# 2026-06-02 厚生労働委員会 - 院: 参議院 - 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9069 ## 1. 小川克巳 / 厚生労働委員長 — 00:30:48 ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。 昨日までに、川村雄大くん及び石橋通宏くんが委員を辞任され、その補欠として原田大二郎くん及び勝部賢志くんが選任されました。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議の通り 厚生労働省医政局長森光恵子くん他15名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか？ ご異議ないと認め、さよう決定いたします。社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。 ## 2. 山田宏 / 自由民主党・無所属の会 — 00:31:40 山田宏くんおはようございます。自由民主党の山田宏でございます。 本日は前回の委員会引き続きですね、高市総理の看板政策となってございます。 攻めの予防医療の重要な柱の一つ国民会議歯科検診の実現についてご質問をいたします。 この生涯を通じた歯科健診を充実していく。 これはもうずっと骨太の方針に書いてございますがこれがいわゆる国民会議しかけんちんとして昨今、まさに普通名詞のように捉えられるようになりました。 この攻めの予防医療という中に、国民会議歯科検診というものが位置づけられている意義 理由というものについて、改めて大臣のご所見を伺います。上野厚生労働大臣 はいまず攻めの予防医療につきましては総理が施政方針演説の中で健康寿命の延伸を図ることで皆が元気に活躍をし、社会保障制度を含めた社会の支え手となっていただけるよう、 がん検診や、しかし検診の推進などを通じまして攻めの予防医療を具現化をする旨を述べられております。 歯と口腔の健康を保つことは航空への影響だけではなくて、全身の健康にも繋がるというふうに認識をしておりまして、 攻めの予防医療の重要な柱の一つとして歯科検診の機会の拡大に取り組んでいきたいと考えております。具体的には、今後策定する予定であります。攻めの予防医療推進するための 総合的な対策の中に、生涯を通じた歯科検診、 いわゆる国民会議しか検診の推進に向けた各種の取り組みを盛り込む方向で現在検討しているところであります。山田宏くん 口腔の健康が全身の健康に繋がるというのは今やもう常識になってございます。改めて申し上げますと、歯周病等し糖尿病は合併症どちらかが悪化するとどちらか。 ある一方がまた悪化していくとこういった関係にございますそれだけでなく、 心臓や脳血管、脳梗塞心筋梗塞などの原因にもこの大血管の壁にプラーク歯周病を起源とするですね。 様々な物質がくっついてることがわかってございますまたアルツハイマーについても歯周病の作る物質が タンパク質がですね海馬という脳内の記憶をつかさどるところで見るほどベーターという。 認知症の原因となる物質を作り出すということがもうわかってございます。 その他、虫歯についてもその菌が消化器を使ってつく正垣を通して大腸で悪さをして大腸がん等の原因になってくるというようなことなどももう明らかになりつつあります。 そういった意味で口腔の健康を維持することが実はやま最近の病気ってのは大体慢性病、生活習慣病でございますからまさにそれらの予防するという意味では、 まずお口から入るということが大事だと、こう考えてございますこの国民会社検診の実現を高市総理は打ち出しているわけですけれども、 どういう状況が開始か検診となるのかと いうことについてその達成目標について伺いたいと思いますが今日は資料をお配りをしてございます。これは令和6年の 歯科疾患実態調査何年か1回にこういうことをやってるんですが今回は令和6年一番最新の数字ですけれども、1万4695人を対象に、1歳以