じるべき対象を正確に判断することができます。 過去の実務が示しているような請求人が検察官の保管証拠を把握できないまま保管証拠を想像していわば手探りで開示請求をするということになると開示まで長時間を要し非効率でありまた開示されるべき証拠が未開示に終わる恐れを見ます。 2016年の軽装改正により通常審の公判前整理手続において証拠一覧票の開示手続きが設けられました。 これに習うべきです。 法制審最新部下においては証拠一覧票の開示手続きの提案に対して裁判所が請求人の請求主張する最新請求理由の有無を判断するという請求審の構造に成後しないという批判がなされ各法は裁判所が提出命令を発するかどうかを判断するために一覧票の提示を命じる手続きを設けるにとどまりました。 しかし、今必要とされている一覧票の提出手続きは請求人が主張している最新請求理由と関連する証拠には限定されない請求人のための証拠開示の手続きを円滑化効率化し請求人の開示請求権を実効化するためのものですから確保の裁判所に対する提出命令を前提としたさっきの批判は妥当しません最新議連の法案は請求人の開示請求の前提として掃除書類目録の開示を定めています。 証拠一覧表でなく掃除書類目録の提出手続きとすることも可能なように思います。 証拠一覧表の提出命令は実は確保にある証拠提出命令についても請求人が請求権を実効的に行使することを保障し手続きを円滑化効率化することに寄与します。 この点からもぜひとも創設すべき手続きであります。 裁判長の訴訟指揮権に基づく開示命令を発することができるかについて検察官は消極的立場をとっていますから開示命令を定める規定を置く必要があります。 法制審等審は不対事項として裁判所に対する証拠提出命令を制度化した後も裁判所による証拠提出開示の勧告検察官による任意開示が適切に行われることが期待されるとしました。 このことは法制審等審が請求人のための証拠開示が必要有用であって請求人の必要に応えるための証拠開示が裁判所の判断のための証拠提出命令と並存し得ることを承認したということを意味しています。 しかし、従前の運用から見るとやはり大きな限界があります。 請求人のために開示されるべき証拠が十分に開示されることを保証するためには開示命令の手続きが必要であります。 実際提出開示の勧告に対する積極性には裁判所により大きな差異がありました。 検察官は裁判所の開示勧告に従わないこともありましたし任意開示の対象についても最新請求理由との関連性を要求することもありました。 各法における証拠提出命令の存在によってそのような限定の可能性が一層高まるかもしれません開示命令の手続きを設けることは裁判所の提出開示勧告検察官の任意開示の実効的な機能を担保するということにもなるでしょう。 新設を提案しました。請求に対する証拠開示の命令及び証拠一覧表の提出命令と各法にある裁判所の判断のための証拠提出命令とは目的根拠対象において異なるものです。 それゆえ両者は併存が可能であり併存させるべきものです。 両手続がともに働くことによって最新請求手続の有効な機能が保障され最新は迅速かつ確実なご飯の是正無効の救済という目的をより良く果たすことができます。 以上で私の意見陳述を終わります。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、上谷参考人にお願いいたします。", "cues": [ { "start": 2163.2599999999998, "end": 2172.66, "text": "青山学院大学の九州の広幸です。" }, { "start": 2172.66, "end": 2192.08, "text": "私は最新の研究を続けてきた研究者としての立場から最新制度の存在意義と請求人に対する証拠開示手続きそして証拠一覧表の提出命令の新設について意見を述べさせていただきます。" }, { "start": 2192.08, "end": 2204.6, "text": "現行の最新制度は憲法39条の要請により有罪判決の確定により刑を課された本人に有利な最新のみを認めています。" }, { "start": 2204.6, "end": 2218.5, "text": "利益再進に準化した最新制度の目的は端的に誤った有罪判決という意味の誤判を発見是正し無実の人無効を救済する点にあります。" }, { "start": 2218.5, "end": 2234.2, "text": "誤判による刑罰は国が個人の人権を正当な理由なくして奪うことにほかなりません憲法の求める個人としての尊厳その基礎にある人間の尊厳を犯すものです。" }, { "start": 2234.6, "end": 2260.0, "text": "ご飯は決して許されませんしかし刑事裁判はいかに丁寧に手続きを進めどれほど慎重に証拠を評価したとしてもご飯を完全に防ぐことはできませんそれゆえ刑事省はご飯の防止とともにご飯を迅速確実に発見し是正するためのサブシステムを備えていなければなりませんこのサブシステムが最新です。" }, { "start": 2260.0, "end": 2274.54, "text": "ご飯が決して許されないことからすればご飯を迅速確実に発見是正するという最新が有効に機能してこそ刑事省は全体としての健全性を獲得することができます。" }, { "start": 2274.54, "end": 2286.2799999999997, "text": "通常審とのバランス通常審の尊重という理由から最新の機能を限定するならば刑事省全体の健全性が低下することになります。" }, { "start": 2286.2799999999997, "end": 2307.3399999999997, "text": "時間の関係から3は割愛しますがここで言いたかったことは確定判決の確定力法的安定性の尊重は確かに裁判制度を維持するために重要ですがそれを理由にしてご飯の是正を抑制し無効の救済を怠ることは決して許されないということでございます。" }, { "start": 2307.3399999999997, "end": 2340.2799999999997, "text": "職科事をめぐって法制審最新部会の多数意見は請求審は裁判所が請求人の主張する最新請求理由の有無を主体的に判断するという職権主義の構造をとることから裁判所が最新請求理由の有無を判断するための事実取り調べの一形式として検察官に対して不提出証拠の提出を命じる手続きを採用すべきである。" }, { "start": 2340.28, "end": 2350.6000000000004, "text": "提出命令の対象は最新請求理由に関連する裁判所の審理に必要な証拠に限られるべきだという立場を取りました。" }, { "start": 2350.6000000000004, "end": 2373.3799999999997, "text": "これに対して請求人開示型の枠組みは最新請求理由と関連せず裁判所がその有無を判断するにあたり必要でない不提出証拠までをも請求人に直接開示すべきとするものであるから請求審の職権主義構造に適合しないという意見が多数を占めました。" }, { "start": 2373.3799999999997, "end": 2383.62, "text": "こうして裁判所に対する証拠提出命令が法制審等審において採用され確保の中に具体化されています。" }, { "start": 2383.62, "end": 2402.36, "text": "しかし、請求審の手続きを職権主義一職で正確づけることはできません最新請求において唯一の当事者である最新請求人が本質的ともいえる重要な役割を担っています。" }, { "start": 2402.36, "end": 2408.76, "text": "すなわち請求人の最新請求によって請求審は指導します。" }, { "start": 2408.76, "end": 2435.18, "text": "請求人は最新請求に際して裁判所に対して明白な審証庫を提出し審証庫に基づき最新請求事由に当たる具体的な事実の主張としての最新請求理由を提示しなければなりません請求人は請求審においてその主張する最新請求理由の立証を求められます。" }, { "start": 2435.18, "end": 2450.6400000000003, "text": "裁判所は請求人の主張する最新請求理由に拘束されて最新請求理由が認められるかどうかを判断することによって最新開始か請求企画かを決定します。" }, { "start": 2450.6400000000003, "end": 2472.94, "text": "最新請求の過程で請求人は最新請求の際に提出したものとは異なる新たな新証拠に基づき最新請求理由を追加修正することができますがそのときは裁判所は請求人が追加修正した最新請求理由の有無を判断することになります。" }, { "start": 2472.94, "end": 2485.84, "text": "法制審の最新部会においては請求人の主張する最新請求理由こそが請求審の審判の対象だという理解も示されました。" }, { "start": 2485.84, "end": 2491.7200000000003, "text": "これらの点において請求人は極めて重要な役割を担っています。" }, { "start": 2492.38, "end": 2508.8799999999997, "text": "このことは請求人が重い負担を課されていることにほかなりません請求人が担う役割の重要性からすれば請求人がその役割を従前に果たすことができてこそ請求手続きは有効に機能するということになります。" }, { "start": 2508.8799999999997, "end": 2525.08, "text": "しかし、現在請求人は請求準備の段階でも請求審の過程でも捜査訴追機関の手元に残されている不提出記録へのアクセスを厳しく限定されています。" }, { "start": 2525.8799999999997, "end": 2529.0, "text": "また、実際に弁護人の援助を受けることも稀です。" }, { "start": 2529.0, "end": 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"しかし、最新請求理由との関連性は当初請求人が最新請求に際して提示した最新請求理由を起点にして判断されます。" }, { "start": 2643.26, "end": 2677.96, "text": "請求人は請求準備の段階で不提出証拠にアクセスすることができず自ら明白な新証拠を用意して最新請求理由を構成することが困難ですから最新請求に際して実際に提示できた最新請求理由と関連する証拠の範囲はかなり限定されたものにならざるを得ませんさらに請求人が弁護人を選任していない場合には請求人が裁判所に提出された証拠を閲覧当社することは困難であります。" }, { "start": 2680.96, "end": 2705.32, "text": "最新請求の実務に携わった元裁判官たちの意見によれば請求人弁護人が実際に証拠の内容を検討してこそ提出証拠の中に最新請求の立証に有用なものがあることあるいは最新請求理由の追加変更の基礎にすべき新たな新証拠があることを正しく判断することもできます。" }, { "start": 2705.32, "end": 2708.7000000000003, "text": "私もそのように理解しております。" }, { "start": 2708.7000000000003, "end": 2726.5, "text": "これからすると請求人が担う役割を従前に果たすための手続き保障として各法にある証拠提出命令には大きな限界があると言わざるを得ません有罪認定に合理的疑いを生じさせる証拠が開示されないままに終わる恐れが残ります。" }, { "start": 2726.5, "end": 2743.14, "text": "有罪認定に合理的疑いを生じさせる証拠は日本も批准している国際自由権規約14条3項により通常審において防御の準備のために開示するよう要求されています。" }, { "start": 2743.14, "end": 2765.44, "text": "深和事件告白請求訴訟の判決は裁判結果に影響を及ぼす可能性が明白な証拠については被告人弁護人から具体的な開示請求がなくともまたその可能性が明白でない場合でも具体的な開示請求があるときは検察官は開示義務を負うとしていました。" }, { "start": 2765.44, "end": 2777.56, "text": "通常審において開示されるべき証拠が開示されなかった場合には有罪判決の確定後検察官は開示義務を継続して追うというべきです。" }, { "start": 2777.56, "end": 2797.22, "text": "検察官が開示義務を遵守していれば請求人は本来ならば通常審で証拠の開示を受けられたはずですから検察官が義務に違反して開示しなかったときは確定後最新請求のために開示を受ける機会を保証されるべきです。" }, { "start": 2797.22, "end": 2806.24, "text": "有罪認定に合理的疑いを生じさせる証拠がより確実に開示させることを保証する手続きが必要とされます。" }, { "start": 2806.24, "end": 2829.34, "text": "請求人がその役割を従前に果たすことを担保する手続き保証として請求審の過程で裁判所が請求人の請求または職権により検察官に対して請求人が開示を受ける必要のある証拠の開示を命じることができることとすべきであります。" }, { "start": 2829.34, "end": 2846.22, "text": "このとき不定執証庫の中にある確定判決の有罪判決有罪認定に合理的疑いを提起する証拠はもともと検察官が通常審において開示義務を負っていたものですから開示命令の対象となります。" }, { "start": 2846.22, "end": 2855.28, "text": "請求人は開示された証拠にアクセスすることにより最新請求理由の立証に役立つ証拠を獲得することができます。" }, { "start": 2855.28, "end": 2864.84, "text": "あるいは新たな新証拠を発見獲得してそれに基づき最新請求理由を追加修正することができます。" }, { "start": 2864.84, "end": 2888.9, "text": "請求人が開示請求権を実効的に行使し得るようにするためにまた開示手続を円滑化効率化させるために裁判所が請求人の請求または職権により検察官に対して検察官の保管する証拠の一覧表の提出を命じなければならないとする手続きを設けるべきです。" }, { "start": 2888.9, "end": 2907.62, "text": "請求人及び裁判所が検察官がどのような証拠を保管しているのかを把握できてこそ請求人は開示請求権を実効的に行使することができ裁判所も開示を命じるべき対象を正確に判断することができます。" }, { "start": 2907.62, "end": 2929.5, "text": "過去の実務が示しているような請求人が検察官の保管証拠を把握できないまま保管証拠を想像していわば手探りで開示請求をするということになると開示まで長時間を要し非効率でありまた開示されるべき証拠が未開示に終わる恐れを見ます。" }, { "start": 2929.5, "end": 2940.52, "text": "2016年の軽装改正により通常審の公判前整理手続において証拠一覧票の開示手続きが設けられました。" }, { "start": 2940.52, "end": 2942.8, "text": "これに習うべきです。" }, { "start": 2942.8, "end": 2969.68, "text": "法制審最新部下においては証拠一覧票の開示手続きの提案に対して裁判所が請求人の請求主張する最新請求理由の有無を判断するという請求審の構造に成後しないという批判がなされ各法は裁判所が提出命令を発するかどうかを判断するために一覧票の提示を命じる手続きを設けるにとどまりました。" }, { "start": 2969.68, "end": 3008.8, "text": "しかし、今必要とされている一覧票の提出手続きは請求人が主張している最新請求理由と関連する証拠には限定されない請求人のための証拠開示の手続きを円滑化効率化し請求人の開示請求権を実効化するためのものですから確保の裁判所に対する提出命令を前提としたさっきの批判は妥当しません最新議連の法案は請求人の開示請求の前提として掃除書類目録の開示を定めています。" }, { "start": 3008.8, "end": 3016.34, "text": "証拠一覧表でなく掃除書類目録の提出手続きとすることも可能なように思います。" }, { "start": 3016.34, "end": 3033.12, "text": "証拠一覧表の提出命令は実は確保にある証拠提出命令についても請求人が請求権を実効的に行使することを保障し手続きを円滑化効率化することに寄与します。" }, { "start": 3033.12, "end": 3037.4, "text": "この点からもぜひとも創設すべき手続きであります。" }, { "start": 3041.02, "end": 3054.1800000000003, "text": "裁判長の訴訟指揮権に基づく開示命令を発することができるかについて検察官は消極的立場をとっていますから開示命令を定める規定を置く必要があります。" }, { "start": 3054.1800000000003, "end": 3071.2000000000003, "text": "法制審等審は不対事項として裁判所に対する証拠提出命令を制度化した後も裁判所による証拠提出開示の勧告検察官による任意開示が適切に行われることが期待されるとしました。" }, { "start": 3072.2000000000003, "end": 3090.62, "text": "このことは法制審等審が請求人のための証拠開示が必要有用であって請求人の必要に応えるための証拠開示が裁判所の判断のための証拠提出命令と並存し得ることを承認したということを意味しています。" }, { "start": 3090.62, "end": 3095.62, "text": "しかし、従前の運用から見るとやはり大きな限界があります。" }, { "start": 3096.22, "end": 3104.48, "text": "請求人のために開示されるべき証拠が十分に開示されることを保証するためには開示命令の手続きが必要であります。" }, { "start": 3104.48, "end": 3111.42, "text": "実際提出開示の勧告に対する積極性には裁判所により大きな差異がありました。" }, { "start": 3111.42, "end": 3122.68, "text": "検察官は裁判所の開示勧告に従わないこともありましたし任意開示の対象についても最新請求理由との関連性を要求することもありました。" }, { "start": 3122.68, "end": 3142.8399999999997, "text": "各法における証拠提出命令の存在によってそのような限定の可能性が一層高まるかもしれません開示命令の手続きを設けることは裁判所の提出開示勧告検察官の任意開示の実効的な機能を担保するということにもなるでしょう。" }, { "start": 3142.8399999999997, "end": 3160.4599999999996, "text": "新設を提案しました。請求に対する証拠開示の命令及び証拠一覧表の提出命令と各法にある裁判所の判断のための証拠提出命令とは目的根拠対象において異なるものです。" }, { "start": 3160.46, "end": 3166.76, "text": "それゆえ両者は併存が可能であり併存させるべきものです。" }, { "start": 3166.76, "end": 3184.48, "text": "両手続がともに働くことによって最新請求手続の有効な機能が保障され最新は迅速かつ確実なご飯の是正無効の救済という目的をより良く果たすことができます。" }, { "start": 3184.48, "end": 3187.46, "text": "以上で私の意見陳述を終わります。" }, { "start": 3187.46, "end": 3188.34, "text": "どうもありがとうございました。" }, { "start": 3190.46, "end": 3194.7400000000002, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 3194.7400000000002, "end": 3199.58, "text": "次に、上谷参考人にお願いいたします。" } ] }, { "i": 4, "start": 3195.8, "name": "上谷さくら", "group": "参考人 桜みらい法律事務所 弁護士", "text": "皆様おはようございます。 おはようございます。 第一東京弁護士会所属犯罪被害者支援弁護士フォーラム事務次長の弁護士の上谷桜と申します。 専門は犯罪被害者支援で取扱事件の半分以上が性犯罪被害です。 次に、殺人や交通死亡事故などの人が亡くなる事件を多く扱っています。 また、犯罪を犯した人の公正にも関心を持っており平成28年から保護士として活動しております。 今年で10年になります。 令和2年6月から令和3年5月まで性犯罪に関する刑事法検討会の委員を務め令和5年刑事法改正に関わりました。 また、現在は子ども家庭庁の子ども性暴力防止法施行検討委員会の委員を務めております。 裁判所検察庁警察庁などで被害者支援に関する研修講師も行っています。 本日は私のそのような経験に基づき被害者の観点から最新法改正について意見を述べたいと思います。 よろしくお願いいたします。 まずこの改正案についての基本的な考え方を述べた上で個別の論点についての意見を述べさせていただきます。 最新制度の改正にあたっては被害者の観点を入れていただきたいです。 犯罪被害者は自ら好んで被害者になるわけではなくある日突然不幸にも犯罪に巻き込まれて被害者になるのです。 犯罪被害に遭うとご遺族や被害者本人はそれまでの人生が一変します。 心身に強いダメージを受けPTSDを発症して日常生活が遅れなくなったり学校や仕事をやめざるを得なかったり夢を諦めたり貧困に陥ったりします。 人間関係がうまくいかなくなり孤立したり家庭に居場所がなくなったりすることもあります。 被害回復には多大な困難を伴います。 しかし、事件が起訴されて刑事事件になり判決が確定することは一つの区切りになります。 被害者の方にとっては有罪判決が出ても刑が軽すぎるということでショックを受けることはあります。 しかし、刑が軽すぎるということがあったとしても有罪判決が出されそれが確定することは一つの区切りにはなるのです。 前を向いていこうと決意したときに安易に最審開始決定がされたらどう感じるでしょうか。 また、刑事事件に巻き込まれることになります。 ご遺族は心をかき乱されるでしょうし被害者はまた尋問されなければならないのかという怒りやなぜあの加害者は反省しないのか仕返しに来るのではないかという恐怖心を抱くこともあるでしょう。 いつまでも裁判が終わらないというのは犯罪被害者にとっては大きな二次被害です。 そして事件の証拠が誰にでも見られてしまうようなことになればそれは重大なプライバシー侵害でありそれ自体が犯罪被害よりも重大な問題をもたらす危険が高いのです。 次に、検察官の広告禁止について述べます。 現在検察官の不服申立てである広告については原則禁止とし当該決定が取り消されるべきものと認めるに足りる十分な根拠がある場合に限り例外的に認めるという方向で議論が進んでいると聞いています。 また、全面禁止にすべきという意見もあると聞いております。 しかし、私は被害者支援の立場から広告禁止には反対です。 まず広告禁止を主張する意見の根拠として最新手続が長期化していることが挙げられていますがそれだけが長期化の原因とは思えません現在の刑事訴訟法には最新に関する手続規定がほとんどないことや争点が拡散して複雑化したり古い事件であるため鑑定やその結果の分析判断に時間を要するなど多くの要素が原因になっているはずです。 また、人は必ずミスをしますから最新開始決定をした裁判官の判断が100%正しいことを前提とする制度には賛成できませんもし誤って最新開始決定がなされた場合報告できないとまた通常審からやり直すことになります。 被害者にとってはいつまでも裁判が終わらない事態に巻き込まれることになります。 被害者が再度証言しなければならないことになれば被害者の負担は甚大でせっかく判決が確定して被害に一区切りをつけて日常生活を取り戻せたことが水の泡になってしまいます。 特に幼い頃に起きた性被害の場合などまたその子を法廷に立たせて証言させることが望ましいのでしょうか。 最新で証言を求められても時間の経過により事件当時の記憶は相当減退していますから真実発見に資することにもなりません仮に冤罪であれば確定判決で犯人とされた人は救済され真犯人が処罰されるべきですが既に確定した判決がありそれが正しかった可能性がある中で十分な議論が尽くされず不服を言う機会もなく納得できない形で裁判を一からやり直すことが決まり思い出したくもない記憶を再び思い起こさなければならないことは問題だと思います。 通常審で無罪の可能性があるから早期に被告人を手続から解放するために一審で終わるべきなどという議論はありませんもちろん無駄に長期化することは避けるべきですが最新においては、一度は有罪の裁判が確定しているのですから、慎重に議論を尽くすことが、国民の納得を得るためにも必要だと思います。 特に性犯罪被害者は、事案の性質上、被害に遭ったことを親しい人にも黙っていることが通常です。 親や配偶者恋人にも黙っている人もいますし親しい人に知られたくないため被害申告せずに泣き寝入りすることを選ぶ人もいます。 刑事事件の判決が確定した後被害事実を隠して結婚する人も少なくありませんそれが最新開始が始まり通常審からやり直さなければならないということで検察から久しぶりに連絡があった時の被害者の衝撃は計り知れません大事な人に過去の被害を知られたくないという利益は最大限保護されるべきです。 もし最新請求する人の多くが冤罪被害者であると考えている方がいるならばそれは実態と大きくかけ離れています。 実態を正しく理解していれば検察官の広告を禁止するという発想にはならないと思います。 次に、証拠開示について述べます。 最新請求書の証拠開示の範囲を広げる点について述べます。 刑事事件記録には事件当事者のプライバシーが多く記載されています。 事件と無関係のものもたくさんあります。 被害者は本当は言いたくないような話であっても捜査機関から事件を立件するために必要かもしれないと言われ犯人を検挙してほしい一心で証拠を提出しています。 まさか将来それが全部開示されるなんて夢にも思っていません最新請求審でそういったものまで開示せよということになれば被害者は確定判決が出されて被害に一区切りをつけた後に事件とは無関係なプライバシー情報まで開示されることになりますから日常生活の平穏が愛されます。 そんなことになってしまうくらいであれば事件が起きても捜査協力しないという人が増えるのではないでしょうか。 また、事件と無関係な証拠が開示されその証拠価値などについて審理することになればそのこと自体が最新の長期化を招くことになるのではないでしょうか。 次に、証拠の目的外使用について述べます。 目的外使用を認める意見には絶対反対です。 刑事件記録には事件当事者のプライバシーが多く記載されていますし事件発生直後は幅広に証拠採取しますから事件とは無関係なものも多数あります。 特に性被害の場合証拠として性的画像や映像が決定的証拠となっている事件が多数あります。 性被害そのものよりも画像などが残り続ける方が怖いどうしても画像を消してほしいと訴える方がとても多いのです。 警察や検察がそれらを応酬してもどこか別のところに画像が隠されているのではないかすでにどこかに流出しているのではないかと不安に感じる人が多いのです。 画像は一旦ネットに流出すると完全に削除することは事実上不可能です。 令和5年刑事法改正で検察官が行政手続によって性的画像などを没収したり消去したりできるようになりました。 その趣旨は余罪の証拠など刑事事件では没収できないものを行政手続きで没収できるようにするためですがその規定があることで被害者はたくさんの安心を得ることができています。 それなのに性的画像などが弁護人や警察検察裁判官以外の一般の人に見られることになったら性的画像を入手する目的で冤罪被害者の支援を装う人が出てくる可能性があります。 その可能性を恐れ被害申告自体をためらい泣き寝入りを選ぶ人も出てくると思います。 今被害者の同意を得ない性的画像はネット上にあふれており倍々もされています。 その画像が刑事事件の証拠であれば通常より高く売れるかもしれませんそして世界中にその画像などが拡散してしまったら被害者はどのようにして生きていけばいいのでしょうか。 そして目的外使用がなされると捜査協力が得られず処罰が困難になることが危惧される可能性があることも指摘させていただきます。 最後に被害者も冤罪を望んではいません犯人ではない人が処罰されても被害回復にはならないからです。 しかし、刑事法の改正を検討する際被害者の立場を十分に考慮しないことは問題があります。 ある改正をする場合被害者に不必要に負担がかかったり被害者が理不尽な思いをさせられることがないかどうかしっかりと検討していただきたいと思います。 以上です。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 次に、鴨志田参考人にお願いいたします。", "cues": [ { "start": 3199.58, "end": 3209.86, "text": "皆様おはようございます。" }, { "start": 3209.86, "end": 3210.86, "text": "おはようございます。" }, { "start": 3210.86, "end": 3219.04, "text": "第一東京弁護士会所属犯罪被害者支援弁護士フォーラム事務次長の弁護士の上谷桜と申します。" }, { "start": 3219.04, "end": 3226.54, "text": "専門は犯罪被害者支援で取扱事件の半分以上が性犯罪被害です。" }, { "start": 3226.54, "end": 3233.16, "text": "次に、殺人や交通死亡事故などの人が亡くなる事件を多く扱っています。" }, { "start": 3233.16, "end": 3241.56, "text": "また、犯罪を犯した人の公正にも関心を持っており平成28年から保護士として活動しております。" }, { "start": 3241.56, "end": 3243.86, "text": "今年で10年になります。" }, { "start": 3243.86, "end": 3255.86, "text": "令和2年6月から令和3年5月まで性犯罪に関する刑事法検討会の委員を務め令和5年刑事法改正に関わりました。" }, { "start": 3255.86, "end": 3263.92, "text": "また、現在は子ども家庭庁の子ども性暴力防止法施行検討委員会の委員を務めております。" }, { "start": 3263.92, "end": 3271.14, "text": "裁判所検察庁警察庁などで被害者支援に関する研修講師も行っています。" }, { "start": 3271.98, "end": 3280.04, "text": "本日は私のそのような経験に基づき被害者の観点から最新法改正について意見を述べたいと思います。" }, { "start": 3280.04, "end": 3281.3799999999997, "text": "よろしくお願いいたします。" }, { "start": 3281.3799999999997, "end": 3290.54, "text": "まずこの改正案についての基本的な考え方を述べた上で個別の論点についての意見を述べさせていただきます。" }, { "start": 3290.54, "end": 3297.2, "text": "最新制度の改正にあたっては被害者の観点を入れていただきたいです。" }, { "start": 3297.2, "end": 3307.36, "text": 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3780.48, "text": "画像は一旦ネットに流出すると完全に削除することは事実上不可能です。" }, { "start": 3780.48, "end": 3789.68, "text": "令和5年刑事法改正で検察官が行政手続によって性的画像などを没収したり消去したりできるようになりました。" }, { "start": 3789.68, "end": 3802.54, "text": "その趣旨は余罪の証拠など刑事事件では没収できないものを行政手続きで没収できるようにするためですがその規定があることで被害者はたくさんの安心を得ることができています。" }, { "start": 3802.54, "end": 3817.7599999999998, "text": "それなのに性的画像などが弁護人や警察検察裁判官以外の一般の人に見られることになったら性的画像を入手する目的で冤罪被害者の支援を装う人が出てくる可能性があります。" }, { "start": 3817.76, "end": 3824.76, "text": "その可能性を恐れ被害申告自体をためらい泣き寝入りを選ぶ人も出てくると思います。" }, { "start": 3824.76, "end": 3831.1600000000003, "text": "今被害者の同意を得ない性的画像はネット上にあふれており倍々もされています。" }, { "start": 3831.1600000000003, "end": 3843.6600000000003, "text": "その画像が刑事事件の証拠であれば通常より高く売れるかもしれませんそして世界中にその画像などが拡散してしまったら被害者はどのようにして生きていけばいいのでしょうか。" }, { "start": 3844.5, "end": 3852.86, "text": "そして目的外使用がなされると捜査協力が得られず処罰が困難になることが危惧される可能性があることも指摘させていただきます。" }, { "start": 3852.86, "end": 3862.3, "text": "最後に被害者も冤罪を望んではいません犯人ではない人が処罰されても被害回復にはならないからです。" }, { "start": 3862.3, "end": 3870.02, "text": "しかし、刑事法の改正を検討する際被害者の立場を十分に考慮しないことは問題があります。" }, { "start": 3870.02, "end": 3882.34, "text": "ある改正をする場合被害者に不必要に負担がかかったり被害者が理不尽な思いをさせられることがないかどうかしっかりと検討していただきたいと思います。" }, { "start": 3882.34, "end": 3883.66, "text": "以上です。" }, { "start": 3883.66, "end": 3885.1, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 3885.1, "end": 3891.08, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 3891.08, "end": 3895.82, "text": "次に、鴨志田参考人にお願いいたします。" } ] }, { "i": 5, "start": 3892.6, "name": "鴨志田祐美", "group": "参考人 弁護士（日本弁護士連合会再審法改正推進室長）", "text": "おはようございます。 弁護士の鴨志田由美と申します。 意見を申し述べる前に2つ申し上げたいことがあります。 1つは今日配布しているレジュメなんですけれども緊張のあまり前の肩書きを書いてしまいまして日弁連レジュメの方には最新法改正実現本部本部長代行という一つ前の肩書が掲載されています。 今日気づきました。本当に申し訳ありません私の今の肩書はこちらの紙の方に書いてある日弁連最新法改正推進室長でございます。 お詫びして訂正をいたします。 もう一つは今日配付資料としてこちらのパンフレットを手元に置かせていただいています。 これはさまざまな最新事件の経緯であったり証拠開示の経緯や広告の実情であったりその最新事件がどのような経緯をたどったのかという生きた立法事実です。 今日は私時間の関係でこのような立法事実を全てつまみらかにお話しすることができませんのでぜひこちらのパンフレットを後ほどお読みいただきたいということをお願いしたいと思います。 それでは本題に入らせていただきます。 まず何よりも本日は大変貴重な機会を賜り厚く御礼申し上げます。 私は2002年11月に司法試験に合格し2004年に鹿児島県弁護士会に登録現在は京都弁護士会に所属しております。 その司法修習生として配属された事務所が鹿児島の著名最新事件である大崎事件の当時の弁護団長の事務所だったという御縁で弁護士登録の直後から現在に至るまで約22年間にわたり大崎事件の最新弁護活動を行っております。 この最新法改正ということについてもですねその事件の弁護をやる中で様々な問題を知るに至ったことが契機です。 特に静岡地裁で袴田岩尾さんに最新開始決定がされたことがきっかけとなって2014年に日弁連に設置された最新法ごめんなさい最新における証拠開示に関する特別部会の座長となったのをきっかけにこのレジュメにあるような役職を経て現在に至っております。 また、昨年4月から今年2月まで設置されていた法制審議会刑事法最新関係部会に池田先生とともに委員も務めさせていただきました。 法制審の最新部会には日弁連推薦の委員幹事が4名おりましたけれども実は本格的な最新弁護の経験があるのは私1人だけでした。 すなわちこの最新部会メンバー25人いたわけですけれども最新弁護人は私だけだったということです。 そのような次第ですので本日も私は最新弁護人という立場からお話をさせていただきたいと思います。 まず大崎事件が示す現行最新制度の問題点についてです。 大崎事件が第二次最新を申し立てた2010年の頃から深和事件東京電力女性社員殺害事件袴田事件など証拠開示によって最新開始に至る事件が相次ぎました。 そこで、大崎事件も弁護団は繰り返し証拠開示請求を行いました。 しかし、検察官は第一次最新で任意開示した証拠以外には存在しない見込み警察は存在したとしても全て検察に措置したと回答し鹿児島地裁の当時の裁判長はその言葉を鵜呑みにして何らの訴訟式もしないまま最新請求を帰却しました。 即時広告審の福岡高裁宮崎支部には袴田事件のあの御殿の衣類のカラー写真などの証拠開示を実現させた当時の裁判長が静岡地裁から移動してきていました。 私たちは再びこの証拠開示を強く求めたところ弁護人の請求する証拠の損費を調査しリストを作って弁護人に開示せよという趣旨の書面による証拠開示勧告を出してくれました。 しかし、検察官はこれに激しく抵抗しリストの開示には固くなり応じませんでした。 が個別に213点の証拠を開示しました。 その中には全て検察官に送知したと回答していた鹿児島県警から見つかった証拠も30点以上含まれていました。 この中でその証拠の標目の1点として46本のネガフィルムというものがありました。 検察官はこのときネガの現物は開示せずフィルムケースの中で不足が進んで写真がプリントできないものがあったとしてネガからプリントできた写真を500枚程度提出してきました。 そしてこれらの開示の後検察官は大崎事件に関する証拠はもはや存在しない不検討ではなく不存在であると公言しました。 第3次最審において弁護団は第二次最新では現物の開示を受けられなかった46本のネガフィルムの現物の開示を求めたところ鹿児島地裁は検察官にネガの提出を勧告し提出されたネガの現物を直ちに弁護人に貸し出しました。 弁護団が写真展にプリントを依頼したところネガのすべてから1243枚の写真が印がすることができました。 また、開示されていたネガフィルムが入っていたフィルムケースに投資番号が振ってあったんですけれども21番というのが欠けていました。 これを契機として裁判所がさらに証拠開示勧告を行ったところ18本のネガフィルムが新たに警察から開示されました。 第二次最新で検察官が裁判所の勧告に従いリストを開示していればまた当初からネガの現物を弁護人に直接開示していればこのような漏れはなかったのではないでしょうか。 しかも確定判決の事実認定と明らかに矛盾する関係者の現場再現写真のネガフィルムが事件から37年の時を経てこの時に第三次最新で初めて開示されたのです。 これがもし第一次最新段階で開示されていたら第一次最新の開始決定は即時広告審で覆ることはなかったかもしれません証拠が開示されない場合はもとより証拠がさみだれ式に開示され長い期間を要することで弁護人が適切な主張を組み立てられないひいては冤罪被害の救済が困難になってしまうという現実があるということです。 また、大崎事件ではこれまで地裁・公裁で合わせて3度最新開始の判断がされています。 しかしそのすべてに検察官が広告を申し立て上級審で最新開始が取り消されました。 最初の最新開始決定が出たのは24年前の2002年の3月私が司法試験に合格するより前でした。 試験当時52歳だった大崎事件の元被告人原口彩子さんはこの6月で99歳になります。 現在第5次最新請求審が鹿児島地裁に継続しています。 私はここで彩子さんは無罪だというアピールをしたいのではありません最新開始決定は無罪判決ではありません確定した有罪判決に合理的な疑いが生じているから裁判をやり直すべきだという決定なのです。 これまでに3つの裁判体の合計9人の裁判官がもとい第4次裁審では最高裁で裁審開始すべきという反対意見を書いた宇川克也裁判官がおりましたので10人の裁判官が裁判をやり直すべきという判断をしたのに一度も自白せず満期服役しまもなく99歳になろうとする原口さんを最審公判の法廷に立たせないままで良いのかということが言いたいのです。 大崎事件は証拠開示のルールがないことにより裁判所ごとの裁判官ごとの最新格差が生じ最新開始決定が出ても検察官の報告が可能だというまさに現行最新制度に翻弄された事件ということができます。 そこでこの最新制度の目的や立法事実を踏まえた法改正の必要性について述べたいと思います。 私は冤罪被害者に寄り添う最新弁護人という立場からですので今回提出された確保法では冤罪被害者を最新手続によって迅速かつ確実に救済することは難しいと考えています。 ではどのような法案とすべきかということですがまず証拠開示については確保法にはこれまでも参考人の方々がおっしゃったように確保法は証拠の提出命令制度というのが設けられました。 一定の場合には裁判所の検察官に対する証拠提出命令が義務付けられたわけですがその範囲は最新請求理由との関連性必要性相当性といったものに限定されており最新請求人が証拠提出命令を請求する場合にはこれらを署名しなければなりませんしかし実際の事件において請求人弁護人は捜査機関にどのような証拠が眠っているかを判断すること把握することはできません手探りで個別の証拠の損費を模索し膨大な時間と労力をかけて証拠開示を実現させてきました。 深川事件では第二次最新だけで合計21回もの証拠開示請求を行って4年以上かけて三枝れ式に個別の証拠の開示を実現させました。 東京電力女性社員殺害事件では度重なる証拠開示請求の結果三枝れ式に開示された証拠が蓄積され申し立てから4年半以上経過してようやく裁判所が参査協議を開き最新開始決定までに7年以上がかかりました。 福井女子中学生事件でも第一次最新でも95点の証拠が開示されていましたが第二次最新で新たに287点の証拠が裁判所の訴訟式によって開示されその無罪を言い渡すべき明らかな証拠と認定されたのは全て第二次最新で初めて開示された証拠でした。 もしこれが第一次最新の段階で開示されていればこの事件は第一次最新の段階で解決していたのではないでしょうか。 また、日野町事件では保管の最新事件とは異なり検察官の保管証拠について第一次最新段階で証拠のリストが作成されてこれは検察官が作成したんですけれども裁判所に提示されていました。 そういう意味ではこの事件は画期的だったわけですが第二次最新で初めて開示されたのは警察から検察に送られていない未掃除証拠でした。 これによって最新が動いたという経緯もあります。 証拠が一度に開示されなければ請求人弁護人は的確な最新請求理由を組み立てることができず審理が長期化し冤罪被害の救済の遅れを招きます。 最新請求人に新証拠を提出するという重い負担を犯している以上まずは捜査機関にどのような証拠が保管されているのか個々の証拠開示命令に先んじてまずは証拠の全体像を把握できるリストを開示させることが不可欠です。 通常審には計算法316条の重要な規定により証拠の一覧表の交付が認められていますからこれに類する条項の追加が最新手続きにも必要と考えます。 また、深川事件で開示された取調べの録音テープを請求人本人が直接聞いたことで初めてそのテープには多数の編集婚があるということが明らかになったようにその証拠が持つ証拠価値は請求人本人が確認しなければわからないということもあります。 裁判所への提出だけでなく請求人への直接開示命令を求める定める条項も必要です。 さらに、請求人のみならず実は裁判所も捜査機関がどのような証拠を保有しているのかは分かりませんなので裁判所の職権による提出命令に関連性といった要件の縛りをかけると裁判所が必要な証拠を把握できず開示漏れが生じる恐れもあります。 実際の最新事件で最新開始最新無罪につながった開示証拠は請求人も裁判所も想定していなかったものであるということが多いのです。 これらのことから各法の証拠提出命令の条文に加えて裁判所の裁量により検察官に対し請求人への直接開示を命じる権限を与えるという規定も加えるということが不可欠だと思います。 27日のおとといの本委員会の質疑において平口法務大臣は裁判所による証拠の提出勧告等の従来の実務運用を否定するものではなく法制審の答申においてはそのことを前提として従来の実務運用も引き続き適切に行われることを期する趣旨で不対事項が盛り込まれた旨答弁されました。 裁判所の広範な裁量によるまた請求人への直接開示を認める運用を否定しないという答弁なんですけれどもということであればそれを条文化すればよいということだと思います。 明文規定がなければこれまで同様証拠開示は当たった裁判官次第という最新格差は解消されません時間の関係がございますので目的外仕様と調査手続については後の議員の先生方からの質問にお答えする形にしたいと思います。 検察官の不服申立てについて一言申し上げておきます。 検察官の広告によって初めて最新開始決定がされてから最終的に最新開始が確定するまでに袴田事件は9年福井事件は13年日野町事件は7年7ヶ月明田事件は24年4ヶ月かかっています。 検察官の広告が冤罪被害者の迅速な救済を阻んだのは紛れもない立法事実です。 自民党の事前審査の激しい議論において最新の決定についての即時広告ができる場合を定めた現行法450条から第448条第1項を削除するという修正がこれは最新開始決定のことですけれども検察官の即時広告が制限されるということになったこれは素晴らしい成果だと思っています。 しかし、一昨日おとといの質疑において法務省はこの例外的に広告ができる場合新設条文の450条の2の効力について検察官に対する広域犯である旨の答弁をされました。 450条で広告が原則禁止となった以上同条の2は新たに広告できる場合を創設する規定ということになります。 それが裁判規範ではなく検察官の自主規制に委ねるような広域犯であるとすれば広告禁止は全くの骨抜きになってしまいます。 仮にこのような解釈を改めないのであれば450条の2を削除するとともに広告は全面禁止すべきだと思います。 今一度誰のための何のための最新法改正かということを考えていただきたいと思います。 個人の尊厳を究極の価値に置く日本国憲法の下で無実なのに処罰されていい人間など一人もいていいはずはないというのは当然のことです。 刑事司法において無実の人を迅速かつ確実に救済することは絶対的な正義でありこれに意を唱える者はいないでしょう。 ですから今回の法改正は何よりもまず冤罪被害者のために冤罪被害者を迅速確実に救済するためのものでなければなりませんしかし最新法改正は犯罪被害者やご遺族のためのものでもあります。 犯罪被害者やご遺族と冤罪被害者は対立するものではなくどちらも歪んだ刑事司法の犠牲者ということができます。 犯罪被害者やご遺族の憎しみや悲しみは誤った裁判によって処罰された無実の人に対してではなく真犯人に向けられているはずです。 冤罪は真に憎むべき真犯人を取り逃しているという意味で二重の不正義でありこれを解消するには真実発見のための証拠が開示され裁判を見直す必要が生じたならば直ちに被害者も参加できる公開の法廷で最新公判を行い迅速に決着をつけることが必要です。 最新の長期化が事故や真犯人の死亡により真犯人の適正な処罰を妨げることがないようにするためにも最新法改正は必要なのです。 そして冤罪はいつ誰の身に降りかかるか分かりません自分や大切な人が冤罪に巻き込まれたとき早く助けてほしいと誰もが思うでしょう。 最新法改正は全ての国民にとって自分のために必要なものです。 さらに、我が国では一般市民が裁判員として刑事裁判に参加します。 自分が裁判員として関わった刑事裁判で有罪判決を言い渡した被告人が無実であるとわかったのに救済されずに何十年も獄中で苦しめられているような事態は善良な市民であればあるほど耐えがたいことではないでしょうか。 最新法改正は冤罪被害者を救うだけでなく冤罪加害者になってしまうリスクを負う全ての国民にとっても福音となるものです。 最後に国会の皆様方におかれましては軽素法施行から77年目にして初めて最新制度にミスが入るという歴史的な重みをかみしめながら唯一の立法機関の構成員である誇りと強示を持って後の世であの時が日本の刑事司法の転換点だったと称賛されるような改正を実現していただくことを切に願っています。 最新法改正の議論は最新請求手続において検察官が証拠を開示しないことによりまた最新開始決定に対し検察官が広告を行うことで冤罪被害者の救済までに膨大な年月と労力を要することに対する深刻な懸念から始まったものです。 そのような法改正をいわば規制の対象となる検察官と一体となっている法務省の手に任せきっていては人権保障と三権分立を定めた日本国憲法の下でのあるべき刑事手続きは構築できないのではないでしょうか。 今回の最新法改正がこの国の刑事司法を法務検察から国民の手にそして国民の代表である国会議員の手に取り戻すための歴史的な第一歩となることを心より期待しております。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 以上で参考人の方々のご意見の開陳は終わりました。 これより参考人に対する質疑に入ります。 質疑の申出がありますので順次これを許します。 神田淳一君。", "cues": [ { "start": 3895.82, "end": 3905.98, "text": "おはようございます。" }, { "start": 3905.98, "end": 3909.5800000000004, "text": "弁護士の鴨志田由美と申します。" }, { "start": 3909.5800000000004, "end": 3915.1000000000004, "text": "意見を申し述べる前に2つ申し上げたいことがあります。" }, { "start": 3915.1000000000004, "end": 3930.52, "text": "1つは今日配布しているレジュメなんですけれども緊張のあまり前の肩書きを書いてしまいまして日弁連レジュメの方には最新法改正実現本部本部長代行という一つ前の肩書が掲載されています。" }, { "start": 3930.52, "end": 3939.7599999999998, "text": "今日気づきました。本当に申し訳ありません私の今の肩書はこちらの紙の方に書いてある日弁連最新法改正推進室長でございます。" }, { "start": 3939.7599999999998, "end": 3941.22, "text": "お詫びして訂正をいたします。" }, { "start": 3941.22, "end": 3947.6, "text": "もう一つは今日配付資料としてこちらのパンフレットを手元に置かせていただいています。" }, { "start": 3947.6, "end": 3962.66, "text": 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"また、昨年4月から今年2月まで設置されていた法制審議会刑事法最新関係部会に池田先生とともに委員も務めさせていただきました。" }, { "start": 4052.32, "end": 4064.02, "text": "法制審の最新部会には日弁連推薦の委員幹事が4名おりましたけれども実は本格的な最新弁護の経験があるのは私1人だけでした。" }, { "start": 4064.02, "end": 4071.42, "text": "すなわちこの最新部会メンバー25人いたわけですけれども最新弁護人は私だけだったということです。" }, { "start": 4071.42, "end": 4079.16, "text": "そのような次第ですので本日も私は最新弁護人という立場からお話をさせていただきたいと思います。" }, { "start": 4079.16, "end": 4084.64, "text": "まず大崎事件が示す現行最新制度の問題点についてです。" }, { "start": 4084.64, "end": 4097.04, "text": "大崎事件が第二次最新を申し立てた2010年の頃から深和事件東京電力女性社員殺害事件袴田事件など証拠開示によって最新開始に至る事件が相次ぎました。" }, { "start": 4097.04, "end": 4101.66, "text": "そこで、大崎事件も弁護団は繰り返し証拠開示請求を行いました。" }, { "start": 4101.66, "end": 4120.3, "text": "しかし、検察官は第一次最新で任意開示した証拠以外には存在しない見込み警察は存在したとしても全て検察に措置したと回答し鹿児島地裁の当時の裁判長はその言葉を鵜呑みにして何らの訴訟式もしないまま最新請求を帰却しました。" }, { "start": 4120.3, "end": 4133.82, "text": "即時広告審の福岡高裁宮崎支部には袴田事件のあの御殿の衣類のカラー写真などの証拠開示を実現させた当時の裁判長が静岡地裁から移動してきていました。" }, { "start": 4134.14, "end": 4148.9, "text": "私たちは再びこの証拠開示を強く求めたところ弁護人の請求する証拠の損費を調査しリストを作って弁護人に開示せよという趣旨の書面による証拠開示勧告を出してくれました。" }, { "start": 4148.9, "end": 4154.62, "text": "しかし、検察官はこれに激しく抵抗しリストの開示には固くなり応じませんでした。" }, { "start": 4154.62, "end": 4158.66, "text": "が個別に213点の証拠を開示しました。" }, { "start": 4158.66, "end": 4167.38, "text": "その中には全て検察官に送知したと回答していた鹿児島県警から見つかった証拠も30点以上含まれていました。" }, { "start": 4167.38, "end": 4174.5199999999995, "text": "この中でその証拠の標目の1点として46本のネガフィルムというものがありました。" }, { "start": 4174.5199999999995, "end": 4186.379999999999, "text": "検察官はこのときネガの現物は開示せずフィルムケースの中で不足が進んで写真がプリントできないものがあったとしてネガからプリントできた写真を500枚程度提出してきました。" }, { "start": 4186.379999999999, "end": 4195.96, "text": "そしてこれらの開示の後検察官は大崎事件に関する証拠はもはや存在しない不検討ではなく不存在であると公言しました。" }, { "start": 4195.96, "end": 4213.820000000001, "text": "第3次最審において弁護団は第二次最新では現物の開示を受けられなかった46本のネガフィルムの現物の開示を求めたところ鹿児島地裁は検察官にネガの提出を勧告し提出されたネガの現物を直ちに弁護人に貸し出しました。" }, { "start": 4213.820000000001, "end": 4222.58, "text": "弁護団が写真展にプリントを依頼したところネガのすべてから1243枚の写真が印がすることができました。" }, { "start": 4222.58, "end": 4232.24, "text": "また、開示されていたネガフィルムが入っていたフィルムケースに投資番号が振ってあったんですけれども21番というのが欠けていました。" }, { "start": 4232.24, "end": 4241.72, "text": "これを契機として裁判所がさらに証拠開示勧告を行ったところ18本のネガフィルムが新たに警察から開示されました。" }, { "start": 4241.72, "end": 4256.24, "text": "第二次最新で検察官が裁判所の勧告に従いリストを開示していればまた当初からネガの現物を弁護人に直接開示していればこのような漏れはなかったのではないでしょうか。" }, { "start": 4256.24, "end": 4270.0599999999995, "text": "しかも確定判決の事実認定と明らかに矛盾する関係者の現場再現写真のネガフィルムが事件から37年の時を経てこの時に第三次最新で初めて開示されたのです。" }, { "start": 4270.0599999999995, "end": 4295.700000000001, "text": "これがもし第一次最新段階で開示されていたら第一次最新の開始決定は即時広告審で覆ることはなかったかもしれません証拠が開示されない場合はもとより証拠がさみだれ式に開示され長い期間を要することで弁護人が適切な主張を組み立てられないひいては冤罪被害の救済が困難になってしまうという現実があるということです。" }, { "start": 4295.700000000001, "end": 4302.740000000001, "text": "また、大崎事件ではこれまで地裁・公裁で合わせて3度最新開始の判断がされています。" }, { "start": 4302.740000000001, "end": 4308.66, "text": "しかしそのすべてに検察官が広告を申し立て上級審で最新開始が取り消されました。" }, { "start": 4308.66, "end": 4317.740000000001, "text": "最初の最新開始決定が出たのは24年前の2002年の3月私が司法試験に合格するより前でした。" }, { "start": 4317.740000000001, "end": 4325.040000000001, "text": "試験当時52歳だった大崎事件の元被告人原口彩子さんはこの6月で99歳になります。" }, { "start": 4325.040000000001, "end": 4330.040000000001, "text": "現在第5次最新請求審が鹿児島地裁に継続しています。" }, { "start": 4330.040000000001, "end": 4346.96, "text": "私はここで彩子さんは無罪だというアピールをしたいのではありません最新開始決定は無罪判決ではありません確定した有罪判決に合理的な疑いが生じているから裁判をやり直すべきだという決定なのです。" }, { "start": 4346.96, "end": 4375.34, "text": "これまでに3つの裁判体の合計9人の裁判官がもとい第4次裁審では最高裁で裁審開始すべきという反対意見を書いた宇川克也裁判官がおりましたので10人の裁判官が裁判をやり直すべきという判断をしたのに一度も自白せず満期服役しまもなく99歳になろうとする原口さんを最審公判の法廷に立たせないままで良いのかということが言いたいのです。" }, { "start": 4375.34, "end": 4391.02, "text": "大崎事件は証拠開示のルールがないことにより裁判所ごとの裁判官ごとの最新格差が生じ最新開始決定が出ても検察官の報告が可能だというまさに現行最新制度に翻弄された事件ということができます。" }, { "start": 4391.02, "end": 4398.34, "text": "そこでこの最新制度の目的や立法事実を踏まえた法改正の必要性について述べたいと思います。" }, { "start": 4398.34, "end": 4412.46, "text": "私は冤罪被害者に寄り添う最新弁護人という立場からですので今回提出された確保法では冤罪被害者を最新手続によって迅速かつ確実に救済することは難しいと考えています。" }, { "start": 4412.46, "end": 4426.4400000000005, "text": "ではどのような法案とすべきかということですがまず証拠開示については確保法にはこれまでも参考人の方々がおっしゃったように確保法は証拠の提出命令制度というのが設けられました。" }, { "start": 4426.44, "end": 4462.66, "text": "一定の場合には裁判所の検察官に対する証拠提出命令が義務付けられたわけですがその範囲は最新請求理由との関連性必要性相当性といったものに限定されており最新請求人が証拠提出命令を請求する場合にはこれらを署名しなければなりませんしかし実際の事件において請求人弁護人は捜査機関にどのような証拠が眠っているかを判断すること把握することはできません手探りで個別の証拠の損費を模索し膨大な時間と労力をかけて証拠開示を実現させてきました。" }, { "start": 4462.66, "end": 4474.7, "text": "深川事件では第二次最新だけで合計21回もの証拠開示請求を行って4年以上かけて三枝れ式に個別の証拠の開示を実現させました。" }, { "start": 4474.7, "end": 4490.9800000000005, "text": "東京電力女性社員殺害事件では度重なる証拠開示請求の結果三枝れ式に開示された証拠が蓄積され申し立てから4年半以上経過してようやく裁判所が参査協議を開き最新開始決定までに7年以上がかかりました。" }, { "start": 4490.9800000000005, "end": 4512.76, "text": "福井女子中学生事件でも第一次最新でも95点の証拠が開示されていましたが第二次最新で新たに287点の証拠が裁判所の訴訟式によって開示されその無罪を言い渡すべき明らかな証拠と認定されたのは全て第二次最新で初めて開示された証拠でした。" }, { "start": 4512.76, "end": 4522.56, "text": "もしこれが第一次最新の段階で開示されていればこの事件は第一次最新の段階で解決していたのではないでしょうか。" }, { "start": 4522.56, "end": 4536.52, "text": "また、日野町事件では保管の最新事件とは異なり検察官の保管証拠について第一次最新段階で証拠のリストが作成されてこれは検察官が作成したんですけれども裁判所に提示されていました。" }, { "start": 4536.52, "end": 4547.56, "text": "そういう意味ではこの事件は画期的だったわけですが第二次最新で初めて開示されたのは警察から検察に送られていない未掃除証拠でした。" }, { "start": 4547.56, "end": 4551.0, "text": "これによって最新が動いたという経緯もあります。" }, { "start": 4551.0, "end": 4563.22, "text": "証拠が一度に開示されなければ請求人弁護人は的確な最新請求理由を組み立てることができず審理が長期化し冤罪被害の救済の遅れを招きます。" }, { "start": 4563.22, "end": 4581.58, "text": "最新請求人に新証拠を提出するという重い負担を犯している以上まずは捜査機関にどのような証拠が保管されているのか個々の証拠開示命令に先んじてまずは証拠の全体像を把握できるリストを開示させることが不可欠です。" }, { "start": 4581.58, "end": 4593.44, "text": "通常審には計算法316条の重要な規定により証拠の一覧表の交付が認められていますからこれに類する条項の追加が最新手続きにも必要と考えます。" }, { "start": 4593.44, "end": 4612.5599999999995, "text": "また、深川事件で開示された取調べの録音テープを請求人本人が直接聞いたことで初めてそのテープには多数の編集婚があるということが明らかになったようにその証拠が持つ証拠価値は請求人本人が確認しなければわからないということもあります。" }, { "start": 4612.5599999999995, "end": 4619.76, "text": "裁判所への提出だけでなく請求人への直接開示命令を求める定める条項も必要です。" }, { "start": 4619.76, "end": 4641.2, "text": "さらに、請求人のみならず実は裁判所も捜査機関がどのような証拠を保有しているのかは分かりませんなので裁判所の職権による提出命令に関連性といった要件の縛りをかけると裁判所が必要な証拠を把握できず開示漏れが生じる恐れもあります。" }, { "start": 4641.2, "end": 4651.5199999999995, "text": "実際の最新事件で最新開始最新無罪につながった開示証拠は請求人も裁判所も想定していなかったものであるということが多いのです。" }, { "start": 4651.5199999999995, "end": 4668.639999999999, "text": "これらのことから各法の証拠提出命令の条文に加えて裁判所の裁量により検察官に対し請求人への直接開示を命じる権限を与えるという規定も加えるということが不可欠だと思います。" }, { "start": 4668.64, "end": 4689.92, "text": "27日のおとといの本委員会の質疑において平口法務大臣は裁判所による証拠の提出勧告等の従来の実務運用を否定するものではなく法制審の答申においてはそのことを前提として従来の実務運用も引き続き適切に行われることを期する趣旨で不対事項が盛り込まれた旨答弁されました。" }, { "start": 4689.92, "end": 4703.66, "text": "裁判所の広範な裁量によるまた請求人への直接開示を認める運用を否定しないという答弁なんですけれどもということであればそれを条文化すればよいということだと思います。" }, { "start": 4703.66, "end": 4721.18, "text": "明文規定がなければこれまで同様証拠開示は当たった裁判官次第という最新格差は解消されません時間の関係がございますので目的外仕様と調査手続については後の議員の先生方からの質問にお答えする形にしたいと思います。" }, { "start": 4721.18, "end": 4725.1, "text": "検察官の不服申立てについて一言申し上げておきます。" }, { "start": 4725.1, "end": 4743.46, "text": "検察官の広告によって初めて最新開始決定がされてから最終的に最新開始が確定するまでに袴田事件は9年福井事件は13年日野町事件は7年7ヶ月明田事件は24年4ヶ月かかっています。" }, { "start": 4743.46, "end": 4749.820000000001, "text": "検察官の広告が冤罪被害者の迅速な救済を阻んだのは紛れもない立法事実です。" }, { "start": 4749.820000000001, "end": 4772.34, "text": "自民党の事前審査の激しい議論において最新の決定についての即時広告ができる場合を定めた現行法450条から第448条第1項を削除するという修正がこれは最新開始決定のことですけれども検察官の即時広告が制限されるということになったこれは素晴らしい成果だと思っています。" }, { "start": 4772.34, "end": 4786.080000000001, "text": "しかし、一昨日おとといの質疑において法務省はこの例外的に広告ができる場合新設条文の450条の2の効力について検察官に対する広域犯である旨の答弁をされました。" }, { "start": 4786.080000000001, "end": 4795.52, "text": "450条で広告が原則禁止となった以上同条の2は新たに広告できる場合を創設する規定ということになります。" }, { "start": 4795.52, "end": 4803.9800000000005, "text": "それが裁判規範ではなく検察官の自主規制に委ねるような広域犯であるとすれば広告禁止は全くの骨抜きになってしまいます。" }, { "start": 4803.9800000000005, "end": 4812.24, "text": "仮にこのような解釈を改めないのであれば450条の2を削除するとともに広告は全面禁止すべきだと思います。" }, { "start": 4812.24, "end": 4820.2, "text": "今一度誰のための何のための最新法改正かということを考えていただきたいと思います。" }, { "start": 4820.2, "end": 4830.44, "text": "個人の尊厳を究極の価値に置く日本国憲法の下で無実なのに処罰されていい人間など一人もいていいはずはないというのは当然のことです。" }, { "start": 4830.44, "end": 4839.259999999999, "text": "刑事司法において無実の人を迅速かつ確実に救済することは絶対的な正義でありこれに意を唱える者はいないでしょう。" }, { "start": 4839.259999999999, "end": 4855.46, "text": "ですから今回の法改正は何よりもまず冤罪被害者のために冤罪被害者を迅速確実に救済するためのものでなければなりませんしかし最新法改正は犯罪被害者やご遺族のためのものでもあります。" }, { "start": 4855.94, "end": 4865.719999999999, "text": "犯罪被害者やご遺族と冤罪被害者は対立するものではなくどちらも歪んだ刑事司法の犠牲者ということができます。" }, { "start": 4865.719999999999, "end": 4874.7, "text": "犯罪被害者やご遺族の憎しみや悲しみは誤った裁判によって処罰された無実の人に対してではなく真犯人に向けられているはずです。" }, { "start": 4874.7, "end": 4895.42, "text": "冤罪は真に憎むべき真犯人を取り逃しているという意味で二重の不正義でありこれを解消するには真実発見のための証拠が開示され裁判を見直す必要が生じたならば直ちに被害者も参加できる公開の法廷で最新公判を行い迅速に決着をつけることが必要です。" }, { "start": 4895.42, "end": 4906.820000000001, "text": "最新の長期化が事故や真犯人の死亡により真犯人の適正な処罰を妨げることがないようにするためにも最新法改正は必要なのです。" }, { "start": 4906.820000000001, "end": 4918.44, "text": "そして冤罪はいつ誰の身に降りかかるか分かりません自分や大切な人が冤罪に巻き込まれたとき早く助けてほしいと誰もが思うでしょう。" }, { "start": 4918.44, "end": 4923.719999999999, "text": "最新法改正は全ての国民にとって自分のために必要なものです。" }, { "start": 4923.719999999999, "end": 4929.46, "text": "さらに、我が国では一般市民が裁判員として刑事裁判に参加します。" }, { "start": 4929.46, "end": 4945.12, "text": "自分が裁判員として関わった刑事裁判で有罪判決を言い渡した被告人が無実であるとわかったのに救済されずに何十年も獄中で苦しめられているような事態は善良な市民であればあるほど耐えがたいことではないでしょうか。" }, { "start": 4945.12, "end": 4955.5599999999995, "text": "最新法改正は冤罪被害者を救うだけでなく冤罪加害者になってしまうリスクを負う全ての国民にとっても福音となるものです。" }, { "start": 4955.5599999999995, "end": 4980.799999999999, "text": "最後に国会の皆様方におかれましては軽素法施行から77年目にして初めて最新制度にミスが入るという歴史的な重みをかみしめながら唯一の立法機関の構成員である誇りと強示を持って後の世であの時が日本の刑事司法の転換点だったと称賛されるような改正を実現していただくことを切に願っています。" }, { "start": 4980.799999999999, "end": 4999.4, "text": "最新法改正の議論は最新請求手続において検察官が証拠を開示しないことによりまた最新開始決定に対し検察官が広告を行うことで冤罪被害者の救済までに膨大な年月と労力を要することに対する深刻な懸念から始まったものです。" }, { "start": 4999.4, "end": 5014.4, "text": "そのような法改正をいわば規制の対象となる検察官と一体となっている法務省の手に任せきっていては人権保障と三権分立を定めた日本国憲法の下でのあるべき刑事手続きは構築できないのではないでしょうか。" }, { "start": 5014.4, "end": 5029.700000000001, "text": "今回の最新法改正がこの国の刑事司法を法務検察から国民の手にそして国民の代表である国会議員の手に取り戻すための歴史的な第一歩となることを心より期待しております。" }, { "start": 5029.700000000001, "end": 5030.4400000000005, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 5030.4400000000005, "end": 5040.4400000000005, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 5040.4400000000005, "end": 5046.360000000001, "text": "以上で参考人の方々のご意見の開陳は終わりました。" }, { "start": 5046.360000000001, "end": 5050.26, "text": "これより参考人に対する質疑に入ります。" }, { "start": 5050.26, "end": 5054.820000000001, "text": "質疑の申出がありますので順次これを許します。" }, { "start": 5054.820000000001, "end": 5056.34, "text": "神田淳一君。" } ] }, { "i": 6, "start": 5055.1, "name": "神田潤一", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "" }, { "i": 7, "start": 5056.34, "name": "神田潤一", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "自由民主党青森二区選出の神田淳一です。 まずは4人の参考人の皆さんお忙しい中朝早くからお入れをいただきまた貴重なご意見を我々にご教示いただきましてありがとうございます。 私は今回の刑事訴訟法の見直し改正案につきましては非常に法律の構造論としても運用実務としてもまた今御指摘があったような最新を請求する方のお気持ち一方で被害者の皆さんのお気持ちなど非常に様々な面で難しい側面がありまた非常に難しい論点がまだ残っているというふうに感じています。 一方で私は法律の専門家ではありませんが10人の真犯人を逃すとも1人の無効を罰するなかれという言葉は聞いたことがあります。 逮捕されてから最新無罪判決の確定まで袴田事件では58年福井女子中学生殺人事件でも38年がかかりまた日野町事件では最新請求者が逮捕から23年後に亡くなりそれからさらに15年たった今年2月に最新開始が決定されました。 そうしたことに思いを致すときに先ほどの10人の真犯人を逃すとも1人のお向こうを罰するなかれという言葉の重みがさらに増すように感じられます。 最初の参考に質疑者として最初の質問を伺いたいと思いますが最新の意義についてです。 そもそもこれは上谷参考人は比較的明確におっしゃいましたので上谷参考人を除く3人の皆さんに伺います。 そもそも無罪となるべき無効の者あるいは冤罪の被害者として救済すべき者はまだまだたくさんいるんだというお立場でしょうか。 それともこれまで最新無罪になった事例などある程度救われてきたと一方で時間がかかりすぎることが問題であり迅速に救済すべき手続きを今回規定すべきというお立場でしょうか。 他にも立場が終わりになるかもしれませんがもしまだまだたくさんいるんだという前者のお立場の場合にはそうお考えになる理由も含めて簡潔に伺えればと思います。 池田参考人から。", "cues": [ { "start": 5056.34, "end": 5062.7, "text": "自由民主党青森二区選出の神田淳一です。" }, { "start": 5062.7, "end": 5072.76, "text": "まずは4人の参考人の皆さんお忙しい中朝早くからお入れをいただきまた貴重なご意見を我々にご教示いただきましてありがとうございます。" }, { "start": 5072.76, "end": 5100.64, "text": "私は今回の刑事訴訟法の見直し改正案につきましては非常に法律の構造論としても運用実務としてもまた今御指摘があったような最新を請求する方のお気持ち一方で被害者の皆さんのお気持ちなど非常に様々な面で難しい側面がありまた非常に難しい論点がまだ残っているというふうに感じています。" }, { "start": 5100.64, "end": 5113.400000000001, "text": "一方で私は法律の専門家ではありませんが10人の真犯人を逃すとも1人の無効を罰するなかれという言葉は聞いたことがあります。" }, { "start": 5113.400000000001, "end": 5135.34, "text": "逮捕されてから最新無罪判決の確定まで袴田事件では58年福井女子中学生殺人事件でも38年がかかりまた日野町事件では最新請求者が逮捕から23年後に亡くなりそれからさらに15年たった今年2月に最新開始が決定されました。" }, { "start": 5135.34, "end": 5146.38, "text": "そうしたことに思いを致すときに先ほどの10人の真犯人を逃すとも1人のお向こうを罰するなかれという言葉の重みがさらに増すように感じられます。" }, { "start": 5146.38, "end": 5157.24, "text": "最初の参考に質疑者として最初の質問を伺いたいと思いますが最新の意義についてです。" }, { "start": 5157.24, "end": 5168.04, "text": "そもそもこれは上谷参考人は比較的明確におっしゃいましたので上谷参考人を除く3人の皆さんに伺います。" }, { "start": 5168.04, "end": 5179.36, "text": "そもそも無罪となるべき無効の者あるいは冤罪の被害者として救済すべき者はまだまだたくさんいるんだというお立場でしょうか。" }, { "start": 5179.36, "end": 5196.34, "text": "それともこれまで最新無罪になった事例などある程度救われてきたと一方で時間がかかりすぎることが問題であり迅速に救済すべき手続きを今回規定すべきというお立場でしょうか。" }, { "start": 5196.34, "end": 5208.22, "text": "他にも立場が終わりになるかもしれませんがもしまだまだたくさんいるんだという前者のお立場の場合にはそうお考えになる理由も含めて簡潔に伺えればと思います。" }, { "start": 5208.22, "end": 5209.72, "text": "池田参考人から。" } ] }, { "i": 8, "start": 5209.72, "name": "葛野", "group": "参考人", "text": "葛野参考人鴨志田参考人にお願いいたします。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 5209.72, "end": 5213.5199999999995, "text": "葛野参考人鴨志田参考人にお願いいたします。" }, { "start": 5213.52, "end": 5215.34, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 9, "start": 5215.34, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "お答え申し上げます。 最新の意義は誤った有罪判決からの救済ということで確定判決を見直すことによって誤った有罪判決の意味を失わせるという点にあります。 その上で、現在もなお誤った有罪判決に苦しまれている方がどの程度の希望を得られるかということについては私としては知り得ない立場にあるとそれは事案によってさまざまでありますので知り得ない立場にありますが現在の構造がそのような方々の救済を妨げているというところがあるとすればそれは早急に除去されるべきであるとそのように考えております。 屑野参考人ただいまのご質問についてですけれども実は両方あるというふうに思います。 まず最新請求をした弁護人の援助を受けながら最新請求をした人が最新開始決定を確定させ後半で無罪判決を得るまでに想像を絶するほどですね労力と時間がかかってしまうとそこを何とかしないといけないというのがまず一つの課題であります。 もう一つですけれどもこれはどれくらいいるかというのはわかりませんが先ほど申しましたように最新請求をすることそれ自体が非常に困難なことでございます。大多数の最新請求人には弁護人がついていません弁護人の援助を実際には受けられていないんですねしかも捜査機関が収集して通常審の裁判で提出しなかった不提出記録その中にこれまでの最新開始事例では無罪につながるような有力な証拠が残されていたわけでございますがそのような証拠に最新請求準備のためにアクセスすることがほとんどできませんそうすると請求人が明白な新証拠を自ら用意してしっかりとした最新請求理由を立てて請求をすること自体が非常に困難ですので全ての無効無実の人が最新請求によって確実に救済されている時間はかかるけど救済されているというふうに思うのは難しいということが言えると思います。 以上でございます。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 5215.34, "end": 5219.240000000001, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 5219.240000000001, "end": 5230.200000000001, "text": "最新の意義は誤った有罪判決からの救済ということで確定判決を見直すことによって誤った有罪判決の意味を失わせるという点にあります。" }, { "start": 5230.200000000001, "end": 5257.08, "text": "その上で、現在もなお誤った有罪判決に苦しまれている方がどの程度の希望を得られるかということについては私としては知り得ない立場にあるとそれは事案によってさまざまでありますので知り得ない立場にありますが現在の構造がそのような方々の救済を妨げているというところがあるとすればそれは早急に除去されるべきであるとそのように考えております。" }, { "start": 5257.08, "end": 5270.099999999999, "text": "屑野参考人ただいまのご質問についてですけれども実は両方あるというふうに思います。" }, { "start": 5270.1, "end": 5295.740000000001, "text": "まず最新請求をした弁護人の援助を受けながら最新請求をした人が最新開始決定を確定させ後半で無罪判決を得るまでに想像を絶するほどですね労力と時間がかかってしまうとそこを何とかしないといけないというのがまず一つの課題であります。" }, { "start": 5295.740000000001, "end": 5373.92, "text": "もう一つですけれどもこれはどれくらいいるかというのはわかりませんが先ほど申しましたように最新請求をすることそれ自体が非常に困難なことでございます。大多数の最新請求人には弁護人がついていません弁護人の援助を実際には受けられていないんですねしかも捜査機関が収集して通常審の裁判で提出しなかった不提出記録その中にこれまでの最新開始事例では無罪につながるような有力な証拠が残されていたわけでございますがそのような証拠に最新請求準備のためにアクセスすることがほとんどできませんそうすると請求人が明白な新証拠を自ら用意してしっかりとした最新請求理由を立てて請求をすること自体が非常に困難ですので全ての無効無実の人が最新請求によって確実に救済されている時間はかかるけど救済されているというふうに思うのは難しいということが言えると思います。" }, { "start": 5373.92, "end": 5374.96, "text": "以上でございます。" }, { "start": 5374.96, "end": 5379.38, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 10, "start": 5379.38, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "私もクズの参考人同様両方のケースがあるというふうに考えております。 まず今日まさにお配りをさせていただいたこのパンフレット1枚めくったところに日本地図ありますけれどもこの地図の中で赤い字で囲ってあるものは最終無罪になった事件です。 青いものは現在もまだ継続中の事件ということになります。 これらは比較的名前が知れた弁護団もついていて支援者もついているまた西弁連の支援をとれているといったそういう事件なんです。 それだけでもこれだけあるということなんです。 今久保さん公認がおっしゃったように日本ではこの最新制度に国選弁護制度の適用がありませんまた最新って準備段階が非常に大変なんですねだって新たな証拠その無罪を言い渡すべき明らかな証拠を新たに携えて請求人の方がその証拠を準備して裁判所の門を叩かなければいけないわけなんですけれども獄中にいる人がじゃあ弁護人の援助を受けずにそのような新証拠を集める発見するということができるかということです。 最新の準備段階で弁護人がつけられてある程度の証拠に準備段階にアクセスできるという話になれば先ほど時間の関係で割愛した調査手続というものである程度スクリーニングをかけるということにも合理性があるんですが前提としてまだ形にならない本人が一生懸命頑張って無実を叫びたいけど最新請求の形にできないレベルでとどまってしまっている事件というのは今の立て付けの下では少なくないのではないかというふうに思います。 予診場は弁護人がついたとしても何十年かかっているというのが現実なわけなので両方のものが存在するというのは私も同意見でございます。 委員長神田淳一君。", "cues": [ { "start": 5379.38, "end": 5389.0, "text": "私もクズの参考人同様両方のケースがあるというふうに考えております。" }, { "start": 5389.0, "end": 5402.04, "text": "まず今日まさにお配りをさせていただいたこのパンフレット1枚めくったところに日本地図ありますけれどもこの地図の中で赤い字で囲ってあるものは最終無罪になった事件です。" }, { "start": 5402.04, "end": 5406.88, "text": "青いものは現在もまだ継続中の事件ということになります。" }, { "start": 5406.88, "end": 5418.7, "text": "これらは比較的名前が知れた弁護団もついていて支援者もついているまた西弁連の支援をとれているといったそういう事件なんです。" }, { "start": 5418.7, "end": 5422.04, "text": "それだけでもこれだけあるということなんです。" }, { "start": 5422.04, "end": 5455.66, "text": "今久保さん公認がおっしゃったように日本ではこの最新制度に国選弁護制度の適用がありませんまた最新って準備段階が非常に大変なんですねだって新たな証拠その無罪を言い渡すべき明らかな証拠を新たに携えて請求人の方がその証拠を準備して裁判所の門を叩かなければいけないわけなんですけれども獄中にいる人がじゃあ弁護人の援助を受けずにそのような新証拠を集める発見するということができるかということです。" }, { "start": 5455.66, "end": 5488.62, "text": "最新の準備段階で弁護人がつけられてある程度の証拠に準備段階にアクセスできるという話になれば先ほど時間の関係で割愛した調査手続というものである程度スクリーニングをかけるということにも合理性があるんですが前提としてまだ形にならない本人が一生懸命頑張って無実を叫びたいけど最新請求の形にできないレベルでとどまってしまっている事件というのは今の立て付けの下では少なくないのではないかというふうに思います。" }, { "start": 5488.62, "end": 5497.599999999999, "text": "予診場は弁護人がついたとしても何十年かかっているというのが現実なわけなので両方のものが存在するというのは私も同意見でございます。" }, { "start": 5497.599999999999, "end": 5500.639999999999, "text": "委員長神田淳一君。" } ] }, { "i": 11, "start": 5500.639999999999, "name": "神田潤一", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 池田参考人と鴨志田参考人に伺いたいと思います。 お二人は法制審議会の刑事法の最新関係の部会の委員でいらっしゃいました。 当初の法制審議会の議論を経て作成された法務省の当初案改正法の案とその後自由民主党で30時間以上をかけて議論をして修正された現在の内閣法案確保の改正案についてそのプロセスや改正内容についてどのようにお考えになっているでしょうか。 簡潔に伺えればと思います。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 5500.639999999999, "end": 5502.82, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 5502.82, "end": 5508.219999999999, "text": "池田参考人と鴨志田参考人に伺いたいと思います。" }, { "start": 5508.219999999999, "end": 5514.099999999999, "text": "お二人は法制審議会の刑事法の最新関係の部会の委員でいらっしゃいました。" }, { "start": 5515.0199999999995, "end": 5537.179999999999, "text": "当初の法制審議会の議論を経て作成された法務省の当初案改正法の案とその後自由民主党で30時間以上をかけて議論をして修正された現在の内閣法案確保の改正案についてそのプロセスや改正内容についてどのようにお考えになっているでしょうか。" }, { "start": 5537.179999999999, "end": 5538.599999999999, "text": "簡潔に伺えればと思います。" }, { "start": 5538.599999999999, "end": 5540.24, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 12, "start": 5540.24, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "お答え申し上げます。 当初案から自民党内での議論を経て修正がかけられたものが現在提出されているということは承知しております。 民主的なプロセスですのでそのような修正は当然あり得るものだと考えております。 我々の議論では法理的な側面から適切な整合性の取れたしかも救済に資する制度を構想してきたものですけれどもそれは異なる地点から見れば異なる対処の仕方があり得るということでありそれがなお正当化できるかということは改めて理論的な検討の余地も残っていると思います。 私の評価は先ほど述べたとおりです以上です。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 5540.24, "end": 5544.24, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 5544.24, "end": 5551.719999999999, "text": "当初案から自民党内での議論を経て修正がかけられたものが現在提出されているということは承知しております。" }, { "start": 5551.72, "end": 5557.18, "text": "民主的なプロセスですのでそのような修正は当然あり得るものだと考えております。" }, { "start": 5557.18, "end": 5576.02, "text": "我々の議論では法理的な側面から適切な整合性の取れたしかも救済に資する制度を構想してきたものですけれどもそれは異なる地点から見れば異なる対処の仕方があり得るということでありそれがなお正当化できるかということは改めて理論的な検討の余地も残っていると思います。" }, { "start": 5576.02, "end": 5578.6, "text": "私の評価は先ほど述べたとおりです以上です。" }, { "start": 5578.6, "end": 5581.56, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 13, "start": 5581.56, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "私も法制審の委員を務めたわけですけれども法制審の委員議決権を持っている委員は委員は14人でしたけれども部会長が議決権を持ちませんので13人当初の答申案の多数決は10対3でした。 3というのは全員が日弁連推薦の弁護士でした。 私たちは今日私が皆様に申し上げたように本当に圧倒的な理不尽な立法事実というものを具体的な事件を通して法改正の必要性というものを法制審でも精一杯主張させていただいたつもりです。 しかし、残念ながら他の委員は法的安定性刑事訴訟全体のバランス職権主義といったようなことを根拠に私たちの意見はほとんど取り入れることなく答申がまとまってしまったというふうに私は認識しています。 そのような状況から自民党内の議論においてまさにこの立法事実を踏まえた修正ということで特にこの一番最新請求人を長らく苦しめている原因の一つである。 最新開始決定に対する検察官の広告をやはり見直すとこれは全く指一本を触れないでいい話ではないのだということでもちろん全面禁止が目標であったと思われますし私もそれを望んでいましたけれどもそれでも450条から448条の1項を削除したというのはまさに国民世論といったものに裏打ちされた修正であって非常に健全な議論の成果だというふうに思っております。 以上です。 神田淳一君。", "cues": [ { "start": 5581.56, "end": 5603.56, "text": "私も法制審の委員を務めたわけですけれども法制審の委員議決権を持っている委員は委員は14人でしたけれども部会長が議決権を持ちませんので13人当初の答申案の多数決は10対3でした。" }, { "start": 5603.56, "end": 5607.280000000001, "text": "3というのは全員が日弁連推薦の弁護士でした。" }, { "start": 5607.28, "end": 5626.099999999999, "text": "私たちは今日私が皆様に申し上げたように本当に圧倒的な理不尽な立法事実というものを具体的な事件を通して法改正の必要性というものを法制審でも精一杯主張させていただいたつもりです。" }, { "start": 5626.099999999999, "end": 5643.46, "text": "しかし、残念ながら他の委員は法的安定性刑事訴訟全体のバランス職権主義といったようなことを根拠に私たちの意見はほとんど取り入れることなく答申がまとまってしまったというふうに私は認識しています。" }, { "start": 5643.46, "end": 5657.18, "text": "そのような状況から自民党内の議論においてまさにこの立法事実を踏まえた修正ということで特にこの一番最新請求人を長らく苦しめている原因の一つである。" }, { "start": 5657.18, "end": 5687.700000000001, "text": "最新開始決定に対する検察官の広告をやはり見直すとこれは全く指一本を触れないでいい話ではないのだということでもちろん全面禁止が目標であったと思われますし私もそれを望んでいましたけれどもそれでも450条から448条の1項を削除したというのはまさに国民世論といったものに裏打ちされた修正であって非常に健全な議論の成果だというふうに思っております。" }, { "start": 5687.700000000001, "end": 5688.6, "text": "以上です。" }, { "start": 5688.6, "end": 5690.5, "text": "神田淳一君。" } ] }, { "i": 14, "start": 5690.5, "name": "神田潤一", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 個別の論点についていくつか伺いたいと思ったんですがちょっとあと時間がなくなりましたので2往復ぐらいしたいんですけれども1つは証拠の開示範囲について上谷参考人と池田参考人に伺いたいと思います。 この開示範囲につきましては関連性の要件を設けるかどうかということがポイントになると思いますがこの要件を設けることで提出される証拠の範囲が限定され従来の実務運用よりも後退する恐れがあるという意見が指摘をされています。 一方で担当裁判官の裁量に任せていては運用の不透明性や不安定化につながるという指摘もあります。 一覧表などを裁判官がインカメラ審理により非公開の場で確認するあるいは不当に狭くならないように留意すべきという不足がつけられておりますけれどもこうしたことによってこのバランスをとることが可能であるとお考えになるかどうか上谷参考人池田参考人の順で伺えればと思います。 上谷参考人。", "cues": [ { "start": 5690.5, "end": 5691.76, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 5691.76, "end": 5709.68, "text": "個別の論点についていくつか伺いたいと思ったんですがちょっとあと時間がなくなりましたので2往復ぐらいしたいんですけれども1つは証拠の開示範囲について上谷参考人と池田参考人に伺いたいと思います。" }, { "start": 5709.68, "end": 5727.5, "text": "この開示範囲につきましては関連性の要件を設けるかどうかということがポイントになると思いますがこの要件を設けることで提出される証拠の範囲が限定され従来の実務運用よりも後退する恐れがあるという意見が指摘をされています。" }, { "start": 5727.5, "end": 5735.0199999999995, "text": "一方で担当裁判官の裁量に任せていては運用の不透明性や不安定化につながるという指摘もあります。" }, { "start": 5735.0199999999995, "end": 5756.5, "text": "一覧表などを裁判官がインカメラ審理により非公開の場で確認するあるいは不当に狭くならないように留意すべきという不足がつけられておりますけれどもこうしたことによってこのバランスをとることが可能であるとお考えになるかどうか上谷参考人池田参考人の順で伺えればと思います。" }, { "start": 5756.5, "end": 5759.12, "text": "上谷参考人。" } ] }, { "i": 15, "start": 5759.12, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございます。 関連性というものの解釈をどうするかということに左右されるような気がしております。 したがって、先ほど池田参考人がお話しされたように一覧表にしてインカメラ手続をとるということでそのバランスは保たれるのではないかと思っています。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 5759.12, "end": 5762.4800000000005, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 5762.4800000000005, "end": 5768.62, "text": "関連性というものの解釈をどうするかということに左右されるような気がしております。" }, { "start": 5768.62, "end": 5778.66, "text": "したがって、先ほど池田参考人がお話しされたように一覧表にしてインカメラ手続をとるということでそのバランスは保たれるのではないかと思っています。" }, { "start": 5778.66, "end": 5781.08, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 16, "start": 5781.08, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "お答え申し上げます。 関連性の要件というものは最新請求理由の損費の判断に資する役立つという意味だと考えられておりまして審理の経過に従いましてそれは相応に広がり得ると考えられております。 このような制度を設けたことによって狭くなるのではないかという指摘がされておりますけれども従来は開示勧告という名の下で裁判所の運用に委ねられてきたそれに従うべきかどうなのかということについて解釈が定まっていなかったところこの範囲では少なくとも開示を命じる義務がありしかも命じられた側は応じる義務があるということを明らかにした点で従来この範囲ですら応じなくていいのではないかという解釈の余地があったとすればそこを消滅させるという意義があるとその意味ではこれ以上交代させないラインを引いたというふうに考えております。 その上で、先ほどの陳述中でも申し上げましたように任意開示であるとか開示勧告の余地というものを否定するものでもありませんのでこれまで以上に開示の範囲が交代するという指摘は当たらないと考えております。 神田淳一君。", "cues": [ { "start": 5781.08, "end": 5783.86, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 5783.86, "end": 5795.28, "text": "関連性の要件というものは最新請求理由の損費の判断に資する役立つという意味だと考えられておりまして審理の経過に従いましてそれは相応に広がり得ると考えられております。" }, { "start": 5795.28, "end": 5832.5, "text": "このような制度を設けたことによって狭くなるのではないかという指摘がされておりますけれども従来は開示勧告という名の下で裁判所の運用に委ねられてきたそれに従うべきかどうなのかということについて解釈が定まっていなかったところこの範囲では少なくとも開示を命じる義務がありしかも命じられた側は応じる義務があるということを明らかにした点で従来この範囲ですら応じなくていいのではないかという解釈の余地があったとすればそこを消滅させるという意義があるとその意味ではこれ以上交代させないラインを引いたというふうに考えております。" }, { "start": 5832.5, "end": 5844.860000000001, "text": "その上で、先ほどの陳述中でも申し上げましたように任意開示であるとか開示勧告の余地というものを否定するものでもありませんのでこれまで以上に開示の範囲が交代するという指摘は当たらないと考えております。" }, { "start": 5844.860000000001, "end": 5847.34, "text": "神田淳一君。" } ] }, { "i": 17, "start": 5847.34, "name": "神田潤一", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 それでは最後の質問になると思いますが鴨志田参考人と池田参考人に順に伺いたいと思います。 全ての手続きを法律で縛るということはなかなか難しいのではないかやはり裁判所や検察における運用に委ねられる部分はどうしても出てくるのではないかという感じが私はしておりますが一方でこれまで超党派で議論をしまた議員立法をしようとしてきたあるいは法制審でそれが議論されそれが自民党の議論で修正されてきたそれが国民の前でこうしたプロセスが行われてきたということ自体が私は関係者の皆さんが入りを正してこれから運用をこれまで以上に適切なものにしていくそうしたことにつながっていくのではないかというふうに期待をしている面があります。 このように私は考えるのですがもしお二人はどのように考えているのかもしそうしたことが期待できない5年ごとの見直しということも含めてそうしたことがあまり期待できないどうしてもこの点は修正すべきという点があればできれば1つに限定して伺えればと思います。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 5847.34, "end": 5848.9400000000005, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 5848.94, "end": 5856.24, "text": "それでは最後の質問になると思いますが鴨志田参考人と池田参考人に順に伺いたいと思います。" }, { "start": 5856.24, "end": 5900.62, "text": "全ての手続きを法律で縛るということはなかなか難しいのではないかやはり裁判所や検察における運用に委ねられる部分はどうしても出てくるのではないかという感じが私はしておりますが一方でこれまで超党派で議論をしまた議員立法をしようとしてきたあるいは法制審でそれが議論されそれが自民党の議論で修正されてきたそれが国民の前でこうしたプロセスが行われてきたということ自体が私は関係者の皆さんが入りを正してこれから運用をこれまで以上に適切なものにしていくそうしたことにつながっていくのではないかというふうに期待をしている面があります。" }, { "start": 5900.62, "end": 5920.04, "text": "このように私は考えるのですがもしお二人はどのように考えているのかもしそうしたことが期待できない5年ごとの見直しということも含めてそうしたことがあまり期待できないどうしてもこの点は修正すべきという点があればできれば1つに限定して伺えればと思います。" }, { "start": 5920.04, "end": 5925.4800000000005, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 18, "start": 5925.4800000000005, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "ご質問ありがとうございます。 1つというのは大変難しいので2つ言わせてくださいやはり一つは証拠開示のところでございます。 今の提出命令とそれからもう一つ運用で裁判所が幅広く証拠開示勧告ができるというこういうことが今の池田さん公認の御意見としてあったと思うんですけれども一つルールができるとそこが最低ラインじゃなくてそれを守ればいいというふうに人間の心理を働いてしまうということが考えられると思うのです。 そうすると今まで自由活発にやってきた裁判所の証拠開示勧告ということがむしろできにくくなるというところは否めないというふうに思います。 したがいまして今勧告等を否定しないというのであればそのような提出命令とは別の裁判所の裁量による開示命令というところも権限として認めてもらうということはどうしても必要ではないかもう一つは何といっても広告の例外自由です。 これは運用でやられてしまったら原則例外が逆転しかねないという非常に大きな危惧を抱いているところです。 どうしても例外をというのであれば今のような十分な根拠というところをもう少し具体的にきちんと明らかにしてそれが立法解釈としてコメントある等に乗るような形に整えていただきたいということを説明しております。 以上です。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 5925.4800000000005, "end": 5929.08, "text": "ご質問ありがとうございます。" }, { "start": 5929.08, "end": 5940.2, "text": "1つというのは大変難しいので2つ言わせてくださいやはり一つは証拠開示のところでございます。" }, { "start": 5940.2, "end": 5963.74, "text": "今の提出命令とそれからもう一つ運用で裁判所が幅広く証拠開示勧告ができるというこういうことが今の池田さん公認の御意見としてあったと思うんですけれども一つルールができるとそこが最低ラインじゃなくてそれを守ればいいというふうに人間の心理を働いてしまうということが考えられると思うのです。" }, { "start": 5963.74, "end": 5974.74, "text": "そうすると今まで自由活発にやってきた裁判所の証拠開示勧告ということがむしろできにくくなるというところは否めないというふうに思います。" }, { "start": 5974.74, "end": 5993.5199999999995, "text": "したがいまして今勧告等を否定しないというのであればそのような提出命令とは別の裁判所の裁量による開示命令というところも権限として認めてもらうということはどうしても必要ではないかもう一つは何といっても広告の例外自由です。" }, { "start": 5993.52, "end": 6002.700000000001, "text": "これは運用でやられてしまったら原則例外が逆転しかねないという非常に大きな危惧を抱いているところです。" }, { "start": 6002.700000000001, "end": 6018.5, "text": "どうしても例外をというのであれば今のような十分な根拠というところをもう少し具体的にきちんと明らかにしてそれが立法解釈としてコメントある等に乗るような形に整えていただきたいということを説明しております。" }, { "start": 6018.5, "end": 6019.52, "text": "以上です。" }, { "start": 6019.52, "end": 6022.34, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 19, "start": 6022.34, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "お答え申し上げます。 鴨志田参考人が2つお答えになったので私は1つもないということではございませんが法制審の案は修正をされましたけれどもしかしそれは今後の運用を厳しく縛る方向の修正であってこれは5年後の見直しに向けてもですね今後の運用を特に注視するということを立法で担保されたものだと考えております。 その趣旨に鑑みますと今後5年間万全と眺めているわけではなくて一つ一つの最新手続の運用を厳格に見守っていく国民の監視のもとに置くのだということが今回の立法で示されることになるのではないかと考えております。 神田淳一君。", "cues": [ { "start": 6022.34, "end": 6024.72, 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"group": "中道改革連合・無所属", "text": "おはようございます。 中道改革連合の国重徹です。 本日は4名の参考人の皆様に党委員会までお越しいただきまして貴重な御意見を賜りましたことをまずもって心より感謝と御礼を申し上げます。 持ち時間15分ということですので今日はくずの参考人と鴨志田参考人にそれぞれお伺いさせていただきたいと思います。 まずくずの参考人にお伺いします。 参考人は最新請求審は純然たる職権主義ではないと最新請求人が本質的で重要な役割を担って裁判所は請求人の主張する理由に拘束されて判断するものなんだとこういう趣旨のことをおっしゃいました。 政府は最新請求審が職権主義の構造であることを根拠に証拠の一覧表は裁判所だけが見れば足りるんだと弁護人への介助は不要だとそのように答弁をしています。 しかし、裁判所が請求人の主張に拘束されるということは請求人が何を主張できるかということが手続きの奇数を決めることだと思います。 その請求人が証拠の全体像を知らないままに主張を組み立てないといけないということになれば請求理由は必然的に限定されて裁判所の判断もその限られた主張の範囲に縛られることになります。 そうであれば当事者主義的な入り口を踏まえた職権主義的な最新請求心の構造というのは証拠一覧表の弁護人への開示を否定する根拠になるんじゃなくてむしろ開示を必要とする根拠になるんじゃないかとこのように考えますけれども参考人のお考えをお伺いします。 屑野参考人御質問ありがとうございます。 まさに私が申し上げたかったことその通りでございます。 最新請求手続は職権主義だ。 裁判所が最新解釈請求規格を決定する手続だ。 だから裁判所の判断に役立つ証拠だけが提出されればそれで十分だ。 ということでは決してありません何よりも唯一の当事者である請求人が今御指摘になったように本質的な重要な役割を担っています。 請求人が請求に際して明白な新証拠を用意しないといけません提出しないといけませんそしてそれに基づいて最新請求理由すなわち最新開始の自由に該当する具体的な事実の主張をしなければなりません裁判所が判断するのはその請求人の主張した最新請求理由の有無なんですねその判断によって開始決定か請求規格かを決めます。 ですから請求人がしっかりと新証拠を獲得できるそれに基づいて納得のいく最新請求理由を構成し裁判所に提示することができるそうしてこそ初めて最新請求手続きは有効な機能を果たすことができます。 それなくして裁判所が頑張ればいいんだと職権主義だから裁判所の責任でやってくれればいいそうはいきません過去の例を見てもまさにそうであります。 ですから私はまずその請求人の必要に応えるために請求人がその役割を従前に果たすための手続的な保障担保として証拠一覧票の請求人弁護人への開示が必要だというふうに考えました。 以上でございます。 国重徹君ありがとうございます。 次に、鴨志田参考人にお伺いします。 これまでの最新無罪事件では検察官が証拠を隠していたと非難されてもやむを得ないこういった事例も散見されます。 先ほど鴨市屋参考人が大崎事件を通して指摘された検察官が不検討あるいは不存在とした証拠が後になって発見されて開示されることこういったことも少なくありません袴田事件に関する検証結果報告書の中においてネガフィルムについては弁護人から開示を求められていた検察官が開示に向けてより積極的に行動していればより早期に探索が行われ弁護人に開示することができた可能性があった長期にわたって裁判所による審理が行われている場合における客観的な捜査資料の管理把握は十分でなかったこういったことが指摘されています。 最新事件は古い事件も多くて後半未提出記録を含めると証拠の数は事案によって膨大になると考えられます。 こうした事案は検察官自身による保管証拠の把握にも限界があり得ることを示していると言っていいと思います。 この証拠の一覧表の作成また交付を義務づければ検察官が自ら保管証拠を棚卸しをするこの契機が制度的に生まれて少なくとも把握している証拠については見落としを防いで最新請求者にこの有利な証拠への手がかりこれを与えることもできると考えます。 鴨市の参考人は最新弁護人としてこれまで長きにわたって現場の最前線に奮闘されてきましたけれどもこの実務課としてこのような証拠一覧表の作成交付制度というのはこのような問題に対する実効的な方策になり得るとお考えでしょうかどうでしょうか。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 6084.18, "end": 6088.160000000001, "text": 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特に今般問題になっているのはネガフィルムですね若い人は今ネガフィルムわからないというですねそういう時代になっているんですけども古い事件の場合にはネガフィルムが写真撮影の順番を明らかにするということで真実発見に近づくこのネガフィルムなどは大崎事件もそうでしたけれども検察官は全然把握しきれていなかったということです。 ですのでおっしゃるとおり一つはやはり検察官が警察の保管している証拠についても全部取り寄せるということではなくてリストをつくってきちんと保管するということは当然あってしかるべきですしそれが解釈されれば先ほどのような証拠の漏れ抜けというものはなくなると思います。 別の考え方としてはこれはやはり警察の側が全部送っていないということが問題なわけですから警察の方が記録でも証拠でも全て集めたらこのデジタルの時代ですから全部これリスト化した上で最初に集めたときのリストは間違いなく証拠の現物は全部送らないにしてもリストは送るという運用になっていけばこれが最新段階まで開示に資するということになってこのようなあり方について議員立法の方の案では今後の見直しの中にこの項目が入っていると承知しておりますのでぜひ進めていただきたいと思っているところです以上です。 国重徹君。", "cues": [ { "start": 6478.72, "end": 6482.58, "text": "ありがとうございますお答えします。" }, { "start": 6482.58, "end": 6504.44, "text": "2つ大きな問題があってですね1つは意図的な証拠隠しこれはもう検察官のある意味犯罪ですからもちろんあってはならないですし古い事件の場合はもう事故にかかって処罰されないということになってしまうわけですけどここはやはり厳正な対応をしていかなければいけないという問題であろうかと思います。" }, { "start": 6504.44, "end": 6537.34, "text": "一方でいわゆる過失ですね検察官は把握しきれていなかったなので別のところを探したら出てきましたというような証拠特に警察が検察に掃除をしていなかったこれは本来は法的には認められていないんですね刑事訴訟法の246条で全ての記録と証拠は検察官に警察はそうしなきゃいけないということになっているんですけど現実はそうではなく警察の手元に残されたままの証拠物とまた記録もたくさんあります。" }, { "start": 6537.34, "end": 6560.02, "text": "特に今般問題になっているのはネガフィルムですね若い人は今ネガフィルムわからないというですねそういう時代になっているんですけども古い事件の場合にはネガフィルムが写真撮影の順番を明らかにするということで真実発見に近づくこのネガフィルムなどは大崎事件もそうでしたけれども検察官は全然把握しきれていなかったということです。" }, { "start": 6560.02, "end": 6578.92, "text": "ですのでおっしゃるとおり一つはやはり検察官が警察の保管している証拠についても全部取り寄せるということではなくてリストをつくってきちんと保管するということは当然あってしかるべきですしそれが解釈されれば先ほどのような証拠の漏れ抜けというものはなくなると思います。" }, { "start": 6578.92, "end": 6615.8, "text": "別の考え方としてはこれはやはり警察の側が全部送っていないということが問題なわけですから警察の方が記録でも証拠でも全て集めたらこのデジタルの時代ですから全部これリスト化した上で最初に集めたときのリストは間違いなく証拠の現物は全部送らないにしてもリストは送るという運用になっていけばこれが最新段階まで開示に資するということになってこのようなあり方について議員立法の方の案では今後の見直しの中にこの項目が入っていると承知しておりますのでぜひ進めていただきたいと思っているところです以上です。" }, { "start": 6615.8, "end": 6617.4, "text": "国重徹君。" } ] }, { "i": 23, "start": 6617.4, "name": "國重徹", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ありがとうございます引き続き鴨志田参考人にお伺いします。 先日大政府質疑の中で法務省は弁護人に対して証拠の一覧表を開示しなくても識別できる程度の特定で足りるから問題はないんだとそういった趣旨の答弁をしています。 証拠の一覧表なしに識別できる程度の特定というこの政府の説明は実務的にこれまでさまざまやられてきたと思いますけれどもこれ現実的なものなのかとまた仮に外活的な特定ができたとしても裁判所が提出命令を出した後に検察官が命令の対象となった証拠を漏れなくこれ全て停止したかどうかを誰がどのように確認できるのかとこの点についても併せてお考えをお伺いします。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 6617.4, "end": 6622.0599999999995, "text": "ありがとうございます引き続き鴨志田参考人にお伺いします。" }, { "start": 6622.0599999999995, "end": 6640.219999999999, "text": "先日大政府質疑の中で法務省は弁護人に対して証拠の一覧表を開示しなくても識別できる程度の特定で足りるから問題はないんだとそういった趣旨の答弁をしています。" }, { "start": 6640.219999999999, "end": 6672.46, "text": "証拠の一覧表なしに識別できる程度の特定というこの政府の説明は実務的にこれまでさまざまやられてきたと思いますけれどもこれ現実的なものなのかとまた仮に外活的な特定ができたとしても裁判所が提出命令を出した後に検察官が命令の対象となった証拠を漏れなくこれ全て停止したかどうかを誰がどのように確認できるのかとこの点についても併せてお考えをお伺いします。" }, { "start": 6672.46, "end": 6674.88, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 24, "start": 6674.88, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "お答えします。 まず請求人弁護人は捜査機関にどのような証拠が保管されているか全く手がかりがありませんですから実際にあった証拠開示をめぐる広報の中でこのようなことを証する検証聴取がないかどうかという問い合わせを裁判所を通じてしたところ存在しないという回答が返ってきたんです。 ところが後でいろいろやりとりをしているうちに検証聴取はなくても実況見聞聴取は全く同じ趣旨のものが証拠としてあったとこれ内容を考えたら普通は検証聴取と時期保険分聴取とは非常に似てますからこれねって言って出せばいい話だと思うんですけど検察官はこのように証拠の名前が違っているだけで存在しませんという回答をしていたということがあるんです。 これが現実です。 ですからそんなに簡単に正規の方でその範囲を特定して適切に自分の主張する請求と関連する証拠をこんなものを出してくださいということが簡単に言えるかといったらそれは言えないだろうと思います。 逆に犯人性を争っています。 私は犯人ではありません別のところに犯人がいます。 なので私の犯人性について裏付けとなる証拠を全部出してくださいという証拠開示請求をしたときにこれがどこまで出てくるかどうかということがこの関連性議論では明確にされるべきだと思います。 関連性の範囲というのが程度というのが広く見せるんですよということは前回の答弁でもされていたんですけど具体的な今申し上げたような事例の中でこれ出てきます出てきませんということが明らかにならないとなかなかには信じがたいということかなというふうに思います。 また、裁判所も実は証拠を見ていないんですよね捜査機関にどんな証拠があるか裁判所もわからないということで結局のところこの関連性の判断は実際に証拠を見ている捜査機関検察官にしかわからないというこういう制度であるということにも極めて留意をする必要があるというふうに思っています。 以上です。 国重徹君。", "cues": [ { "start": 6674.88, "end": 6677.3, "text": "お答えします。" }, { "start": 6677.3, "end": 6703.96, "text": 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{ "start": 6790.42, "end": 6811.06, "text": "また、裁判所も実は証拠を見ていないんですよね捜査機関にどんな証拠があるか裁判所もわからないということで結局のところこの関連性の判断は実際に証拠を見ている捜査機関検察官にしかわからないというこういう制度であるということにも極めて留意をする必要があるというふうに思っています。" }, { "start": 6811.06, "end": 6811.58, "text": "以上です。" }, { "start": 6811.58, "end": 6813.94, "text": "国重徹君。" } ] }, { "i": 25, "start": 6813.94, "name": "國重徹", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "はいクズの参考人にお伺いします。 参考人は最新請求人は請求準備の段階で不提出証拠にアクセスできないとそのため実際に提示できた最新請求理由と関連する証拠の範囲は限定されたものになるとおっしゃいました。 とすると先日の対政府質疑の中でやりとりする中で法務省としては関連性は広がりを持つとこのように説明をしているんですけれどもその広がりの起点自体が請求人のアクセスできた限られた証拠に狭く限定されているわけですから結局は狭い範囲の中での話に過ぎないんじゃないかというような疑問があります。 くずの参考人はこの構造的な問題を解決するためにどのような制度的手当というかどういうことをすればいいというふうにお考えでしょうか。 お伺いします。 屑野参考人御質問ありがとうございます。 当初苦労して何とか獲得した新証拠に基づいてシックハックして最新請求理由を立てて最新請求したそれが当初の関連性判断の起点になります。 広がりというのは最初に提出した新証拠が有罪認定を支える旧証拠に対して一定の段階効果を持っていてそれが広がっていくにつれて関連する証拠というのも広がっていくだろうとその過程の中で請求人は最新請求理由を追加したり修正したりすることもできるそれによって関連性が広がるということなんですけれども御指摘のとおり当初の最新請求理由にまず関連性判断が規定されますのでどうしてもそこで縛りがかかるということは避け得ないことのように思います。 それをどう解決するかそれはやはり請求人に対して請求人が最新請求するために必要な請求理由をしっかりと組み立ててこれからそれを裁判所に対して提示し立証していくそのために必要な証拠を請求人に対して開示する直接開示するそのような仕組みが必要だと思います。 先ほども鴨白参考人から御指摘がありましたように実際に開示された証拠が請求人の主張する最新請求理由の立証にとって役立つかどうかあるいは新たな新証拠としてそれに基づいて最新請求理由を追加修正していくそのための基礎になるものかどうかという判断はやはり請求人弁護人自身が確認してこそ正しく判断できるそのような確実なそれが私はご飯を確実に発見する是正するために必要な手続きだと思うんですねそれを抜きにして重要な証拠が開示されないままに終わる過去の例もそうです。 一時請求で開示されなかった証拠が二次請求になって開示されてようやく最新開始が認められたと福井事件の例が先ほどご紹介されましたけれどもそういうことがないようにするためにはやはり請求人に対して直接開示するその前提として請求人に対しても裁判所に対してと同様一覧票を交付する開示するという仕組みが必要だというふうに考えております。 以上です。 国重徹君本日は4名の参考人の皆様に貴重な御意見を賜りましたこと重ねて厚く御礼申し上げます。 今日のそれぞれの御意見を踏まえてこれからの質疑に真摯に臨んでより良いものに仕上げてまいりたいと思います。 ありがとうございました。 次に、三木恵君。", "cues": [ { "start": 6813.94, "end": 6817.08, "text": "はいクズの参考人にお伺いします。" }, { "start": 6817.08, "end": 6834.0599999999995, "text": "参考人は最新請求人は請求準備の段階で不提出証拠にアクセスできないとそのため実際に提示できた最新請求理由と関連する証拠の範囲は限定されたものになるとおっしゃいました。" }, { "start": 6834.0599999999995, "end": 6864.54, "text": 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本日は4名の先生方この参考人質疑にお出ましくださいまして貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。 私たちは法務委員会の方でもですね真摯に議論をしそして向こうの方が無罪の罪でその人生がみさくちゃになるというようなことがないようにその向こうの方々の救済に向けてこの最新法の質疑しっかりと頑張っていきたいと思っております。 その中で本日様々ご意見を開示していただいたわけでございますけれども私の方はちょっとその証拠開示とは別のことをお伺いしたいと思います。 広告に関わることなんですけれども、当該決定が取引されるべきものと認めるに足りる十分な根拠がある場合に限り、即時広告等をすることができるものとするというふうに今回改正案なされました。 そしてその最新の請求に係るもし広告をするにしたとしても最新の請求に係る決定に対する即時広告等の定期期間をこれは通常3日から5日だったものを14日に延ばすということが定められそして近年における最新の手続に関する諸事情に鑑みて最新開始の決定等に対する不服申立てについては事件が受理された日から1年以内に継続する裁判所の決定がされるように努めなければならないという努力義務ではございますけれどもそういった法案と不足の中に書かれているということでございます。 私は最新決定までに今までの時間が非常に長く費やされて無効の方々の救済が遅れてきたという面がかなりあるとは思っているんですけれどもそれが平均6年以上かかっているんじゃないかということを聞いておりますけれどもこれが1年以内に努力義務とはいえ1年以内に決定するようにということで特別広告がなされたとしても2年以内に開始か不開始かという決定がされるということに関しましてその効果ともしもあるならばそのデメリットというものがもしあれば教えていただきたいと思います。 すみません4人の先生方それぞれにお願いいたします。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 7095.78, "end": 7098.84, "text": "委員長ありがとうございます。" }, { "start": 7098.84, "end": 7101.46, "text": "日本維新の会の三木恵でございます。" }, { "start": 7101.46, "end": 7110.12, "text": 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しかしこれまでの例を見ますと裁判所や検察官の自覚なり努力に委ねるだけでは十分な効果が得られないということが現実でないかというふうに思うんですねやはり迅速化を図るためにはまずもって迅速な証拠開示広い範囲の紹介時が絶対必要でありますし広告について申し上げるとやはりこれはですね単に検察官の努力義務というものではなく行為規範というものではなくて裁判所が十分な理由がないと判断したときにはそれでもって手続きを打ち切れるような裁判規範として機能をさせる必要があるように思います。 例えば検察官がこれこれこういう証拠を取り調べたらあるいはあり得るものとしてこういうDNA鑑定をもう一度やり直せば判断が崩られるはずだ。 それは十分な根拠が現にあるわけではないわけですのでもうその時点で広告を打ち切って規約するべきように考えております。 以上です。 上谷参考人。", "cues": [ { "start": 7248.179999999999, "end": 7251.339999999999, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 7251.339999999999, "end": 7277.4, "text": "迅速な審理が担保されるのかというご質問でございましたけれども私自身は証拠開示の制度がこの度整備されたことによりまして従来独自広告特別広告紙まで引きずられていた必要な証拠の開示という問題をめぐる争いというものが一新段階で全て処理されるということを期待しているところでございます。" }, { "start": 7277.4, "end": 7295.719999999999, "text": "そうすると上訴以降は純粋にその前提となる証拠を見た上で最新請求理由の損品についての判断が適切になされたかという問題だけが取り扱われることになりますので従来とは異なりまして迅速な審理を期待し得るのではないかと考えております。" }, { "start": 7295.72, "end": 7305.52, "text": "非常に難しい問題だと思います。" }, { "start": 7305.52, "end": 7322.860000000001, "text": 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したがってこれまでのように運用によって何かなし崩しになっていくということはないのではないかと考えています。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 7411.46, "end": 7423.820000000001, "text": "現在問題になっている最新の事件についてはとても時代が古いものが多いということの特徴があると思います。" }, { "start": 7423.820000000001, "end": 7445.179999999999, "text": "そして近年は検察の方もかなりこの辺について対応を改めているところでありますし今出ている案で特にデメリットがあると感じたことはありませんそれから今回の議論をもって非常に世間から検察や裁判所に対する目が厳しくなっているということがあってそれも大事な機能の一つだと思います。" }, { "start": 7445.179999999999, "end": 7452.5, "text": "したがってこれまでのように運用によって何かなし崩しになっていくということはないのではないかと考えています。" }, { "start": 7452.5, "end": 7456.4, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 29, "start": 7456.4, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 この不服申立てで何を審理するのかというところに大きく影響されると思います。 新たな事実調べのようなまさに墓間田さんの事件の広告審のようにDNA鑑定をやり直すとかですね差し戻し後の即時広告審では検察官が味噌漬け実験を1年以上かけてやるとかですねこういうことになるとこの規定はあまり意味がないものになってしまうと思います。 一方で今回そもそも検察官が公開できる場合が非常に例外的になるということを前提とすればまさに法律問題としてその広告に法的な理由があるかどうかというところだけが事実認定ではなくて法的な問題だけが事後的に判断対象になるということであればこのように早い期間で終わらせるということは可能となると思います。 ですからこの開始決定に対するこの1年以内というところは前提としてこの広告審がどのような内容をどのような範囲で審理をするものなのかということについてのきちんとした合意形成というかですね理解がないと一概には言えないということになろうかというふうに思います。 以上です。 三木恵君。", "cues": [ { "start": 7456.4, "end": 7459.96, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 7459.96, "end": 7466.96, "text": "この不服申立てで何を審理するのかというところに大きく影響されると思います。" }, { "start": 7466.96, "end": 7487.28, "text": "新たな事実調べのようなまさに墓間田さんの事件の広告審のようにDNA鑑定をやり直すとかですね差し戻し後の即時広告審では検察官が味噌漬け実験を1年以上かけてやるとかですねこういうことになるとこの規定はあまり意味がないものになってしまうと思います。" }, { "start": 7487.28, "end": 7511.96, "text": "一方で今回そもそも検察官が公開できる場合が非常に例外的になるということを前提とすればまさに法律問題としてその広告に法的な理由があるかどうかというところだけが事実認定ではなくて法的な問題だけが事後的に判断対象になるということであればこのように早い期間で終わらせるということは可能となると思います。" }, { "start": 7511.96, "end": 7531.34, "text": "ですからこの開始決定に対するこの1年以内というところは前提としてこの広告審がどのような内容をどのような範囲で審理をするものなのかということについてのきちんとした合意形成というかですね理解がないと一概には言えないということになろうかというふうに思います。" }, { "start": 7531.34, "end": 7532.0, "text": "以上です。" }, { "start": 7532.0, "end": 7533.74, "text": "三木恵君。" } ] }, { "i": 30, "start": 7533.74, "name": "三木圭恵", "group": "日本維新の会", "text": "ありがとうございます。 次の質問に移りたいと思います。 証拠開示についてさまざまいろいろなご意見がありまして上谷参考人にお伺いしたいんですけれどもいろいろと上谷参考人におかれましては被害者代理人としてさまざまな被害者の観点を入れてこの法律をつくってもらいたいという意見陳述をされました。 その中ででもいろいろさまざま皆様証拠というものの一覧表リストの開示は証拠そのものでないので一覧票の開示ということについてはいいのではないかというようなご意見もあるかのように思いますけれども上谷参考人はこの点はどのようにお考えでしょうか。 上谷参考人。", "cues": [ { "start": 7533.74, "end": 7535.0599999999995, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 7535.0599999999995, "end": 7537.76, "text": "次の質問に移りたいと思います。" }, { "start": 7537.76, "end": 7561.76, "text": "証拠開示についてさまざまいろいろなご意見がありまして上谷参考人にお伺いしたいんですけれどもいろいろと上谷参考人におかれましては被害者代理人としてさまざまな被害者の観点を入れてこの法律をつくってもらいたいという意見陳述をされました。" }, { "start": 7561.76, "end": 7584.32, "text": "その中ででもいろいろさまざま皆様証拠というものの一覧表リストの開示は証拠そのものでないので一覧票の開示ということについてはいいのではないかというようなご意見もあるかのように思いますけれども上谷参考人はこの点はどのようにお考えでしょうか。" }, { "start": 7584.32, "end": 7587.24, "text": "上谷参考人。" } ] }, { "i": 31, "start": 7587.24, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "そのリストの作り方の問題もあるかと思うんですよねどういう表目になっているのかということがあるかと思います。 果たしてそれで事件に関係があることなのかどうか本当に見せる必要があるのかどうか被害者から見たらこれは全く関係ないのではないかというものまでが開示されるのかどうかという不安はあるかと思います。 三木恵君。", "cues": [ { "start": 7587.24, "end": 7596.08, "text": "そのリストの作り方の問題もあるかと思うんですよねどういう表目になっているのかということがあるかと思います。" }, { "start": 7596.08, "end": 7607.900000000001, "text": "果たしてそれで事件に関係があることなのかどうか本当に見せる必要があるのかどうか被害者から見たらこれは全く関係ないのではないかというものまでが開示されるのかどうかという不安はあるかと思います。" }, { "start": 7607.900000000001, "end": 7610.06, "text": "三木恵君。" } ] }, { "i": 32, "start": 7610.06, "name": "三木圭恵", "group": "日本維新の会", "text": "つまり一覧表であったとしても被害者の方はどのようなものが開示されているかということが不安であるというふうに特に性被害を受けた方はそうだということだというふうにご理解をさせていただきました。 様々な意見陳述の中でもいろいろと意見陳述していただいたわけでございますけれども上谷参考人におかれましては二次受証であるとかそういったところの研究もいろいろなされているというふうにお伺いをしております。 最新請求がされ続けることについて被害者の心情にどのような影響があるのかということをお伺いしたいと思います。 上谷参考人。", "cues": [ { "start": 7610.06, "end": 7627.96, "text": "つまり一覧表であったとしても被害者の方はどのようなものが開示されているかということが不安であるというふうに特に性被害を受けた方はそうだということだというふうにご理解をさせていただきました。" }, { "start": 7627.96, "end": 7645.58, "text": "様々な意見陳述の中でもいろいろと意見陳述していただいたわけでございますけれども上谷参考人におかれましては二次受証であるとかそういったところの研究もいろいろなされているというふうにお伺いをしております。" }, { "start": 7645.58, "end": 7653.8, "text": "最新請求がされ続けることについて被害者の心情にどのような影響があるのかということをお伺いしたいと思います。" }, { "start": 7653.8, "end": 7655.72, "text": "上谷参考人。" } ] }, { "i": 33, "start": 7655.72, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "最新請求がされ続けているということはおそらく最新請求自体が認められない開始決定がなされていないということが続いているのかと思われます。 そういう場合ですねなぜこの人はそういうことをするのだろうとこれだけ何回も跳ねのけられているのに最新請求を続けているということは自分に対する恨みが非常に深いといつか仕返しに来るんじゃないかという恐怖感はあるかと思います。 また、一方で人間の心理として何回も最新請求するということは本当に無罪じゃないかという心理が働いてしまっていつかこれが認められてしまうとそういったときに検察官に広告権利することもないということで最新通常審に戻ってしまってまた一からやり直しになるのではないかという恐れを抱くということは想像されます。 三木恵君。", "cues": [ { "start": 7655.72, "end": 7669.38, "text": "最新請求がされ続けているということはおそらく最新請求自体が認められない開始決定がなされていないということが続いているのかと思われます。" }, { "start": 7669.38, "end": 7686.1, "text": "そういう場合ですねなぜこの人はそういうことをするのだろうとこれだけ何回も跳ねのけられているのに最新請求を続けているということは自分に対する恨みが非常に深いといつか仕返しに来るんじゃないかという恐怖感はあるかと思います。" }, { "start": 7686.1, "end": 7710.14, "text": "また、一方で人間の心理として何回も最新請求するということは本当に無罪じゃないかという心理が働いてしまっていつかこれが認められてしまうとそういったときに検察官に広告権利することもないということで最新通常審に戻ってしまってまた一からやり直しになるのではないかという恐れを抱くということは想像されます。" }, { "start": 7710.14, "end": 7712.38, "text": "三木恵君。" } ] }, { "i": 34, "start": 7712.38, "name": "三木圭恵", "group": "日本維新の会", "text": "続けて質問させていただきたいんですけれどもそもそも被害者は捜査で証拠を提出したり事情聴取に応じたりをして後半でも証言をすることに対してどのような心情で挑んでいると思われますか。 上谷参考人。", "cues": [ { "start": 7712.38, "end": 7726.52, "text": "続けて質問させていただきたいんですけれどもそもそも被害者は捜査で証拠を提出したり事情聴取に応じたりをして後半でも証言をすることに対してどのような心情で挑んでいると思われますか。" }, { "start": 7726.52, "end": 7729.780000000001, "text": "上谷参考人。" } ] }, { "i": 35, "start": 7729.780000000001, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "これは犯罪被害の種類にもよることが左右されるかなと思います。 例えば通り間的な殺人などであると被害者側が提出することはあまりないんですねむしろ亡くなった人がどういう人であるかを知ってほしいというので元気だった頃の写真とか映像を出したいということがあってもむしろ捜査機関の方でそれはそんなにいりませんというふうに言われて傷つくということがあります。 逆に身内であったりとか親しい関係者であった場合というのは非常に殺人事件の場合はプライバシーとか特殊な事情が絡んでいることが多いですのでそういったものについて証拠を出さなければならない特に家庭内などの場合は一つの家庭の中に加害者と被害者がいるわけですのでどういう証拠を出すべきなのかということには非常に苦しむというのが現実であるかと思います。 性被害の場合はやはり性的な画像ですねというのは決定的な証拠ではありますがやはり警察に出すだけでも警察官何人かは見るわけです。 その後警察官も見るいずれ弁護人も見るということになりますと一体どのくらいの人が見るのかと本当にそういうのが必要なのかということで非常に苦しんでおります。 ただやはりこの被害はなかったことにしたくないという思いで一生懸命出しているというところがあります。 それから後半での証言ですけれどもこれもやはり被害者の証言と非常に過酷です。 特に加害者が無罪を争っている場合というのは日本の精密司法という広範のやり方に疑問もあるのですけれども例えば性被害であればそのときあなたの体勢はどうだったのか上だったのか下だったのかと触られたのは右からか左からかというような詳しいことまで聞かれて通常はそんなことは覚えていないわけですけれどもどうしてもそういうことを聞くというのが慣例になっておりましてそこが答えられないと記憶が曖昧だというので信用性がないと言われてしまう可能性があるということで非常に苦しい尋問を強いられているというのが現実です。 三木恵君。", "cues": [ { "start": 7729.780000000001, "end": 7736.400000000001, "text": "これは犯罪被害の種類にもよることが左右されるかなと思います。" }, { "start": 7736.400000000001, "end": 7754.8, "text": "例えば通り間的な殺人などであると被害者側が提出することはあまりないんですねむしろ亡くなった人がどういう人であるかを知ってほしいというので元気だった頃の写真とか映像を出したいということがあってもむしろ捜査機関の方でそれはそんなにいりませんというふうに言われて傷つくということがあります。" }, { "start": 7754.8, "end": 7780.3, "text": "逆に身内であったりとか親しい関係者であった場合というのは非常に殺人事件の場合はプライバシーとか特殊な事情が絡んでいることが多いですのでそういったものについて証拠を出さなければならない特に家庭内などの場合は一つの家庭の中に加害者と被害者がいるわけですのでどういう証拠を出すべきなのかということには非常に苦しむというのが現実であるかと思います。" }, { "start": 7780.3, "end": 7791.82, "text": "性被害の場合はやはり性的な画像ですねというのは決定的な証拠ではありますがやはり警察に出すだけでも警察官何人かは見るわけです。" }, { "start": 7791.82, "end": 7803.0, "text": "その後警察官も見るいずれ弁護人も見るということになりますと一体どのくらいの人が見るのかと本当にそういうのが必要なのかということで非常に苦しんでおります。" }, { "start": 7803.0, "end": 7810.0, "text": "ただやはりこの被害はなかったことにしたくないという思いで一生懸命出しているというところがあります。" }, { "start": 7810.0, "end": 7816.4800000000005, "text": "それから後半での証言ですけれどもこれもやはり被害者の証言と非常に過酷です。" }, { "start": 7816.4800000000005, "end": 7849.74, "text": "特に加害者が無罪を争っている場合というのは日本の精密司法という広範のやり方に疑問もあるのですけれども例えば性被害であればそのときあなたの体勢はどうだったのか上だったのか下だったのかと触られたのは右からか左からかというような詳しいことまで聞かれて通常はそんなことは覚えていないわけですけれどもどうしてもそういうことを聞くというのが慣例になっておりましてそこが答えられないと記憶が曖昧だというので信用性がないと言われてしまう可能性があるということで非常に苦しい尋問を強いられているというのが現実です。" }, { "start": 7849.74, "end": 7851.76, "text": "三木恵君。" } ] }, { "i": 36, "start": 7851.76, "name": "三木圭恵", "group": "日本維新の会", "text": "ありがとうございます。 事件というものはさまざまなものがあるというのは承知の上でやはり性被害者のことに関しましてはより一層配慮が必要なのだなということが上谷参考人の意見陳述から伺えるわけでございますけれどもこの証拠の目的外使用が禁止されておらず例えば先ほども意見陳述の中で上谷参考人におっしゃられておられましたけれども証拠がインターネットに掲載される可能性があるとすれば被害者としてはどういうお考えになるのかこれも上谷参考人にお伺いしたいと思います。 上谷参考人。", "cues": [ { "start": 7851.76, "end": 7853.62, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 7853.62, "end": 7888.860000000001, "text": "事件というものはさまざまなものがあるというのは承知の上でやはり性被害者のことに関しましてはより一層配慮が必要なのだなということが上谷参考人の意見陳述から伺えるわけでございますけれどもこの証拠の目的外使用が禁止されておらず例えば先ほども意見陳述の中で上谷参考人におっしゃられておられましたけれども証拠がインターネットに掲載される可能性があるとすれば被害者としてはどういうお考えになるのかこれも上谷参考人にお伺いしたいと思います。" }, { "start": 7888.860000000001, "end": 7891.34, "text": "上谷参考人。" } ] }, { "i": 37, "start": 7891.34, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "ネットに流出してしまうかもしれないという恐怖心は誰もが抱いているところです。 例えば捜査の結果画像はなかったとかあったけれども全て確認して抑えてありますということがあっても被害者によってはそれでもどこかで流れているかもしれないという恐怖心が消えない方がいます。 そういうことの方は毎日自分の画像がないかネットを検索するわけですね見つからなかったから安心ではないんです。 今日も見つけられなかったどこかにあるかもしれないというふうにどんどん精神的に苦しくなっていってしまう方もいらっしゃいます。 ですので今一旦そういうものがネットに流れてしまうと基本的に回収することはもう不可能という現実がありますのでこの辺は非常にシビアに考えていく必要があると思っています。 三木恵君。", "cues": [ { "start": 7891.34, "end": 7897.780000000001, "text": "ネットに流出してしまうかもしれないという恐怖心は誰もが抱いているところです。" }, { "start": 7897.780000000001, "end": 7911.92, "text": "例えば捜査の結果画像はなかったとかあったけれども全て確認して抑えてありますということがあっても被害者によってはそれでもどこかで流れているかもしれないという恐怖心が消えない方がいます。" }, { "start": 7911.92, "end": 7919.5, "text": "そういうことの方は毎日自分の画像がないかネットを検索するわけですね見つからなかったから安心ではないんです。" }, { "start": 7919.5, "end": 7926.42, "text": "今日も見つけられなかったどこかにあるかもしれないというふうにどんどん精神的に苦しくなっていってしまう方もいらっしゃいます。" }, { "start": 7926.42, "end": 7938.38, "text": "ですので今一旦そういうものがネットに流れてしまうと基本的に回収することはもう不可能という現実がありますのでこの辺は非常にシビアに考えていく必要があると思っています。" }, { "start": 7938.38, "end": 7939.94, "text": "三木恵君。" } ] }, { "i": 38, "start": 7939.94, "name": "三木圭恵", "group": "日本維新の会", "text": "最後の質問になるかと思うんですけれどもカピタリさんごにもう一度お伺いしたいと思います。 先ほど意見陳述の中で検察の広告禁止に関しては私は反対だと明確におっしゃいました。 もし不当な最新開始決定があった場合に広告というような是正手段がないとすれば被害者としてはどのような気持ちになるのでしょうか。 性被害を受けた被害者の方のお気持ちでお答えいただきたいと思います。 上谷参考人。", "cues": [ { "start": 7939.94, "end": 7945.8, "text": "最後の質問になるかと思うんですけれどもカピタリさんごにもう一度お伺いしたいと思います。" }, { "start": 7945.8, "end": 7952.679999999999, "text": "先ほど意見陳述の中で検察の広告禁止に関しては私は反対だと明確におっしゃいました。" }, { "start": 7952.679999999999, "end": 7962.14, "text": "もし不当な最新開始決定があった場合に広告というような是正手段がないとすれば被害者としてはどのような気持ちになるのでしょうか。" }, { "start": 7962.14, "end": 7967.96, "text": "性被害を受けた被害者の方のお気持ちでお答えいただきたいと思います。" }, { "start": 7967.96, "end": 7970.12, "text": "上谷参考人。" } ] }, { "i": 39, "start": 7970.12, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "犯罪被害者の方がよく言うのはなぜこの国は加害者にばかり甘いのだと被害者はどうして守ってくれないのかということはよくおっしゃいます。 これが不当な開始決定がなされると有罪判決が確定したのにここでまた加害者を許すのかと私に罰を与えるのかという非常に強い不信感ですね国が私を守ってくれないというもともと性被害に遭った人というのは社会に対する不信感が強いんですけれどもそれがますます強くなっていってしまうということで被害回復が難しい社会復帰が難しいということになってしまうと思います。 三木恵君。", "cues": [ { "start": 7970.12, "end": 7980.62, "text": "犯罪被害者の方がよく言うのはなぜこの国は加害者にばかり甘いのだと被害者はどうして守ってくれないのかということはよくおっしゃいます。" }, { "start": 7980.62, "end": 8009.04, "text": "これが不当な開始決定がなされると有罪判決が確定したのにここでまた加害者を許すのかと私に罰を与えるのかという非常に強い不信感ですね国が私を守ってくれないというもともと性被害に遭った人というのは社会に対する不信感が強いんですけれどもそれがますます強くなっていってしまうということで被害回復が難しい社会復帰が難しいということになってしまうと思います。" }, { "start": 8009.04, "end": 8010.84, "text": "三木恵君。" } ] }, { "i": 40, "start": 8010.84, "name": "三木圭恵", "group": "日本維新の会", "text": "質疑時間が終了いたしましたのでこれにて質疑を終わらせていただきたいと思います。 4人の参考人の先生方ありがとうございました。 次に、尾崎会君。", "cues": [ { "start": 8010.84, "end": 8015.32, "text": "質疑時間が終了いたしましたのでこれにて質疑を終わらせていただきたいと思います。" }, { "start": 8015.32, "end": 8017.54, "text": "4人の参考人の先生方ありがとうございました。" }, { "start": 8017.54, "end": 8028.78, "text": "次に、尾崎会君。" } ] }, { "i": 41, "start": 8026.8, "name": "小竹凱", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "国民民主党の尾崎会です。 本日もありがとうございます。 まずは4人の参考の皆様大変貴重なご意見いただきましてありがとうございました。 聞きたいことがたくさんありますので早速入りたいと思いますけれども。", "cues": [ { "start": 8028.78, "end": 8033.0, "text": "国民民主党の尾崎会です。" }, { "start": 8033.0, "end": 8034.12, "text": "本日もありがとうございます。" }, { "start": 8034.12, "end": 8040.219999999999, "text": "まずは4人の参考の皆様大変貴重なご意見いただきましてありがとうございました。" }, { "start": 8040.219999999999, "end": 8044.4, "text": "聞きたいことがたくさんありますので早速入りたいと思いますけれども。" } ] }, { "i": 42, "start": 8044.4, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "まずは上谷参考人鴨市屋参考人にお伺いしたいと思います。 先ほどの三木の質問にも延長する形になりますが証拠の目的外使用禁止について上谷参考人はこの禁止規定を削除する方向には反対といただきました。 また、一方で犯罪被害者も冤罪は望んでいないというようなお答えもいただきました。 今回の確保法ではこの目的外資を一律に禁止している方向でありますがこれが正当な活動も萎縮効果を生むんじゃないかというふうに私は懸念しているところでありましてもちろんこの商工営利目的であったり個人のプライバシー保護にするということを否定しているものではありませんが正当な活動までも萎縮させるということに関しては結果として望んでいない冤罪までも生み出す可能性があるのではないかというふうに考えております。 適切に運用されることを規定しながらも正当に活動されている方々を不当に縛らないということは犯罪被害者の観点からこういった規定を設けていくことは両存すると考えられるのかその上で鴨舎参考人には個人のプライバシー保護をしっかりと守りながらも目的外資を禁止について正当な活動には萎縮させないようなためにはどういった条文構成であることが望ましいと考えるかお答えください上谷参考人。", "cues": [ { "start": 8044.4, "end": 8049.98, "text": "まずは上谷参考人鴨市屋参考人にお伺いしたいと思います。" }, { "start": 8049.98, "end": 8063.86, "text": "先ほどの三木の質問にも延長する形になりますが証拠の目的外使用禁止について上谷参考人はこの禁止規定を削除する方向には反対といただきました。" }, { "start": 8063.86, "end": 8070.62, "text": "また、一方で犯罪被害者も冤罪は望んでいないというようなお答えもいただきました。" }, { "start": 8070.62, "end": 8102.38, "text": "今回の確保法ではこの目的外資を一律に禁止している方向でありますがこれが正当な活動も萎縮効果を生むんじゃないかというふうに私は懸念しているところでありましてもちろんこの商工営利目的であったり個人のプライバシー保護にするということを否定しているものではありませんが正当な活動までも萎縮させるということに関しては結果として望んでいない冤罪までも生み出す可能性があるのではないかというふうに考えております。" }, { "start": 8102.38, "end": 8137.6, "text": "適切に運用されることを規定しながらも正当に活動されている方々を不当に縛らないということは犯罪被害者の観点からこういった規定を設けていくことは両存すると考えられるのかその上で鴨舎参考人には個人のプライバシー保護をしっかりと守りながらも目的外資を禁止について正当な活動には萎縮させないようなためにはどういった条文構成であることが望ましいと考えるかお答えください上谷参考人。" } ] }, { "i": 43, "start": 8137.6, "name": "上谷", "group": "参考人", "text": "正当な活動という解釈は非常に難しいと思います。 それぞれの正義がありますのでその冤罪を主張する方と被害者の方とは正当な意味が違うと思います。 そういった正当な活動をしているというふうに現在、冤罪被害者と主張する方の弁護人が判断するのであれば、その人の直接見ていなくてもこういったものがあるんだと口頭で説明することで足りるのではないかと思います。 そして、例えば、不当に目的外を使用したというときに、仮に罰則をつけたとしても、あまり罰則はもう意味がないんです。 先ほど言ったように、ネットに出てしまうと罰則は意味がないんですね。ですからここは厳しくする必要があってやはり放送資格を持った人に減税されるべきではないかなと考えています。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 8137.6, "end": 8143.46, "text": "正当な活動という解釈は非常に難しいと思います。" }, { "start": 8143.46, "end": 8151.3, "text": "それぞれの正義がありますのでその冤罪を主張する方と被害者の方とは正当な意味が違うと思います。" }, { "start": 8151.3, "end": 8165.2, "text": "そういった正当な活動をしているというふうに現在、冤罪被害者と主張する方の弁護人が判断するのであれば、その人の直接見ていなくてもこういったものがあるんだと口頭で説明することで足りるのではないかと思います。" }, { "start": 8165.68, "end": 8176.14, "text": "そして、例えば、不当に目的外を使用したというときに、仮に罰則をつけたとしても、あまり罰則はもう意味がないんです。" }, { "start": 8176.22, "end": 8187.7, "text": "先ほど言ったように、ネットに出てしまうと罰則は意味がないんですね。ですからここは厳しくする必要があってやはり放送資格を持った人に減税されるべきではないかなと考えています。" }, { "start": 8187.7, "end": 8191.84, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 44, "start": 8191.84, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 お答えします。 もちろん私も弁護士でございまして被害者参加の代理人をした経験もまた性犯罪の被害者側の代理人をやったことももちろんあります。 複数あります。 そのような中で被害者の名誉やプライバシーの保護の必要性があるということは本当に身にしみて私自身が実感するところではあるのです。 ただそれを理由として何が問題かというと一律に目的外使用というものを禁止してしまう目的外の目的外が何なのかということもどうもおとといの答弁を聞いていると曖昧かもしれないというふうに非常に危惧しています。 教術聴取を用紙であれば当たらない全部を朗読すれば当たる可能性があるというようなやりとりもされていたように思います。 またですね墓間田さんの事件ではご承知のとおり御殿の衣類のカラー写真これが1年2ヶ月味噌に使っていたとは到底思えないという非常にビビットな色だったということから支援者さんが弁護士と一緒に実験を始めてその色調が全く違うということが最新開始無罪に大きく動いた原動力になりました。 おとといの答弁の中で支援者さんに提供して一緒にその実験をやるということは目的の範囲内であるという答弁があったかと思うんですけれども一方でその開示された証拠のコピーそのものをマスコミに提供するとこれは目的外収容禁止になるのだという答弁もまた別途あったように思います。 そうだとすると実験をしました。 その実験結果がこういう色になりましたという茶色くなっていたり黒くなっていたりするものとこのもともとの開示されたカラー写真の色がこんだけ違うんですという形でマスコミに公表しなければこの実験の本当の価値は伝わらないと思うんですねこういう色というようなものをどうやって口で口頭で概要を説明することができるのでしょうか。 それは全くインパクトが違ってくるというふうに思います。 ですので私はやはり名誉プライバシー保護のためには他の法律で閲覧当社の制限とか一部禁止といったようなものは例えば少年審判規則等にもありますので立法技術でそういったところを取り入れながら一方で目的外は全部禁止というそういう包括的な要件ではなくてどのような場合がこの禁止に当たるのかということをきちんと限定列挙するという形で例えば営利目的とかまさに売接目的とかいうようなところが列挙されているという形であればこの両方の要請を満たすということができるのではないかと考えております。 以上です。 尾崎会議君。", "cues": [ { "start": 8191.84, "end": 8196.18, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 8196.18, "end": 8197.14, "text": "お答えします。" }, { "start": 8197.14, "end": 8210.86, "text": "もちろん私も弁護士でございまして被害者参加の代理人をした経験もまた性犯罪の被害者側の代理人をやったことももちろんあります。" }, { "start": 8210.86, "end": 8212.04, "text": "複数あります。" }, { "start": 8212.04, "end": 8222.86, "text": "そのような中で被害者の名誉やプライバシーの保護の必要性があるということは本当に身にしみて私自身が実感するところではあるのです。" }, { "start": 8222.86, "end": 8241.72, "text": "ただそれを理由として何が問題かというと一律に目的外使用というものを禁止してしまう目的外の目的外が何なのかということもどうもおとといの答弁を聞いていると曖昧かもしれないというふうに非常に危惧しています。" }, { "start": 8241.72, "end": 8252.6, "text": "教術聴取を用紙であれば当たらない全部を朗読すれば当たる可能性があるというようなやりとりもされていたように思います。" }, { "start": 8252.6, "end": 8275.7, "text": "またですね墓間田さんの事件ではご承知のとおり御殿の衣類のカラー写真これが1年2ヶ月味噌に使っていたとは到底思えないという非常にビビットな色だったということから支援者さんが弁護士と一緒に実験を始めてその色調が全く違うということが最新開始無罪に大きく動いた原動力になりました。" }, { "start": 8275.7, "end": 8298.16, "text": "おとといの答弁の中で支援者さんに提供して一緒にその実験をやるということは目的の範囲内であるという答弁があったかと思うんですけれども一方でその開示された証拠のコピーそのものをマスコミに提供するとこれは目的外収容禁止になるのだという答弁もまた別途あったように思います。" }, { "start": 8298.16, "end": 8302.679999999998, "text": "そうだとすると実験をしました。" }, { "start": 8302.679999999998, "end": 8327.4, "text": "その実験結果がこういう色になりましたという茶色くなっていたり黒くなっていたりするものとこのもともとの開示されたカラー写真の色がこんだけ違うんですという形でマスコミに公表しなければこの実験の本当の価値は伝わらないと思うんですねこういう色というようなものをどうやって口で口頭で概要を説明することができるのでしょうか。" }, { "start": 8327.4, "end": 8330.599999999999, "text": "それは全くインパクトが違ってくるというふうに思います。" }, { "start": 8330.599999999999, "end": 8371.880000000001, "text": "ですので私はやはり名誉プライバシー保護のためには他の法律で閲覧当社の制限とか一部禁止といったようなものは例えば少年審判規則等にもありますので立法技術でそういったところを取り入れながら一方で目的外は全部禁止というそういう包括的な要件ではなくてどのような場合がこの禁止に当たるのかということをきちんと限定列挙するという形で例えば営利目的とかまさに売接目的とかいうようなところが列挙されているという形であればこの両方の要請を満たすということができるのではないかと考えております。" }, { "start": 8371.880000000001, "end": 8372.460000000001, "text": "以上です。" }, { "start": 8372.460000000001, "end": 8374.76, "text": "尾崎会議君。" } ] }, { "i": 45, "start": 8374.76, "name": "小竹凱", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございました。 もう一問鴨志田参考人に聞きたいと思います。 今言われたように個別に列挙して積極要件化といいますか。 具体的に書かれた上でそういった場合に修正をされたとしても法務省との答弁の中で通常審とのバランスをたびたび説明されております。 通常審との整合性が問われるという点に関してはどのような理解をすればいいと思いましているか鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 8374.76, "end": 8375.58, "text": "ありがとうございました。" }, { "start": 8375.58, "end": 8379.9, "text": "もう一問鴨志田参考人に聞きたいと思います。" }, { "start": 8379.9, "end": 8386.36, "text": "今言われたように個別に列挙して積極要件化といいますか。" }, { "start": 8386.36, "end": 8400.96, "text": "具体的に書かれた上でそういった場合に修正をされたとしても法務省との答弁の中で通常審とのバランスをたびたび説明されております。" }, { "start": 8400.96, "end": 8410.679999999998, "text": "通常審との整合性が問われるという点に関してはどのような理解をすればいいと思いましているか鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 46, "start": 8410.679999999998, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "そもそも論として通常審における証拠の目的外使用禁止規定の合理性というものも議論されなければならないと思っております。 とりわけ国家賠償請求訴訟において今取り調べる録音録画をまさに警察や検察の違法を争うために刑事事件で開示された録音録画をですね民事である国賠所請求訴訟の証拠として提出するということが目的外使用の禁止に当たるということで両当事者が要は元被告人側も取り調べた警察や検察もみんな当事者はその証拠を知っているにもかかわらず民事裁判の兆候として原告は提出できないというですねこういう問題が現実にあります。 これをやるためには文書提出命令という別の申立てをしてその決定にもまた不服申立てがされたりとかして最高裁まで争われてこの証拠を提出するということだけに民事訴訟で1年以上かかっているというようなこういう現実がありますので目的外資用禁止規定が通常審にあるから最新にも取り入れていいのだという前に通常審の規定がこれでいいのかということをぜひとも一緒にお考えいただきたいと思います。 その上で、通常審の規定が仮にそのままであったとしても大きく最審と違うのは審理の公開の有無です。 通常の裁判は公開の法廷で裁判が行われますから証拠物は展示といって現物が法廷で出ます。 そこには傍聴席に一般の方もいらっしゃいますしマスコミの方もいます。 しかし、最新請求の手続きはほぼ非公開で行われます。 公開しちゃいけないというルールはないのですけれども実際には公開を要しないということで承認尋問であっても法廷に鍵をかけてわざわざ行うような運用がされております。 となるとそもそもブラックボックスで請求手続きが行われているさらに証拠も開示証拠も見ることができないとなったときにこの最新請求がどのように進んでいるのかこの開始決定が妥当かどうかということが外から検証する機会が全くもって奪われてしまうということは通常心と大きく異なります。 今回政府案の450条の2に政府は広告をした場合には広告をしたこととその理由を公表するという規定が置かれたと承知しております。 しかしこれ理由が公表されてもその新証拠が明白性があるかどうかということを一般の目で吟味をするというそういう趣旨で公表するんだと思うんですけどその明白な新証拠と認定されたものが開示証拠だったら見ることができないわけですから公表されても何の判断もできないということになります。 このような観点公開というところとの関係でぜひ最初のところはお考えいただきたいと思います。 以上です。 小崎会議君。", "cues": [ { "start": 8410.679999999998, "end": 8422.96, "text": "そもそも論として通常審における証拠の目的外使用禁止規定の合理性というものも議論されなければならないと思っております。" }, { "start": 8422.96, "end": 8460.0, "text": "とりわけ国家賠償請求訴訟において今取り調べる録音録画をまさに警察や検察の違法を争うために刑事事件で開示された録音録画をですね民事である国賠所請求訴訟の証拠として提出するということが目的外使用の禁止に当たるということで両当事者が要は元被告人側も取り調べた警察や検察もみんな当事者はその証拠を知っているにもかかわらず民事裁判の兆候として原告は提出できないというですねこういう問題が現実にあります。" }, { "start": 8460.0, "end": 8486.74, "text": "これをやるためには文書提出命令という別の申立てをしてその決定にもまた不服申立てがされたりとかして最高裁まで争われてこの証拠を提出するということだけに民事訴訟で1年以上かかっているというようなこういう現実がありますので目的外資用禁止規定が通常審にあるから最新にも取り入れていいのだという前に通常審の規定がこれでいいのかということをぜひとも一緒にお考えいただきたいと思います。" }, { "start": 8486.74, "end": 8495.56, "text": "その上で、通常審の規定が仮にそのままであったとしても大きく最審と違うのは審理の公開の有無です。" }, { "start": 8495.56, "end": 8504.04, "text": "通常の裁判は公開の法廷で裁判が行われますから証拠物は展示といって現物が法廷で出ます。" }, { "start": 8504.04, "end": 8508.52, "text": "そこには傍聴席に一般の方もいらっしゃいますしマスコミの方もいます。" }, { "start": 8508.52, "end": 8512.92, "text": "しかし、最新請求の手続きはほぼ非公開で行われます。" }, { "start": 8512.92, "end": 8523.02, "text": "公開しちゃいけないというルールはないのですけれども実際には公開を要しないということで承認尋問であっても法廷に鍵をかけてわざわざ行うような運用がされております。" }, { "start": 8523.02, "end": 8542.16, "text": "となるとそもそもブラックボックスで請求手続きが行われているさらに証拠も開示証拠も見ることができないとなったときにこの最新請求がどのように進んでいるのかこの開始決定が妥当かどうかということが外から検証する機会が全くもって奪われてしまうということは通常心と大きく異なります。" }, { "start": 8542.16, "end": 8553.42, "text": "今回政府案の450条の2に政府は広告をした場合には広告をしたこととその理由を公表するという規定が置かれたと承知しております。" }, { "start": 8553.42, "end": 8572.720000000001, "text": "しかしこれ理由が公表されてもその新証拠が明白性があるかどうかということを一般の目で吟味をするというそういう趣旨で公表するんだと思うんですけどその明白な新証拠と認定されたものが開示証拠だったら見ることができないわけですから公表されても何の判断もできないということになります。" }, { "start": 8572.720000000001, "end": 8578.28, "text": "このような観点公開というところとの関係でぜひ最初のところはお考えいただきたいと思います。" }, { "start": 8578.28, "end": 8578.78, "text": "以上です。" }, { "start": 8578.78, "end": 8580.220000000001, "text": "小崎会議君。" } ] }, { "i": 47, "start": 8580.220000000001, "name": "小竹凱", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございます。 次に、池田参考人に一問お伺いしたいと思います。 先ほどの陳述の中で証拠提出命令制度については最新制度の構造上裁判所主体でありまして今回のこの作られ方というかインカメラ方式で足りると適切に運用されればこれでこと足りるというような説明を伺いました。 後にですねクズの参考人からは福井事件を引用されて夜のヒットスタジオの放映日との違いであったりとか請求人が唯一の当事者であるというような意見がありました。 また、鴨志田参考人からは深川事件のテープが編集をされており本人は例えば30分しゃべったテープが短くなっていたらそれは気づくわけですけれどもなかなか当事者でしかわからない部分があるというような意見陳述を重ねられたように伺いました。 この点ですね後のお二方の参考人の陳述を聞いて今の構造上というかインカメラ方式は当事者は見えない形になりますがどういった整理をされるかご見解をお願いいたします。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 8580.220000000001, "end": 8581.04, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 8581.04, "end": 8586.16, "text": "次に、池田参考人に一問お伺いしたいと思います。" }, { "start": 8586.16, "end": 8605.28, "text": "先ほどの陳述の中で証拠提出命令制度については最新制度の構造上裁判所主体でありまして今回のこの作られ方というかインカメラ方式で足りると適切に運用されればこれでこと足りるというような説明を伺いました。" }, { "start": 8605.28, "end": 8619.6, "text": "後にですねクズの参考人からは福井事件を引用されて夜のヒットスタジオの放映日との違いであったりとか請求人が唯一の当事者であるというような意見がありました。" }, { "start": 8619.6, "end": 8637.36, "text": "また、鴨志田参考人からは深川事件のテープが編集をされており本人は例えば30分しゃべったテープが短くなっていたらそれは気づくわけですけれどもなかなか当事者でしかわからない部分があるというような意見陳述を重ねられたように伺いました。" }, { "start": 8637.36, "end": 8652.34, "text": "この点ですね後のお二方の参考人の陳述を聞いて今の構造上というかインカメラ方式は当事者は見えない形になりますがどういった整理をされるかご見解をお願いいたします。" }, { "start": 8652.34, "end": 8654.32, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 48, "start": 8654.32, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "答え申し上げます。 最新請求審の審理が裁判所主体になって最新理由の損否を判断する手続きであることから証拠の提出は一義的に裁判所に対してなされるべきだという考え方に変わりはありませんその上でインカメラ審理に際しては関連性が認められないかもしれない証拠も含めて点検した上でそこで関連性の判断をするということで一覧表の範囲も裁判所の指定する範囲とされていますけれどもそれは関連性のかかる範囲に限られずにある程度幅広な指定をされるはずですしその上でこの範囲でということがわかれば提出させたものは請求人に見せられると審理の対象となる以上請求人が見ることができるということになります。 その上で、証拠を分析することは十分可能であると考えますとこのような構造を取ることが請求人の主張の妨げになるというふうには考えておりません尾崎会議君。", "cues": [ { "start": 8654.32, "end": 8657.32, "text": "答え申し上げます。" }, { "start": 8657.32, "end": 8706.32, "text": "最新請求審の審理が裁判所主体になって最新理由の損否を判断する手続きであることから証拠の提出は一義的に裁判所に対してなされるべきだという考え方に変わりはありませんその上でインカメラ審理に際しては関連性が認められないかもしれない証拠も含めて点検した上でそこで関連性の判断をするということで一覧表の範囲も裁判所の指定する範囲とされていますけれどもそれは関連性のかかる範囲に限られずにある程度幅広な指定をされるはずですしその上でこの範囲でということがわかれば提出させたものは請求人に見せられると審理の対象となる以上請求人が見ることができるということになります。" }, { "start": 8706.32, "end": 8718.44, "text": "その上で、証拠を分析することは十分可能であると考えますとこのような構造を取ることが請求人の主張の妨げになるというふうには考えておりません尾崎会議君。" } ] }, { "i": 49, "start": 8718.44, "name": "小竹凱", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "ありがとうございました。", "cues": [ { "start": 8718.44, "end": 8719.26, "text": "ありがとうございました。" } ] }, { "i": 50, "start": 8719.26, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "次にもう一問池田参考人鴨瀬田参考人にお伺いしたいと思います。 最新開始決定に対する検察官広告のあり方についてお二方の意見が相反しているというか対立しているように感じました。 池田参考人からは全て禁止となれば最新請求審が後半に場所を移すだけであって判決にまた抗争をすればまた結果として迅速化というか期間が短縮化されることにはつながらないというような意見を受けたまりました。 仮に期間としては同じだったとしてもその期間という軸だけで見れば石田としても公開と非公開という違いがあるというふうに思います。 鴨市田参考人からは大崎事件の引用をされまして無実とアピールしたいのではなく満期不景気しまもなく99歳になろうとしている原口さんを最新公判の法廷に立たせないままでよいのかというような意見がありました。 こういう方向で意見を言っていただくような形であるかもしれませんがお互いのそれぞれの意見に対してご見解というかご所見がありましたらお願いいたします。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 8719.26, "end": 8725.68, "text": "次にもう一問池田参考人鴨瀬田参考人にお伺いしたいと思います。" }, { "start": 8725.68, "end": 8734.5, "text": "最新開始決定に対する検察官広告のあり方についてお二方の意見が相反しているというか対立しているように感じました。" }, { "start": 8734.5, "end": 8753.9, "text": "池田参考人からは全て禁止となれば最新請求審が後半に場所を移すだけであって判決にまた抗争をすればまた結果として迅速化というか期間が短縮化されることにはつながらないというような意見を受けたまりました。" }, { "start": 8753.9, "end": 8763.16, "text": "仮に期間としては同じだったとしてもその期間という軸だけで見れば石田としても公開と非公開という違いがあるというふうに思います。" }, { "start": 8763.16, "end": 8784.36, "text": "鴨市田参考人からは大崎事件の引用をされまして無実とアピールしたいのではなく満期不景気しまもなく99歳になろうとしている原口さんを最新公判の法廷に立たせないままでよいのかというような意見がありました。" }, { "start": 8784.36, "end": 8795.3, "text": "こういう方向で意見を言っていただくような形であるかもしれませんがお互いのそれぞれの意見に対してご見解というかご所見がありましたらお願いいたします。" }, { "start": 8795.3, "end": 8796.460000000001, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 51, "start": 8796.460000000001, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "お答え申し上げます。 私は手続保証が充実しているから後半に行くべきだという議論があることも承知しておりますがそうであれば誤って最新請求を規約された方についても迅速かつ公開の法廷で自分が救済を受けるべきものだということを主張させてしかるべきであるようにも思われますがどなたもそのようなことはおっしゃっておられず規格決定との関係では最新請求書のフィルター機能は果たされている正当であるということが前提となっているように思われます。 あくまで開始決定との関係だけでそれは先に進めていいのだと誤っていたとしても先に進めていいのだとおっしゃっているわけですがその結果の規約決定にとどめられた方がその方の立論の前提からすると不十分な手続保障の下で複数回の広告を強いられるということについてどのようにお考えになっているかということは私の理解の及ばないところがございます。 その上でさらに最新公判というものは相応の犯罪事実全体の立証を伴うものでありまして先ほど上谷参考人のご意見にもあったようにですね今度は承認尋問なども含めてですね全面的な立証に至るわけでありまして広告審の対象が請求理由の損失という限られた範囲であるのとは異なりまして相応のコストを抱えかけるということでもあるわけです。 そうなりますとそのことは手続き全体の負荷となりまして審に救済を待っている方々その他の方が楽しんで送らせるという悪影響もあり得るのでその開始するかどうかの判断は慎重にされるべきだという意見を持っております。 以上です。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 8796.460000000001, "end": 8800.32, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 8800.32, "end": 8834.82, "text": "私は手続保証が充実しているから後半に行くべきだという議論があることも承知しておりますがそうであれば誤って最新請求を規約された方についても迅速かつ公開の法廷で自分が救済を受けるべきものだということを主張させてしかるべきであるようにも思われますがどなたもそのようなことはおっしゃっておられず規格決定との関係では最新請求書のフィルター機能は果たされている正当であるということが前提となっているように思われます。" }, { "start": 8834.82, "end": 8859.52, "text": "あくまで開始決定との関係だけでそれは先に進めていいのだと誤っていたとしても先に進めていいのだとおっしゃっているわけですがその結果の規約決定にとどめられた方がその方の立論の前提からすると不十分な手続保障の下で複数回の広告を強いられるということについてどのようにお考えになっているかということは私の理解の及ばないところがございます。" }, { "start": 8859.52, "end": 8888.9, "text": "その上でさらに最新公判というものは相応の犯罪事実全体の立証を伴うものでありまして先ほど上谷参考人のご意見にもあったようにですね今度は承認尋問なども含めてですね全面的な立証に至るわけでありまして広告審の対象が請求理由の損失という限られた範囲であるのとは異なりまして相応のコストを抱えかけるということでもあるわけです。" }, { "start": 8888.9, "end": 8907.1, "text": "そうなりますとそのことは手続き全体の負荷となりまして審に救済を待っている方々その他の方が楽しんで送らせるという悪影響もあり得るのでその開始するかどうかの判断は慎重にされるべきだという意見を持っております。" }, { "start": 8907.1, "end": 8907.859999999999, "text": "以上です。" }, { "start": 8907.859999999999, "end": 8910.98, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 52, "start": 8910.98, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "お答えします。 まず最新開始決定に対する広告そもそも最新請求手続きというものが通常の控訴条項と同じように被告人と検察官がそれぞれが当事者として控訴条項をしていくというような立て付けとはそもそも論として異なっているということを前提にしていただく必要があると思います。 最新請求は最新請求にのみが当事者であってその最新請求の理由があるかどうかを裁判所が所見で判断をするという所見主義の手続きであるということは争いのないところです。 ではなぜ当事者ではない検察官がこれまで不服申し立てができるということになっていたのかというと当事者性を根拠にした主張はないと思います。 言われているのは当事者ではないけれども公益の代表者として最新開始決定が誤っているような場合には自分は公益の代表者としてこれを是正するのだという公益の代表者を根拠に広告論を展開するというのが多いように思います。 しかし、福井事件の例を見ればすぐわかるとおりですね証拠を一方で隠しながら隠したまま最新開始決定に広告をして実際に最新開始決定を取り消させたという事例が現に存在するわけです。 先ほどいくつか事件名だけは挙げましたけれども袴田事件それから免田事件この福井事件これ全て一度最新開始決定取り消された経験のある事件なんです。 だとすると元の最新開始決定は間違っていたのか間違っていたから公益の代表者に取り消されたのは当然なのだという話になるのかということなんですねそうではないでしょうということです。 何度も言うように最新開始決定というのは有罪無罪の結論がそこで出るという話ではないです。 いろいろと新しい証拠が出た結果これまで通常審では出されていなかった新しい事実新しい証拠が出たことによってこの裁判もう一度見直してみようよというレベルの決定です。 それに対して広告をするということは例え話をすればコロナの自分がコロナにかかっているかもしれないという人が市販の検査キットで陽性って出たこれ市販のキットだからおかしいからもう1回別の市販のキットを試してみようってそういう話には多分ならないと思うんですねあくまでも中間的な仮の判断はその後ちゃんと病院に行ってすればいいだけのことですからこれは実際に最新後半でやるということがまさに司法の中での手続き全体の健全性につながると思います。 これは時間の長い短いの話ではないということを改めて申し上げておきたいと思います。 以上です。 小竹会議君。", "cues": [ { "start": 8910.98, "end": 8914.6, "text": "お答えします。" }, { "start": 8914.6, "end": 8938.460000000001, "text": "まず最新開始決定に対する広告そもそも最新請求手続きというものが通常の控訴条項と同じように被告人と検察官がそれぞれが当事者として控訴条項をしていくというような立て付けとはそもそも論として異なっているということを前提にしていただく必要があると思います。" }, { "start": 8938.460000000001, "end": 8950.44, "text": "最新請求は最新請求にのみが当事者であってその最新請求の理由があるかどうかを裁判所が所見で判断をするという所見主義の手続きであるということは争いのないところです。" }, { "start": 8950.44, "end": 8961.94, "text": "ではなぜ当事者ではない検察官がこれまで不服申し立てができるということになっていたのかというと当事者性を根拠にした主張はないと思います。" }, { "start": 8961.94, "end": 8980.64, "text": 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"それに対して広告をするということは例え話をすればコロナの自分がコロナにかかっているかもしれないという人が市販の検査キットで陽性って出たこれ市販のキットだからおかしいからもう1回別の市販のキットを試してみようってそういう話には多分ならないと思うんですねあくまでも中間的な仮の判断はその後ちゃんと病院に行ってすればいいだけのことですからこれは実際に最新後半でやるということがまさに司法の中での手続き全体の健全性につながると思います。" }, { "start": 9073.960000000001, "end": 9079.26, "text": "これは時間の長い短いの話ではないということを改めて申し上げておきたいと思います。" }, { "start": 9079.26, "end": 9079.74, "text": "以上です。" }, { "start": 9079.74, "end": 9081.22, "text": "小竹会議君。" } ] }, { "i": 53, "start": 9081.22, "name": "小竹凱", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "時間になりましたので終わりたいと思いますが4人の皆様本当に本日はありがとうございました。 終わります。 次に、和田政宗君。", "cues": [ { "start": 9081.22, "end": 9086.12, "text": "時間になりましたので終わりたいと思いますが4人の皆様本当に本日はありがとうございました。" }, { "start": 9086.12, "end": 9086.86, "text": "終わります。" }, { "start": 9087.26, "end": 9096.94, "text": "次に、和田政宗君。" } ] }, { "i": 54, "start": 9095.1, "name": "和田政宗", "group": "参政党", "text": "賛成党の和田政宗でございます。 参考人の方々ありがとうございます。 私からは法制審議会の最新関係部会の委員であられました。 池田さんと鴨志田さんお二人に3問できれば4問お聞きをしたいというふうに思っております。 この最新関係部会全18回全部議事録を読む中でちょっと引っかかる部分がありましてそれについてお聞きをしたいんですけれども最新開始決定に対する検察官の不服申立てについてですが第18回のこの最後の会議ではですね慎重かつ十分な検討を行うという不対事項案について弁護士である田岡幹事がより慎重かつ十分に検討を行うと記載しなければこれまでの運用と変わらないのではないかという質問をしたのに対しですね法務省の玉本幹事がよりと入れるとこれまでの運用に問題があったという趣旨に読めるとしてこれ拒否というか記載されないということになりましたけれどもとなりますと法務省はこれまでの運用に問題がなかったと認識しているのではないかという疑問があります。 またそうであれば今後不服申立てが制限されることにならないのではないかということについてどう考えるでしょうか。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 9096.94, "end": 9100.54, "text": "賛成党の和田政宗でございます。" }, { "start": 9100.54, "end": 9102.74, "text": "参考人の方々ありがとうございます。" }, { "start": 9102.74, "end": 9111.76, "text": "私からは法制審議会の最新関係部会の委員であられました。" }, { "start": 9111.76, "end": 9118.92, "text": "池田さんと鴨志田さんお二人に3問できれば4問お聞きをしたいというふうに思っております。" }, { "start": 9118.92, "end": 9176.72, "text": "この最新関係部会全18回全部議事録を読む中でちょっと引っかかる部分がありましてそれについてお聞きをしたいんですけれども最新開始決定に対する検察官の不服申立てについてですが第18回のこの最後の会議ではですね慎重かつ十分な検討を行うという不対事項案について弁護士である田岡幹事がより慎重かつ十分に検討を行うと記載しなければこれまでの運用と変わらないのではないかという質問をしたのに対しですね法務省の玉本幹事がよりと入れるとこれまでの運用に問題があったという趣旨に読めるとしてこれ拒否というか記載されないということになりましたけれどもとなりますと法務省はこれまでの運用に問題がなかったと認識しているのではないかという疑問があります。" }, { "start": 9176.72, "end": 9185.06, "text": "またそうであれば今後不服申立てが制限されることにならないのではないかということについてどう考えるでしょうか。" }, { "start": 9185.06, "end": 9187.24, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 55, "start": 9187.24, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "お答え申し上げます。 法務省がどのような認識であるかというのは私からお答えする立場ではないと考えております。 その上で、広告の運用のあり方に対して批判があったという事実は委員全員で共有していたところでありまして今後そのような批判が繰り返されることのないようにという趣旨で付帯事項をつけたものでございます。 そのため部会長からその際にもお話があったかもしれませんあったと記憶しておりますけれどもここにわざわざ書くということはこれまで通りで良いのではないのだということをリマインドする趣旨を含んでいるということでございますので二重事項にかけることとしてはそこまでが精一杯だったというふうに認識しております。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 9187.24, "end": 9190.32, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 9190.32, "end": 9195.68, "text": "法務省がどのような認識であるかというのは私からお答えする立場ではないと考えております。" }, { "start": 9195.68, "end": 9210.16, "text": "その上で、広告の運用のあり方に対して批判があったという事実は委員全員で共有していたところでありまして今後そのような批判が繰り返されることのないようにという趣旨で付帯事項をつけたものでございます。" }, { "start": 9210.16, "end": 9227.48, "text": "そのため部会長からその際にもお話があったかもしれませんあったと記憶しておりますけれどもここにわざわざ書くということはこれまで通りで良いのではないのだということをリマインドする趣旨を含んでいるということでございますので二重事項にかけることとしてはそこまでが精一杯だったというふうに認識しております。" }, { "start": 9227.48, "end": 9232.279999999999, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 56, "start": 9232.279999999999, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "ありがとうございます。 このときの議論はもちろん私も出席していて記憶をしているところですけれどもやはり素朴な感情として実はその前もですね宮崎検察官の委員である宮崎委員がこれまでも慎重に個別の事例ごとに十分に検討した上で広告をするかどうかを慎重に決めていますというふうに何度もおっしゃっていた後のこのやりとりなんですね18回はそうするとやはり現状で問題があるという認識はないか認識があってもそれを認めたくないかどちらかなのではないかなというふうに正直言って思わざるを得ませんでした。 それはその後の自民党の事前審査においても当初はこの広告の禁止ということに対して広告を禁止すべきだという意見が自民党の党内議論でもたくさんの議員から出たわけですけれども最終的には制限をするという方向になりましたけれども当初はそれも全く聞く耳を持たないという議論がかなり繰り返されてきたというふうにこれは公開ではないところですから報道の限りを持って側文するところですけれどもあったとそのような法制審さらにはその後の自民党の党内審査を経た中で今のこの全面禁止ではない制限が入っているという条文を見たときに議員が感じておられるような不安このまま検察官の判断に任せて例外的に行われる場合がですねきちんと例外として機能するのかということに対しては私も重大な懸念を持っているというふうに申し上げざるを得ないというふうに思っております。 和田正宗君。", "cues": [ { "start": 9232.279999999999, "end": 9235.48, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 9235.48, "end": 9274.679999999998, "text": "このときの議論はもちろん私も出席していて記憶をしているところですけれどもやはり素朴な感情として実はその前もですね宮崎検察官の委員である宮崎委員がこれまでも慎重に個別の事例ごとに十分に検討した上で広告をするかどうかを慎重に決めていますというふうに何度もおっしゃっていた後のこのやりとりなんですね18回はそうするとやはり現状で問題があるという認識はないか認識があってもそれを認めたくないかどちらかなのではないかなというふうに正直言って思わざるを得ませんでした。" }, { "start": 9274.68, "end": 9338.88, "text": "それはその後の自民党の事前審査においても当初はこの広告の禁止ということに対して広告を禁止すべきだという意見が自民党の党内議論でもたくさんの議員から出たわけですけれども最終的には制限をするという方向になりましたけれども当初はそれも全く聞く耳を持たないという議論がかなり繰り返されてきたというふうにこれは公開ではないところですから報道の限りを持って側文するところですけれどもあったとそのような法制審さらにはその後の自民党の党内審査を経た中で今のこの全面禁止ではない制限が入っているという条文を見たときに議員が感じておられるような不安このまま検察官の判断に任せて例外的に行われる場合がですねきちんと例外として機能するのかということに対しては私も重大な懸念を持っているというふうに申し上げざるを得ないというふうに思っております。" }, { "start": 9338.88, "end": 9341.0, "text": "和田正宗君。" } ] }, { "i": 57, "start": 9341.0, "name": "和田政宗", "group": "参政党", "text": "池田さんからありました。部会長の発言私も確認しておりますけれどもこれは法務省がですね鴨下さんが言われたようにこれどう考えているかというところがこういったところにも出ているというふうに思っておりますのでこれは委員会の方で体制不執事の方でさらにお聞きをしていきたいというふうに思います。 証拠の目的外使用の禁止なんですけれどもこれ袴田事件では5点の衣類の変色の検証を支援者が行ったことから捏造された証拠であるとの解明につながったわけであります。 先ほど鴨田さんからもありましたけれどもこれ支援者とともに報道機関が証拠について検証することについて証拠の目的外使用でできないということになってしまいますと現在よりこれを後退するのではないかという指摘がございますけれどもこの点については池田さんかもしらさんどのように考えますでしょうか。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 9341.0, "end": 9362.54, "text": "池田さんからありました。部会長の発言私も確認しておりますけれどもこれは法務省がですね鴨下さんが言われたようにこれどう考えているかというところがこういったところにも出ているというふうに思っておりますのでこれは委員会の方で体制不執事の方でさらにお聞きをしていきたいというふうに思います。" }, { "start": 9362.54, "end": 9376.640000000001, "text": "証拠の目的外使用の禁止なんですけれどもこれ袴田事件では5点の衣類の変色の検証を支援者が行ったことから捏造された証拠であるとの解明につながったわけであります。" }, { "start": 9376.640000000001, "end": 9396.300000000001, "text": "先ほど鴨田さんからもありましたけれどもこれ支援者とともに報道機関が証拠について検証することについて証拠の目的外使用でできないということになってしまいますと現在よりこれを後退するのではないかという指摘がございますけれどもこの点については池田さんかもしらさんどのように考えますでしょうか。" }, { "start": 9396.300000000001, "end": 9398.62, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 58, "start": 9398.62, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "答え申し上げます。 刑事手続で収集した証拠というものは刑事手続で用いるために収集が許されているものでございまして基本的には目的外使用するということは想定されていないのだと思います。 このような規定が設けられたのは公判前整理手続が証拠開示の規定を持つに至った改正によるものですけれどもこれは従来捜査機関だけが持っていた証拠を外部に出すにあたってその趣旨を法律によって担保したとそのように理解しております。 これまで最新請求審においてはこのような規定はなかったわけですけれどもそれは制度的に証拠提出命令制度が担保されていなかったことによるものでありまして今般証拠提出の義務付けが制度的に担保されることになりますと同じ趣旨が妥当するということになります。 その上で、支援者の方にどのような経緯で証拠が提示されるに至ったかということは私は存じませんけれども法案の文言によれば請求の手続きまたその準備のために用いるその正当な目的で用いるということは許容されておりまして何が許されないかといえば無秩序な拡散であります。 それを伴わないのであれば何に使われるかわからない刑事の手続きの目的に使われないような形で共有を図るということが許されていないのでありますから報道機関に渡るということ自体が何か意味を持つというよりはその手続きの目的のために使うという範囲に収まっているかどうかということが問題なんだと思っております。 以上です。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 9398.62, "end": 9401.5, "text": "答え申し上げます。" }, { "start": 9401.5, "end": 9413.68, "text": "刑事手続で収集した証拠というものは刑事手続で用いるために収集が許されているものでございまして基本的には目的外使用するということは想定されていないのだと思います。" }, { "start": 9413.68, "end": 9431.56, "text": "このような規定が設けられたのは公判前整理手続が証拠開示の規定を持つに至った改正によるものですけれどもこれは従来捜査機関だけが持っていた証拠を外部に出すにあたってその趣旨を法律によって担保したとそのように理解しております。" }, { "start": 9431.56, "end": 9451.26, "text": "これまで最新請求審においてはこのような規定はなかったわけですけれどもそれは制度的に証拠提出命令制度が担保されていなかったことによるものでありまして今般証拠提出の義務付けが制度的に担保されることになりますと同じ趣旨が妥当するということになります。" }, { "start": 9451.26, "end": 9474.1, "text": "その上で、支援者の方にどのような経緯で証拠が提示されるに至ったかということは私は存じませんけれども法案の文言によれば請求の手続きまたその準備のために用いるその正当な目的で用いるということは許容されておりまして何が許されないかといえば無秩序な拡散であります。" }, { "start": 9474.1, "end": 9492.78, "text": "それを伴わないのであれば何に使われるかわからない刑事の手続きの目的に使われないような形で共有を図るということが許されていないのでありますから報道機関に渡るということ自体が何か意味を持つというよりはその手続きの目的のために使うという範囲に収まっているかどうかということが問題なんだと思っております。" }, { "start": 9492.78, "end": 9493.460000000001, "text": "以上です。" }, { "start": 9493.460000000001, "end": 9498.2, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 59, "start": 9498.2, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "通常審の方の目的外使用禁止規定にも問題があるという意見については先ほど申し上げたとおりです。 さらにその前のそもそも論というところで証拠は誰のものかということを確認しておきたいと思います。 証拠は国民の税金を使ってまた国民が負託した権力を用いて収集された公共の財産である。 このことに意を唱える人も多分いないと思います。 その公共の財産であって真実を発見するということのために国民はそれを利用することができなければならないというそういう考えをやはり根底に置くべきだと思います。 その上でやはり被害者の名誉やプライバシーそういった弊害が生じる場合にはこれを制限をするそれは当然制限の理由としてあると思うんですけれども逆にやはり先ほど申し上げた一律に禁止をしてしまうということが今のような証拠の本来の役割ということに照らしてどうなのかということを疑問に持っているということです。 和田政宗君。", "cues": [ { "start": 9498.2, "end": 9513.12, "text": "通常審の方の目的外使用禁止規定にも問題があるという意見については先ほど申し上げたとおりです。" }, { "start": 9513.12, "end": 9519.7, "text": "さらにその前のそもそも論というところで証拠は誰のものかということを確認しておきたいと思います。" }, { "start": 9519.7, "end": 9529.859999999999, "text": "証拠は国民の税金を使ってまた国民が負託した権力を用いて収集された公共の財産である。" }, { "start": 9529.859999999999, "end": 9532.58, "text": "このことに意を唱える人も多分いないと思います。" }, { "start": 9532.58, "end": 9545.9, "text": "その公共の財産であって真実を発見するということのために国民はそれを利用することができなければならないというそういう考えをやはり根底に置くべきだと思います。" }, { "start": 9545.9, "end": 9571.78, "text": "その上でやはり被害者の名誉やプライバシーそういった弊害が生じる場合にはこれを制限をするそれは当然制限の理由としてあると思うんですけれども逆にやはり先ほど申し上げた一律に禁止をしてしまうということが今のような証拠の本来の役割ということに照らしてどうなのかということを疑問に持っているということです。" }, { "start": 9571.78, "end": 9574.04, "text": "和田政宗君。" } ] }, { "i": 60, "start": 9574.04, "name": "和田政宗", "group": "参政党", "text": "まさに川下さんから証拠は公共の財産ということがございました。 これについても大政府質疑でしっかり問うていきたいというふうに思っております。 報道出版のことなんですけれども袴田事件福井事件に限らず過去の最新無罪事件では報道や出版などが行われてまいりました。 最新請求書が非公開の手続きであるためにこのような報道や出版によって真理の内容を伺い知ることができました。 目的外使用禁止規定が設けられますと真理がブラックボックスになってしまって最新請求者や弁護人の主張や証拠検察官の主張証拠の内容を知ることができなくなってしまうのではないかというところがございます。 国民の知る権利報道の自由というのが制限をされてしまうことにつながるのではないかこういう疑問もあります。 最新請求審閉ざされたものになってしまって審理のあり方を検証することすらできなくなる懸念がございますし不服申立ての党費を検証することができなくなってしまうという指摘についてはどういうふうに考えるかお二人お願いをいたします。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 9574.04, "end": 9578.560000000001, "text": "まさに川下さんから証拠は公共の財産ということがございました。" }, { "start": 9578.56, "end": 9582.58, "text": "これについても大政府質疑でしっかり問うていきたいというふうに思っております。" }, { "start": 9582.58, "end": 9593.76, "text": "報道出版のことなんですけれども袴田事件福井事件に限らず過去の最新無罪事件では報道や出版などが行われてまいりました。" }, { "start": 9593.76, "end": 9602.24, "text": "最新請求書が非公開の手続きであるためにこのような報道や出版によって真理の内容を伺い知ることができました。" }, { "start": 9602.24, "end": 9617.78, "text": "目的外使用禁止規定が設けられますと真理がブラックボックスになってしまって最新請求者や弁護人の主張や証拠検察官の主張証拠の内容を知ることができなくなってしまうのではないかというところがございます。" }, { "start": 9617.78, "end": 9624.7, "text": "国民の知る権利報道の自由というのが制限をされてしまうことにつながるのではないかこういう疑問もあります。" }, { "start": 9624.7, "end": 9641.439999999999, "text": "最新請求審閉ざされたものになってしまって審理のあり方を検証することすらできなくなる懸念がございますし不服申立ての党費を検証することができなくなってしまうという指摘についてはどういうふうに考えるかお二人お願いをいたします。" }, { "start": 9641.439999999999, "end": 9643.119999999999, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 61, "start": 9643.119999999999, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "答え申し上げます。 請求審が非公開であるために証拠の目的外資料が禁止されるとおよそその中身を伺い知ることができなくなるというご批判があることを承知しておりますが公開の法廷で審理をするということが証拠を目的外使用で許すということを含むものではございませんので公開の有無と目的外使用の禁止の適比という判断は連動しないというふうに考えております。 その結果として報道機関に情報が渡らないと国民の知る権利が果たされないということについてはそれはその通りだというふうに考えておりますけれども他方でそれは目的外使用を許す全面的に許すことによって達成されるべきものではなく知ることのできた範囲で報道していただくと現在の目的外使用禁止規定の下でも証拠の概要を口頭で伝えると適切に分析して口頭で伝えるということを禁じるものではございませんのでその範囲で必要な情報を得るということが期待されるものと考えております。 はいありがとうございます。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 9643.119999999999, "end": 9645.8, "text": "答え申し上げます。" }, { "start": 9645.8, "end": 9670.4, "text": "請求審が非公開であるために証拠の目的外資料が禁止されるとおよそその中身を伺い知ることができなくなるというご批判があることを承知しておりますが公開の法廷で審理をするということが証拠を目的外使用で許すということを含むものではございませんので公開の有無と目的外使用の禁止の適比という判断は連動しないというふうに考えております。" }, { "start": 9670.4, "end": 9709.539999999999, "text": "その結果として報道機関に情報が渡らないと国民の知る権利が果たされないということについてはそれはその通りだというふうに考えておりますけれども他方でそれは目的外使用を許す全面的に許すことによって達成されるべきものではなく知ることのできた範囲で報道していただくと現在の目的外使用禁止規定の下でも証拠の概要を口頭で伝えると適切に分析して口頭で伝えるということを禁じるものではございませんのでその範囲で必要な情報を得るということが期待されるものと考えております。" }, { "start": 9709.539999999999, "end": 9710.82, "text": "はいありがとうございます。" }, { "start": 9710.82, "end": 9713.42, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 62, "start": 9713.42, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "お答えいたします。 先ほど申し上げたとおり墓間田さんの御殿の衣類のカラー写真を支援者が提示を受けたことで実験をしてただしその実験結果だけが公表されたとしてもその実験結果の有する意味というのは伝わらないもともとの開示されたカラー写真の色調とその実験結果とを比べることでしかこの実験結果の証拠価値というのは測れないその意味でやはりそういった非常に一人の冤罪被害者が救われるかどうかという極めて重要な問題が報道もされず国民の知る権利に資されることもないまま決められていくというのはそれ自体が非常に大きな問題これは報道の自由とか知る権利という問題にも関わってくる問題であろうかと思います。 まして裁判がなぜ公開原則が適用されるのかといえばやはり人が見ている人の目があるというところできちんと公平公正というものが担保できるという極めてこれは基本的な憲法の原則なわけですねところが最新請求がいわゆる決定手続きというライトな軽い手続きだからという理由で必ずしも公開しなくていいということになったためにまさにブラックボックス化という状況が生じているわけです。 しかもこのことが今回の政府案の不足によると不足の重情で施行前請求事件の最新の請求の手続においてつまり施行前の最新請求事件で裁判所が検察官から提出を受けた証拠が当社弁護人等によってコピーされたときのこのコピーに対しても適用されるとあります。 罰則は適用されないということになっているんですけれども違法であるという評価は遡って適用されるということになるとこれ本当にいわゆるドキュメンタリーとか検証とかそういう学問学術の研究対象となったときにどうなるんだろうということを非常に懸念しておりますのでぜひこの点は国会の審議で明らかにしていただきたいと思います。 和田麻生君。", "cues": [ { "start": 9713.42, "end": 9717.359999999999, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 9717.36, "end": 9767.1, "text": "先ほど申し上げたとおり墓間田さんの御殿の衣類のカラー写真を支援者が提示を受けたことで実験をしてただしその実験結果だけが公表されたとしてもその実験結果の有する意味というのは伝わらないもともとの開示されたカラー写真の色調とその実験結果とを比べることでしかこの実験結果の証拠価値というのは測れないその意味でやはりそういった非常に一人の冤罪被害者が救われるかどうかという極めて重要な問題が報道もされず国民の知る権利に資されることもないまま決められていくというのはそれ自体が非常に大きな問題これは報道の自由とか知る権利という問題にも関わってくる問題であろうかと思います。" }, { "start": 9767.1, "end": 9796.24, "text": "まして裁判がなぜ公開原則が適用されるのかといえばやはり人が見ている人の目があるというところできちんと公平公正というものが担保できるという極めてこれは基本的な憲法の原則なわけですねところが最新請求がいわゆる決定手続きというライトな軽い手続きだからという理由で必ずしも公開しなくていいということになったためにまさにブラックボックス化という状況が生じているわけです。" }, { "start": 9796.24, "end": 9818.839999999998, "text": "しかもこのことが今回の政府案の不足によると不足の重情で施行前請求事件の最新の請求の手続においてつまり施行前の最新請求事件で裁判所が検察官から提出を受けた証拠が当社弁護人等によってコピーされたときのこのコピーに対しても適用されるとあります。" }, { "start": 9818.839999999998, "end": 9841.28, "text": "罰則は適用されないということになっているんですけれども違法であるという評価は遡って適用されるということになるとこれ本当にいわゆるドキュメンタリーとか検証とかそういう学問学術の研究対象となったときにどうなるんだろうということを非常に懸念しておりますのでぜひこの点は国会の審議で明らかにしていただきたいと思います。" }, { "start": 9841.28, "end": 9843.68, "text": "和田麻生君。" } ] }, { "i": 63, "start": 9843.68, "name": "和田政宗", "group": "参政党", "text": "私はもう証拠に基づいて正々堂々やればいいと思っていますのでこの点についても大切不思議で明らかにしていきたいというふうに思っております。 最後お聞きいたします。 福井事件通常審確定審で検察官は夜のヒットスタジオの放映日に関する捜査報告書を開示していませんでしたが判決が確定すればこのような証拠は開示しなくてよいということにはならないわけであります。 裁判所から開示を命じられなければ開示しなくていいということにもならないと考えます。 もしこれらを許容するということになれば証拠隠しはなくならず冤罪被害者が救済されないことになるというふうに考えます。 本来このような証拠は証拠を隠していたことが判明したら検察官が自ら提出開示すべきものではないかと考えますがいかがでしょうか。 池田参考人。", "cues": [ { "start": 9843.68, "end": 9851.04, "text": "私はもう証拠に基づいて正々堂々やればいいと思っていますのでこの点についても大切不思議で明らかにしていきたいというふうに思っております。" }, { "start": 9851.04, "end": 9852.98, "text": "最後お聞きいたします。" }, { "start": 9852.98, "end": 9867.279999999999, "text": "福井事件通常審確定審で検察官は夜のヒットスタジオの放映日に関する捜査報告書を開示していませんでしたが判決が確定すればこのような証拠は開示しなくてよいということにはならないわけであります。" }, { "start": 9867.279999999999, "end": 9873.32, "text": "裁判所から開示を命じられなければ開示しなくていいということにもならないと考えます。" }, { "start": 9873.74, "end": 9882.18, "text": "もしこれらを許容するということになれば証拠隠しはなくならず冤罪被害者が救済されないことになるというふうに考えます。" }, { "start": 9882.18, "end": 9891.34, "text": "本来このような証拠は証拠を隠していたことが判明したら検察官が自ら提出開示すべきものではないかと考えますがいかがでしょうか。" }, { "start": 9891.34, "end": 9893.32, "text": "池田参考人。" } ] }, { "i": 64, "start": 9893.32, "name": "池田", "group": "参考人", "text": "答え申し上げます。 御指摘はそのとおりだと考えております。 発見したのであればそれを速やかに適切に共有を図るということは検察官の責務としても適切ではないかというふうに考えております。 鴨志田参考人。", "cues": [ { "start": 9893.32, "end": 9895.86, "text": "答え申し上げます。" }, { "start": 9895.86, "end": 9898.1, "text": "御指摘はそのとおりだと考えております。" }, { "start": 9898.1, "end": 9907.28, "text": "発見したのであればそれを速やかに適切に共有を図るということは検察官の責務としても適切ではないかというふうに考えております。" }, { "start": 9907.28, "end": 9912.960000000001, "text": "鴨志田参考人。" } ] }, { "i": 65, "start": 9912.960000000001, "name": "鴨志田", "group": "参考人", "text": "お答えします言うまでもないことですよねやはりこれは検察官というのは先ほども申し上げたとおり公益の代表者ですから自らが無罪方向の証拠を発見したら客観義務という言い方をすることもありますけれどもまさに真実を発見するためにその証拠をつまびらかにするということは当然の義務だというふうに思います。 以上です。 和田政宗君。", "cues": [ { "start": 9912.960000000001, "end": 9934.62, "text": "お答えします言うまでもないことですよねやはりこれは検察官というのは先ほども申し上げたとおり公益の代表者ですから自らが無罪方向の証拠を発見したら客観義務という言い方をすることもありますけれどもまさに真実を発見するためにその証拠をつまびらかにするということは当然の義務だというふうに思います。" }, { "start": 9934.62, "end": 9935.1, "text": "以上です。" }, { "start": 9935.1, "end": 9937.34, "text": "和田政宗君。" } ] }, { "i": 66, "start": 9937.34, "name": "和田政宗", "group": "参政党", "text": "以上で質問を終わります。 参考人の方々ありがとうございました。 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 この際参考人各位に一言御礼を申し上げます。 参考人の方々には貴重な御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。 委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。 午後1時から委員会を再開することとしこの際休憩いたします。 休憩前に引き続き会議を開きます。", "cues": [ { "start": 9937.34, "end": 9939.34, "text": "以上で質問を終わります。" }, { "start": 9939.34, "end": 9941.24, "text": "参考人の方々ありがとうございました。" }, { "start": 9941.24, "end": 9949.86, "text": "これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。" }, { "start": 9949.86, "end": 9955.32, "text": "この際参考人各位に一言御礼を申し上げます。" }, { "start": 9955.5, "end": 9960.16, "text": "参考人の方々には貴重な御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。" }, { "start": 9960.16, "end": 9967.0, "text": "委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。" }, { "start": 9967.0, "end": 9976.68, "text": "午後1時から委員会を再開することとしこの際休憩いたします。" }, { "start": 15570.16, "end": 15589.44, "text": "休憩前に引き続き会議を開きます。" } ] }, { "i": 67, "start": 15586.5, "name": "井上英孝", "group": "法務委員長", "text": "午前に引き続き内閣提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び西村智奈美君ほか3名提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 この際お諮りいたします。 両案審査のため本日政府参考人として警察庁長官官房審議官遠藤千代君法務省大臣官房司法法制部長内野宗樹君及び法務省刑事局長佐藤敦志君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 次にお諮りいたします。 本日最高裁判所事務総局刑事局長。", "cues": [ { "start": 15589.44, "end": 15605.64, "text": "午前に引き続き内閣提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び西村智奈美君ほか3名提出刑事訴訟法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。" }, { "start": 15605.64, "end": 15607.599999999999, "text": "この際お諮りいたします。" }, { "start": 15607.599999999999, "end": 15632.52, "text": "両案審査のため本日政府参考人として警察庁長官官房審議官遠藤千代君法務省大臣官房司法法制部長内野宗樹君及び法務省刑事局長佐藤敦志君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めます。" }, { "start": 15632.52, "end": 15634.26, "text": "よってそのように決しました。" }, { "start": 15634.26, "end": 15636.68, "text": "次にお諮りいたします。" }, { "start": 15636.68, "end": 15640.56, "text": "本日最高裁判所事務総局刑事局長。" } ] }, { "i": 68, "start": 15640.56, "name": "総局刑事", "group": "局長", "text": "平木文明君から出席説明の要求がありますのでこれを承認するにご異議ありませんかご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。 質疑の申出がありますので順次これを許します。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 15640.56, "end": 15650.24, "text": "平木文明君から出席説明の要求がありますのでこれを承認するにご異議ありませんかご異議なしと認めます。" }, { "start": 15650.24, "end": 15651.98, "text": "よってそのように決しました。" }, { "start": 15651.98, "end": 15655.48, "text": "質疑の申出がありますので順次これを許します。" }, { "start": 15655.48, "end": 15656.84, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 69, "start": 15655.5, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "" }, { "i": 70, "start": 15656.84, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "質疑の機会をいただきまして誠にありがとうございます。 早速始めてまいりたいと思います。 まずは証拠開示について伺います。 証拠の提出先が政府案では裁判所となっておりますが証拠の写しを請求人に送付するなどこれまでの裁判所の裁量を維持すること請求人の閲覧の機会を確保することは必要不可欠であると考えております。 その点を踏まえた十分な周知をまず求めてまいりたいと思いますが刑事局長の見解をいただきます。 法務省佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 15656.84, "end": 15663.619999999999, "text": "質疑の機会をいただきまして誠にありがとうございます。" }, { "start": 15663.619999999999, "end": 15666.34, "text": "早速始めてまいりたいと思います。" }, { "start": 15666.34, "end": 15669.42, "text": "まずは証拠開示について伺います。" }, { "start": 15669.42, "end": 15686.98, "text": "証拠の提出先が政府案では裁判所となっておりますが証拠の写しを請求人に送付するなどこれまでの裁判所の裁量を維持すること請求人の閲覧の機会を確保することは必要不可欠であると考えております。" }, { "start": 15686.98, "end": 15693.28, "text": "その点を踏まえた十分な周知をまず求めてまいりたいと思いますが刑事局長の見解をいただきます。" }, { "start": 15693.28, "end": 15696.84, "text": "法務省佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 71, "start": 15696.84, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 最新請求者につきましては裁判所の判断によりまして証拠の提出命令によって裁判所に提出された証拠を閲覧することが可能でございまして御指摘のような観点も踏まえまして裁判所において個別の事案に応じ適切に判断されるものと考えておりますけれども御指摘のように関係機関裁判所検察当局そういったところにちゃんと法改正の内容を周知していきたいと考えているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 15696.84, "end": 15701.04, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 15701.04, "end": 15725.82, "text": "最新請求者につきましては裁判所の判断によりまして証拠の提出命令によって裁判所に提出された証拠を閲覧することが可能でございまして御指摘のような観点も踏まえまして裁判所において個別の事案に応じ適切に判断されるものと考えておりますけれども御指摘のように関係機関裁判所検察当局そういったところにちゃんと法改正の内容を周知していきたいと考えているところでございます。" }, { "start": 15725.82, "end": 15727.54, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 72, "start": 15727.54, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "最高裁にも伺います。 法制審の議論でもその二重事項に請求人の閲覧の機会を確保することは非常に重要であるとこれまでの最新請求でもそういう実務を取られてきたかと思いますが今回法律ができることによって改めてその必要性重要性というものを増していると思います。 最高裁の答弁を求めます。 最高裁判所平木刑事局長。", "cues": [ { "start": 15727.54, "end": 15730.66, "text": "最高裁にも伺います。" }, { "start": 15731.32, "end": 15751.56, "text": "法制審の議論でもその二重事項に請求人の閲覧の機会を確保することは非常に重要であるとこれまでの最新請求でもそういう実務を取られてきたかと思いますが今回法律ができることによって改めてその必要性重要性というものを増していると思います。" }, { "start": 15751.56, "end": 15753.16, "text": "最高裁の答弁を求めます。" }, { "start": 15753.16, "end": 15757.06, "text": "最高裁判所平木刑事局長。" } ] }, { "i": 73, "start": 15757.06, "name": "平木", "group": "刑事局長", "text": "お答え申し上げます。 本法律案におきましても再起訴請求人による証拠の閲覧等を禁止するような規定はございません文献等によりますと刑事記録に関しては首相裁判所が司法行政上の措置として明文上の規定がないものに対して閲覧等させることは可能であると解されているものと承知しております。 このような考え方に基づけば裁判体において最新請求人が弁護人を通じて必要な証拠にアクセスすることができないこのような事情も踏まえ請求人に証拠を閲覧させたりまた証拠の趣旨を送付したりすることも可能であると考えられ法制審議会の議論においても同様に理解が共有されていたものと認識しております。 最高裁事務当局といたしましては本法律案が成立した場合にはその内容や成立に至る議論状況について現場の裁判官に対して十分に周知し適切な運用の確保に努めてまいりたいと考えております。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 15762.06, "end": 15763.36, "text": "お答え申し上げます。" }, { "start": 15763.36, "end": 15781.08, "text": "本法律案におきましても再起訴請求人による証拠の閲覧等を禁止するような規定はございません文献等によりますと刑事記録に関しては首相裁判所が司法行政上の措置として明文上の規定がないものに対して閲覧等させることは可能であると解されているものと承知しております。" }, { "start": 15781.08, "end": 15803.6, "text": "このような考え方に基づけば裁判体において最新請求人が弁護人を通じて必要な証拠にアクセスすることができないこのような事情も踏まえ請求人に証拠を閲覧させたりまた証拠の趣旨を送付したりすることも可能であると考えられ法制審議会の議論においても同様に理解が共有されていたものと認識しております。" }, { "start": 15803.6, "end": 15817.84, "text": "最高裁事務当局といたしましては本法律案が成立した場合にはその内容や成立に至る議論状況について現場の裁判官に対して十分に周知し適切な運用の確保に努めてまいりたいと考えております。" }, { "start": 15817.84, "end": 15819.52, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 74, "start": 15819.52, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "次に、条文について伺います。 証拠開示関係の条文の中で政府案の相当と認めるときのとする政府案の書きぶりそれから議連案の相当でないと認められるときを除きとこの書きぶりが議論の一つのテーマとなっておりますが提出する証拠の範囲の違いというものがどこまで想定されるのか答弁を求めます。 法務省佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 15819.52, "end": 15823.32, "text": "次に、条文について伺います。" }, { "start": 15823.32, "end": 15847.16, "text": "証拠開示関係の条文の中で政府案の相当と認めるときのとする政府案の書きぶりそれから議連案の相当でないと認められるときを除きとこの書きぶりが議論の一つのテーマとなっておりますが提出する証拠の範囲の違いというものがどこまで想定されるのか答弁を求めます。" }, { "start": 15847.16, "end": 15850.66, "text": "法務省佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 75, "start": 15850.66, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "両者の間で実際に提出されることとなる証拠の範囲というのは具体的にではどのように違うのかと言われると一概に申し上げることはなかなか難しいところではあるんですけれどもまず概念的に申し上げますと本法律案におきましては証拠の提出命令について裁判所が必要性と弊害を考慮して相当であると認めるときに証拠の提出を命じることとしているため必要性と弊害が同程度であるかあるいは弊害が多少上回るような場合には相当であるとは認められないとして提出を命じないこととなると考えられるところでございます。 他方で御指摘のように積極的に相当でないと認められるときを除いて証拠の提出を命じることとした場合必要性と弊害が同程度であるかあるいは弊害が多少上回るような場合であっても相当ではないと認められないとして提出を命じないこととなるように考えられるところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 15850.66, "end": 15890.26, "text": "両者の間で実際に提出されることとなる証拠の範囲というのは具体的にではどのように違うのかと言われると一概に申し上げることはなかなか難しいところではあるんですけれどもまず概念的に申し上げますと本法律案におきましては証拠の提出命令について裁判所が必要性と弊害を考慮して相当であると認めるときに証拠の提出を命じることとしているため必要性と弊害が同程度であるかあるいは弊害が多少上回るような場合には相当であるとは認められないとして提出を命じないこととなると考えられるところでございます。" }, { "start": 15890.26, "end": 15908.6, "text": "他方で御指摘のように積極的に相当でないと認められるときを除いて証拠の提出を命じることとした場合必要性と弊害が同程度であるかあるいは弊害が多少上回るような場合であっても相当ではないと認められないとして提出を命じないこととなるように考えられるところでございます。" }, { "start": 15908.6, "end": 15911.32, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 76, "start": 15911.32, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "証拠を開示する必要性と弊害が同程度であるとそれは裁判所それぞれの御判断ですので個人的にはどちらかの判断が出るのではないのかなというふうに思いますが必要性と弊害性が同程度であるというような状況においてこれまで実務でも認められてきた任意の手続き会議の手続きがあろうかと思います。 そういうところで必要性と弊害の部分をマスキングをして提出をするとそういうような実務は可能なのかその点はお伺いしたいと思います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 15911.32, "end": 15947.16, "text": "証拠を開示する必要性と弊害が同程度であるとそれは裁判所それぞれの御判断ですので個人的にはどちらかの判断が出るのではないのかなというふうに思いますが必要性と弊害性が同程度であるというような状況においてこれまで実務でも認められてきた任意の手続き会議の手続きがあろうかと思います。" }, { "start": 15947.16, "end": 15960.94, "text": "そういうところで必要性と弊害の部分をマスキングをして提出をするとそういうような実務は可能なのかその点はお伺いしたいと思います。" }, { "start": 15960.94, "end": 15963.480000000001, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 77, "start": 15963.480000000001, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 御指摘のとおりでございまして例えば相当でないと認められるときというのを典型は犯罪被害者のプライバシーに関する情報手帳の全体であったりあるいはそういう性的な画像であったりする場合があるわけですけれどもこの弊害を取り除くためにマスキングをしたりすることによってその弊害を取り除いてその必要性と弊害の加額ということになりますけれどもそういう形で弁護人のように強するようにそのような任意解除をするというのは実務上通常審でも一般に行われているということでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 15963.480000000001, "end": 15968.32, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 15968.32, "end": 16003.42, "text": "御指摘のとおりでございまして例えば相当でないと認められるときというのを典型は犯罪被害者のプライバシーに関する情報手帳の全体であったりあるいはそういう性的な画像であったりする場合があるわけですけれどもこの弊害を取り除くためにマスキングをしたりすることによってその弊害を取り除いてその必要性と弊害の加額ということになりますけれどもそういう形で弁護人のように強するようにそのような任意解除をするというのは実務上通常審でも一般に行われているということでございます。" }, { "start": 16003.42, "end": 16005.06, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 78, "start": 16005.06, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "次にこれまでの答弁で再三出ております。 裁判所による最新開始理由についての判断に資するという意味で相当な広がりを持つとこの関連性というところについての見解だと思いますが裁判所による判断に資するという意味であり相当な広がりを持つとこのことを具体的に説明していただきたい佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16005.06, "end": 16010.46, "text": "次にこれまでの答弁で再三出ております。" }, { "start": 16010.46, "end": 16033.919999999998, "text": "裁判所による最新開始理由についての判断に資するという意味で相当な広がりを持つとこの関連性というところについての見解だと思いますが裁判所による判断に資するという意味であり相当な広がりを持つとこのことを具体的に説明していただきたい佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 79, "start": 16033.919999999998, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 証拠の提出命令制度における最新の請求の理由に関連する証拠といいますのは裁判所による最新請求理由についての判断に資する捜査書類等の書類あるいは応集物との物を指すところでございます。 これはかなり広い取り調べ最新請求理由の有無を判断するために取り調べが必要なという意味でございまして必要なものであれば関連性があると認められるところでありまして相当の広がりを持つわけですが今委員の御指摘を踏まえますと例えば新証拠によって確定判決を支える一部の旧証拠の証明力が減災されたような場合には他の旧証拠の減災された証拠以外の旧証拠の証明力に関する証拠も最新の請求の理由に関連する証拠といたしまして証拠の提出命令制度の対象となり得るというふうに考えられるところでございます。 また、例えば最新請求後に裁判所に新たに提出された証拠に基づいて最新請求理由を追加した場合にはその追加された最新請求理由に関する証拠についても最新の請求理由に関連する証拠として証拠の提出命令制度の対象になり得ると考えられるところでございます。 井出佑生君。", "cues": [ { "start": 16033.919999999998, "end": 16039.199999999999, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 16039.199999999999, "end": 16056.779999999999, "text": "証拠の提出命令制度における最新の請求の理由に関連する証拠といいますのは裁判所による最新請求理由についての判断に資する捜査書類等の書類あるいは応集物との物を指すところでございます。" }, { "start": 16056.779999999999, "end": 16100.140000000001, "text": "これはかなり広い取り調べ最新請求理由の有無を判断するために取り調べが必要なという意味でございまして必要なものであれば関連性があると認められるところでありまして相当の広がりを持つわけですが今委員の御指摘を踏まえますと例えば新証拠によって確定判決を支える一部の旧証拠の証明力が減災されたような場合には他の旧証拠の減災された証拠以外の旧証拠の証明力に関する証拠も最新の請求の理由に関連する証拠といたしまして証拠の提出命令制度の対象となり得るというふうに考えられるところでございます。" }, { "start": 16100.14, "end": 16120.06, "text": "また、例えば最新請求後に裁判所に新たに提出された証拠に基づいて最新請求理由を追加した場合にはその追加された最新請求理由に関する証拠についても最新の請求理由に関連する証拠として証拠の提出命令制度の対象になり得ると考えられるところでございます。" }, { "start": 16120.06, "end": 16122.38, "text": "井出佑生君。" } ] }, { "i": 80, "start": 16122.38, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "相当な広がりと言えるかどうかは分かりませんが一定の広がりの説明はあったんだろうと思います。 証拠開示については現行より交代することはあってはならないとこれは多くの方が意見として述べておりますし私も全くそのとおりだと思っております。 法務省はこの提出命令制度ができることそしてこれまでの任意開示も否定されないことこのことによって従来よりも交代はないんだという答弁を再三してきております。 しかし、私は今日鴨志田参考人から御指摘がありましたとおり法改正で命令制度ができることによってそちらに縛られると申しますか。 かえって実務が提出命令に偏ると例えば検察側が裁判所がこういう証拠が必要だと言ったときにそれは命令制度があるから命令制度で出してくださいとそういう実務になって任意の開示が減少するのではないかとその点を懸念しておりますがその懸念についての答弁を求めます。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16122.38, "end": 16129.599999999999, "text": "相当な広がりと言えるかどうかは分かりませんが一定の広がりの説明はあったんだろうと思います。" }, { "start": 16129.6, "end": 16142.12, "text": "証拠開示については現行より交代することはあってはならないとこれは多くの方が意見として述べておりますし私も全くそのとおりだと思っております。" }, { "start": 16142.12, "end": 16155.460000000001, "text": "法務省はこの提出命令制度ができることそしてこれまでの任意開示も否定されないことこのことによって従来よりも交代はないんだという答弁を再三してきております。" }, { "start": 16155.46, "end": 16167.679999999998, "text": "しかし、私は今日鴨志田参考人から御指摘がありましたとおり法改正で命令制度ができることによってそちらに縛られると申しますか。" }, { "start": 16167.679999999998, "end": 16187.699999999999, "text": "かえって実務が提出命令に偏ると例えば検察側が裁判所がこういう証拠が必要だと言ったときにそれは命令制度があるから命令制度で出してくださいとそういう実務になって任意の開示が減少するのではないかとその点を懸念しておりますがその懸念についての答弁を求めます。" }, { "start": 16187.699999999999, "end": 16189.96, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 81, "start": 16189.96, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "すいません先ほどの答弁でちょっと言い間違いがございまして先ほど相当でないと認められるときを除いて提出開示する証拠の話でありますが積極的に相当でないと認めるときを除いて証拠の提出を命ずることとした場合必要性と弊害が同程度であるか弊害が多少上回るような場合であっても相当でないとは認められないとして提出を命じないこととなると答弁しましたけれどもこれは提出を命ずることとなるの誤りでありますので申し訳ございませんでした。 それで今の御質問にお答えいたしますと本法律案における証拠の提出命令制度は最新請求書における裁判所による証拠の提出開示の勧告であるとか検察官による任意の証拠の提出開示といった従来の実務運用を否定するものではなくてこれに加えて一定の場合に裁判所に対して検察官に証拠の提出を命ずる義務を課すものでございます。 現在の通常審におきましてもこのような証拠の開示命令で関連する証拠という形で証拠開示が行われているわけでありますけれどもそれ以外にも任意の開示が広く行われているところでございまして最終請求審においても当然そのような運用がなされるというのが今の現場の実務感覚であると私は理解しておりましてそのような懸念はないと思っておりますけれども改めまして今御指摘のあったような懸念につきまして法律案が改正法として成立した場合には裁判所や検査庁との関係機関に対して制度の趣旨や内容を十分に周知して適正な運用の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。 井出陽生君平成16年に通常審において証拠会制度を創設されたときに。", "cues": [ { "start": 16189.96, "end": 16225.02, "text": "すいません先ほどの答弁でちょっと言い間違いがございまして先ほど相当でないと認められるときを除いて提出開示する証拠の話でありますが積極的に相当でないと認めるときを除いて証拠の提出を命ずることとした場合必要性と弊害が同程度であるか弊害が多少上回るような場合であっても相当でないとは認められないとして提出を命じないこととなると答弁しましたけれどもこれは提出を命ずることとなるの誤りでありますので申し訳ございませんでした。" }, { "start": 16225.02, "end": 16250.88, "text": "それで今の御質問にお答えいたしますと本法律案における証拠の提出命令制度は最新請求書における裁判所による証拠の提出開示の勧告であるとか検察官による任意の証拠の提出開示といった従来の実務運用を否定するものではなくてこれに加えて一定の場合に裁判所に対して検察官に証拠の提出を命ずる義務を課すものでございます。" }, { "start": 16250.88, "end": 16295.76, "text": "現在の通常審におきましてもこのような証拠の開示命令で関連する証拠という形で証拠開示が行われているわけでありますけれどもそれ以外にも任意の開示が広く行われているところでございまして最終請求審においても当然そのような運用がなされるというのが今の現場の実務感覚であると私は理解しておりましてそのような懸念はないと思っておりますけれども改めまして今御指摘のあったような懸念につきまして法律案が改正法として成立した場合には裁判所や検査庁との関係機関に対して制度の趣旨や内容を十分に周知して適正な運用の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。" }, { "start": 16295.76, "end": 16303.619999999999, "text": "井出陽生君平成16年に通常審において証拠会制度を創設されたときに。" } ] }, { "i": 82, "start": 16297.060000000001, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "最初はおっかなびっくりであったけどその後実務というものが大きく変わったとその後私がいろいろいろんな方に聞いたところ命令制度の段階に至ってしまうと通常審においても即時広告がお互いできるわけですし当然長期化というものが懸念をされるとそうである前に任意の段階できちっと請求人の御意向裁判所の御判断検察官の考えを調整して任意での証拠開示というものが従前よりより活発となったとそういうことをおっしゃる方もいますがそういうことがこの最新においても法改正によって見込めるのかどうかそのあたりを答弁をいただきたい佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16303.619999999999, "end": 16362.199999999999, 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"通常審のケースを見れば証拠がなかなか出てこないですとかそういうことは今申し上げたような長期化の懸念にのみならずその裁判所の心象であったり今後の訴訟への影響というものも考えられますしそれは最新請求審においても同じだろうと思います。 そういうところも踏まえてより積極的な任意の開示が行われるべきと考えますがいかがでしょうか。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16389.6, "end": 16412.1, "text": "通常審のケースを見れば証拠がなかなか出てこないですとかそういうことは今申し上げたような長期化の懸念にのみならずその裁判所の心象であったり今後の訴訟への影響というものも考えられますしそれは最新請求審においても同じだろうと思います。" }, { "start": 16412.1, "end": 16420.12, "text": "そういうところも踏まえてより積極的な任意の開示が行われるべきと考えますがいかがでしょうか。" }, { "start": 16420.12, "end": 16422.62, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 85, "start": 16422.62, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 訴訟不明について当事者も含めてそれを迅速な進行に協力するということは大事でございましてその不足にも今回の法案の不足にもその趣旨が述べられているところでありますけれども当然その任意開示勧告あるいは今回の命令みたいな段階を追うことになりますができる限りこういったものは任意開示の段階で命令を出したりするのでも一手間二手間でありますしお互いにその心象の問題も生じるわけでありますので任意開示が柔軟になされることというのは重要だというふうに考えているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 16422.62, "end": 16427.76, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 16427.76, "end": 16462.8, "text": "訴訟不明について当事者も含めてそれを迅速な進行に協力するということは大事でございましてその不足にも今回の法案の不足にもその趣旨が述べられているところでありますけれども当然その任意開示勧告あるいは今回の命令みたいな段階を追うことになりますができる限りこういったものは任意開示の段階で命令を出したりするのでも一手間二手間でありますしお互いにその心象の問題も生じるわけでありますので任意開示が柔軟になされることというのは重要だというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 16462.8, "end": 16464.079999999998, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 86, "start": 16464.079999999998, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "おとといの法務委員会の刑事局長の答弁の中でその通常審においてですね弁護人からの開示請求が累計証拠とか主張関連証拠の開示の法定要件を満たすかについて疑義がある場合であっても証拠開示の制度の趣旨先ほどの審理の見通しなどの実情を勘案し任意の開示をしているところであるとそのような柔軟な証拠の認可開示が行われるのは公判前整理手続に付されない事件についても同様であるというふうに認識しているとぜひ法律ができるんですがそれはあくまで証拠を開示することが目的であると命令制度を行使することが目的であるということではないと証拠が開示されることが目的であるということはきちっと御理解をいただきたいと思いますしできれば任意のものが否定されないというような言い方ではなくてその任意の実務についてももう少し積極的な答弁をいただきたいと思います。 次に、証拠リスト一覧表の関係について伺います。 最新請求者側が裁判の証拠の提出命令を請求する際の証拠の特定は請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるため証拠の一覧表がなくても十分に可能であるという答弁が再三されております。 先ほど参考人質疑で鴨志田参考人の方からもそんなに簡単なものではないというようなお話がございましたがこの証拠の一覧表がなくとも十分に可能であるとなぜ十分に可能だと言い切れるのか具体的に説明をいただきたい佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16464.08, "end": 16524.960000000003, "text": "おとといの法務委員会の刑事局長の答弁の中でその通常審においてですね弁護人からの開示請求が累計証拠とか主張関連証拠の開示の法定要件を満たすかについて疑義がある場合であっても証拠開示の制度の趣旨先ほどの審理の見通しなどの実情を勘案し任意の開示をしているところであるとそのような柔軟な証拠の認可開示が行われるのは公判前整理手続に付されない事件についても同様であるというふうに認識しているとぜひ法律ができるんですがそれはあくまで証拠を開示することが目的であると命令制度を行使することが目的であるということではないと証拠が開示されることが目的であるということはきちっと御理解をいただきたいと思いますしできれば任意のものが否定されないというような言い方ではなくてその任意の実務についてももう少し積極的な答弁をいただきたいと思います。" }, { "start": 16524.960000000003, "end": 16529.34, "text": "次に、証拠リスト一覧表の関係について伺います。" }, { "start": 16529.34, "end": 16548.4, "text": "最新請求者側が裁判の証拠の提出命令を請求する際の証拠の特定は請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるため証拠の一覧表がなくても十分に可能であるという答弁が再三されております。" }, { "start": 16548.4, "end": 16573.24, "text": "先ほど参考人質疑で鴨志田参考人の方からもそんなに簡単なものではないというようなお話がございましたがこの証拠の一覧表がなくとも十分に可能であるとなぜ十分に可能だと言い切れるのか具体的に説明をいただきたい佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 87, "start": 16573.24, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 例えばということでありますけれども仮に犯人でない人が有罪判決を受けたとしてその人が最新請求をする場合には確定審の証拠あるいは判決の内容からその判決のうちどの部分が誤っているかを把握しているのが通常であると考えられるところでございます。 そこでその検察官に提出を命ずるべき証拠としてどのような証拠があり得るかということについてはある程度想定することが可能であると考えられるところでございます。 さらに、加えまして提出命令の対象となる証拠の特定は請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるというふうに考えていますところ最新請求者側においてその程度の特定を行うことは証拠の一覧表がなくても十分に可能であると考えているところでございます。 例えば有罪認定の根拠となった目撃者の証言がある場合この目撃者の証言は誤っているということを最新請求者側が考えている場合これにつきましてはその有罪認定が誤っていることを示す可能性がある証拠として犯行状況に関する別の目撃供述であるとか当該目撃証言中の目撃日時などに関する証言と整合しない内容が記載された捜査報告書などの証拠があることが想定されるということでございます。 最新請求者がそのような証拠につきまして提出命令の請求をするにあたっては今の前者の例について言いますと犯行状況に関する他の目撃者の供述聴取例えば日時とか特定は全くいらないということでありまして日時は一定程度の枠があるんだと思いますけれどもそれ以外も例えば犯行目撃日時に関する裏付け捜査の結果を記載した捜査報告書といった程度の特定をすれば足りますので例えば目撃者の氏名であるとか教授聴取の日付作成者こういったものによる特定は要しないと考えられるところでございます。 井出洋生君。", "cues": [ { "start": 16573.24, "end": 16579.980000000003, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 16579.980000000003, "end": 16597.0, "text": "例えばということでありますけれども仮に犯人でない人が有罪判決を受けたとしてその人が最新請求をする場合には確定審の証拠あるいは判決の内容からその判決のうちどの部分が誤っているかを把握しているのが通常であると考えられるところでございます。" }, { "start": 16597.0, "end": 16607.44, "text": "そこでその検察官に提出を命ずるべき証拠としてどのような証拠があり得るかということについてはある程度想定することが可能であると考えられるところでございます。" }, { "start": 16607.44, "end": 16624.12, "text": "さらに、加えまして提出命令の対象となる証拠の特定は請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるというふうに考えていますところ最新請求者側においてその程度の特定を行うことは証拠の一覧表がなくても十分に可能であると考えているところでございます。" }, { "start": 16624.12, "end": 16655.24, "text": "例えば有罪認定の根拠となった目撃者の証言がある場合この目撃者の証言は誤っているということを最新請求者側が考えている場合これにつきましてはその有罪認定が誤っていることを示す可能性がある証拠として犯行状況に関する別の目撃供述であるとか当該目撃証言中の目撃日時などに関する証言と整合しない内容が記載された捜査報告書などの証拠があることが想定されるということでございます。" }, { "start": 16655.24, "end": 16695.74, "text": "最新請求者がそのような証拠につきまして提出命令の請求をするにあたっては今の前者の例について言いますと犯行状況に関する他の目撃者の供述聴取例えば日時とか特定は全くいらないということでありまして日時は一定程度の枠があるんだと思いますけれどもそれ以外も例えば犯行目撃日時に関する裏付け捜査の結果を記載した捜査報告書といった程度の特定をすれば足りますので例えば目撃者の氏名であるとか教授聴取の日付作成者こういったものによる特定は要しないと考えられるところでございます。" }, { "start": 16695.74, "end": 16697.460000000003, "text": "井出洋生君。" } ] }, { "i": 88, "start": 16697.460000000003, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "これまでの法務委員会の中で刑事局長が最新請求をする者にとってそのどこを争うかということにもよるとまた一定の区切り見立てはつくというような話もされていてそれは誤りを把握しているから想定できるんだということと同種種だと思いますがしかしその一定の区切り見立てというものが必ずしもその的確な証拠のアクセスと100%イコール一致するのかといえばやはりそこは相当は言い切れないという部分は拭いされないというふうに思います。 その一覧表の表示というのは通常審においても平成16年に証拠開示制度ができて28年ですかねに一覧の法改正が行われました。 したがって、今後最新において証拠開示制度が導入されてもおそらくそうした議論というものは残っていくんだろうということは私自身強く思います。 政府案ではインカメラで証拠の表目を出すことができるとなっていると通常審にもインカメラ規定がありましてその通常審のインカメラ規定においてどのようなものを出すかについては係数法規則217条の28証拠ごとにその種類供受者または作成者及び作成年月日のほか証拠の提出を命ずるかどうかの判断のために必要と認める事項を記載しなければならないとありますが通常審では具体的にどのような事項が記載されたものが提示をされているのかそしてまた法改正の暁には最新請求審のインカメラにおいても通常審と同様の内容が提示されるという理解でいいのか説明を求めます。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16697.460000000003, "end": 16742.02, "text": "これまでの法務委員会の中で刑事局長が最新請求をする者にとってそのどこを争うかということにもよるとまた一定の区切り見立てはつくというような話もされていてそれは誤りを把握しているから想定できるんだということと同種種だと思いますがしかしその一定の区切り見立てというものが必ずしもその的確な証拠のアクセスと100%イコール一致するのかといえばやはりそこは相当は言い切れないという部分は拭いされないというふうに思います。" }, { "start": 16742.02, "end": 16759.04, "text": "その一覧表の表示というのは通常審においても平成16年に証拠開示制度ができて28年ですかねに一覧の法改正が行われました。" }, { "start": 16759.04, "end": 16771.76, "text": "したがって、今後最新において証拠開示制度が導入されてもおそらくそうした議論というものは残っていくんだろうということは私自身強く思います。" }, { "start": 16771.76, "end": 16824.420000000002, "text": "政府案ではインカメラで証拠の表目を出すことができるとなっていると通常審にもインカメラ規定がありましてその通常審のインカメラ規定においてどのようなものを出すかについては係数法規則217条の28証拠ごとにその種類供受者または作成者及び作成年月日のほか証拠の提出を命ずるかどうかの判断のために必要と認める事項を記載しなければならないとありますが通常審では具体的にどのような事項が記載されたものが提示をされているのかそしてまた法改正の暁には最新請求審のインカメラにおいても通常審と同様の内容が提示されるという理解でいいのか説明を求めます。" }, { "start": 16824.420000000002, "end": 16827.74, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 89, "start": 16827.74, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 通常審における証拠の一覧表については御指摘のように刑事訴訟規則において規定がなされておりまして証拠の提示を命ずるかどうかの裁判所が証拠の提示を命ずるかどうかの判断のために必要となる人と認める事項を記載しなければならないとされているところでありまして例えば供述証書における供述事項であるとかあるいは鑑定書についての鑑定対象事項であるとか証拠物についての被応集者の氏名や応集された場所を記載することなどが考えられるところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 16827.74, "end": 16832.98, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 16832.98, "end": 16866.64, "text": "通常審における証拠の一覧表については御指摘のように刑事訴訟規則において規定がなされておりまして証拠の提示を命ずるかどうかの裁判所が証拠の提示を命ずるかどうかの判断のために必要となる人と認める事項を記載しなければならないとされているところでありまして例えば供述証書における供述事項であるとかあるいは鑑定書についての鑑定対象事項であるとか証拠物についての被応集者の氏名や応集された場所を記載することなどが考えられるところでございます。" }, { "start": 16866.64, "end": 16869.280000000002, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 90, "start": 16869.280000000002, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "これ一点通告をしていないので答えられるような結構ですがインカメラで裁判所が証拠を見たときに何人たりとも当社をしてはいけないということなので裁判官自体もメモを取ることはできないという理解でいいのかちょっと待ってくださいね全2項の場合において裁判所は何人にも第1項の証拠または全項の一覧表の閲覧または当社をさせることはできない裁判所は何人にも閲覧当社をさせることはできない裁判所自身がメモを取るということは可能なのかもう1つ聞きたいのはインカメラで見た内容を裁判所が他者に公害をすることは可能なのかちょっとそこを分かれば分からなければまた後日で佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16869.280000000002, "end": 16929.66, "text": "これ一点通告をしていないので答えられるような結構ですがインカメラで裁判所が証拠を見たときに何人たりとも当社をしてはいけないということなので裁判官自体もメモを取ることはできないという理解でいいのかちょっと待ってくださいね全2項の場合において裁判所は何人にも第1項の証拠または全項の一覧表の閲覧または当社をさせることはできない裁判所は何人にも閲覧当社をさせることはできない裁判所自身がメモを取るということは可能なのかもう1つ聞きたいのはインカメラで見た内容を裁判所が他者に公害をすることは可能なのかちょっとそこを分かれば分からなければまた後日で佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 91, "start": 16929.66, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 裁判官が自分でものを取る内容を規制するものではないのではないかというふうに思いますけれどもちょっとすいません裁判所の内容の規則のこともあるかもしれませんのでちょっと確定的なお答えはできないことをお許しいただきたいと思います。 それから裁判所がこの内容を外に公表するかどうかというのは今私の理解でもち間違いがあったら後で訂正しますけれども裁判官は国家公務員でございますので当然主否義務違反の論点が生じ得るというふうに思います。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 16929.66, "end": 16934.98, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 16934.98, "end": 16950.1, "text": "裁判官が自分でものを取る内容を規制するものではないのではないかというふうに思いますけれどもちょっとすいません裁判所の内容の規則のこともあるかもしれませんのでちょっと確定的なお答えはできないことをお許しいただきたいと思います。" }, { "start": 16950.1, "end": 16966.96, "text": "それから裁判所がこの内容を外に公表するかどうかというのは今私の理解でもち間違いがあったら後で訂正しますけれども裁判官は国家公務員でございますので当然主否義務違反の論点が生じ得るというふうに思います。" }, { "start": 16966.96, "end": 16968.48, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 92, "start": 16968.48, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "公害については例えば請求人や弁護人にこういうものがあったと従って関係はないと思うというのを説明に使うかぐらいの程度のことだったんですが通告をしておりませんのでまた後日教えていただければと思います。 今の質問をしたのはインカメラで物を見るというときはやはり裁判官の判断に委ねられるとこれは少し話が変わるんですが例えば国家機密みたいな重要なものですね例えば外国では本当に重要なものをインカメラで国会の政治家を見るとそれは野党の主要な人物も見るとしかし見たことにおいては責任を負わなければいけないと密室で限られた情報に接するということは見たことに対しての責任を負わなければいけないという部分が少し相通ずるところがあるのかなとそれを例えばセカンドオピニオンを求めたり外の人に説明をできるのかなとそこのところが懸念でしたのでまた急ぎませんので教えていただければと思います。 次に、証拠の目的外使用について伺います。 私は証拠の目的外使用の禁止その必要性自体は認めます。 それは捜査への支障であったりずっと言われているプライバシーというものもあろうかと思います。 しかし、必要性を認めるものの現行ある通常審の証拠目的外使用禁止も含めてやはり問題があるのではないかとそういう認識でいくつか問題を提起したいと思います。 高市総理が本会議において私としても最新請求事件における支援活動や報道の意義を否定するものではないと答弁をしています。 これは当然法務省の認識も同じだろうと思います。 資料を配布しておりますが法務省が2018年に公開をしております。 法教育視聴覚教材決め決め王国とは誰にどのようなメッセージを送るために作成公開をしたのか答弁を求めます。 法務省内野大臣官房司法法制部長お答え申し上げます。 委員御指摘の教材御指摘いただきましたがキメキメ王国でございますが本省が平成25年に小学校5年生6年生向けとして公開した察し教材でございます。 情報化社会における表現の自由と知る権利情報の受け手送り手としての一部を視聴覚教材化したものでございます。 情報化社会におきましては情報技術が著しく発展したことによりまして多くの国民がインターネット等を通じて大量の情報を得ることができる一方で情報を発信することもできるところでございます。 このような社会におきましては一般論としてより良い社会と生活と社会をつくるためのさまざまな情報を交換すること言い換えますと知ることそして表現することこういうことが重要であるとともに情報の受信及び発信の主体として適切な行動をとることができる資質や能力これを身につけることが重要であるとこのような認識に基づくものでございます。 井出陽生君このキメキメ王国というのは私はですね動画から今日少し資料を用意したんですがこれぱっと見ていて思ったのがこの1枚目のですねイラストの3と4この記事は載せてよいと記事のこの部分は削れとこれを見たときに私が毎晩毎晩考え続けてきた証拠の目的外使用に少し通ずる部分があるなというようなところを感じました。 証拠の目的外使用の禁止というものはその証拠の提出裁判を迅速に進めていくという意味では効果を発揮してきたとそこは多くの方が賛同するところであります。 しかし、一方で国民の知る権利その目の前の手続き目の前の訴訟を迅速に進めていくことそのことに裁判官弁護人検察官が重きを置きそのことによって国民の知る権利が侵されていないかとそういう問題意識を私は強く持っております。 そこで、伺いますが必要性は認めるとそれは繰り返し申し上げておきます。 しかし、例えば証拠を支援者が共有をすることそれから過去の裁判そして最新請求審その両方において大きな役割を果たしてきたのが証拠の支援者の共有であるとそしてもう1つは国民の知る権利に応えるマスコミの報道この支援者の共有とマスコミの報道この2つの目的のために証拠が使用されることが禁じられる処罰の対象となるこのことについては私自身も未だ大きな懸念と言わざるを得ませんしそういう意見が多くあるんだろうと思います。 私自身は本来この2つについては法令違反をすべきではないと法令違反とすべきではないと考えておりますが少なくとも罰則の対象にはしないとこのことをまず明確にすべきではないかと考えますが答弁を求めます。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 16968.48, "end": 16987.34, "text": "公害については例えば請求人や弁護人にこういうものがあったと従って関係はないと思うというのを説明に使うかぐらいの程度のことだったんですが通告をしておりませんのでまた後日教えていただければと思います。" }, { "start": 16987.34, "end": 17043.62, "text": "今の質問をしたのはインカメラで物を見るというときはやはり裁判官の判断に委ねられるとこれは少し話が変わるんですが例えば国家機密みたいな重要なものですね例えば外国では本当に重要なものをインカメラで国会の政治家を見るとそれは野党の主要な人物も見るとしかし見たことにおいては責任を負わなければいけないと密室で限られた情報に接するということは見たことに対しての責任を負わなければいけないという部分が少し相通ずるところがあるのかなとそれを例えばセカンドオピニオンを求めたり外の人に説明をできるのかなとそこのところが懸念でしたのでまた急ぎませんので教えていただければと思います。" }, { "start": 17043.62, "end": 17047.68, "text": "次に、証拠の目的外使用について伺います。" }, { "start": 17047.68, "end": 17053.7, "text": "私は証拠の目的外使用の禁止その必要性自体は認めます。" }, { "start": 17053.7, "end": 17059.82, "text": "それは捜査への支障であったりずっと言われているプライバシーというものもあろうかと思います。" }, { "start": 17059.82, "end": 17071.699999999997, "text": "しかし、必要性を認めるものの現行ある通常審の証拠目的外使用禁止も含めてやはり問題があるのではないかとそういう認識でいくつか問題を提起したいと思います。" }, { "start": 17071.699999999997, "end": 17082.079999999998, "text": "高市総理が本会議において私としても最新請求事件における支援活動や報道の意義を否定するものではないと答弁をしています。" }, { "start": 17082.079999999998, "end": 17085.239999999998, "text": "これは当然法務省の認識も同じだろうと思います。" }, { "start": 17085.239999999998, "end": 17091.16, "text": "資料を配布しておりますが法務省が2018年に公開をしております。" }, { "start": 17091.16, "end": 17101.059999999998, "text": "法教育視聴覚教材決め決め王国とは誰にどのようなメッセージを送るために作成公開をしたのか答弁を求めます。" }, { "start": 17101.059999999998, "end": 17113.12, "text": "法務省内野大臣官房司法法制部長お答え申し上げます。" }, { "start": 17113.12, "end": 17128.44, "text": "委員御指摘の教材御指摘いただきましたがキメキメ王国でございますが本省が平成25年に小学校5年生6年生向けとして公開した察し教材でございます。" }, { "start": 17128.44, "end": 17138.88, "text": "情報化社会における表現の自由と知る権利情報の受け手送り手としての一部を視聴覚教材化したものでございます。" }, { "start": 17138.88, "end": 17153.32, "text": "情報化社会におきましては情報技術が著しく発展したことによりまして多くの国民がインターネット等を通じて大量の情報を得ることができる一方で情報を発信することもできるところでございます。" }, { "start": 17153.32, "end": 17180.36, "text": "このような社会におきましては一般論としてより良い社会と生活と社会をつくるためのさまざまな情報を交換すること言い換えますと知ることそして表現することこういうことが重要であるとともに情報の受信及び発信の主体として適切な行動をとることができる資質や能力これを身につけることが重要であるとこのような認識に基づくものでございます。" }, { "start": 17180.36, "end": 17213.78, "text": "井出陽生君このキメキメ王国というのは私はですね動画から今日少し資料を用意したんですがこれぱっと見ていて思ったのがこの1枚目のですねイラストの3と4この記事は載せてよいと記事のこの部分は削れとこれを見たときに私が毎晩毎晩考え続けてきた証拠の目的外使用に少し通ずる部分があるなというようなところを感じました。" }, { "start": 17213.78, "end": 17225.94, "text": "証拠の目的外使用の禁止というものはその証拠の提出裁判を迅速に進めていくという意味では効果を発揮してきたとそこは多くの方が賛同するところであります。" }, { "start": 17225.94, "end": 17249.52, "text": "しかし、一方で国民の知る権利その目の前の手続き目の前の訴訟を迅速に進めていくことそのことに裁判官弁護人検察官が重きを置きそのことによって国民の知る権利が侵されていないかとそういう問題意識を私は強く持っております。" }, { "start": 17249.52, "end": 17258.96, "text": "そこで、伺いますが必要性は認めるとそれは繰り返し申し上げておきます。" }, { "start": 17258.96, "end": 17296.699999999997, "text": "しかし、例えば証拠を支援者が共有をすることそれから過去の裁判そして最新請求審その両方において大きな役割を果たしてきたのが証拠の支援者の共有であるとそしてもう1つは国民の知る権利に応えるマスコミの報道この支援者の共有とマスコミの報道この2つの目的のために証拠が使用されることが禁じられる処罰の対象となるこのことについては私自身も未だ大きな懸念と言わざるを得ませんしそういう意見が多くあるんだろうと思います。" }, { "start": 17296.699999999997, "end": 17310.44, "text": "私自身は本来この2つについては法令違反をすべきではないと法令違反とすべきではないと考えておりますが少なくとも罰則の対象にはしないとこのことをまず明確にすべきではないかと考えますが答弁を求めます。" }, { "start": 17310.44, "end": 17313.44, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 93, "start": 17313.44, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。本法律案において新設することとしている証拠の提出命令制度は、証拠の内容を広く国民に知らせることを目的とするというものではなくて、証拠に基づく適正な裁判を実現することを目的とするものでございます。 すなわち犯罪被害者をはじめとするあるいは被疑者側もそうかもしれませんけれどもこれを広く国民に知らせるべく聴証とかに応じたりあるいは捜査に協力したりするという前提のものではなくて裁判を適正に行うということに御協力していただいているということだと理解しております。 その上で、関係者の名誉プライバシーの保護などを図るとともに証拠の提出命令制度の適正な運用を確保するためこの提出命令制度が広く活用されるためにも最新請求審で投射した証拠の複製等の目的外資を禁止する必要はあると考えているところでございます。 しかしながらそのために証拠の複製等を支援者と共有することとか国民に公表することを一般的に目的外資を禁止の対象から除外することは相当ではないと考えていることから一般にというふうに言われてしまいますとそのようなことは難しいというふうに申し上げざるを得ないわけですけれども当然のことながら証拠の複製等を最新手続等のその準備に使用することはもとより許されておりますし証拠の概要を伝達するなどの行為は禁止されておりませんそれから弁護人に関しましては対価を得る目的でなければこの証拠の複製等を交付することなども全く罰則の対象にはなっていないわけであります。 それからまた目的外使用の禁止に違反した場合の措置につきましても複製等の内容行為の目的対応等個別さまざまな事案があり得ると思うのでありますけれどもこういうことを考慮して措置をとるべきものこれは弁護士会であったり民事の裁判所ということになるかと思いますがこういう方々において適切に判断されるべきものと個別の需要に応じて判断されるべきものと考えているところでございます。 井出陽生君現時点でそれを全く法令違反としないということはなかなか同意はできないと。", "cues": [ { "start": 17318.1, "end": 17335.18, "text": "お答えいたします。本法律案において新設することとしている証拠の提出命令制度は、証拠の内容を広く国民に知らせることを目的とするというものではなくて、証拠に基づく適正な裁判を実現することを目的とするものでございます。" }, { "start": 17335.18, "end": 17353.9, "text": "すなわち犯罪被害者をはじめとするあるいは被疑者側もそうかもしれませんけれどもこれを広く国民に知らせるべく聴証とかに応じたりあるいは捜査に協力したりするという前提のものではなくて裁判を適正に行うということに御協力していただいているということだと理解しております。" }, { "start": 17353.9, "end": 17372.26, "text": "その上で、関係者の名誉プライバシーの保護などを図るとともに証拠の提出命令制度の適正な運用を確保するためこの提出命令制度が広く活用されるためにも最新請求審で投射した証拠の複製等の目的外資を禁止する必要はあると考えているところでございます。" }, { "start": 17372.26, "end": 17413.239999999998, "text": "しかしながらそのために証拠の複製等を支援者と共有することとか国民に公表することを一般的に目的外資を禁止の対象から除外することは相当ではないと考えていることから一般にというふうに言われてしまいますとそのようなことは難しいというふうに申し上げざるを得ないわけですけれども当然のことながら証拠の複製等を最新手続等のその準備に使用することはもとより許されておりますし証拠の概要を伝達するなどの行為は禁止されておりませんそれから弁護人に関しましては対価を得る目的でなければこの証拠の複製等を交付することなども全く罰則の対象にはなっていないわけであります。" }, { "start": 17413.239999999998, "end": 17440.440000000002, "text": "それからまた目的外使用の禁止に違反した場合の措置につきましても複製等の内容行為の目的対応等個別さまざまな事案があり得ると思うのでありますけれどもこういうことを考慮して措置をとるべきものこれは弁護士会であったり民事の裁判所ということになるかと思いますがこういう方々において適切に判断されるべきものと個別の需要に応じて判断されるべきものと考えているところでございます。" }, { "start": 17440.440000000002, "end": 17449.879999999997, "text": "井出陽生君現時点でそれを全く法令違反としないということはなかなか同意はできないと。" } ] }, { "i": 94, "start": 17442.420000000002, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "しかし、目的や対応と考慮事情をクリアしていれば処罰の対象としないことはあり得るしそれは処罰の対象でなければ今弁護士会とか裁判所でおそらく訴訟になったときというようなことだと思いますが法令違反には当たるが考慮事情をクリアしていれば処罰対象としないとそのことについては検察官がその事件を立憲をしないと掃除をしないとそのことによっても担保されるのではないかと思います。 その証拠の目的外しを検視に違反する事件があったときにそれを検察が立憲するかどうかそこにも極めて権欲的な姿勢が求められると思いますが答弁を求めます。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 17449.879999999997, "end": 17486.480000000003, "text": "しかし、目的や対応と考慮事情をクリアしていれば処罰の対象としないことはあり得るしそれは処罰の対象でなければ今弁護士会とか裁判所でおそらく訴訟になったときというようなことだと思いますが法令違反には当たるが考慮事情をクリアしていれば処罰対象としないとそのことについては検察官がその事件を立憲をしないと掃除をしないとそのことによっても担保されるのではないかと思います。" }, { "start": 17486.480000000003, "end": 17499.100000000002, "text": "その証拠の目的外しを検視に違反する事件があったときにそれを検察が立憲するかどうかそこにも極めて権欲的な姿勢が求められると思いますが答弁を求めます。" }, { "start": 17499.1, "end": 17503.34, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 95, "start": 17503.34, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 立憲かどうかという話になりますと例えば掃除をするのは警察でございますし例えば自分のプライバシーを外に漏らされたという方から国訴国発などが出ることも想定されますのでそういうことがあった場合立憲されるということはそうなんだろうと思います。 したがいまして立憲というか措置がされたり検察庁でその事件として立憲するということがあるわけでありますがその上で当然のことながらそのような行為の対応個別の事情に応じて基礎不規則の判断がなされるということでありまして正当なものであったりあるいはもともと当たらないという場面もあってそのときにはいわゆる権利なしとか権利不十分ということになるかもしれませんし一方で目的外資料の禁止には一応当たり得るけれどもそのような悪性がないという場合には当然起訴猶予というような判断がなされるということになるのではないか個別の事情によるというふうに考えているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 17503.34, "end": 17509.46, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 17509.46, "end": 17528.18, "text": "立憲かどうかという話になりますと例えば掃除をするのは警察でございますし例えば自分のプライバシーを外に漏らされたという方から国訴国発などが出ることも想定されますのでそういうことがあった場合立憲されるということはそうなんだろうと思います。" }, { "start": 17528.18, "end": 17573.16, "text": "したがいまして立憲というか措置がされたり検察庁でその事件として立憲するということがあるわけでありますがその上で当然のことながらそのような行為の対応個別の事情に応じて基礎不規則の判断がなされるということでありまして正当なものであったりあるいはもともと当たらないという場面もあってそのときにはいわゆる権利なしとか権利不十分ということになるかもしれませんし一方で目的外資料の禁止には一応当たり得るけれどもそのような悪性がないという場合には当然起訴猶予というような判断がなされるということになるのではないか個別の事情によるというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 17573.16, "end": 17575.08, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 96, "start": 17575.08, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "プライバシーの侵害ですとか捜査の支障そしてまた公判の妨げですとかそういうことになるのであればやはりそれは厳しく罰せられるべきだろうと思います。 しかしその証拠が法に定められた目的外使用禁止の違反に当たるとしかしいろいろ調べを尽くした結果そこまで悪質性もないとそういう意図もないとそういうことであればやはり検察の基礎段階において警察の装置という話もございましたがやはりこの法令の趣旨というのは裁判を円滑に進めるために設けられていると一義的にはやはり裁判がきちっと進んでいくのであればこの法律を広くそれ以外のものに対して適用する必要は私はないんだろうと思います。 一つ具体的なことを聞きます。 証拠の複製であればこれは法令違反に当たるとしかし二次加工や概要であれば法令の違反には当たらない違反には当たらないので当然処罰の対象ではないとそこで聞きますが証拠の複製にマスキングをして公表マスコミへ提供するということが法令違反に当たるのかどうか伺います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 17575.08, "end": 17590.88, "text": "プライバシーの侵害ですとか捜査の支障そしてまた公判の妨げですとかそういうことになるのであればやはりそれは厳しく罰せられるべきだろうと思います。" }, { "start": 17590.88, "end": 17644.320000000003, "text": "しかしその証拠が法に定められた目的外使用禁止の違反に当たるとしかしいろいろ調べを尽くした結果そこまで悪質性もないとそういう意図もないとそういうことであればやはり検察の基礎段階において警察の装置という話もございましたがやはりこの法令の趣旨というのは裁判を円滑に進めるために設けられていると一義的にはやはり裁判がきちっと進んでいくのであればこの法律を広くそれ以外のものに対して適用する必要は私はないんだろうと思います。" }, { "start": 17644.320000000003, "end": 17646.920000000002, "text": "一つ具体的なことを聞きます。" }, { "start": 17646.920000000002, "end": 17673.26, "text": "証拠の複製であればこれは法令違反に当たるとしかし二次加工や概要であれば法令の違反には当たらない違反には当たらないので当然処罰の対象ではないとそこで聞きますが証拠の複製にマスキングをして公表マスコミへ提供するということが法令違反に当たるのかどうか伺います。" }, { "start": 17673.26, "end": 17677.86, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 97, "start": 17677.86, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 目的外使用の禁止の客体である証拠に係る複製等は当該証拠の全部または一部につき加工等をすることなくそのまま記録した書面等を意味するものでございまして加工等によって複製等に該当しなくなったものについてはこれを目的外に使用することも許容されるところでございます。 その上でお尋ねにつきましては個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべき事柄でございますので一概にお答えすることは困難でありますけれども例えば証拠の写しについてマスキングして加工したことなどによりまして複製等に該当しなくなったものを公表したと認められる場合には目的外使用の禁止には当たらないということでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 17687.86, "end": 17689.3, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 17689.3, "end": 17710.88, "text": "目的外使用の禁止の客体である証拠に係る複製等は当該証拠の全部または一部につき加工等をすることなくそのまま記録した書面等を意味するものでございまして加工等によって複製等に該当しなくなったものについてはこれを目的外に使用することも許容されるところでございます。" }, { "start": 17710.88, "end": 17731.46, "text": "その上でお尋ねにつきましては個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべき事柄でございますので一概にお答えすることは困難でありますけれども例えば証拠の写しについてマスキングして加工したことなどによりまして複製等に該当しなくなったものを公表したと認められる場合には目的外使用の禁止には当たらないということでございます。" }, { "start": 17731.46, "end": 17734.44, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 98, "start": 17734.44, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "一問すいません通告をしない状況ですのでお答えできる範囲でお願いをしたいと思いますが袴田岩尾さんの冤罪事件の5点の衣類の写真そこに付着しているものの色合いの違いというものが散々議論になってきたと思います。 5点の衣類についてポイントとなる色合いというところは写真全体から見ればごく一部なんだろうとその部分は世の中に出して多くの人にこれはおかしいんじゃないかと当時言われたようにですねしかしその大半の部分を今の技術で言えばぼかしを入れておくとかそういうことであれば法令違反にはならないのかちょっと個別の事件なのでなかなか難しいかもしれませんが少し見解をいただきたいと思います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 17734.44, "end": 17758.699999999997, "text": "一問すいません通告をしない状況ですのでお答えできる範囲でお願いをしたいと思いますが袴田岩尾さんの冤罪事件の5点の衣類の写真そこに付着しているものの色合いの違いというものが散々議論になってきたと思います。" }, { "start": 17758.699999999997, "end": 17792.66, "text": "5点の衣類についてポイントとなる色合いというところは写真全体から見ればごく一部なんだろうとその部分は世の中に出して多くの人にこれはおかしいんじゃないかと当時言われたようにですねしかしその大半の部分を今の技術で言えばぼかしを入れておくとかそういうことであれば法令違反にはならないのかちょっと個別の事件なのでなかなか難しいかもしれませんが少し見解をいただきたいと思います。" }, { "start": 17792.66, "end": 17796.78, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 99, "start": 17796.78, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 先ほどと同じような形になってしまうかもしれませんがお手継ぎにつきましてやはり個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべきこと柄でございまして一概にお答えすることは困難でありますけれどもそのようなさまざまな加工等をすることによって複製等に当たらなくなるということはあり得るものというふうに考えているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 17796.78, "end": 17803.16, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 17803.16, "end": 17825.82, "text": "先ほどと同じような形になってしまうかもしれませんがお手継ぎにつきましてやはり個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべきこと柄でございまして一概にお答えすることは困難でありますけれどもそのようなさまざまな加工等をすることによって複製等に当たらなくなるということはあり得るものというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 17825.82, "end": 17827.94, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 100, "start": 17827.94, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "本来であれば私の立場としてはやはり公判やプライバシー捜査への支障そういうものに対しての禁止措置をかけるべきであって裁判が迅速に進むのであればそれ以外のものを法令違反に問うべきではないと思いますしそれはどうしてかといえば証拠の概要が文字で出てくるのとそれが写真や映像で出てくるのではやはり実際国民の受ける感覚というのは大きく異なるとこの決め決め王国にも出てくるんですけど情報の許可を王様が決めるのではなくてやはり国民に見ていただくと考えていただくとそれがより良い社会をつくっていくことにつながっていくしそれはすなわち日本の裁判においてもですねやはりできるだけ公開をしていくとその公開も大事ですし迅速に進めることも大事なんですが迅速に進めることに固執をしすぎてその憲法に定められた公開の部分にそこに少しでも踏み入るようなことがあればですねそれは刑事手続法である刑事訴訟法にばかり目が行っていてその憲法をないがしろにしていると言われてもおかしくないと思うんです。 もちろんそこをわかって口頭で伝達するのはいいとか概要はいいとかそういう配慮を見せているんでしょうけど私はその配慮というものをもう少し考えていただきたいというふうに思います。 次に、進みます検察官広告について伺います。 検察官広告は原則として禁止をすると十分な根拠がある場合に限ってできるということを答弁をされてきていてさらに答弁でより慎重で抑制的な運用を確保する十分な実効性を有するということを答弁されております。 これまで機械的形式的に広告をしてきたことが批判をされてきておりますがこの機械的形式的と批判をされてきた過去の運用はこの法改正によって変わるのかどうかまず伺います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 17827.94, "end": 17915.76, "text": "本来であれば私の立場としてはやはり公判やプライバシー捜査への支障そういうものに対しての禁止措置をかけるべきであって裁判が迅速に進むのであればそれ以外のものを法令違反に問うべきではないと思いますしそれはどうしてかといえば証拠の概要が文字で出てくるのとそれが写真や映像で出てくるのではやはり実際国民の受ける感覚というのは大きく異なるとこの決め決め王国にも出てくるんですけど情報の許可を王様が決めるのではなくてやはり国民に見ていただくと考えていただくとそれがより良い社会をつくっていくことにつながっていくしそれはすなわち日本の裁判においてもですねやはりできるだけ公開をしていくとその公開も大事ですし迅速に進めることも大事なんですが迅速に進めることに固執をしすぎてその憲法に定められた公開の部分にそこに少しでも踏み入るようなことがあればですねそれは刑事手続法である刑事訴訟法にばかり目が行っていてその憲法をないがしろにしていると言われてもおかしくないと思うんです。" }, { "start": 17915.76, "end": 17929.379999999997, "text": "もちろんそこをわかって口頭で伝達するのはいいとか概要はいいとかそういう配慮を見せているんでしょうけど私はその配慮というものをもう少し考えていただきたいというふうに思います。" }, { "start": 17929.379999999997, "end": 17933.46, "text": "次に、進みます検察官広告について伺います。" }, { "start": 17933.46, "end": 17953.780000000002, "text": "検察官広告は原則として禁止をすると十分な根拠がある場合に限ってできるということを答弁をされてきていてさらに答弁でより慎重で抑制的な運用を確保する十分な実効性を有するということを答弁されております。" }, { "start": 17953.780000000002, "end": 17966.84, "text": "これまで機械的形式的に広告をしてきたことが批判をされてきておりますがこの機械的形式的と批判をされてきた過去の運用はこの法改正によって変わるのかどうかまず伺います。" }, { "start": 17966.84, "end": 17969.7, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 101, "start": 17969.7, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 本法律案において規定することとしている十分な根拠十分な根拠の判断主体は検察官でありますけれどもその判断につきましては結論として今般の法改正によりこれまでよりも明らかにまして最新開始決定の内容や具体的な事実関係証拠関係等を踏まえて広告裁判所の審査に頼る客観的に妥当なものかという観点から組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に起こられることになるというふうに考えているところでございます。 例えば検察当局におきましてはいわゆる袴田事件の最新無罪判決を踏まえて全ての最新開始決定について検事総長訓令により検事制はあらかじめ検事長の指揮を受けなければならないこととするなどの取組を行っておりまして本法律案が改正法として成立した場合にはその適切な運用により一層努めていくものと承知しております。 そして最新開始決定に対する検察官の不服申立てについて十分な根拠がない場合には公国裁判所において通常当該不服申立てに理由がないと判断されて不服申立てが帰宅されることとなると考えられるところでございますしその終局決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされるということでございます。 それに加えまして5年ごとの検討条項がついているということでございます。 また、国賠訴訟すなわち国の公権力の行使に関わる公務員がその職務を行いについて故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときは国がこれを賠償する責任を負うこととなりますけれども改正後のこの刑事訴訟法450条の2第1項及び第2項につきましても当然に裁判規範その場合の裁判規範となるわけでございますのでこれに違反して十分な根拠なく不服申立てをしたと認められる場合には国家賠償の問題が生じ得るということでございます。 こうしたことから本法律案における他の法制日と相まって最新開始決定に対する不服申立てについてより慎重で抑制的な運用が確保されるというふうになると考えておりまして検察官の不服申立てが機械的形式的に行われているといった指摘を受けるような事態は生じないと考えているところでございます。 いずれにしましても法務当局といたしましても本法律案が改正法として成立した場合には検察当局に対しまして改正の趣旨内容等の周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 17969.7, "end": 17976.24, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 17976.24, "end": 18009.82, "text": "本法律案において規定することとしている十分な根拠十分な根拠の判断主体は検察官でありますけれどもその判断につきましては結論として今般の法改正によりこれまでよりも明らかにまして最新開始決定の内容や具体的な事実関係証拠関係等を踏まえて広告裁判所の審査に頼る客観的に妥当なものかという観点から組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に起こられることになるというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 18009.82, "end": 18030.22, "text": "例えば検察当局におきましてはいわゆる袴田事件の最新無罪判決を踏まえて全ての最新開始決定について検事総長訓令により検事制はあらかじめ検事長の指揮を受けなければならないこととするなどの取組を行っておりまして本法律案が改正法として成立した場合にはその適切な運用により一層努めていくものと承知しております。" }, { "start": 18030.22, "end": 18051.8, "text": "そして最新開始決定に対する検察官の不服申立てについて十分な根拠がない場合には公国裁判所において通常当該不服申立てに理由がないと判断されて不服申立てが帰宅されることとなると考えられるところでございますしその終局決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされるということでございます。" }, { "start": 18051.8, "end": 18056.039999999997, "text": "それに加えまして5年ごとの検討条項がついているということでございます。" }, { "start": 18056.039999999997, "end": 18086.48, "text": "また、国賠訴訟すなわち国の公権力の行使に関わる公務員がその職務を行いについて故意または過失によって違法に他人に損害を加えたときは国がこれを賠償する責任を負うこととなりますけれども改正後のこの刑事訴訟法450条の2第1項及び第2項につきましても当然に裁判規範その場合の裁判規範となるわけでございますのでこれに違反して十分な根拠なく不服申立てをしたと認められる場合には国家賠償の問題が生じ得るということでございます。" }, { "start": 18086.48, "end": 18106.78, "text": "こうしたことから本法律案における他の法制日と相まって最新開始決定に対する不服申立てについてより慎重で抑制的な運用が確保されるというふうになると考えておりまして検察官の不服申立てが機械的形式的に行われているといった指摘を受けるような事態は生じないと考えているところでございます。" }, { "start": 18106.78, "end": 18118.839999999997, "text": "いずれにしましても法務当局といたしましても本法律案が改正法として成立した場合には検察当局に対しまして改正の趣旨内容等の周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。" }, { "start": 18118.839999999997, "end": 18121.16, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 102, "start": 18121.16, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "もう一度少しゆっくり読んでいただけますか。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 18121.16, "end": 18127.6, "text": "もう一度少しゆっくり読んでいただけますか。" }, { "start": 18127.6, "end": 18132.26, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 103, "start": 18132.26, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "すみませんアドリブで読んだところがありましてそのとおり読めるがあれなんですがどの部分がよろしいでしょうか。 全部全部本法律案において規定することとしている十分な根拠の判断主体は検察官であるところその判断につきましては結論として今般の改正によりこれまでより明らかにましてこれまでにまして最新開始決定の内容や具体的な事実関係証拠関係等を踏まえて広告裁判所の審査に頼る客観的に妥当なものかという観点から組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に行われることとなると考えているところでございます。 例えば検察当局におきましてはいわゆる墓又事件の最新無罪判決を踏まえまして全ての最新開始決定について検事総長訓練により検事制はあらかじめ検事長の指揮を受けなければならないこととするなどの取組を行っているところでございまして本法律案が改正法として成立した場合にはその適切な運用により一層努めていくものと承知しているところでございます。 そして最新改正決定に対する検察官の不服申立てについて十分な根拠がない場合には公国裁判所におきまして通常当該不服申立てに理由がないと判断されて不服申立てが規格されることになると考えられる上その終局期決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされることになります。 これに加えまして5年ごとにこのような検察官の不服申立ての状況についても考慮に入れられた上で検討が行われるということでございます。 また、国家賠償請求訴訟においてもその裁判の規範となるということでございます。 国の公権力に行使に当たる公務員がその職務を行うについて故意又は過失によって違法に他人に損害を加えたときは国がこれを賠償する責任を負うことになりますけれども改正後の刑事訴訟法第450条の2第1項及び第2項につきましてもこの違法の有無を判断するに当たっての法規範となるものでございますのでこれに違反して十分な根拠がなく不服申立てをしたと認められればには違法という評価を受けて国家賠償の問題が生じると考えられるところでございます。 こうしたことから本法律案における他の法整備と相まって最新開始決定に対する不服申立てについてより慎重で抑制的な運用が十分に確保されることとなると考えておりましてこの法律案が改正法として成立した場合には検察官の不服申立てが機械的形式的に行われているといった指摘を受けるような事態は生じないと考えているところでございます。 法務当局といたしましても本法律案が改正法として成立した場合には検察当局に対しまして改正の趣旨内容等の周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 18133.42, "end": 18146.179999999997, "text": "すみませんアドリブで読んだところがありましてそのとおり読めるがあれなんですがどの部分がよろしいでしょうか。" }, { "start": 18146.179999999997, "end": 18181.46, "text": "全部全部本法律案において規定することとしている十分な根拠の判断主体は検察官であるところその判断につきましては結論として今般の改正によりこれまでより明らかにましてこれまでにまして最新開始決定の内容や具体的な事実関係証拠関係等を踏まえて広告裁判所の審査に頼る客観的に妥当なものかという観点から組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に行われることとなると考えているところでございます。" }, { "start": 18181.46, "end": 18206.9, "text": "例えば検察当局におきましてはいわゆる墓又事件の最新無罪判決を踏まえまして全ての最新開始決定について検事総長訓練により検事制はあらかじめ検事長の指揮を受けなければならないこととするなどの取組を行っているところでございまして本法律案が改正法として成立した場合にはその適切な運用により一層努めていくものと承知しているところでございます。" }, { "start": 18206.9, "end": 18230.58, "text": "そして最新改正決定に対する検察官の不服申立てについて十分な根拠がない場合には公国裁判所におきまして通常当該不服申立てに理由がないと判断されて不服申立てが規格されることになると考えられる上その終局期決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされることになります。" }, { "start": 18230.58, "end": 18240.98, "text": "これに加えまして5年ごとにこのような検察官の不服申立ての状況についても考慮に入れられた上で検討が行われるということでございます。" }, { "start": 18240.98, "end": 18247.88, "text": "また、国家賠償請求訴訟においてもその裁判の規範となるということでございます。" }, { "start": 18247.88, "end": 18284.3, "text": "国の公権力に行使に当たる公務員がその職務を行うについて故意又は過失によって違法に他人に損害を加えたときは国がこれを賠償する責任を負うことになりますけれども改正後の刑事訴訟法第450条の2第1項及び第2項につきましてもこの違法の有無を判断するに当たっての法規範となるものでございますのでこれに違反して十分な根拠がなく不服申立てをしたと認められればには違法という評価を受けて国家賠償の問題が生じると考えられるところでございます。" }, { "start": 18284.3, "end": 18307.76, "text": "こうしたことから本法律案における他の法整備と相まって最新開始決定に対する不服申立てについてより慎重で抑制的な運用が十分に確保されることとなると考えておりましてこの法律案が改正法として成立した場合には検察官の不服申立てが機械的形式的に行われているといった指摘を受けるような事態は生じないと考えているところでございます。" }, { "start": 18307.76, "end": 18318.32, "text": "法務当局といたしましても本法律案が改正法として成立した場合には検察当局に対しまして改正の趣旨内容等の周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。" }, { "start": 18318.32, "end": 18321.12, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 104, "start": 18321.12, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "十分な根拠今回のここの法改正即時広告についてはもともと刑事訴訟法の420条で定められたもの以外は即時広告はできないとできるものが450条にいくつか立旧されていてそこに入っていた最新の部分を削ったとこのことによって最新の即時広告はできない部類に入ったとそれは一つできないということの大きな根拠であろうと思っています。 それに対して例外的に広告をするということであれば十分な根拠というものが本当に根拠たるものでなければならないだろうというふうに思います。 これまでの答弁で十分な根拠については重大な事実誤認や重大な法令適用の誤り重大な手続違反があると考える場合であってなおかつこれらの誤り等に関する主張が上級審において受け入れられ最新開始決定が覆ることになる改善性が高い場合にこれが当たると考えられるとしております。 おとといの稲田委員とのやりとりの中で稲田委員は質と量という話をされましてそこのところは私なりに解釈をすると決定的に非常に大きい事実誤認があるとそれをその重大なものがまずしっかり重大な事実誤認があるとそしてその上でそれを支える証拠であったり判例違反判例がその根拠となるものがきちっと積み上がっていかなければ即時広告というのはできないんだろうとこれまでの議論の中で広告の理由などいくらでも作文できるというような御指摘もありましたが作文できる類のものなのかどうかそこについて答弁をいただいておきたいと思います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 18321.12, "end": 18364.38, "text": "十分な根拠今回のここの法改正即時広告についてはもともと刑事訴訟法の420条で定められたもの以外は即時広告はできないとできるものが450条にいくつか立旧されていてそこに入っていた最新の部分を削ったとこのことによって最新の即時広告はできない部類に入ったとそれは一つできないということの大きな根拠であろうと思っています。" }, { "start": 18364.38, "end": 18379.140000000003, "text": "それに対して例外的に広告をするということであれば十分な根拠というものが本当に根拠たるものでなければならないだろうというふうに思います。" }, { "start": 18379.140000000003, "end": 18402.420000000002, "text": "これまでの答弁で十分な根拠については重大な事実誤認や重大な法令適用の誤り重大な手続違反があると考える場合であってなおかつこれらの誤り等に関する主張が上級審において受け入れられ最新開始決定が覆ることになる改善性が高い場合にこれが当たると考えられるとしております。" }, { "start": 18402.420000000002, "end": 18462.66, "text": "おとといの稲田委員とのやりとりの中で稲田委員は質と量という話をされましてそこのところは私なりに解釈をすると決定的に非常に大きい事実誤認があるとそれをその重大なものがまずしっかり重大な事実誤認があるとそしてその上でそれを支える証拠であったり判例違反判例がその根拠となるものがきちっと積み上がっていかなければ即時広告というのはできないんだろうとこれまでの議論の中で広告の理由などいくらでも作文できるというような御指摘もありましたが作文できる類のものなのかどうかそこについて答弁をいただいておきたいと思います。" }, { "start": 18462.66, "end": 18470.6, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 105, "start": 18470.6, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 御指摘のとおりこの450条の2第1項第2項の当該決定が取り消されるべきものと認められる十分な根拠がある場合とは不服申立てにより最新開始決定等が取り消される概然性が高いことを裏付ける合理的な根拠がある場合を意味しておりまして最新開始決定に重大な事実誤認や重大な法令的な誤り重大な手続犯等がある場合と考える場合であってなおかつこれらの誤り等に関する主張が中級審において受け入れられて最新開始決定が覆ることとなる概然性が高い場合がこれに当たると考えているわけですけれども作文ができるかというふうに言われてしまいますとこれは作文ではなくて証拠に基づいた論理的な推認力などを働かせてその論理的な何て言いましょうか主張内容が裁判所に判断されるということでありますのでそれは証拠に基づくものでないのは当然なきゃいけないのは当然ですし単なる作文ではないというふうにそういう作文ではこのような要件を満たすことはないだろうという先ほど言ったようなものでなければ作端なる作文ではそういうことにはならないだろうというふうに考えるところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 18470.6, "end": 18477.72, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 18477.72, "end": 18548.399999999998, "text": "御指摘のとおりこの450条の2第1項第2項の当該決定が取り消されるべきものと認められる十分な根拠がある場合とは不服申立てにより最新開始決定等が取り消される概然性が高いことを裏付ける合理的な根拠がある場合を意味しておりまして最新開始決定に重大な事実誤認や重大な法令的な誤り重大な手続犯等がある場合と考える場合であってなおかつこれらの誤り等に関する主張が中級審において受け入れられて最新開始決定が覆ることとなる概然性が高い場合がこれに当たると考えているわけですけれども作文ができるかというふうに言われてしまいますとこれは作文ではなくて証拠に基づいた論理的な推認力などを働かせてその論理的な何て言いましょうか主張内容が裁判所に判断されるということでありますのでそれは証拠に基づくものでないのは当然なきゃいけないのは当然ですし単なる作文ではないというふうにそういう作文ではこのような要件を満たすことはないだろうという先ほど言ったようなものでなければ作端なる作文ではそういうことにはならないだろうというふうに考えるところでございます。" }, { "start": 18548.399999999998, "end": 18549.96, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 106, "start": 18549.96, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "その広告の十分な根拠それが作文できるのか作文なのかということについては政府案では理由を公表するということを本則に入れています。 しかし、一方でそのどのような理由を公表するかについては法の施行までに検討をするというのが現時点の答弁です。 検討をしていただくのは結構なんですが少なくとも現時点で積み重ねてきた検討想定というものははっきりと今お示しをいただかなければならないと思います。 お願いいたします。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 18549.96, "end": 18565.98, "text": "その広告の十分な根拠それが作文できるのか作文なのかということについては政府案では理由を公表するということを本則に入れています。" }, { "start": 18565.98, "end": 18577.98, "text": "しかし、一方でそのどのような理由を公表するかについては法の施行までに検討をするというのが現時点の答弁です。" }, { "start": 18577.98, "end": 18591.28, "text": "検討をしていただくのは結構なんですが少なくとも現時点で積み重ねてきた検討想定というものははっきりと今お示しをいただかなければならないと思います。" }, { "start": 18591.28, "end": 18592.2, "text": "お願いいたします。" }, { "start": 18592.2, "end": 18594.899999999998, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 107, "start": 18594.899999999998, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 改正後の刑事訴訟法第450条の2第3項で公表の対象としている広告をした場合におけるその理由とは検察官が原規定定が取り消されるべきであるとの主張を基礎付けるものとして構成した裁判所に対する自律認定上法律適用上の主張を意味するものでございましてその内容としてはこの規定を設けるから主旨からしますと検察官の不服申立てが十分な根拠に基づくものであったことがわかるようなものが必要であると考えているところであります。 具体的にどのような事項を公表するかについては個別事件にもよるところでありますので一概にお答えすることは困難でありますけれども例えば重大な事実誤認があってこれに関する主張が上級審において受け入れられて最新開始決定が覆る概然性が高いと判断して不服申立てをした場合を例にいたしますと訴訟関係者の名誉プライバシー等にも配慮して相当な範囲内で公表事項として例えば当該最新開始決定の判断のうち事実誤認があったとする具体的な箇所それが重大な事実誤認であることを示す理由や根拠その事実誤認により最新開始決定が取り消されるべきものと判断した理由や根拠を明示いたしまして検察官の判断の理由や市長内容がわかる形で公表することとなるのではないかというふうに考えているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 18594.9, "end": 18600.0, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 18600.0, "end": 18629.960000000003, "text": "改正後の刑事訴訟法第450条の2第3項で公表の対象としている広告をした場合におけるその理由とは検察官が原規定定が取り消されるべきであるとの主張を基礎付けるものとして構成した裁判所に対する自律認定上法律適用上の主張を意味するものでございましてその内容としてはこの規定を設けるから主旨からしますと検察官の不服申立てが十分な根拠に基づくものであったことがわかるようなものが必要であると考えているところであります。" }, { "start": 18629.960000000003, "end": 18683.260000000002, "text": "具体的にどのような事項を公表するかについては個別事件にもよるところでありますので一概にお答えすることは困難でありますけれども例えば重大な事実誤認があってこれに関する主張が上級審において受け入れられて最新開始決定が覆る概然性が高いと判断して不服申立てをした場合を例にいたしますと訴訟関係者の名誉プライバシー等にも配慮して相当な範囲内で公表事項として例えば当該最新開始決定の判断のうち事実誤認があったとする具体的な箇所それが重大な事実誤認であることを示す理由や根拠その事実誤認により最新開始決定が取り消されるべきものと判断した理由や根拠を明示いたしまして検察官の判断の理由や市長内容がわかる形で公表することとなるのではないかというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 18683.260000000002, "end": 18685.38, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 108, "start": 18685.38, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "その単に事実誤認ということで片付けるのではなくてその根拠や理由とそういうものも含めて具体的にしていくとプライバシーへの配慮等はするというような話でございました。 十分な根拠が何であるのかそしてその公表はどのようにするのかそのあたりは午前中鴨志田参考人がこの部分をしっかりと定義をしそのコメントあるに詳細が載るようなそういうものでなければならないというようなお話がありましたのでぜひそこの部分はまだ検討の部分もあろうかと思いますが今の方向性できちっと詰めていっていただきたいというふうに思います。 それともう一つ本法改正によって機械的形式的と批判をされてきた広告の運用は変わるということを先ほどお話がありましたがそうなった場合にこれまでしてこなかった最新広範本番での構想上告というものが今後あり得るかどうか伺いたいと思います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 18685.38, "end": 18701.5, "text": "その単に事実誤認ということで片付けるのではなくてその根拠や理由とそういうものも含めて具体的にしていくとプライバシーへの配慮等はするというような話でございました。" }, { "start": 18701.5, "end": 18736.760000000002, "text": "十分な根拠が何であるのかそしてその公表はどのようにするのかそのあたりは午前中鴨志田参考人がこの部分をしっかりと定義をしそのコメントあるに詳細が載るようなそういうものでなければならないというようなお話がありましたのでぜひそこの部分はまだ検討の部分もあろうかと思いますが今の方向性できちっと詰めていっていただきたいというふうに思います。" }, { "start": 18736.760000000002, "end": 18761.44, "text": "それともう一つ本法改正によって機械的形式的と批判をされてきた広告の運用は変わるということを先ほどお話がありましたがそうなった場合にこれまでしてこなかった最新広範本番での構想上告というものが今後あり得るかどうか伺いたいと思います。" }, { "start": 18761.44, "end": 18765.039999999997, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 109, "start": 18765.039999999997, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 一般論として申し上げれば警察当局においては最新公判において無罪判決が言い渡されたときは個別の事案ごとに判決の内容を十分精査して法と証拠に基づいて控訴の要否を判断してきたものと承知しているところでございます。 その上で、本法律案が改正法として成立した場合においても引き続き検察当局において適切に対応していくものと考えておりますけれどもこの最新公判で無罪判決が言い渡された場合の運用が変わるかどうかにつきまして今の現段階で確たることを申し上げることは困難であるとやはり個別事案によるのだろうと思いますけれども傾向とか方向性がどうなるのかを答えるのは困難であるということでございます。 井出洋生君。", "cues": [ { "start": 18765.039999999997, "end": 18771.28, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 18771.28, "end": 18787.039999999997, "text": "一般論として申し上げれば警察当局においては最新公判において無罪判決が言い渡されたときは個別の事案ごとに判決の内容を十分精査して法と証拠に基づいて控訴の要否を判断してきたものと承知しているところでございます。" }, { "start": 18787.04, "end": 18815.48, "text": "その上で、本法律案が改正法として成立した場合においても引き続き検察当局において適切に対応していくものと考えておりますけれどもこの最新公判で無罪判決が言い渡された場合の運用が変わるかどうかにつきまして今の現段階で確たることを申し上げることは困難であるとやはり個別事案によるのだろうと思いますけれども傾向とか方向性がどうなるのかを答えるのは困難であるということでございます。" }, { "start": 18815.48, "end": 18818.239999999998, "text": "井出洋生君。" } ] }, { "i": 110, "start": 18818.239999999998, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "党内で広告が禁止すべきだと最新公判で開かれた場で争うべきだとそういう主張をしてまいりましたので仮に広告はしないと最新開始決定に抗う十分な根拠そういうものはないとしかしその事件については現身の有罪を検察としては確信をしているとそういう場合については最新公判本番で構想することがあり得るのではないかとそういうことをこの2ヶ月ぐらいですかねいろんな皆さんと話してまいりましたがそれはなかなか今お話しあったとおり当局からの答弁としてお答えをするのは難しいのではないかというのが今答弁を聞いた感想です。 5年後の見直しではなくて5年ごとの見直し規定をつけました。 そういう中で最新開始決定も早々ありませんしそれに対する広告というのも早々ないんだろうとそうすると5年10年15年で果たして検証に至るような事件というものがどれだけあるのかそこは私検討もつかないものですから5年後の見直しではなくて5年後との見直しというふうに変えてもらいましたがそのあたりは検察それから裁判所そしてまた最新請求の弁護をしている弁護人にとってもこれからの運用についてご自身たちが関わっていく事件というものが数少ない最新事例というものが今後の法整備それから最新公判請求審最新公判を通した最新というものが本当に公平な裁判と迅速な裁判とそして最新公判においては開かれた裁判と憲法で定められたものにかなっていくのかそこは放送3社に尽力をしていただかなければならないと思いますし私としてもそのことはしっかりと見守っていかなければならないというふうに思います。 冒頭に申し上げました。法務省のキメキメ王国ですねこれをどうして私がこの7年前の動画を発見したのか法務省の昨日に人にお尋ねしたら誰も知らなかった再生回数も極めて少ないとそれを私が見つけたのは憲法に定められた公平な裁判これは一体何なのかとそれを調べていたときに公平な裁判とはまず憲法と法律しかしまず憲法に沿って進められるということが大事であるとその中で裁判官の独立ですとか三権分立というものがあるとじゃあ憲法その中でですね法務省のホームページの中に憲法についての憲法週刊という場所があってそこでこれが出てきたんですけど私はこのキメキメ動画を見ていて思ったのはやはり国民の知る権利ということを申し上げましたが国民に考えていただく考えていただくには知っていただかなければならないんです。 国民の皆さんに考えていただく機会というものを提供していきたいとその観点からすれば今日いろいろ申し上げました。目的外資料のところというのは非常に大きいところだというふうに思いますし最新も請求審においても公開は禁じられてはいないんだろうと一例でしかありませんが公開されたこともあるというふうに聞いておりますが憲法に沿った裁判をやっていくそのためには国民に考えていただく機会というものをより提供していくと裁判で早期に結論を得ると手続きを迅速にすると刑事訴訟法を守るのみことだけに固執をして憲法の趣旨を忘れてはいけないとそのことは切にお願いをしておきたいと思いますがそのことについて一言お願いしたいと思います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 18818.239999999998, "end": 18883.74, "text": "党内で広告が禁止すべきだと最新公判で開かれた場で争うべきだとそういう主張をしてまいりましたので仮に広告はしないと最新開始決定に抗う十分な根拠そういうものはないとしかしその事件については現身の有罪を検察としては確信をしているとそういう場合については最新公判本番で構想することがあり得るのではないかとそういうことをこの2ヶ月ぐらいですかねいろんな皆さんと話してまいりましたがそれはなかなか今お話しあったとおり当局からの答弁としてお答えをするのは難しいのではないかというのが今答弁を聞いた感想です。" }, { "start": 18883.74, "end": 18893.34, "text": "5年後の見直しではなくて5年ごとの見直し規定をつけました。" }, { "start": 18893.34, "end": 18988.46, "text": "そういう中で最新開始決定も早々ありませんしそれに対する広告というのも早々ないんだろうとそうすると5年10年15年で果たして検証に至るような事件というものがどれだけあるのかそこは私検討もつかないものですから5年後の見直しではなくて5年後との見直しというふうに変えてもらいましたがそのあたりは検察それから裁判所そしてまた最新請求の弁護をしている弁護人にとってもこれからの運用についてご自身たちが関わっていく事件というものが数少ない最新事例というものが今後の法整備それから最新公判請求審最新公判を通した最新というものが本当に公平な裁判と迅速な裁判とそして最新公判においては開かれた裁判と憲法で定められたものにかなっていくのかそこは放送3社に尽力をしていただかなければならないと思いますし私としてもそのことはしっかりと見守っていかなければならないというふうに思います。" }, { "start": 18988.46, "end": 19061.52, "text": "冒頭に申し上げました。法務省のキメキメ王国ですねこれをどうして私がこの7年前の動画を発見したのか法務省の昨日に人にお尋ねしたら誰も知らなかった再生回数も極めて少ないとそれを私が見つけたのは憲法に定められた公平な裁判これは一体何なのかとそれを調べていたときに公平な裁判とはまず憲法と法律しかしまず憲法に沿って進められるということが大事であるとその中で裁判官の独立ですとか三権分立というものがあるとじゃあ憲法その中でですね法務省のホームページの中に憲法についての憲法週刊という場所があってそこでこれが出てきたんですけど私はこのキメキメ動画を見ていて思ったのはやはり国民の知る権利ということを申し上げましたが国民に考えていただく考えていただくには知っていただかなければならないんです。" }, { "start": 19061.52, "end": 19122.62, "text": "国民の皆さんに考えていただく機会というものを提供していきたいとその観点からすれば今日いろいろ申し上げました。目的外資料のところというのは非常に大きいところだというふうに思いますし最新も請求審においても公開は禁じられてはいないんだろうと一例でしかありませんが公開されたこともあるというふうに聞いておりますが憲法に沿った裁判をやっていくそのためには国民に考えていただく機会というものをより提供していくと裁判で早期に結論を得ると手続きを迅速にすると刑事訴訟法を守るのみことだけに固執をして憲法の趣旨を忘れてはいけないとそのことは切にお願いをしておきたいと思いますがそのことについて一言お願いしたいと思います。" }, { "start": 19122.62, "end": 19125.66, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 111, "start": 19125.66, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 今回の法改正は証拠提出命令の制度であるとか目的外使用の禁止も含めまして裁判が迅速に充実して行われる最新請求書が充実して行われるようなことを目的としたものでございましてその中で憲法であったりこういう国民との関係であったりそういうことが最新請求書の結果によってもさまざまな影響が生じるというのは事実でありますので憲法上の権利を守ることは当然でありますけれどもそのような中でそのような憲法の観点にものっとった運用がなされるということが重要なのかなというふうに思っているところでございます。 井出陽生君。", "cues": [ { "start": 19125.66, "end": 19132.039999999997, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 19132.039999999997, "end": 19181.88, "text": "今回の法改正は証拠提出命令の制度であるとか目的外使用の禁止も含めまして裁判が迅速に充実して行われる最新請求書が充実して行われるようなことを目的としたものでございましてその中で憲法であったりこういう国民との関係であったりそういうことが最新請求書の結果によってもさまざまな影響が生じるというのは事実でありますので憲法上の権利を守ることは当然でありますけれどもそのような中でそのような憲法の観点にものっとった運用がなされるということが重要なのかなというふうに思っているところでございます。" }, { "start": 19181.88, "end": 19184.140000000003, "text": "井出陽生君。" } ] }, { "i": 112, "start": 19184.140000000003, "name": "井出庸生", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "ありがとうございます。 この問題につきまして私は超党派の議員連盟で事務局をやって本来であれば議員立法の案をという思いもございました。 しかし、一方で私自身はこの党内議論においても非常に重たい責任を背負ってここに来ております。 自民党の中で私が最後に申し上げたのはやはりきちんと議論を続けていくとそのために確保が不十分であってもそしてまたそのことによって私自身が厳しい立場に立つことになっても確保を提出することが議論を続けることになるんだとそういう思いで法案の提出に賛同いたしましたしここにおります。 したがって、私の確保に対する責任というものは極めて重いということは改めてこの場で申し上げなければなりませんしまたそのことを踏まえてですね野党の先生方にも熟議を尽くしていただきたいとそのことを最後お願いしまして質問を終わります。 次に、平林明君。", "cues": [ { "start": 19184.140000000003, "end": 19185.74, "text": "ありがとうございます。" }, { "start": 19185.74, "end": 19198.48, "text": "この問題につきまして私は超党派の議員連盟で事務局をやって本来であれば議員立法の案をという思いもございました。" }, { "start": 19198.48, "end": 19208.88, "text": "しかし、一方で私自身はこの党内議論においても非常に重たい責任を背負ってここに来ております。" }, { "start": 19208.88, "end": 19235.32, "text": "自民党の中で私が最後に申し上げたのはやはりきちんと議論を続けていくとそのために確保が不十分であってもそしてまたそのことによって私自身が厳しい立場に立つことになっても確保を提出することが議論を続けることになるんだとそういう思いで法案の提出に賛同いたしましたしここにおります。" }, { "start": 19235.32, "end": 19253.14, "text": "したがって、私の確保に対する責任というものは極めて重いということは改めてこの場で申し上げなければなりませんしまたそのことを踏まえてですね野党の先生方にも熟議を尽くしていただきたいとそのことを最後お願いしまして質問を終わります。" }, { "start": 19254.82, "end": 19277.48, "text": "次に、平林明君。" } ] }, { "i": 113, "start": 19275.6, "name": "平林晃", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "中東改革連合無所属の平林明です。 本日は差し替えで質問に立たせていただくことになりました。 委員長はじめ皆様よろしくお願い申し上げます。 ここまでずっと様々議論がなされてきているところでございますので本当にいろんな論点が尽くされていると思うんですけれどもちょっと私なりに質問させていただくので後戻りすることもあるかと思いますけれどもご容赦いただけたらというふうに思いますので何卒よろしくお願い申し上げます。 まず法制審に関して1点だけお聞きさせていただきたいというふうに思います。 この観点からも既にさまざま議論がなされてきたところでございますが今回の最新法改正に関する法制審への諮問は昨年の3月28日になされたところでございましてその答申は本年の2月12日ということですね確保は期限に遅れたものの5月15日ということでございました。 諮問から答申まで10ヶ月ちょっと法案提出まで1年1ヶ月余りということでございます。 これは僕も調べて驚いたんですけれどもこれまでの事例と比較してかなり早い部類と認識をさせていただいております。 そもそも刑事証に関する法制審議は数年単位を要することも少なくないと例えば録音録画についての諮問であれば2011年6月29日で答申は2014年9月であるとこのとき3年3ヶ月かかっていて法案は年明けの3月に提出をされているということでございましてここもかなり法案を作ること自体も慎重にされたのではないかなと理解をさせていただいております。 昨年成立してそのとき私も法務委員で必死に議論させていただきました。 刑事デジタル法に関しては諮問が2027年7月になされて答申は24年2月15日であったということでございまして法案提出が1年後ごめんなさいこっちが1年後ですね失礼しました。 成立が2025年5月23日諮問から答申までとにかく法制審は約1年7ヶ月かかっているとさらにそこから法案提出まで1年かかっているということでさっきちょっと間違ったことを申し上げました。失礼しました。 刑事司法ではないんですけれども密法関連では再建法はこれ2009年から2015年までかかったんですかねかなり時間かかっている選択政府別時では5年かかっていると事例にしても数年かけて慎重に審議するということは普通にあったことだというふうに考えております。 そういう中で今回の最新法の改正というこれも本当に重たいテーマだと認識をしておりますけれどもたったの10ヶ月ちょっと回数は18回ということでね非常に急ピッチで進められているわけですけれども本当にこの異例という指摘もあるようなこの急速度で行われたとまたその答申がなされたタイミングもこれも後ほどまた議法提出者にも質問させていただこうと思っておりますけれども昨年の3月かというタイミングでもあったとなぜこのタイミングに諮問がなされてそして異例等も取られる短期間で審議が答申に至ったのかとこの点を合わせて法務省の見解を伺います。 法務省佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 19277.48, "end": 19281.079999999998, "text": "中東改革連合無所属の平林明です。" }, { "start": 19281.08, "end": 19285.88, "text": 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"end": 19388.54, "text": "昨年成立してそのとき私も法務委員で必死に議論させていただきました。" }, { "start": 19388.54, "end": 19401.7, "text": "刑事デジタル法に関しては諮問が2027年7月になされて答申は24年2月15日であったということでございまして法案提出が1年後ごめんなさいこっちが1年後ですね失礼しました。" }, { "start": 19401.7, "end": 19413.92, "text": "成立が2025年5月23日諮問から答申までとにかく法制審は約1年7ヶ月かかっているとさらにそこから法案提出まで1年かかっているということでさっきちょっと間違ったことを申し上げました。失礼しました。" }, { "start": 19413.92, "end": 19432.22, "text": "刑事司法ではないんですけれども密法関連では再建法はこれ2009年から2015年までかかったんですかねかなり時間かかっている選択政府別時では5年かかっていると事例にしても数年かけて慎重に審議するということは普通にあったことだというふうに考えております。" }, { "start": 19432.22, "end": 19477.5, "text": "そういう中で今回の最新法の改正というこれも本当に重たいテーマだと認識をしておりますけれどもたったの10ヶ月ちょっと回数は18回ということでね非常に急ピッチで進められているわけですけれども本当にこの異例という指摘もあるようなこの急速度で行われたとまたその答申がなされたタイミングもこれも後ほどまた議法提出者にも質問させていただこうと思っておりますけれども昨年の3月かというタイミングでもあったとなぜこのタイミングに諮問がなされてそして異例等も取られる短期間で審議が答申に至ったのかとこの点を合わせて法務省の見解を伺います。" }, { "start": 19477.5, "end": 19480.92, "text": "法務省佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 114, "start": 19480.92, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 法務省におきましては最新制度につきましてこれは法務省に設けられた改正係数法に関するあり方協議会で議論を重ねまして令和7年2月に開催されたこの協議会におきまして法制審議会において多角的な観点から議論を深めるべきであるとの提案がなされてこれに特段の議論が見られなかったということでございました。 法務省ではこうした議論の動向などを踏まえまして最新制度のあり方について多角的な観点から検討していただくため同年3月法制審議会に対して諮問を行ったところでございます。 そして法制審議会では御指摘のように刑事法最新部会におきまして計18回約50時間以上の時間をかけて調査審議が行われまして本年2月に答申に至ったということでございます。 これが早いということでありますけれどもこの背景はやはり近時最新制度に対する国民の関心が高まっていたとそれを踏まえて速やかな検討が求められていたことを踏まえてこの補正審議会の部会におきましてもこれを受けて精力的かつ丁寧に調査審議を行っていただいたということによるものと考えているところでございます。 平林明君ありがとうございます。 そういう御答弁が来ると認識をしているわけですけれども一方で議連案に関して議法提出者に伺いますけれども最新法改正のような重要な刑事法制度の見直しについては政府において主体的に検討諮問が行われることが本来期待されるところ行政室長の本会議答弁におきまして内容が議連の法案作成の取組をきっかけにこの法制審が始まったというようなことをおっしゃられたと認識しているんですけれどもこのきっかけという言葉どういう趣旨と述べられたものであるのか超党派議連の議法の提出者にお聞かせいただきたいと思います。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 19480.92, "end": 19485.88, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 19485.88, "end": 19510.3, "text": "法務省におきましては最新制度につきましてこれは法務省に設けられた改正係数法に関するあり方協議会で議論を重ねまして令和7年2月に開催されたこの協議会におきまして法制審議会において多角的な観点から議論を深めるべきであるとの提案がなされてこれに特段の議論が見られなかったということでございました。" }, { 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"text": "お答えいたします。 最新法の改正についてはまず最新請求手続に関する詳細な規定がなくその審理の適正さが制度的に担保されていないことから平成28年に制定された刑事訴訟法等の一部を改正する法律附則第9条第3項において政府は速やかに最新請求審における証拠の開示等について検討を行うものとすると規定されておりました。 また、令和5年3月に墓又事件の最新開始が決定されたことを受けて検察官による不服申し立てにより審理が長期化し冤罪被害者の速やかな救済が妨げられている事実も明らかになってまいりました。 しかしそのような状況においても政府において最新法改正に向けた動きは見られなかったわけなんです。 このことを踏まえてかつ冤罪被害者の適切かつ迅速な救済が急務であるとの思いから超党派による冤罪被害者のための最新法改正を早期に実現する議員連盟が設立されました。 最新法改正に向けて活動が行われてきたということです。 そしてその活動が大きな広がりを見せる中で政府において法制審への諮問がなされたとこういう事実を踏まえれば超党派議連における取組があったからこそ政府における最新法改正に向けた動きこのきっかけの一つになったのではないかと認識をしております。 なおその後における議員立法提出の動きと各法提出の動きとは別々に行われたものでありますけれども各法に関する自民党内の議論においては超党派議連に所属するメンバーから議員立法の内容も踏まえた上での御主張があったものと承知をしております。 無効の救済という目的のためにはこれは当派生はございませんやはり重要なきっかけを議連がつくったということは間違いないと思っております。 平林明君ありがとうございます。 先ほど刑事局長の御答弁でも令和7年2月のタイミングでなぜ始まったのかということに関しまして最新に関する世の中の高まりがあったとこういうことをおっしゃられたわけですけれどももう今議法提出者がおっしゃった通りその以前からですねその高まりというのはあったのではないかというふうに思うわけです。 その高まりを受けて議連としてはきちっとその議論を始めていかれたわけですよねその議論があってそれでようやく政府としては腰を上げたと見られても仕方がないのではないかなとこういうふうに思うわけであります。 と言いますか私はもっと申し上げれば議連の議法が成立したらまずいという思いですら感じてしまうところでもあるわけです。 議連の議法が成立したら法務省としては困るとこういう認識があってそれに対抗するために法制審議を立ち上げてこういう議論をしていったのではないかなとこういうことも何か感じてしまうようなこういう法制審のタイミングまたぎゅっとしたスケジュール感というか異例ともとれる短期間での答申に至ったのではないかなとこのように思うわけです。 それが嘘か本当かはわかりませんそんなことを法務省の方もおっしゃられるわけは間違いなくありませんのでただ一つここで申し上げたいことは私は昨年の段階ではあまり状況がよくわかっていませんでした。 法制審は僕はちゃんとした議論をすると思っていました。 なので当時は法制審頑張ってくださいって法務省の説明機関の方に申し上げました。 早くやってぜひ答申を早く出してくださいとこういうことを当時申し上げた記憶が僕の中にも鮮明にあるんですけれども今思えばそういうことだったのかなとこういうふうに考えたときに法制審に対する信頼が僕の中では揺らぎました。 ですよねこういう国民がたくさんいるんじゃないかと思うんですよ僕は法制審に対する信頼が揺らぐようなことがあっていいのかということを私は声を大にして申し上げていますけれどもそういう状況をつくって本会議でも私質問申し上げました。 このたびの最新法改正の大事な立法事実それは何かそれは最新の迅速な救済であり稲田委員がご指摘されているように刑事処方に対する国民の信頼の回復ですよねこれが立法事実だと私その意見に賛同するんですけどもであるならば不審を増すような方法でやっていいのかどうかということも事実かどうか知りませんけれどもそこはきちっとやっぱりここは正されるべきではないかなと思うところでございます。 この分に関しては最後本部大臣にまとめて申し上げたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いを申し上げます。 本当に刑事処分に対する信頼を取り戻すためにはそれに見合ったような方法でしっかりと塾議を尽くしていくべきであるとこのように考えているところでございますのでよろしくお願い申し上げます。 すみませんちょっと時間があまりないかと思いますがすみません3番を飛ばさせていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願い申し上げます。 4番に参りたいというふうに思います。 この度の確保においては検察官による広告が例外的に許される十分な根拠という規定があるというのは散々議論されてきているかというふうに思います。 午前中の鴨志田参考人もこの点に関しまして運用が逆転しかねないとこういった趣旨のことを申しておられたと記憶をしております。 これはあってはならないと考えますので関連性質問をするわけですけれども本会議における私の質問に対しまして大臣は十分な根拠がある場合というのを合理的な根拠がある場合を意味するとその合理的が何なのかということで個別具体的には証拠関係等を踏まえて判断すべきこと柄とされた上で例えば嘘の供述に基づいて最新開始決定がなされているとこういう事実誤認とこういったことを例示されたと認識をしているところでございます。 そこで1点伺いたいんですけれどもこの合理的根拠の以外にですね合理的根拠には事実誤認を例示されたわけですけれどもそれ以外にどのような類型を想定されているのかまたこの合理的な根拠であることを判断する主体がどなたなのかということまた資料どんな資料基準に基づいて客観性を担保しながら判断するのか法務省の見解を伺います。 法務省佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 19603.260000000002, "end": 19605.24, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 19605.24, "end": 19631.3, "text": "最新法の改正についてはまず最新請求手続に関する詳細な規定がなくその審理の適正さが制度的に担保されていないことから平成28年に制定された刑事訴訟法等の一部を改正する法律附則第9条第3項において政府は速やかに最新請求審における証拠の開示等について検討を行うものとすると規定されておりました。" }, { "start": 19631.3, "end": 19646.76, "text": "また、令和5年3月に墓又事件の最新開始が決定されたことを受けて検察官による不服申し立てにより審理が長期化し冤罪被害者の速やかな救済が妨げられている事実も明らかになってまいりました。" }, { "start": 19646.76, "end": 19653.94, "text": 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具体的には最新開始決定に重大な事実誤認や重大な法令適用の誤り重大な手続違反等があると考える場合であってなおかつこれらの誤り等に関する主張が上級審において受け入れられて最新開始決定が覆ることとなる改善性が高い場合がこれに当たると考えられるところでございます。 この十分な根拠の判断主体は検察官でありますけれどもその判断につきましては結論として今般の改正によりましてこれまでにまして慎重に組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に行われることとなると考えております。 そして最新開始決定に対する検察官の不服申出について十分な根拠がない場合には公国裁判所において通常当該不服申立てに理由がないと判断されて不服申立てが規格されることとなると考えられます。 その上その出局決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされることとなりましてさらには5年ごとの検討条項の評価の対象になるということでございます。 さらにはこの十分な根拠の有無は国家賠償請求訴訟における違法かどうかの判断にも関わるということでございますのでこうしたことからこの本法律案における他の法整備と相まってこの最新開始決定に対する不服申立てについてより慎重で抑制的な運用が十分に確保されることになると考えているところでございます。 平林明君ありがとうございます。 法令が誤って適用されているとか手続が違反があるこういった場合も考えられるということのご答弁があったかというふうに思います。 また、判断したいは一義的な検察官だけども組織的に判断することによって抑制的に行っていくとこういうお話だったかというふうに思います。 いろいろな類型が広がっていくと十分な根拠というものがかなり広がっていきすぎかねないのかなとこういうことも少し考えますけれどもその点はまた後ほど少し議論することにして後半の判断主体の件なんですけれどもちょっと順番が変わっているかもしれません4.2だと少し後ろに回させてください4.3の方にちょっと行かせていただけたらというふうに思います。 判断主体の件に関してなんですけれども27日おととい水曜日の審議の中で藤原委員が議論された部分かと思いますけれども450条の2は広告事業限定する主旨かとの質問に対して刑事局長が検察官が不服申立てをするか否かを判断するにあたって遵守すべき公益違反を定める趣旨の規定であると答弁されたということでございます。 この部分はさっきのところに関係するわけですけれどもこれこうであるならば裁判所による直接的な統制は予定されていないと十分な根拠を結局検察官あるいは検察組織が判断をするということになるので十分な根拠があるないという部分に関しては他社の判断ではなくても主体者広告をする主体者の判断に基づくものであるので結果として広告の手続きそのものは進行することになってしまうんではないかとそうするとこの規定は検察官の結局自律的な判断に委ねられるにとどまってしまい広告を実質的に抑制しようとしているこの趣旨が機能しないのではないかとこういう懸念があるということでございます。 結局検察官の自律的な判断に委ねられることになってしまうこの懸念に関しまして法務省の見解をございます。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 20030.78, "end": 20038.06, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 20038.06, "end": 20053.260000000002, "text": "最新開始決定が取り消されるべきものと認めるに足りる十分な根拠がある場合とは御指摘のように副申立により最新開始決定等が取り消される改善性が高いことを裏付ける合理的な根拠がある場合を意味するものでございます。" }, { "start": 20053.260000000002, "end": 20077.3, "text": "具体的には最新開始決定に重大な事実誤認や重大な法令適用の誤り重大な手続違反等があると考える場合であってなおかつこれらの誤り等に関する主張が上級審において受け入れられて最新開始決定が覆ることとなる改善性が高い場合がこれに当たると考えられるところでございます。" }, { "start": 20077.3, "end": 20097.3, "text": "この十分な根拠の判断主体は検察官でありますけれどもその判断につきましては結論として今般の改正によりましてこれまでにまして慎重に組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に行われることとなると考えております。" }, { "start": 20097.3, "end": 20110.579999999998, "text": "そして最新開始決定に対する検察官の不服申出について十分な根拠がない場合には公国裁判所において通常当該不服申立てに理由がないと判断されて不服申立てが規格されることとなると考えられます。" }, { "start": 20110.579999999998, "end": 20122.739999999998, "text": "その上その出局決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされることとなりましてさらには5年ごとの検討条項の評価の対象になるということでございます。" }, { "start": 20122.74, "end": 20145.800000000003, "text": "さらにはこの十分な根拠の有無は国家賠償請求訴訟における違法かどうかの判断にも関わるということでございますのでこうしたことからこの本法律案における他の法整備と相まってこの最新開始決定に対する不服申立てについてより慎重で抑制的な運用が十分に確保されることになると考えているところでございます。" }, { "start": 20145.800000000003, "end": 20150.300000000003, "text": "平林明君ありがとうございます。" }, { "start": 20150.3, "end": 20165.44, "text": "法令が誤って適用されているとか手続が違反があるこういった場合も考えられるということのご答弁があったかというふうに思います。" }, { "start": 20165.44, "end": 20178.239999999998, "text": "また、判断したいは一義的な検察官だけども組織的に判断することによって抑制的に行っていくとこういうお話だったかというふうに思います。" }, { "start": 20178.24, "end": 20206.920000000002, "text": "いろいろな類型が広がっていくと十分な根拠というものがかなり広がっていきすぎかねないのかなとこういうことも少し考えますけれどもその点はまた後ほど少し議論することにして後半の判断主体の件なんですけれどもちょっと順番が変わっているかもしれません4.2だと少し後ろに回させてください4.3の方にちょっと行かせていただけたらというふうに思います。" }, { "start": 20206.92, "end": 20239.960000000003, "text": "判断主体の件に関してなんですけれども27日おととい水曜日の審議の中で藤原委員が議論された部分かと思いますけれども450条の2は広告事業限定する主旨かとの質問に対して刑事局長が検察官が不服申立てをするか否かを判断するにあたって遵守すべき公益違反を定める趣旨の規定であると答弁されたということでございます。" }, { "start": 20239.960000000003, "end": 20291.28, "text": "この部分はさっきのところに関係するわけですけれどもこれこうであるならば裁判所による直接的な統制は予定されていないと十分な根拠を結局検察官あるいは検察組織が判断をするということになるので十分な根拠があるないという部分に関しては他社の判断ではなくても主体者広告をする主体者の判断に基づくものであるので結果として広告の手続きそのものは進行することになってしまうんではないかとそうするとこの規定は検察官の結局自律的な判断に委ねられるにとどまってしまい広告を実質的に抑制しようとしているこの趣旨が機能しないのではないかとこういう懸念があるということでございます。" }, { "start": 20291.28, "end": 20299.98, "text": "結局検察官の自律的な判断に委ねられることになってしまうこの懸念に関しまして法務省の見解をございます。" }, { "start": 20299.98, "end": 20303.14, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 117, "start": 20303.14, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "先ほど申し上げたとおり十分な根拠の判断主体は検察官でありますけれどもその判断につきましては最新開始決定の内容や具体的な事実関係証拠関係等を踏まえまして公国裁判所の審査に頼る客観的な妥当なものとなるかという観点から組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に行われることとなると考えているところでございます。 その上で、最新開始決定に対する不服申立てについて十分な根拠がない場合には公国裁判所において通常当該不服申立てに理由がないと判断されることになると考えられる上その終局決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされるということになると思われます。 それから先ほど申し上げましたとおり国売訴訟におきましても十分な根拠がない場合に不服申立てをした場合にはこの条文に違反しているとして違法の評価を受けるということも考えられるところでございます。 こうしたところからいたしまして本法律案の法整備とも相まって再次回して決定に対する検察官の不服申立てについてはより慎重で抑制的な運用が十分に確保されることとなるものと考えておりまして御懸念は当たらないと考えているところでございます。 平林明君抑制的と常におっしゃられるわけですけれども併せて私の本会議での質問にまたこれも関連するんですけれども検察官の広告の運用これまでと変わらないのではないかとこのことを平口大臣の方にお尋ね申し上げました。 その御答弁の中で不服申立てをした場合における理由の公表こういった内容がありました。 これ一瞬ちょっとどういう意味かなと思ったんですけれども趣旨としては国民のチェックを今も警視庁長が言っておられた部分だと思いますけれども国民のチェックを受けるようにするんだとだからその内容をしっかり国民がチェックすれば不服申し立てより慎重で抑制的な運用になっていくのではないかとこういうことを言っておられると理解を解釈をさせていただいておりますけれどもでもそもそも検察官というのは国民のチェックを受けなくたって不服申立てというのは法と証拠に基づいて適切に運用してきているのではないんですか。 それが本来検察官が私は常に放送界の方尊敬していますけれどもそういうきちっと司法試験を受かってそういった技術部が頑張ってやってこられてそういう人がやっておられる不服申立てこれはあくまで法と証拠に基づいてやっていて抑制的とか抑制的でないとかそんなことは本来関係ない話なんじゃないかと僕は思いますけれどもこの理由を公表するということによって本当に抑制的な運用をなされるんですか。", "cues": [ { "start": 20303.14, "end": 20334.48, "text": "先ほど申し上げたとおり十分な根拠の判断主体は検察官でありますけれどもその判断につきましては最新開始決定の内容や具体的な事実関係証拠関係等を踏まえまして公国裁判所の審査に頼る客観的な妥当なものとなるかという観点から組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に行われることとなると考えているところでございます。" }, { "start": 20334.48, "end": 20352.600000000002, "text": "その上で、最新開始決定に対する不服申立てについて十分な根拠がない場合には公国裁判所において通常当該不服申立てに理由がないと判断されることになると考えられる上その終局決定は不服申立てがあった日から基本的に1年以内になされるということになると思われます。" }, { "start": 20352.600000000002, "end": 20369.58, "text": "それから先ほど申し上げましたとおり国売訴訟におきましても十分な根拠がない場合に不服申立てをした場合にはこの条文に違反しているとして違法の評価を受けるということも考えられるところでございます。" }, { "start": 20369.58, "end": 20386.0, "text": "こうしたところからいたしまして本法律案の法整備とも相まって再次回して決定に対する検察官の不服申立てについてはより慎重で抑制的な運用が十分に確保されることとなるものと考えておりまして御懸念は当たらないと考えているところでございます。" }, { "start": 20386.0, "end": 20410.579999999998, "text": "平林明君抑制的と常におっしゃられるわけですけれども併せて私の本会議での質問にまたこれも関連するんですけれども検察官の広告の運用これまでと変わらないのではないかとこのことを平口大臣の方にお尋ね申し上げました。" }, { "start": 20410.579999999998, "end": 20419.679999999997, "text": "その御答弁の中で不服申立てをした場合における理由の公表こういった内容がありました。" }, { "start": 20419.679999999997, "end": 20461.66, "text": "これ一瞬ちょっとどういう意味かなと思ったんですけれども趣旨としては国民のチェックを今も警視庁長が言っておられた部分だと思いますけれども国民のチェックを受けるようにするんだとだからその内容をしっかり国民がチェックすれば不服申し立てより慎重で抑制的な運用になっていくのではないかとこういうことを言っておられると理解を解釈をさせていただいておりますけれどもでもそもそも検察官というのは国民のチェックを受けなくたって不服申立てというのは法と証拠に基づいて適切に運用してきているのではないんですか。" }, { "start": 20461.66, "end": 20492.579999999998, "text": "それが本来検察官が私は常に放送界の方尊敬していますけれどもそういうきちっと司法試験を受かってそういった技術部が頑張ってやってこられてそういう人がやっておられる不服申立てこれはあくまで法と証拠に基づいてやっていて抑制的とか抑制的でないとかそんなことは本来関係ない話なんじゃないかと僕は思いますけれどもこの理由を公表するということによって本当に抑制的な運用をなされるんですか。" } ] }, { "i": 118, "start": 20492.579999999998, "name": "刑事", "group": "局長", "text": "刑事局長お答えください佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 20492.579999999998, "end": 20496.5, "text": "刑事局長お答えください佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 119, "start": 20496.5, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 検察当局におきましてはこれまで最新開始決定があったときは個別の事案に応じて最新請求書における主張や証拠関係を踏まえまして当該決定を取り付けすべき理由があると認められるか否かについて法と証拠に基づいて慎重に検討した上で不服申立ての要否を検討してきたものというふうに考えております。 もっとも近時最新開始決定に対する検察官の不服申立てが最新請求手続の長期化の原因となっているとの指摘や検察官の不服申立てが機械的形式的に行われているのではないかといった指摘がされているところでございます。 本法律案におきましてはこうしたことを踏まえまして最新開始決定に対する検察官の不服申立てを原則として禁止当該決定が取り消されるべきものと認められる十分な根拠がある場合に限って不服申立てをすることができるとした上で最新開始決定に対して例外的に検察官が不服申立てをした場合にはその理由を地帯なく公表することとしたものでございます。 もとより検察当局におきましても本法律案が成立した場合には改正法の趣旨を踏まえた適切な運用に努めていくものと承知しております。 委員御指摘のようにこの公表の規定はこれがなければ抑制的な運用ができないといった前提に立つものではございませんけれども検察官による不服申立てのあり方についてさまざまな御意見があることを踏まえましてより慎重で抑制的な運用を法制度として担保する趣旨で設けたものでございます。 平林明君本当にそういう趣旨でないとおっしゃられたところではございますが本当にそんなものがなくても当然それは然るべき運用がなされているべきものであるとこのことは強く申し上げたいというふうに思いますしまたその理由の明らかに提示の仕方ですよね仕方もそうだし内容もそうだしそこが本当にどれだけ実効性のあるものになるのか国民が見てこれは然るべき申し立てであるこれはそうではないということがきちっとわかるようなものになるのかどうかということもここはしっかりと問われなくてはいけないとこのように考えるところでもあります。 またちょっと後で言いますけれどもこれ判断するために証拠が必要になるということもあろうかというふうに思います。 これがこの広告の理由が正しいのか正しくないかということが証拠を見なきゃわからないという場面もあるのかもしれませんあるならば目的外資料が禁止されているとこの部分に関してもやはりちょっと議論をするセットで論じる必要があるのではないかなとこんなことも感じているところですけれども目的外資料に関してはまた後で少しだけ質問させていただきたいというふうに思います。 続いてこれも本会議で確認したことではあるんですけれども再度伺いたいと思います。 検察官の不服申立てについてはこれまでの運用についても十分慎重に検討した上での報告ではなかったのでしょうかということでございます。 そうであるならば今回の十分な根拠というこの規定がどれだけ実効性があるものかというか従前と比べて具体的に何が変わるのかということが必ずしも明らかではないと私は考えているところでございます。 27日の国重委員の質問に対しまして平口大臣がこうお答えになられるちょっと言葉を変えてますけれども検察官が弁護人に開示した5点の衣類のカラー写真や弁護人が提出した味噌漬け実験報告書等をこれは墓間田さん事件の管理に関してですねまたいわゆる福井女子中学生殺人事件においては検察官が弁護人に開示したテレビ番組の放送日に関する捜査報告書そしていわゆる日野町事件においては検察官が弁護人に開示した死体発見現場への引き当たり捜査の過程で撮影された写真のネガフィルムをもとに弁護人が作成したネガの調査報告書こういったそれぞれの事件でそれぞれの証拠をここ大臣は新証拠と言っておられるわけですけれどもその新証拠を前から提示されていた証拠旧証拠と言っておられますけれどもそれと総合して評価した結果最新決定がなされたものと承知をしているとこのようなことを平口大臣が27日御答弁しておられます。 この御答弁の中で確かに手続上はこれらの証拠というのは新証拠だったのだというふうに思います。 一方で実質的に新証拠だったのかということを私は問いたいと思うところでございます。 例えば袴田事件ではイソタンクから発見された5点の異流について後に最新無罪判決において裁判所から捜査機関による証拠捏造との指摘がされるまでに至っているまた福井事件では決定的に矛盾するテレビ朝日失礼しました。 今の完全に提出してくださいテレビ番組の放映日時に関する捜査報告書の存在を検察は通常第一審の段階で把握していたとこういうことも言われているまたこのような状況においても検察官は長期間にわたり最新開始決定に対する広告を継続をしておられたということでございます。 27日の審議の中で刑事局長は最新請求者が罪を犯していないことを明らかに表す証拠があるのにこれを裁判所に提出することなく最審開始に反対しあるいは最審開始決定に対して不服申し立てを行うことは罪を犯していない人の処罰を求めるに等しいものであって絶対にあってはならないことこのように答弁をしておられるわけであります。 この答弁に照らせば当時の不服申し立てはあってはならないことだったのではないかと私は考えるところでございます。 あるいは当時の検察官としては十分な根拠があるとこういう判断の下で広告していたのでしょうか。 刑事局長にお伺いをいたします。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 20496.5, "end": 20503.079999999998, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 20503.079999999998, "end": 20522.579999999998, "text": "検察当局におきましてはこれまで最新開始決定があったときは個別の事案に応じて最新請求書における主張や証拠関係を踏まえまして当該決定を取り付けすべき理由があると認められるか否かについて法と証拠に基づいて慎重に検討した上で不服申立ての要否を検討してきたものというふうに考えております。" }, { "start": 20522.579999999998, "end": 20536.42, "text": "もっとも近時最新開始決定に対する検察官の不服申立てが最新請求手続の長期化の原因となっているとの指摘や検察官の不服申立てが機械的形式的に行われているのではないかといった指摘がされているところでございます。" }, { "start": 20536.42, "end": 20558.9, "text": "本法律案におきましてはこうしたことを踏まえまして最新開始決定に対する検察官の不服申立てを原則として禁止当該決定が取り消されるべきものと認められる十分な根拠がある場合に限って不服申立てをすることができるとした上で最新開始決定に対して例外的に検察官が不服申立てをした場合にはその理由を地帯なく公表することとしたものでございます。" }, { "start": 20558.9, "end": 20566.88, "text": "もとより検察当局におきましても本法律案が成立した場合には改正法の趣旨を踏まえた適切な運用に努めていくものと承知しております。" }, { "start": 20566.88, "end": 20586.06, "text": "委員御指摘のようにこの公表の規定はこれがなければ抑制的な運用ができないといった前提に立つものではございませんけれども検察官による不服申立てのあり方についてさまざまな御意見があることを踏まえましてより慎重で抑制的な運用を法制度として担保する趣旨で設けたものでございます。" }, { "start": 20586.06, "end": 20627.859999999997, "text": "平林明君本当にそういう趣旨でないとおっしゃられたところではございますが本当にそんなものがなくても当然それは然るべき運用がなされているべきものであるとこのことは強く申し上げたいというふうに思いますしまたその理由の明らかに提示の仕方ですよね仕方もそうだし内容もそうだしそこが本当にどれだけ実効性のあるものになるのか国民が見てこれは然るべき申し立てであるこれはそうではないということがきちっとわかるようなものになるのかどうかということもここはしっかりと問われなくてはいけないとこのように考えるところでもあります。" }, { "start": 20627.859999999997, "end": 20637.66, "text": "またちょっと後で言いますけれどもこれ判断するために証拠が必要になるということもあろうかというふうに思います。" }, { "start": 20637.66, "end": 20661.16, "text": "これがこの広告の理由が正しいのか正しくないかということが証拠を見なきゃわからないという場面もあるのかもしれませんあるならば目的外資料が禁止されているとこの部分に関してもやはりちょっと議論をするセットで論じる必要があるのではないかなとこんなことも感じているところですけれども目的外資料に関してはまた後で少しだけ質問させていただきたいというふうに思います。" }, { "start": 20661.16, "end": 20669.0, "text": "続いてこれも本会議で確認したことではあるんですけれども再度伺いたいと思います。" }, { "start": 20669.0, "end": 20680.62, "text": "検察官の不服申立てについてはこれまでの運用についても十分慎重に検討した上での報告ではなかったのでしょうかということでございます。" }, { "start": 20680.62, "end": 20700.76, "text": "そうであるならば今回の十分な根拠というこの規定がどれだけ実効性があるものかというか従前と比べて具体的に何が変わるのかということが必ずしも明らかではないと私は考えているところでございます。" }, { "start": 20700.76, "end": 20769.36, "text": "27日の国重委員の質問に対しまして平口大臣がこうお答えになられるちょっと言葉を変えてますけれども検察官が弁護人に開示した5点の衣類のカラー写真や弁護人が提出した味噌漬け実験報告書等をこれは墓間田さん事件の管理に関してですねまたいわゆる福井女子中学生殺人事件においては検察官が弁護人に開示したテレビ番組の放送日に関する捜査報告書そしていわゆる日野町事件においては検察官が弁護人に開示した死体発見現場への引き当たり捜査の過程で撮影された写真のネガフィルムをもとに弁護人が作成したネガの調査報告書こういったそれぞれの事件でそれぞれの証拠をここ大臣は新証拠と言っておられるわけですけれどもその新証拠を前から提示されていた証拠旧証拠と言っておられますけれどもそれと総合して評価した結果最新決定がなされたものと承知をしているとこのようなことを平口大臣が27日御答弁しておられます。" }, { "start": 20769.36, "end": 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20866.379999999997, "text": "刑事局長にお伺いをいたします。" }, { "start": 20866.379999999997, "end": 20869.6, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 120, "start": 20869.6, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 この本規定の十分な根拠に関する規定の下で最新開始決定に対して複問したてをするか否かは検察官において個別の事案ごとに法令に従って具体的な証拠関係等を踏まえて判断すべき事柄でございましていくつかの事件を挙げられましたけれども過去の個別の最新事件による検察官の不服申立てに十分な根拠があったか否かについて一概にお答えすることは困難であります。 それからいわゆる墓又事件につきましては現在国家賠償請求訴訟が継続中であることからも法務局としてお答えすることは困難であることについてどうか御理解いただきたいと思います。 その上で、一般論として申し上げれば被告人と犯人との結びつきが主要な争点とされた事件の確定判決について最新請求事項においてその結びつきを立証するための主要な客観証拠に可視がありそれを証拠として用いることができないような事情が明らかになって最新開始決定があった場合検察当局において当該最新開始理由を示した決定について取り消されるべきものと認めるに足りる十分な根拠があるかを慎重に検討してその結果十分な根拠がないとして複問したてをしないこともあり得ると考えられるところでございます。 このように最新開始決定に対する検察官の服務仕立てについてこれを原則として禁止するなどの法整備を行うことを内容とする法律案によりましてより慎重で抑制的な運用が確保されるのではないかと考えているところでございます。 平林明君一概に申し上げるのは困難ということだったんですけれどもでもやはりここは私非常に大事なところだと思いますしであるからこそいろんな委員の方がこの部分に関して質問をしておられるのではないかなと思うところでございます。 やはり今回の原則禁止だけどもこの場合はいいよとこの検察による広告を許すこの規定がですよねどう今後の最新決定に対して機能していくのかということが明確にわからなければ我々としてもこの賛否がわからないということになっていくというふうに思うわけでございます。 そういった意味においてやはり過去のこの点に関してはどうだったのかということをきちんと評価を刑事局の方でしていただくことが大事なんじゃないかというふうに思うんですけれどもちょっとこれすいませんこれさらといで刑事局長いかがでしょうか。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 20869.6, "end": 20875.78, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 20875.78, "end": 20903.579999999998, "text": "この本規定の十分な根拠に関する規定の下で最新開始決定に対して複問したてをするか否かは検察官において個別の事案ごとに法令に従って具体的な証拠関係等を踏まえて判断すべき事柄でございましていくつかの事件を挙げられましたけれども過去の個別の最新事件による検察官の不服申立てに十分な根拠があったか否かについて一概にお答えすることは困難であります。" }, { "start": 20903.579999999998, "end": 20916.28, "text": "それからいわゆる墓又事件につきましては現在国家賠償請求訴訟が継続中であることからも法務局としてお答えすることは困難であることについてどうか御理解いただきたいと思います。" }, { "start": 20916.52, "end": 20951.739999999998, "text": "その上で、一般論として申し上げれば被告人と犯人との結びつきが主要な争点とされた事件の確定判決について最新請求事項においてその結びつきを立証するための主要な客観証拠に可視がありそれを証拠として用いることができないような事情が明らかになって最新開始決定があった場合検察当局において当該最新開始理由を示した決定について取り消されるべきものと認めるに足りる十分な根拠があるかを慎重に検討してその結果十分な根拠がないとして複問したてをしないこともあり得ると考えられるところでございます。" }, { "start": 20951.74, "end": 20967.260000000002, "text": "このように最新開始決定に対する検察官の服務仕立てについてこれを原則として禁止するなどの法整備を行うことを内容とする法律案によりましてより慎重で抑制的な運用が確保されるのではないかと考えているところでございます。" }, { "start": 20967.260000000002, "end": 20987.04, "text": "平林明君一概に申し上げるのは困難ということだったんですけれどもでもやはりここは私非常に大事なところだと思いますしであるからこそいろんな委員の方がこの部分に関して質問をしておられるのではないかなと思うところでございます。" }, { "start": 20987.04, "end": 21020.579999999998, "text": "やはり今回の原則禁止だけどもこの場合はいいよとこの検察による広告を許すこの規定がですよねどう今後の最新決定に対して機能していくのかということが明確にわからなければ我々としてもこの賛否がわからないということになっていくというふうに思うわけでございます。" }, { "start": 21020.579999999998, "end": 21037.54, "text": "そういった意味においてやはり過去のこの点に関してはどうだったのかということをきちんと評価を刑事局の方でしていただくことが大事なんじゃないかというふうに思うんですけれどもちょっとこれすいませんこれさらといで刑事局長いかがでしょうか。" }, { "start": 21037.54, "end": 21041.26, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 121, "start": 21041.26, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 個別の事件につきまして我々が目に入っているものもあるわけですけれども法務当局は個別の事件の証拠を見る立場にないということでありましてその証拠評価についても検察当局が公表した範囲で把握しているという状況でございます。 その上でそれを個別の場合に最新開始決定が取り返されるべきものと認められる十分な根拠があるかどうかというふうなことを判断する主張の仕方などによっていろいろな判断の仕方があると思うんですけれどもそれをやはり今の段階で例えば法務当局としてお答えすることはやはり証拠を見ていない者がそれを判断するというのは大変難しいということだけは御理解いただきたいと思います。 その上で、今後いろいろな形で検査当局においてもさまざまな検証などをやっていく過程でそういうことが一定程度明らかになる事案もあるのかなというふうにも思いつつやはり過去の事件を今後に当てはめて法的用ができるかどうかというのはやはり過程の話でありますと難しいということをご理解いただきたいと思います。 平林明君ここは引き続き議論をしていくべきところなのではないかなというふうに思いますのでよろしくお願いを申し上げます。 続きましてですね装置書類等目録の開示についてもですねお聞きをさせていただきたいと思います。 時間がだいぶなくなってきましたけども本会議におきましてですね最新請求書のあり方や手続き構造との整合性にかけると答弁がございました。 この趣旨をですねもう1回分かりやすくご説明いただけたらと思います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 21041.26, "end": 21047.76, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 21047.76, "end": 21065.38, "text": "個別の事件につきまして我々が目に入っているものもあるわけですけれども法務当局は個別の事件の証拠を見る立場にないということでありましてその証拠評価についても検察当局が公表した範囲で把握しているという状況でございます。" }, { "start": 21065.38, "end": 21095.14, "text": "その上でそれを個別の場合に最新開始決定が取り返されるべきものと認められる十分な根拠があるかどうかというふうなことを判断する主張の仕方などによっていろいろな判断の仕方があると思うんですけれどもそれをやはり今の段階で例えば法務当局としてお答えすることはやはり証拠を見ていない者がそれを判断するというのは大変難しいということだけは御理解いただきたいと思います。" }, { "start": 21095.14, "end": 21120.1, "text": "その上で、今後いろいろな形で検査当局においてもさまざまな検証などをやっていく過程でそういうことが一定程度明らかになる事案もあるのかなというふうにも思いつつやはり過去の事件を今後に当てはめて法的用ができるかどうかというのはやはり過程の話でありますと難しいということをご理解いただきたいと思います。" }, { "start": 21120.1, "end": 21133.78, "text": "平林明君ここは引き続き議論をしていくべきところなのではないかなというふうに思いますのでよろしくお願いを申し上げます。" }, { "start": 21133.78, "end": 21143.26, "text": "続きましてですね装置書類等目録の開示についてもですねお聞きをさせていただきたいと思います。" }, { "start": 21143.26, "end": 21155.8, "text": "時間がだいぶなくなってきましたけども本会議におきましてですね最新請求書のあり方や手続き構造との整合性にかけると答弁がございました。" }, { "start": 21155.8, "end": 21159.96, "text": "この趣旨をですねもう1回分かりやすくご説明いただけたらと思います。" }, { "start": 21159.96, "end": 21163.059999999998, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 122, "start": 21163.059999999998, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 まず最新請求書におきましては職権主義のもと裁判所が主体的に事実の取り調べを行うこととされているところでございましてこれをこの総知書類等目録という書類を裁判所に提示させるのではなくて最新請求者側に開示させるという仕組みは最新請求書の構造と成功しないと考えられるところでございます。 また、最新請求審は裁判所が最新請求者が主張する最新請求理由について審理判断する手続きであることから最新請求理由との関連性が認められない証拠の表目を含む警察から検察官に掃除された全ての書類及び証拠物の表目が記載される掃除書類等目録を提示の対象とすることは最新請求審の審理判断のあり方と整合しないと考えられるところでございます。 そのような意味で御指摘の装置書類等目録を最新請求者側に開示させる仕組みは以上のような意味で最新請求書の在り方や手続き構造との整合性に欠けるというふうに考えているところでございます。 平林明君最新請求を請求審のその理由をきちっと議論するための審理の場なんだから全体を明らかにするというところで整合が取れていないとこういうご説明であったかというふうに思うんですけれども確かにそういうことはあるのかなというふうに思うわけですけれども一方で最新を請求している側としては証拠を全体を見た上でこちらとしての主張を展開をしていくという立場もあるということでございます。 そういう意味におきましては関連しての質問になるんですけれども本会議答弁の中でおっしゃられたですね証拠の提出命令の請求をする際の証拠の特定はこの一覧表がなくてもという意味だと思うんですけれども請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるため証拠の一覧表がなくても十分に可能ということをおっしゃられました。 この請求にかかる証拠を識別できる程度のものとこの意味なんですけれども例えば聴書とかもっと言ってするかもしれませんけれどもこういうことを言うのかもしれませんけれどもやっぱりあるかないかを知らずしてそれを言えるのかという疑問がどうしても生じてしまいます。 その存在がわかればこういうものっていうのもなんとなく言えるのかもしれませんけれどもそれがない段階で要するに一覧表がない段階でそういうことも言えるのかどうかということも疑問に思うわけですけれどもこの識別できる程度のもの足りるためにいいとするっていうその根拠をですねもう少し刑事局長御説明ください佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 21163.06, "end": 21168.960000000003, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 21168.960000000003, "end": 21192.100000000002, "text": "まず最新請求書におきましては職権主義のもと裁判所が主体的に事実の取り調べを行うこととされているところでございましてこれをこの総知書類等目録という書類を裁判所に提示させるのではなくて最新請求者側に開示させるという仕組みは最新請求書の構造と成功しないと考えられるところでございます。" }, { "start": 21192.1, "end": 21220.18, "text": "また、最新請求審は裁判所が最新請求者が主張する最新請求理由について審理判断する手続きであることから最新請求理由との関連性が認められない証拠の表目を含む警察から検察官に掃除された全ての書類及び証拠物の表目が記載される掃除書類等目録を提示の対象とすることは最新請求審の審理判断のあり方と整合しないと考えられるところでございます。" }, { "start": 21220.18, "end": 21233.260000000002, "text": "そのような意味で御指摘の装置書類等目録を最新請求者側に開示させる仕組みは以上のような意味で最新請求書の在り方や手続き構造との整合性に欠けるというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 21233.260000000002, "end": 21277.18, "text": "平林明君最新請求を請求審のその理由をきちっと議論するための審理の場なんだから全体を明らかにするというところで整合が取れていないとこういうご説明であったかというふうに思うんですけれども確かにそういうことはあるのかなというふうに思うわけですけれども一方で最新を請求している側としては証拠を全体を見た上でこちらとしての主張を展開をしていくという立場もあるということでございます。" }, { "start": 21277.18, "end": 21302.32, "text": "そういう意味におきましては関連しての質問になるんですけれども本会議答弁の中でおっしゃられたですね証拠の提出命令の請求をする際の証拠の特定はこの一覧表がなくてもという意味だと思うんですけれども請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるため証拠の一覧表がなくても十分に可能ということをおっしゃられました。" }, { "start": 21302.32, "end": 21325.579999999998, "text": "この請求にかかる証拠を識別できる程度のものとこの意味なんですけれども例えば聴書とかもっと言ってするかもしれませんけれどもこういうことを言うのかもしれませんけれどもやっぱりあるかないかを知らずしてそれを言えるのかという疑問がどうしても生じてしまいます。" }, { "start": 21325.58, "end": 21352.02, "text": "その存在がわかればこういうものっていうのもなんとなく言えるのかもしれませんけれどもそれがない段階で要するに一覧表がない段階でそういうことも言えるのかどうかということも疑問に思うわけですけれどもこの識別できる程度のもの足りるためにいいとするっていうその根拠をですねもう少し刑事局長御説明ください佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 123, "start": 21352.02, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 本法律案におきましては裁判所は証拠の提出を命ずるか否かの判断をするにあたり必要があると認めるときは検察官に対して証拠の一覧表の提示を命ずることができるとしておりましてその命令を受けた検察官は裁判所が指定した範囲に属する証拠を一覧書に記載しなければならないとされているところであります。 また、法律案においては証拠の提出を命ずるか否かの判断の対象となる証拠自体の提示を命ずる制度も設けることとしておりましてこれらの制度を活用することで真理に必要かつ十分な証拠が裁判所に提出されることになるものと考えているところでございます。 一方で証拠がどのようなものがあるかわからないではないかという御指摘がございましたけれども仮に犯人でない人が有罪判決を受けたとしてその人が最新請求をする場合には確定審の証拠の内容や判決の内容からその判決のどの部分が誤っているのかを把握しているどの証拠の評価が誤っているかそもそもその証拠は信用性がないものなのかそういったことを把握しているのが通常でございましてそういうことからしますとこれは通常審でも実は同じような構造があるのですけれども検察官に提出を命じるべき証拠としてどのような証拠があり得るかについてはある程度想定することが可能であるというふうに考えているところでございます。 また、提出命令の対象となる証拠の特定は請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるところ最新請求者側においてその程度の特定を行うことは証拠の一覧表がなくても十分に可能であると考えておりまして識別できる程度のものを弁護人として想定することは可能ではないかというふうに考えているところでございます。 平林明君はいいずれにしてもそういう構造そういう何て言うんですかねご主張のもとに一覧表というものが提示されないということなのかもしれませんけれども我々のと言いますか請求側の立場としてはやはり全体が見れるということの価値というものもですね追及をしていきたいとこのように考えるところですのでよろしくお願いを申し上げます。 すみません一つまた5.3は飛ばさせていただきますが6番に行かせていただきます。 証拠の目的外使用の禁止のところでここも時間がないので6.1は飛ばさせていただきますが6.2ですね本会議で大臣は証拠の複製などを最新の手続やその準備などに使用することや証拠の概要を口頭で伝達するなどの行為は目的外資料に当たらないことから目的外資料の禁止により不当な事態が生じることはないと御答弁されたところでございます。 ここで示された2つの事例というのはその証拠をある意味受け取った者が何か作業する程度の話ですのでこれはもう当たり前に目的外資料に当たらないと考えるわけですけれどもそうではなくて証拠の開示を受けた者が弁護人とかあるいは支援をしていただいている方あるいはマスコミ報道あるいはSNSで開示するこういったことがどうなのかということでございます。 27日の審議においては聴証口頭で概要だけはいいけれども全文朗読はダメだみたいなですねそんなお話もあったということも聞きをしております。 例えば報道機関に証拠そのものを提示する場合にこれは条文的には目的化しようになるんであろうけれども例えば調査研究をするためあるいは報道出版教育など何かしら正当な目的がある場合には例外的に許される場合があるのかどうかあるいは被告に本人が同意をしているそういう場合に報道機関が取調べ録画のDVDを部分的にでも報道するというようなこともこういったことは許されるのか許されないのか弊害がないと考えられると思って聞いているんですけれどもそういうような場合まで一律に禁止する必要があるのかどうかこうした場合も含めて何が目的がしようで何が目的ないしようなのかこの明確な基準を刑事局長に伺います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 21352.02, "end": 21359.46, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 21359.46, "end": 21378.68, "text": "本法律案におきましては裁判所は証拠の提出を命ずるか否かの判断をするにあたり必要があると認めるときは検察官に対して証拠の一覧表の提示を命ずることができるとしておりましてその命令を受けた検察官は裁判所が指定した範囲に属する証拠を一覧書に記載しなければならないとされているところであります。" }, { "start": 21378.68, "end": 21394.82, "text": "また、法律案においては証拠の提出を命ずるか否かの判断の対象となる証拠自体の提示を命ずる制度も設けることとしておりましてこれらの制度を活用することで真理に必要かつ十分な証拠が裁判所に提出されることになるものと考えているところでございます。" }, { "start": 21394.82, "end": 21438.04, "text": "一方で証拠がどのようなものがあるかわからないではないかという御指摘がございましたけれども仮に犯人でない人が有罪判決を受けたとしてその人が最新請求をする場合には確定審の証拠の内容や判決の内容からその判決のどの部分が誤っているのかを把握しているどの証拠の評価が誤っているかそもそもその証拠は信用性がないものなのかそういったことを把握しているのが通常でございましてそういうことからしますとこれは通常審でも実は同じような構造があるのですけれども検察官に提出を命じるべき証拠としてどのような証拠があり得るかについてはある程度想定することが可能であるというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 21438.04, "end": 21460.72, "text": "また、提出命令の対象となる証拠の特定は請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りるところ最新請求者側においてその程度の特定を行うことは証拠の一覧表がなくても十分に可能であると考えておりまして識別できる程度のものを弁護人として想定することは可能ではないかというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 21460.72, "end": 21490.62, "text": "平林明君はいいずれにしてもそういう構造そういう何て言うんですかねご主張のもとに一覧表というものが提示されないということなのかもしれませんけれども我々のと言いますか請求側の立場としてはやはり全体が見れるということの価値というものもですね追及をしていきたいとこのように考えるところですのでよろしくお願いを申し上げます。" }, { "start": 21490.62, "end": 21499.66, "text": "すみません一つまた5.3は飛ばさせていただきますが6番に行かせていただきます。" }, { "start": 21499.66, "end": 21528.64, "text": "証拠の目的外使用の禁止のところでここも時間がないので6.1は飛ばさせていただきますが6.2ですね本会議で大臣は証拠の複製などを最新の手続やその準備などに使用することや証拠の概要を口頭で伝達するなどの行為は目的外資料に当たらないことから目的外資料の禁止により不当な事態が生じることはないと御答弁されたところでございます。" }, { "start": 21528.64, "end": 21557.5, "text": "ここで示された2つの事例というのはその証拠をある意味受け取った者が何か作業する程度の話ですのでこれはもう当たり前に目的外資料に当たらないと考えるわけですけれどもそうではなくて証拠の開示を受けた者が弁護人とかあるいは支援をしていただいている方あるいはマスコミ報道あるいはSNSで開示するこういったことがどうなのかということでございます。" }, { "start": 21557.5, "end": 21567.620000000003, "text": "27日の審議においては聴証口頭で概要だけはいいけれども全文朗読はダメだみたいなですねそんなお話もあったということも聞きをしております。" }, { "start": 21567.620000000003, "end": 21618.100000000002, "text": "例えば報道機関に証拠そのものを提示する場合にこれは条文的には目的化しようになるんであろうけれども例えば調査研究をするためあるいは報道出版教育など何かしら正当な目的がある場合には例外的に許される場合があるのかどうかあるいは被告に本人が同意をしているそういう場合に報道機関が取調べ録画のDVDを部分的にでも報道するというようなこともこういったことは許されるのか許されないのか弊害がないと考えられると思って聞いているんですけれどもそういうような場合まで一律に禁止する必要があるのかどうかこうした場合も含めて何が目的がしようで何が目的ないしようなのかこの明確な基準を刑事局長に伺います。" }, { "start": 21618.100000000002, "end": 21620.920000000002, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 124, "start": 21620.920000000002, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 委員が今さまざまな事例をおっしゃっておられたのでやはり今の一概にお答えするのってなかなか難しいところはあるんですけれども証拠の複製等とはまずは要約等をすることなく証拠の内容の全部または一部をそのまま記録した書面等を意味するものでありましてそうでないものについてはそもそも使用に当たらないというのがまず一点でございます。 それから証拠の概要を伝達するなどの行為は複製等の提示等に当たらずそもそも禁止されていないということであります。 それから罰則につきましては弁護人につきましては対価なくそのような目的外使用をしたという対価を得る目的でそのような行為をしたということでなければそもそも罰則はかかりませんその上でさまざまな調整規定が設けられておりまして行為の対応であるとか目的であるとか実害を生じたかどうかとかそういったことを踏まえて違反した場合の措置は取るということになっておりましてこの措置を取るのは弁護士会であったり裁判所ということになりますけれどもその事案に応じた判断をするということになりまして一概にお答えすることは困難ですけれども例えば今先ほどお話のあった中でいえば弁護人等がマスコミやSNSを利用して証拠の概要を伝達したというふうに認められる場合には目的外使用の禁止違反にはそもそも証拠の概要である限りにおいては禁止違反にはならないと考えるところでございます。 平林明君ここも本当に難しいというか萎縮が起きるか起きないかということがやはり大事かと思うんですけれどもどうしてもやはりこれは起きてしまうんではないかなというふうに考えてしまいます。 これをしたら目的が支障になってしまうんではないかこれは大丈夫なんじゃないか常にこれを考えて行動しなくてはいけないと自分がというかこれを無罪を晴らすために純粋にやりたい行動なんだけれどもでもこれはそうなのかどうなのかということを考えなきゃいけないということはこれはもう既に萎縮になっているのではないかとこんなふうに感じているところもありますのでここもしっかりと引き続いて議論をさせていただきたいというふうに思うところでございます。 残り3分程度になってまいります。 最後の質問大臣にぜひさせていただきたいんですけれども以上様々質問をさせてきていただきましたけれども最新法改正案として提出された確保にはいろんな法制審の審議も含めて先ほどの申立てあるいは開示証拠範囲あるいは目的外使用これを含めてまだいろいろ本当に議論すべきことがあろうかというふうに思います。 こうした中で本改正案が冤罪被害の救済等あるいは合わせて刑事使用に対する国民の信頼回復に資するものとなるのか国民の不信を下げていくこういうことになると考えているのかどうかこの点に関しまして法務大臣の見解を伺います。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 21627.620000000003, "end": 21628.72, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 21628.72, "end": 21652.760000000002, "text": "委員が今さまざまな事例をおっしゃっておられたのでやはり今の一概にお答えするのってなかなか難しいところはあるんですけれども証拠の複製等とはまずは要約等をすることなく証拠の内容の全部または一部をそのまま記録した書面等を意味するものでありましてそうでないものについてはそもそも使用に当たらないというのがまず一点でございます。" }, { "start": 21652.76, "end": 21665.46, "text": "それから証拠の概要を伝達するなどの行為は複製等の提示等に当たらずそもそも禁止されていないということであります。" }, { "start": 21665.46, "end": 21724.78, "text": "それから罰則につきましては弁護人につきましては対価なくそのような目的外使用をしたという対価を得る目的でそのような行為をしたということでなければそもそも罰則はかかりませんその上でさまざまな調整規定が設けられておりまして行為の対応であるとか目的であるとか実害を生じたかどうかとかそういったことを踏まえて違反した場合の措置は取るということになっておりましてこの措置を取るのは弁護士会であったり裁判所ということになりますけれどもその事案に応じた判断をするということになりまして一概にお答えすることは困難ですけれども例えば今先ほどお話のあった中でいえば弁護人等がマスコミやSNSを利用して証拠の概要を伝達したというふうに認められる場合には目的外使用の禁止違反にはそもそも証拠の概要である限りにおいては禁止違反にはならないと考えるところでございます。" }, { "start": 21724.78, "end": 21746.7, "text": "平林明君ここも本当に難しいというか萎縮が起きるか起きないかということがやはり大事かと思うんですけれどもどうしてもやはりこれは起きてしまうんではないかなというふうに考えてしまいます。" }, { "start": 21746.7, "end": 21771.54, "text": "これをしたら目的が支障になってしまうんではないかこれは大丈夫なんじゃないか常にこれを考えて行動しなくてはいけないと自分がというかこれを無罪を晴らすために純粋にやりたい行動なんだけれどもでもこれはそうなのかどうなのかということを考えなきゃいけないということはこれはもう既に萎縮になっているのではないかとこんなふうに感じているところもありますのでここもしっかりと引き続いて議論をさせていただきたいというふうに思うところでございます。" }, { "start": 21771.54, "end": 21773.5, "text": "残り3分程度になってまいります。" }, { "start": 21773.5, "end": 21801.8, "text": "最後の質問大臣にぜひさせていただきたいんですけれども以上様々質問をさせてきていただきましたけれども最新法改正案として提出された確保にはいろんな法制審の審議も含めて先ほどの申立てあるいは開示証拠範囲あるいは目的外使用これを含めてまだいろいろ本当に議論すべきことがあろうかというふうに思います。" }, { "start": 21801.8, "end": 21820.0, "text": "こうした中で本改正案が冤罪被害の救済等あるいは合わせて刑事使用に対する国民の信頼回復に資するものとなるのか国民の不信を下げていくこういうことになると考えているのかどうかこの点に関しまして法務大臣の見解を伺います。" }, { "start": 21820.0, "end": 21822.98, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 125, "start": 21822.98, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "お答えをいたします。 本法律案は近時の最新請求事件に関する実情を踏まえて最新制度が非常救済手続きとしてより適切に機能するように証拠の提出命令制度の創設や最新開始決定に対する検察官の不服申立ての原則禁止などの所要の法整備を行うものであります。 ご飯からの速やかな救済とともに刑事司法に対する信頼確保にも支出するものと考えております。 引き続き刑事司法への信頼確保のため必要な取組を進めるとともに本法律案が改正法として成立した場合にはその趣旨を踏まえた適切な運用がなされるよう改正の趣旨内容等について検察当局や裁判所等の関係機関への周知を徹底していきたいと考えております。 平林明くん。", "cues": [ { "start": 21822.98, "end": 21826.74, "text": "お答えをいたします。" }, { "start": 21826.74, "end": 21858.86, "text": "本法律案は近時の最新請求事件に関する実情を踏まえて最新制度が非常救済手続きとしてより適切に機能するように証拠の提出命令制度の創設や最新開始決定に対する検察官の不服申立ての原則禁止などの所要の法整備を行うものであります。" }, { "start": 21858.86, "end": 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"資するものと大臣はおっしゃられるわけですけれどもまだまだやはりそういった意味においては議論は尽くされていないとこのように考えるところでありますしやはり大きな観点として裁判官検察弁護人この3者で考えたときにこの中で今回のこの最新に対する問題が起きてきて議論をしているわけですけれどもここに対して改正案を提案できるのは検察だけなんですよねこの検察がやはり問題の主体になっているのに検察が法務省がこの確保を提出してきているとこういう状況があるということは若干ちょっと疑問を感じるところであります。" }, { "start": 21953.56, "end": 21957.260000000002, "text": "であるからこそこの我々議員の議論といいますか。" }, { "start": 21957.260000000002, "end": 21965.88, "text": "我々議員が教授をもってこの議論を進めていくことの重要性を改めて確認をさせていただきまして私の質問を終わらせていただきます。" }, { "start": 21965.88, "end": 21966.34, "text": "大変ありがとうございました。" }, { "start": 21983.56, "end": 21995.800000000003, "text": "次に、西村智奈美君。" } ] }, { "i": 127, "start": 21993.9, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "西村智奈美君前回私は証拠開示のところで質問が途中で終わってしまいまして今日はその続きから質問したいと思っております。 前回の質問の最後の方で私は法務省と警察庁に対して袴田事件において警察にある段ボール箱の中からカラー写真のネガフィルムが発見された等々それから情報の開示証拠の開示がさみだれ式で行われてきたことそれに至るまでにも大変時間がかかったことこういったことを告げた上で何でこんな時間がかかったのかというふうに聞いたところ法務省からはいろいろと客観的な捜査や管理把握が十分でなかったことなどが指摘されているものと承知しておりますという大変他人事かと思うようなそんな答弁がありまた警察の方からも静岡県警察による事実確認におきましては当時保管管理に関する規定がなかったり整理整頓されなかったまま他の資料に紛れていたものと認められるとされておりますとこれは調査報告書をもとにこういう答弁をされているんだと思うんですけれどもやはりどこか他人ごとに聞こえてこれで本当に大丈夫なのかなと思ったところだったんです。 本当に反省していますかこの証拠が開示に時間がかかったということそしてさみだれ式に出てきたということどうですか。 法務省佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 21995.800000000003, "end": 22009.18, "text": "西村智奈美君前回私は証拠開示のところで質問が途中で終わってしまいまして今日はその続きから質問したいと思っております。" }, { "start": 22009.18, "end": 22098.579999999998, "text": "前回の質問の最後の方で私は法務省と警察庁に対して袴田事件において警察にある段ボール箱の中からカラー写真のネガフィルムが発見された等々それから情報の開示証拠の開示がさみだれ式で行われてきたことそれに至るまでにも大変時間がかかったことこういったことを告げた上で何でこんな時間がかかったのかというふうに聞いたところ法務省からはいろいろと客観的な捜査や管理把握が十分でなかったことなどが指摘されているものと承知しておりますという大変他人事かと思うようなそんな答弁がありまた警察の方からも静岡県警察による事実確認におきましては当時保管管理に関する規定がなかったり整理整頓されなかったまま他の資料に紛れていたものと認められるとされておりますとこれは調査報告書をもとにこういう答弁をされているんだと思うんですけれどもやはりどこか他人ごとに聞こえてこれで本当に大丈夫なのかなと思ったところだったんです。" }, { "start": 22098.579999999998, "end": 22106.98, "text": "本当に反省していますかこの証拠が開示に時間がかかったということそしてさみだれ式に出てきたということどうですか。" }, { "start": 22106.98, "end": 22110.48, "text": "法務省佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 128, "start": 22110.48, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 検察当局におきましてはご指摘のいわゆる袴股事件における証拠の保管管理について5点の衣類等を撮影したカラー写真のネガフィルムやオープンリール式テープ等の保管把握が徹底されていなかったことで結果的に証拠開示まで期間を要したことは明らかでありこうした事態は検察官の開示に関する回答への信頼性にもかかわるから警察検察においては客観的な捜査資料や証拠の一層適正な管理に努めその開示に遅れを生じさせることのないよう努める必要があると認識しているところであると承知しております。 またご指摘のいわゆる福井女子中学生殺人事件におきましても検察官が関係者供述の裏付けとして主張していたテレビ番組の放送日につきまして従前の主張と疎後する自立関係を示しを超えながらその後も従前の主張立証を維持していたことに関しまして検察当局におきましては信用性が争われていた関係者供述の裏付けに関する事項についてこのような訴訟活動が行われるべきではなく裁判所から当時の検察官の対応は不公正なものであったと評価されたのも当然であるとして検察官の対応を批判する最新無罪判決の指摘を重く受けとめ真摯に反省して教訓とすべきと考えその旨を公表したというものと承知しております。 ということで反省しているということでございますけれども一つに先ほど御指摘になった事件さまざま事件個別にいろいろあるのでありますけれども昔を知る者としては平成16年の証拠開示制度ができそれから平成19年平成20年にこの証拠開示の対象に警察官手持証拠ではない警察に保管される証拠も含まれるといった画期的な最高裁の決定がありまして平成19年にそれがありました。 それから平成20年にはそれは警察官が作ったメモなども含まれるという最高裁の決定がございました。 正直私ども昔私どもというと警察党国においては昔警察官の手持ち証拠については開示対象であると開示が求められればそれを自分たちが見ている証拠は開示するのであるということだと理解していたんですけれども警察に保管されている証拠それ以外にもたくさんあるわけであります。 そういうものが開示の対象となるという認識がなかったものですからそういう証拠の保管管理について十分でなかったというのは事実でございます。 それをその後起きた事件にいろんな規定やルールをつくりましてその保管管理に適正を図るようにいろんなルールをつくってそれからは運用しているのでありますけれどもそれ以前の昔の事件につきましてはそれが十分でないどこに保管されているのか必ずしもはっきりしないというようなことが起きてこの平成16年の証拠開示制度ができてその証拠開示のルール関連する証拠などを最新請求審においても任意に開示していこうという動きが起きた後もそのような後もそういった混乱見つからないものが出てきたり途中で出てきたりというようなことがあったのは事実であります。 その上で、今こういうような運用になってからは検察におきましても警察におきましても捜査書類あるいは証拠物の保管の適正にちゃんとなるようにきちんとするように努めているという背景があるということを申し上げております。 警察庁遠藤長官官房審議官。", "cues": [ { "start": 22110.48, "end": 22114.94, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 22114.94, "end": 22146.16, "text": "検察当局におきましてはご指摘のいわゆる袴股事件における証拠の保管管理について5点の衣類等を撮影したカラー写真のネガフィルムやオープンリール式テープ等の保管把握が徹底されていなかったことで結果的に証拠開示まで期間を要したことは明らかでありこうした事態は検察官の開示に関する回答への信頼性にもかかわるから警察検察においては客観的な捜査資料や証拠の一層適正な管理に努めその開示に遅れを生じさせることのないよう努める必要があると認識しているところであると承知しております。" }, { "start": 22146.16, "end": 22184.54, "text": "またご指摘のいわゆる福井女子中学生殺人事件におきましても検察官が関係者供述の裏付けとして主張していたテレビ番組の放送日につきまして従前の主張と疎後する自立関係を示しを超えながらその後も従前の主張立証を維持していたことに関しまして検察当局におきましては信用性が争われていた関係者供述の裏付けに関する事項についてこのような訴訟活動が行われるべきではなく裁判所から当時の検察官の対応は不公正なものであったと評価されたのも当然であるとして検察官の対応を批判する最新無罪判決の指摘を重く受けとめ真摯に反省して教訓とすべきと考えその旨を公表したというものと承知しております。" }, { "start": 22184.54, "end": 22221.26, "text": "ということで反省しているということでございますけれども一つに先ほど御指摘になった事件さまざま事件個別にいろいろあるのでありますけれども昔を知る者としては平成16年の証拠開示制度ができそれから平成19年平成20年にこの証拠開示の対象に警察官手持証拠ではない警察に保管される証拠も含まれるといった画期的な最高裁の決定がありまして平成19年にそれがありました。" }, { "start": 22221.26, "end": 22228.879999999997, "text": "それから平成20年にはそれは警察官が作ったメモなども含まれるという最高裁の決定がございました。" }, { "start": 22228.879999999997, "end": 22249.42, "text": "正直私ども昔私どもというと警察党国においては昔警察官の手持ち証拠については開示対象であると開示が求められればそれを自分たちが見ている証拠は開示するのであるということだと理解していたんですけれども警察に保管されている証拠それ以外にもたくさんあるわけであります。" }, { "start": 22249.42, "end": 22259.96, "text": "そういうものが開示の対象となるという認識がなかったものですからそういう証拠の保管管理について十分でなかったというのは事実でございます。" }, { "start": 22259.96, "end": 22303.920000000002, "text": "それをその後起きた事件にいろんな規定やルールをつくりましてその保管管理に適正を図るようにいろんなルールをつくってそれからは運用しているのでありますけれどもそれ以前の昔の事件につきましてはそれが十分でないどこに保管されているのか必ずしもはっきりしないというようなことが起きてこの平成16年の証拠開示制度ができてその証拠開示のルール関連する証拠などを最新請求審においても任意に開示していこうという動きが起きた後もそのような後もそういった混乱見つからないものが出てきたり途中で出てきたりというようなことがあったのは事実であります。" }, { "start": 22303.92, "end": 22324.92, "text": "その上で、今こういうような運用になってからは検察におきましても警察におきましても捜査書類あるいは証拠物の保管の適正にちゃんとなるようにきちんとするように努めているという背景があるということを申し上げております。" }, { "start": 22324.92, "end": 22330.539999999997, "text": "警察庁遠藤長官官房審議官。" } ] }, { "i": 129, "start": 22330.539999999997, "name": "遠藤", "group": "長官官房審議官", "text": "お答えいたします。 前回御答弁申し上げたとおりでこのネガフィルムと取り調べの録音テープにつきましては整理整頓されないままが倉庫の中に紛れていたということで長期間見つからなかったという事実がございます。 都道府県警察を指導する立場にある警察といたしましてもこのことを重く受け止めて得られた教訓を踏まえてより一層緻密かつ適正な操作を推進してまいりたいというふうに考えております。 またこういった不適切な取扱いがあった場合随時具体的な規律を定める通達を発出するなどして商工物件の保管管理の改善に向けた取組は普段に進めているところでございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 22333.92, "end": 22336.559999999998, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 22336.559999999998, "end": 22353.899999999998, "text": "前回御答弁申し上げたとおりでこのネガフィルムと取り調べの録音テープにつきましては整理整頓されないままが倉庫の中に紛れていたということで長期間見つからなかったという事実がございます。" }, { "start": 22353.899999999998, "end": 22367.98, "text": "都道府県警察を指導する立場にある警察といたしましてもこのことを重く受け止めて得られた教訓を踏まえてより一層緻密かつ適正な操作を推進してまいりたいというふうに考えております。" }, { "start": 22367.98, "end": 22381.92, "text": "またこういった不適切な取扱いがあった場合随時具体的な規律を定める通達を発出するなどして商工物件の保管管理の改善に向けた取組は普段に進めているところでございます。" }, { "start": 22381.92, "end": 22385.399999999998, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 130, "start": 22385.399999999998, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ちょっと質問途中省きますけれども例えば鹿児島県警がおそらく渋滞事件や大崎事件を念頭にということだと思ってはいるんですけれどもとんでもない通知を出していますよね最新や国売請求等において廃棄せずに保管していた捜査書類やその写しが組織的にプラスになることはありませんという通知が出ていてこれは2024年に発覚してその後撤回しているというふうには思うんですけれどもやはりそういう認識のところ地方警察があるという状況でやはり証拠の適切な管理や保管というのはそしてまた提出といったことについてはやはりちゃんとやってもらわないと午前中も実は参考人質疑がありまして証拠の開示については本当に過失でさっき言ったようにもう段ボール箱にどさっと入っていて昔のことでもう紛れてわからなくなっちゃっていたという意味での過失がある一方でやはりさっき私福井事件のことを聞かなかったんだけど局長答弁してくださったのでありがとうございました。 福井事件なんかは明らかに意図的な証拠隠しというようなことが行われているわけなんですよね私は今この法改正の中では証拠の開示というところが言ってみればスコープになっているんだけれどもやはりその前の段階ですよね警察や検察に本当にちゃんと開示されるべき証拠があるということはこれはやはりきちんと担保されておく必要があると思っています。 それも本当は今回の改正の中で議論していくということをしないと無効の救済にはなかなかつながっていかないじゃないかというふうに思って質問なんですけれども捜査修理それから証拠の管理保管についてそういった内容が今回法整備の対象から外れたのはどういうことなのかと不対事項には検察官や警察への運用の期待ということでこれ付帯事項には書いてあるわけですよ自覚していらっしゃるんだから何でそれを法整備の中に今回含めなかったのか理由について答弁をください佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 22387.399999999998, "end": 22467.52, "text": "ちょっと質問途中省きますけれども例えば鹿児島県警がおそらく渋滞事件や大崎事件を念頭にということだと思ってはいるんですけれどもとんでもない通知を出していますよね最新や国売請求等において廃棄せずに保管していた捜査書類やその写しが組織的にプラスになることはありませんという通知が出ていてこれは2024年に発覚してその後撤回しているというふうには思うんですけれどもやはりそういう認識のところ地方警察があるという状況でやはり証拠の適切な管理や保管というのはそしてまた提出といったことについてはやはりちゃんとやってもらわないと午前中も実は参考人質疑がありまして証拠の開示については本当に過失でさっき言ったようにもう段ボール箱にどさっと入っていて昔のことでもう紛れてわからなくなっちゃっていたという意味での過失がある一方でやはりさっき私福井事件のことを聞かなかったんだけど局長答弁してくださったのでありがとうございました。" }, { "start": 22467.52, "end": 22499.74, "text": "福井事件なんかは明らかに意図的な証拠隠しというようなことが行われているわけなんですよね私は今この法改正の中では証拠の開示というところが言ってみればスコープになっているんだけれどもやはりその前の段階ですよね警察や検察に本当にちゃんと開示されるべき証拠があるということはこれはやはりきちんと担保されておく必要があると思っています。" }, { "start": 22499.74, "end": 22546.14, "text": "それも本当は今回の改正の中で議論していくということをしないと無効の救済にはなかなかつながっていかないじゃないかというふうに思って質問なんですけれども捜査修理それから証拠の管理保管についてそういった内容が今回法整備の対象から外れたのはどういうことなのかと不対事項には検察官や警察への運用の期待ということでこれ付帯事項には書いてあるわけですよ自覚していらっしゃるんだから何でそれを法整備の中に今回含めなかったのか理由について答弁をください佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 131, "start": 22546.14, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 御指摘のとおり捜査書類や証拠物こういったものが適正に保存管理されることは適正な裁判最終請求審も含めまして極めて重要なことでございます。 今回の法整備の対象に入らなかったというのは捜査機関における捜査書類等の保存管理につきましてはこれを定める法令などが既に整備されているということでございまして問題はそれらが適切に運用されることが重要であるというふうに考えているところでございます。 検察局におきましては今後とも捜査書類等の保存保管につきまして法令などの規定や趣旨に従いまして適正な運用に努めていかなければならないと思っておりまして本部当局としてもそのように努めてまいりたいと考えているところでございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 22546.14, "end": 22551.22, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 22551.22, "end": 22563.859999999997, "text": "御指摘のとおり捜査書類や証拠物こういったものが適正に保存管理されることは適正な裁判最終請求審も含めまして極めて重要なことでございます。" }, { "start": 22563.859999999997, "end": 22583.68, "text": "今回の法整備の対象に入らなかったというのは捜査機関における捜査書類等の保存管理につきましてはこれを定める法令などが既に整備されているということでございまして問題はそれらが適切に運用されることが重要であるというふうに考えているところでございます。" }, { "start": 22583.94, "end": 22597.68, "text": "検察局におきましては今後とも捜査書類等の保存保管につきまして法令などの規定や趣旨に従いまして適正な運用に努めていかなければならないと思っておりまして本部当局としてもそのように努めてまいりたいと考えているところでございます。" }, { "start": 22597.68, "end": 22600.1, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 132, "start": 22600.1, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "法令が既にあるということなんですけれども私が承知している限りその法令の内容とそれから運用にも極めて大きな問題があるというふうに思いますのでここはぜひその後の検討でやっていくべきだということを今の時点では申し上げておきます。 次に、目的外資料について伺います。 法制審の諮問事項にも入っていなかったものが突如として通常審並びだということで入れられたということについては私は大いに問題があるというふうに思っております。 先ほど来もいろいろ質問があるんですけれどもやはり支援者の活動や報道機関を通じた国民の知る権利を阻害しないためにもやはり目的外使用の禁止というのはやめるべきだというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか大臣平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 22600.1, "end": 22620.600000000002, "text": "法令が既にあるということなんですけれども私が承知している限りその法令の内容とそれから運用にも極めて大きな問題があるというふうに思いますのでここはぜひその後の検討でやっていくべきだということを今の時点では申し上げておきます。" }, { "start": 22620.600000000002, "end": 22624.280000000002, "text": "次に、目的外資料について伺います。" }, { "start": 22624.280000000002, "end": 22637.64, "text": "法制審の諮問事項にも入っていなかったものが突如として通常審並びだということで入れられたということについては私は大いに問題があるというふうに思っております。" }, { "start": 22637.64, "end": 22664.24, "text": "先ほど来もいろいろ質問があるんですけれどもやはり支援者の活動や報道機関を通じた国民の知る権利を阻害しないためにもやはり目的外使用の禁止というのはやめるべきだというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか大臣平口法務大臣。" } ] }, { "i": 133, "start": 22664.24, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "お答えいたします。 法制審議会への諮問事項にはその他の刑事最新手続に関する規律のあり方というのが含まれておりまして最新請求審で当社した証拠の目的外使用の禁止は諮問の範囲内であると考えております。 本法律案においてはその諮問に対する法制審議会の答申を踏まえて通常審と最新請求審とで関係者の名誉プライバシーの保護などの必要性に違いはないことまた新設する証拠の提出命令制度の下証拠の提出が適切に行われるようにすることを確保する必要があることなどを考慮しまして最新請求指針についても証拠の目的外資料の禁止に関する規定を整備することの下ものでございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 22664.24, "end": 22668.42, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 22668.42, "end": 22691.98, "text": "法制審議会への諮問事項にはその他の刑事最新手続に関する規律のあり方というのが含まれておりまして最新請求審で当社した証拠の目的外使用の禁止は諮問の範囲内であると考えております。" }, { "start": 22691.98, "end": 22735.82, "text": "本法律案においてはその諮問に対する法制審議会の答申を踏まえて通常審と最新請求審とで関係者の名誉プライバシーの保護などの必要性に違いはないことまた新設する証拠の提出命令制度の下証拠の提出が適切に行われるようにすることを確保する必要があることなどを考慮しまして最新請求指針についても証拠の目的外資料の禁止に関する規定を整備することの下ものでございます。" }, { "start": 22735.82, "end": 22737.7, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 134, "start": 22737.7, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "いや諮問事項に入ってなかったじゃないですか。 入ってなかったですよねいやそれを今なんかね当社のものについてうんぬんってちょっと後で取ってつけたような理由をおっしゃるのをやめていただきたいですね私はこの目的外使用の禁止というのはやはり萎縮効果も生むと思います。 2004年の刑事訴訟法の改正で検察官が弁護側に開示した証拠について裁判手続やその準備以外に用いる目的外資を禁止ということになりました。 それ以降弁護士が例えば記者ジャーナリストこういった方々の取材に対して資料提供を拒むようになったというようなお話を私は伺っております。 やはり明確に異色効果というのは出てくるということを恐れております。 仮に通常審と同じだということであればやはり本当の意味で通常審とこれは違うんだけれども横並びにして少なくとも最新請求審の審理の公開を認めるといったことも併せて行うということが必要になるんじゃないかあるいは私はこっちの方をやってもらいたいんだけれども通常審とともに見直すということが必要なんではないかと思うんですがいかがでしょうか。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 22737.7, "end": 22740.52, "text": "いや諮問事項に入ってなかったじゃないですか。" }, { "start": 22740.52, "end": 22761.48, "text": "入ってなかったですよねいやそれを今なんかね当社のものについてうんぬんってちょっと後で取ってつけたような理由をおっしゃるのをやめていただきたいですね私はこの目的外使用の禁止というのはやはり萎縮効果も生むと思います。" }, { "start": 22761.48, "end": 22775.1, "text": "2004年の刑事訴訟法の改正で検察官が弁護側に開示した証拠について裁判手続やその準備以外に用いる目的外資を禁止ということになりました。" }, { "start": 22775.1, "end": 22789.579999999998, "text": "それ以降弁護士が例えば記者ジャーナリストこういった方々の取材に対して資料提供を拒むようになったというようなお話を私は伺っております。" }, { "start": 22789.579999999998, "end": 22795.42, "text": "やはり明確に異色効果というのは出てくるということを恐れております。" }, { "start": 22795.42, "end": 22823.94, "text": "仮に通常審と同じだということであればやはり本当の意味で通常審とこれは違うんだけれども横並びにして少なくとも最新請求審の審理の公開を認めるといったことも併せて行うということが必要になるんじゃないかあるいは私はこっちの方をやってもらいたいんだけれども通常審とともに見直すということが必要なんではないかと思うんですがいかがでしょうか。" }, { "start": 22823.94, "end": 22827.14, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 135, "start": 22827.14, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "お答えいたします。 まず通常審においても公開の法廷で取り調べられた証拠であるか否かを問わず開示された証拠については関係者の名誉プライバシーを保護する必要性等からその目的外使用が禁止されているのでありましてその審理が公開されているか否かによって目的外使用の禁止の規律を設けるべきか否かが左右されるものではないと考えられます。 他方最新請求審で当社した証拠につきまして最新の手続やその準備に使用することはもとより許される上その概要伝達するなどの行為は目的外使用には当たらないということから目的外使用の禁止により不当な事態が生ずることはないと考えております。 なお、最新請求審の審理は現行法のもとにおいても裁判所が裁量により公開することができるとされております。 次に、刑事裁判における証拠の複製等が本来の目的以外の目的で使用されるとなると関係者の名誉プライバシー侵害のほか証拠隠滅在所隠滅や承認違反今後の捜査への協力確保の困難化等の様々な弊害が生じるものと考えております。 そのため現時点において通常審における証拠の目的外使用の禁止規定を見直す必要があるとは考えておりませんもっとも証拠の目的外使用の禁止規定についてさまざまなご意見があることは承知いたしておりまして私としても今後目的外使用禁止規定の運用状況について関心を持って注視してまいりたいと考えております。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 22827.14, "end": 22830.66, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 22830.66, "end": 22866.42, "text": "まず通常審においても公開の法廷で取り調べられた証拠であるか否かを問わず開示された証拠については関係者の名誉プライバシーを保護する必要性等からその目的外使用が禁止されているのでありましてその審理が公開されているか否かによって目的外使用の禁止の規律を設けるべきか否かが左右されるものではないと考えられます。" }, { "start": 22866.42, "end": 22897.12, "text": "他方最新請求審で当社した証拠につきまして最新の手続やその準備に使用することはもとより許される上その概要伝達するなどの行為は目的外使用には当たらないということから目的外使用の禁止により不当な事態が生ずることはないと考えております。" }, { "start": 22897.12, "end": 22911.600000000002, "text": "なお、最新請求審の審理は現行法のもとにおいても裁判所が裁量により公開することができるとされております。" }, { "start": 22911.6, "end": 22941.039999999997, "text": "次に、刑事裁判における証拠の複製等が本来の目的以外の目的で使用されるとなると関係者の名誉プライバシー侵害のほか証拠隠滅在所隠滅や承認違反今後の捜査への協力確保の困難化等の様々な弊害が生じるものと考えております。" }, { "start": 22941.04, "end": 22975.16, "text": "そのため現時点において通常審における証拠の目的外使用の禁止規定を見直す必要があるとは考えておりませんもっとも証拠の目的外使用の禁止規定についてさまざまなご意見があることは承知いたしておりまして私としても今後目的外使用禁止規定の運用状況について関心を持って注視してまいりたいと考えております。" }, { "start": 22975.16, "end": 22977.8, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 136, "start": 22977.8, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "大臣が関心を持って注視していただくこと以上に必要なのは目的以外の目的だというふうに判断する基準は何かということを最低限ですよ明示していただくことだと思います。 最新手続やその準備等の目的以外の目的だと判断する基準というのはでは法案のどこに書いてあるのか先日尾田経営が本当に一つずつ事例を挙げてここで問うてくださいましたけれどもやはり法案に書いてほしいですねどこに書いてあるんでしょうか。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 22977.8, "end": 22997.239999999998, "text": "大臣が関心を持って注視していただくこと以上に必要なのは目的以外の目的だというふうに判断する基準は何かということを最低限ですよ明示していただくことだと思います。" }, { "start": 22997.239999999998, "end": 23018.94, "text": "最新手続やその準備等の目的以外の目的だと判断する基準というのはでは法案のどこに書いてあるのか先日尾田経営が本当に一つずつ事例を挙げてここで問うてくださいましたけれどもやはり法案に書いてほしいですねどこに書いてあるんでしょうか。" }, { "start": 23018.94, "end": 23022.26, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 137, "start": 23022.26, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 最新請求審において当社した証拠の複製等の目的外使用の禁止を規定する本法律案による改正後の計算法445条の5第1項についてはこれは当該複製等を開示された証拠等を提出された証拠等を当該最新請求に係る事件についての最新請求手続き及び同行第2号に掲げる手続きまたはその準備に使用する目的以外の目的で人に交付するなどの行為を禁止しております。 この条文は現行法の証拠の目的外使用の禁止に関する規定に倣ったものでございましてその範囲につきましてはさまざま御議論があるところでありますけれども規定上十分に明確であると考えております。 また、当該複製等の使用目的の判断につきましては個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべき事柄でありましてその最新請求手続きまたその準備に使用する目的というのは後遺者から見れば一定程度予見可能なのではないかというふうに思われるところでございましてこれ以上逆に言うと細かく定めていくというのはそれを適切な形で定めることは困難であると考えておりますけれども規定の趣旨等については改めて周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 23022.26, "end": 23028.76, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 23028.76, "end": 23066.18, "text": "最新請求審において当社した証拠の複製等の目的外使用の禁止を規定する本法律案による改正後の計算法445条の5第1項についてはこれは当該複製等を開示された証拠等を提出された証拠等を当該最新請求に係る事件についての最新請求手続き及び同行第2号に掲げる手続きまたはその準備に使用する目的以外の目的で人に交付するなどの行為を禁止しております。" }, { "start": 23066.18, "end": 23081.82, "text": "この条文は現行法の証拠の目的外使用の禁止に関する規定に倣ったものでございましてその範囲につきましてはさまざま御議論があるところでありますけれども規定上十分に明確であると考えております。" }, { "start": 23081.82, "end": 23116.48, "text": "また、当該複製等の使用目的の判断につきましては個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべき事柄でありましてその最新請求手続きまたその準備に使用する目的というのは後遺者から見れば一定程度予見可能なのではないかというふうに思われるところでございましてこれ以上逆に言うと細かく定めていくというのはそれを適切な形で定めることは困難であると考えておりますけれども規定の趣旨等については改めて周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。" }, { "start": 23116.48, "end": 23118.32, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 138, "start": 23118.32, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "27日に小田経営の聴書を全部読み上げることは目的外資料の禁止に該当し得るというような局長の答弁だったと思います。 明確とは言えないんじゃないですかねやはりどういったものが基準に当たるのかというのを私は通常心も含めて見直すということを主張したいですけれども最低限入れるということであるとしてもやはり明確にするということだと思いますよ強く申し上げておきます。 次に445条の2第1項に関連して不足の第4条について27日の答弁がありましたのでそれを受けてちょっと確認的に質問したいと思うんですけれども不足の第4条について私質問していっている中で最新の請求の理由に関連すると認める証拠の範囲が不当に狭くならないように留意されなければならないというこの文言については裁判所及び検察官の留意事項を定めるものだという答弁でした。 私はこれてっきり義務規定かと思っていたんですけれどもこれは義務じゃなくて単なる留意事項だということなんでしょうか。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 23118.32, "end": 23133.1, "text": "27日に小田経営の聴書を全部読み上げることは目的外資料の禁止に該当し得るというような局長の答弁だったと思います。" }, { "start": 23133.1, "end": 23156.44, "text": "明確とは言えないんじゃないですかねやはりどういったものが基準に当たるのかというのを私は通常心も含めて見直すということを主張したいですけれども最低限入れるということであるとしてもやはり明確にするということだと思いますよ強く申し上げておきます。" }, { "start": 23156.44, "end": 23192.54, "text": "次に445条の2第1項に関連して不足の第4条について27日の答弁がありましたのでそれを受けてちょっと確認的に質問したいと思うんですけれども不足の第4条について私質問していっている中で最新の請求の理由に関連すると認める証拠の範囲が不当に狭くならないように留意されなければならないというこの文言については裁判所及び検察官の留意事項を定めるものだという答弁でした。" }, { "start": 23192.54, "end": 23200.68, "text": "私はこれてっきり義務規定かと思っていたんですけれどもこれは義務じゃなくて単なる留意事項だということなんでしょうか。" }, { "start": 23200.68, "end": 23203.68, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 139, "start": 23203.68, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 本法理財案の附則第4条におきましては証拠の提出を命ずる決定につきまして最新請求理に関連すると認める証拠の範囲が不当に狭くならないように留意されなければならないと規定することとしております。 この規定は裁判所及び検察官に対しまして関連性を不当に狭く判断することのないように留意することを義務づけるものでございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 23203.68, "end": 23208.48, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 23208.48, "end": 23220.9, "text": "本法理財案の附則第4条におきましては証拠の提出を命ずる決定につきまして最新請求理に関連すると認める証拠の範囲が不当に狭くならないように留意されなければならないと規定することとしております。" }, { "start": 23220.9, "end": 23230.420000000002, "text": "この規定は裁判所及び検察官に対しまして関連性を不当に狭く判断することのないように留意することを義務づけるものでございます。" }, { "start": 23230.420000000002, "end": 23232.84, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 140, "start": 23232.84, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "留意ではあるけれども義務づけるということでした。 その際大臣は不当に狭くならないようにということについてその時々の解釈であるというふうに答弁されて一般的に広くなければならないというふうなことではございませんというふうに答弁をされました。 改めてなんですけれども不当に狭くならないようにという文言の意味をお伺いいたします。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 23232.84, "end": 23238.6, "text": "留意ではあるけれども義務づけるということでした。" }, { "start": 23238.6, "end": 23256.96, "text": "その際大臣は不当に狭くならないようにということについてその時々の解釈であるというふうに答弁されて一般的に広くなければならないというふうなことではございませんというふうに答弁をされました。" }, { "start": 23256.96, "end": 23264.399999999998, "text": "改めてなんですけれども不当に狭くならないようにという文言の意味をお伺いいたします。" }, { "start": 23264.399999999998, "end": 23266.68, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 141, "start": 23266.68, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "お答えいたします。 本法律案の附則4条における最新請求理由に関連すると認める証拠の範囲が不当に狭くならないように留意されなければならないということは裁判所や検察官において証拠と最新請求理由との関連性の判断を適切に行わず本来提出されるべき証拠が提出されないということがないように留意されなければならないという意味でございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 23266.68, "end": 23270.12, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 23270.12, "end": 23306.68, "text": "本法律案の附則4条における最新請求理由に関連すると認める証拠の範囲が不当に狭くならないように留意されなければならないということは裁判所や検察官において証拠と最新請求理由との関連性の判断を適切に行わず本来提出されるべき証拠が提出されないということがないように留意されなければならないという意味でございます。" }, { "start": 23306.68, "end": 23309.64, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 142, "start": 23309.64, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "なるほど非常に前回局長すごく長い答弁をされたんですけれども大臣から今シンプルにお答えをいただいたととっても長い答弁していただいたわけがわからなかったんですけれどもということですとですね大臣はですねこの件に関連して私はやはり裁判所が証拠の提出命令を出すということとそれから裁判所が裁量によって証拠の開示を求める任意で求めたりするというこれまでの実務の運用等ですねやはり私はちょっと違うやり方を考えてはいるんだけれどもこの法律案をスタートラインにしたときにその2つがやはりきちんとなされることが必要だと思っています。 もちろん提出命令については関連性といったものを少し広くとるというのは当然なんですけれども大臣は本法律案における証拠の提出命令制度は従来の実務運用を否定するものではなくこれに加えて一定の場合に裁判所に対して検察官に証拠の命令を命ずる証拠の提出を命ずる義務を課すというふうに答弁をされておりました。 まずは従来の実務運用というのは具体的に何を指すのか伺いたいと思います。 佐藤刑事局長。", "cues": [ { "start": 23309.64, "end": 23373.76, "text": "なるほど非常に前回局長すごく長い答弁をされたんですけれども大臣から今シンプルにお答えをいただいたととっても長い答弁していただいたわけがわからなかったんですけれどもということですとですね大臣はですねこの件に関連して私はやはり裁判所が証拠の提出命令を出すということとそれから裁判所が裁量によって証拠の開示を求める任意で求めたりするというこれまでの実務の運用等ですねやはり私はちょっと違うやり方を考えてはいるんだけれどもこの法律案をスタートラインにしたときにその2つがやはりきちんとなされることが必要だと思っています。" }, { "start": 23373.76, "end": 23405.22, "text": "もちろん提出命令については関連性といったものを少し広くとるというのは当然なんですけれども大臣は本法律案における証拠の提出命令制度は従来の実務運用を否定するものではなくこれに加えて一定の場合に裁判所に対して検察官に証拠の命令を命ずる証拠の提出を命ずる義務を課すというふうに答弁をされておりました。" }, { "start": 23405.22, "end": 23412.26, "text": "まずは従来の実務運用というのは具体的に何を指すのか伺いたいと思います。" }, { "start": 23412.26, "end": 23417.12, "text": "佐藤刑事局長。" } ] }, { "i": 143, "start": 23417.12, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "お答えいたします。 従来の実務運用と申し上げますのは最新請求審におきまして任意ではありますけれども通常審の証拠開示のルールに習うような形で関連性のある証拠について開示等がなされてきたということを指していたりいうことを意味するものでございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 23417.12, "end": 23422.68, "text": "お答えいたします。" }, { "start": 23422.68, "end": 23448.52, "text": "従来の実務運用と申し上げますのは最新請求審におきまして任意ではありますけれども通常審の証拠開示のルールに習うような形で関連性のある証拠について開示等がなされてきたということを指していたりいうことを意味するものでございます。" }, { "start": 23448.52, "end": 23450.140000000003, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 144, "start": 23450.140000000003, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "そうしますとですねごめんなさい提出命令とそれから裁判所によるこれまでの従来の実務の運用と並行して証拠の開示については行われるということでよろしいですか。 どちらかに優劣の順位があるとかそういうことですか。 佐藤刑事局長お答えいたします。", "cues": [ { "start": 23450.140000000003, "end": 23465.140000000003, "text": "そうしますとですねごめんなさい提出命令とそれから裁判所によるこれまでの従来の実務の運用と並行して証拠の開示については行われるということでよろしいですか。" }, { "start": 23465.140000000003, "end": 23468.04, "text": "どちらかに優劣の順位があるとかそういうことですか。" }, { "start": 23468.04, "end": 23475.44, "text": "佐藤刑事局長お答えいたします。" } ] }, { "i": 145, "start": 23470.140000000003, "name": "佐藤", "group": "刑事局長", "text": "従来の運用も否定されないという意味は両方が行われるということでございましてどちらが優先するとか優先しないとかいうことではありませんが先ほどの質疑にもありましたけれども基本的にはそのような3社間で話が行われて任意開示されていくのが多分数としては通常審でもそうなんですけれども多くなるのではないかというふうには想定されるところではございます。 西村智奈美君。", "cues": [ { "start": 23475.44, "end": 23502.32, "text": "従来の運用も否定されないという意味は両方が行われるということでございましてどちらが優先するとか優先しないとかいうことではありませんが先ほどの質疑にもありましたけれども基本的にはそのような3社間で話が行われて任意開示されていくのが多分数としては通常審でもそうなんですけれども多くなるのではないかというふうには想定されるところではございます。" }, { "start": 23502.32, "end": 23504.44, "text": "西村智奈美君。" } ] }, { "i": 146, "start": 23504.44, "name": "西村智奈美", "group": "中道改革連合・無所属", "text": "ちょっと最後のところ聞き逃したんですけれども私心配なのはやはり法律に書かれているのは提出命令なんですよ裁判所に対して今裁量で実務の運用をこれまでの従来の運用を否定するものではないというのは言ってみれば不足のところであり今の答弁なんですよやはり優劣つくんだと思うんですよねそうなったときにやはり今まで通りの従来の広い裁判所による指揮命令権による証拠の開示が本当に行われるようになるのかというのは私はやはり懸念があるということを申し上げてすみません終わりますありがとうございました。 次に、田中健君。", "cues": [ { "start": 23504.44, "end": 23543.420000000002, "text": "ちょっと最後のところ聞き逃したんですけれども私心配なのはやはり法律に書かれているのは提出命令なんですよ裁判所に対して今裁量で実務の運用をこれまでの従来の運用を否定するものではないというのは言ってみれば不足のところであり今の答弁なんですよやはり優劣つくんだと思うんですよねそうなったときにやはり今まで通りの従来の広い裁判所による指揮命令権による証拠の開示が本当に行われるようになるのかというのは私はやはり懸念があるということを申し上げてすみません終わりますありがとうございました。" }, { "start": 23556.9, "end": 23563.480000000003, "text": "次に、田中健君。" } ] }, { "i": 147, "start": 23562.0, "name": "田中健", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "国民民主党の田中健です。 本日はよろしくお願いします。 これまで議論が相当進んできまして課題点また論点も見えてきまして私も前の多くの委員の皆さんとかぶるところもありますが大切な出典ですので質問をさせていただきたいと思います。 まず検察官の服申立てに気づいておきたいと思います。 袴の事件において最新開始決定をするですね対する警察官の複問したてが最新の広範の開始を長期間遅らせたことは事実であります。 この事実を今回の最新法改正における重要な立法事案としてですね事実として認識をしているのか大臣に伺います。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 23563.480000000003, "end": 23566.84, "text": "国民民主党の田中健です。" }, { "start": 23566.84, "end": 23568.300000000003, "text": "本日はよろしくお願いします。" }, { "start": 23568.300000000003, "end": 23580.940000000002, "text": "これまで議論が相当進んできまして課題点また論点も見えてきまして私も前の多くの委員の皆さんとかぶるところもありますが大切な出典ですので質問をさせていただきたいと思います。" }, { "start": 23580.940000000002, "end": 23584.760000000002, "text": "まず検察官の服申立てに気づいておきたいと思います。" }, { "start": 23584.760000000002, "end": 23596.32, "text": "袴の事件において最新開始決定をするですね対する警察官の複問したてが最新の広範の開始を長期間遅らせたことは事実であります。" }, { "start": 23596.32, "end": 23605.32, "text": "この事実を今回の最新法改正における重要な立法事案としてですね事実として認識をしているのか大臣に伺います。" }, { "start": 23605.32, "end": 23606.66, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 148, "start": 23606.66, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "お答えをいたします。 ご指摘の事件を含め近時最新無罪判決の確定までに相当な長期間を要し当事者の皆様に大きな負担を生ずる事態となった事件があり最新開始決定に対する不服申立てが手続の長期化の原因となっているといった指摘がなされております。 そうした事態や指摘は従来の最新制度やその運用のあり方に大きな反省を迫るものでございまして法務省といたしましてはこれを真摯に受け止めた上で速やかな対応をする必要があると考えまして本法律案を提出させていただいたものでございます。 田中憲君。", "cues": [ { "start": 23606.66, "end": 23611.08, "text": "お答えをいたします。" }, { "start": 23611.08, "end": 23641.06, "text": "ご指摘の事件を含め近時最新無罪判決の確定までに相当な長期間を要し当事者の皆様に大きな負担を生ずる事態となった事件があり最新開始決定に対する不服申立てが手続の長期化の原因となっているといった指摘がなされております。" }, { "start": 23641.06, "end": 23668.760000000002, "text": "そうした事態や指摘は従来の最新制度やその運用のあり方に大きな反省を迫るものでございまして法務省といたしましてはこれを真摯に受け止めた上で速やかな対応をする必要があると考えまして本法律案を提出させていただいたものでございます。" }, { "start": 23668.760000000002, "end": 23670.16, "text": "田中憲君。" } ] }, { "i": 149, "start": 23670.16, "name": "田中健", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "立法事実としてしっかりと認めているとまた大変反省もあったということでありますがそれでは袴の事件に対する最高検察庁の検証結果では検察官による広告については検察官が即時広告を申し出したことで不当に長期化したとは認められないというふうに結論付けています。 つまり最新手続の長期化の原因として検察官広告には問題なかったということかと思いますけれども今でもこの認識でよろしいのか大臣の見識を伺います。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 23670.16, "end": 23688.18, "text": "立法事実としてしっかりと認めているとまた大変反省もあったということでありますがそれでは袴の事件に対する最高検察庁の検証結果では検察官による広告については検察官が即時広告を申し出したことで不当に長期化したとは認められないというふうに結論付けています。" }, { "start": 23688.18, "end": 23699.14, "text": "つまり最新手続の長期化の原因として検察官広告には問題なかったということかと思いますけれども今でもこの認識でよろしいのか大臣の見識を伺います。" }, { "start": 23699.14, "end": 23700.66, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 150, "start": 23700.66, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "いわゆる墓又事件における平成26年度の6年の失礼しました。 平成26年の最新開始決定は5点の異類についてDNA型鑑定等の新証拠に基づく新旧評価の証拠の再評価の結果はかまた3のものであるという認定に合理的な疑いが生じむしろ捏造された疑いがあるなどという内容であったと認識しております。 この点委員御指摘のとおり検察当局が公表した検証結果報告書では同決定に対して検察官が即時広告を申し立ったことについてその後の裁判でもこの最新開始決定がDNA型鑑定の手法や結果の信用性について科学的に明らかに誤った判断を前提にしたと認められていることに照らし必要かず相当なもので問題があったとは認められないなどとされているものと承知をいたしております。 もっともこの事件では確定した最新無罪判決において捜査機関による5点のイルイル等の捏造が認定されておりこの点が検察官の活動の評価にも影響を及ぼし得るところこの点を含め現在国家賠償請求訴訟が継続中でありまたお尋ねは個別事件における検察当局の活動内容に関わる事柄であることから法務大臣としてお答えすることは差し控えるところでございます。 いずれにせよこの事案については相当な長期間にわたり墓又さんの法的地位を不安定な状況に置くこととなってしまったものであり非常に重く受け止めるべきものと考えております。 田中憲君いやさっき最初ですね大臣は最初ですねこの立法事実として赤原事件の長期化最新5案ですねこの開始が遅らせたということは事実でありこれを反省すると言ったんですよね。", "cues": [ { "start": 23700.66, "end": 23711.94, "text": "いわゆる墓又事件における平成26年度の6年の失礼しました。" }, { "start": 23711.94, "end": 23745.719999999998, "text": "平成26年の最新開始決定は5点の異類についてDNA型鑑定等の新証拠に基づく新旧評価の証拠の再評価の結果はかまた3のものであるという認定に合理的な疑いが生じむしろ捏造された疑いがあるなどという内容であったと認識しております。" }, { "start": 23745.719999999998, "end": 23790.059999999998, "text": "この点委員御指摘のとおり検察当局が公表した検証結果報告書では同決定に対して検察官が即時広告を申し立ったことについてその後の裁判でもこの最新開始決定がDNA型鑑定の手法や結果の信用性について科学的に明らかに誤った判断を前提にしたと認められていることに照らし必要かず相当なもので問題があったとは認められないなどとされているものと承知をいたしております。" }, { "start": 23790.059999999998, "end": 23833.9, "text": "もっともこの事件では確定した最新無罪判決において捜査機関による5点のイルイル等の捏造が認定されておりこの点が検察官の活動の評価にも影響を及ぼし得るところこの点を含め現在国家賠償請求訴訟が継続中でありまたお尋ねは個別事件における検察当局の活動内容に関わる事柄であることから法務大臣としてお答えすることは差し控えるところでございます。" }, { "start": 23833.9, "end": 23853.64, "text": "いずれにせよこの事案については相当な長期間にわたり墓又さんの法的地位を不安定な状況に置くこととなってしまったものであり非常に重く受け止めるべきものと考えております。" }, { "start": 23853.64, "end": 23867.179999999997, "text": "田中憲君いやさっき最初ですね大臣は最初ですねこの立法事実として赤原事件の長期化最新5案ですねこの開始が遅らせたということは事実でありこれを反省すると言ったんですよね。" } ] }, { "i": 151, "start": 23855.260000000002, "name": "田中健", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "それで今でも言われちゃったのはいずれにせよと最後まとめましたけれども熱像とまでですねそういう視点も決まったと言っているにも変わらずですね重く受け止めるというのでは言っていることとですね今回立法事実に基づいて法案提出された立場と違うんじゃないですか。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 23867.179999999997, "end": 23884.3, "text": "それで今でも言われちゃったのはいずれにせよと最後まとめましたけれども熱像とまでですねそういう視点も決まったと言っているにも変わらずですね重く受け止めるというのでは言っていることとですね今回立法事実に基づいて法案提出された立場と違うんじゃないですか。" }, { "start": 23885.26, "end": 23891.78, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 152, "start": 23891.78, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "現在国家賠償請求訴訟が継続中でございましてまたお尋ねは個別事件における検察当局の活動内容に関わる事柄であるからことから法務大臣としてお答えすることは差し控えたいと思います。 田中憲君。", "cues": [ { "start": 23891.78, "end": 23911.64, "text": "現在国家賠償請求訴訟が継続中でございましてまたお尋ねは個別事件における検察当局の活動内容に関わる事柄であるからことから法務大臣としてお答えすることは差し控えたいと思います。" }, { "start": 23911.64, "end": 23912.96, "text": "田中憲君。" } ] }, { "i": 153, "start": 23912.96, "name": "田中健", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "そもそも今回の法案の立法事実が覆るというか認められないということでなりますけれどもそれでよいという今の大臣の発言でしょうか。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 23912.96, "end": 23921.84, "text": "そもそも今回の法案の立法事実が覆るというか認められないということでなりますけれどもそれでよいという今の大臣の発言でしょうか。" }, { "start": 23921.84, "end": 23926.82, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 154, "start": 23926.82, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "近時最終無罪の判決の確定までに相当な長期間を要し当事者の皆様に大きな負担を生ずる事態となった事件でありまして最新開始決定に対する不服申立てが手続の長期化の原因となっているといった指摘がなされております。 このようなことから私がさっき申し上げたようなことになったということでございます。 田中玄君。", "cues": [ { "start": 23926.82, "end": 23955.42, "text": "近時最終無罪の判決の確定までに相当な長期間を要し当事者の皆様に大きな負担を生ずる事態となった事件でありまして最新開始決定に対する不服申立てが手続の長期化の原因となっているといった指摘がなされております。" }, { "start": 23955.42, "end": 23964.64, "text": "このようなことから私がさっき申し上げたようなことになったということでございます。" }, { "start": 23964.64, "end": 23966.1, "text": "田中玄君。" } ] }, { "i": 155, "start": 23966.1, "name": "田中健", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "長期化指摘をされたというのは一言で今回大臣が法案を提出をして私たちはそれについて議論をしているわけですから大前提としてそれを認めてくれなければスタートにならないと思います。 これまでの議論においてもそうでありますけれども大丈夫だと思うから大丈夫だと言ったりまた検察と法務省の立場を一緒に答えられたりまずここの原点としての立法事実をしっかりと明確にしてほしいと思います。 そうでなければ結局今回自民党案が13日改正案が承認されました。 その日のうちにもう検察からは今回に対して理不尽だともうこの改正案は非難だと非難の声が上がっているということまで報道されているんです。 これ大変に私たち立法府に対してもそれは大失礼なことでありますしそして反省の理由はないということですからあくまで今回は検察に対してどのようなことが規制の対象ですよねできることかということですからそこが規制の対象である検察とそして法務省との手にだけ任せ切っていけないからこそ私たちはこうやって立法府として議論をしているわけです。 ですから大々前提としてまず大臣がその認識を私たちと同じくしてもらわないと議論になりませんがもう一度最後お願いいたします。 平口法務大臣。", "cues": [ { "start": 23966.1, "end": 23980.239999999998, "text": "長期化指摘をされたというのは一言で今回大臣が法案を提出をして私たちはそれについて議論をしているわけですから大前提としてそれを認めてくれなければスタートにならないと思います。" }, { "start": 23980.239999999998, "end": 23997.06, "text": "これまでの議論においてもそうでありますけれども大丈夫だと思うから大丈夫だと言ったりまた検察と法務省の立場を一緒に答えられたりまずここの原点としての立法事実をしっかりと明確にしてほしいと思います。" }, { "start": 23997.06, "end": 24004.3, "text": "そうでなければ結局今回自民党案が13日改正案が承認されました。" }, { "start": 24004.3, "end": 24013.12, "text": "その日のうちにもう検察からは今回に対して理不尽だともうこの改正案は非難だと非難の声が上がっているということまで報道されているんです。" }, { "start": 24013.12, "end": 24039.66, "text": "これ大変に私たち立法府に対してもそれは大失礼なことでありますしそして反省の理由はないということですからあくまで今回は検察に対してどのようなことが規制の対象ですよねできることかということですからそこが規制の対象である検察とそして法務省との手にだけ任せ切っていけないからこそ私たちはこうやって立法府として議論をしているわけです。" }, { "start": 24039.66, "end": 24048.4, "text": "ですから大々前提としてまず大臣がその認識を私たちと同じくしてもらわないと議論になりませんがもう一度最後お願いいたします。" }, { "start": 24048.4, "end": 24050.38, "text": "平口法務大臣。" } ] }, { "i": 156, "start": 24050.38, "name": "平口洋", "group": "法務大臣", "text": "お答えをいたします。 罪を犯していない人が処罰されることがあってはなりませんし仮に犯人でない人を有罪とする確定判決裁判があれば住岡に救済されなければならないということでございます。 しかしながら近時最新無罪判決の確定までに相当な長期間を要し最新請求者等に大きな負担を生ずる事態となった事件がありそうした事態の責任に関していわゆる証拠開示に多くの時間を要しているといった指摘や最新開始決定に対する検察官の副申立が。", "cues": [ { "start": 24050.38, "end": 24059.460000000003, "text": "お答えをいたします。" }, { "start": 24059.460000000003, "end": 24079.06, "text": "罪を犯していない人が処罰されることがあってはなりませんし仮に犯人でない人を有罪とする確定判決裁判があれば住岡に救済されなければならないということでございます。" }, { "start": 24079.06, "end": 24108.899999999998, "text": "しかしながら近時最新無罪判決の確定までに相当な長期間を要し最新請求者等に大きな負担を生ずる事態となった事件がありそうした事態の責任に関していわゆる証拠開示に多くの時間を要しているといった指摘や最新開始決定に対する検察官の副申立が。" } ] }, { "i": 157, "start": 25830.7, "name": "井戸まさえ", "group": "国民民主党・無所属クラブ", "text": "" }, { "i": 158, "start": 26993.1, "name": "和田政宗", "group": "参政党", "text": "" }, { "i": 159, "start": 28840.0, "name": "畑野君枝", "group": "日本共産党", "text": "" } ] }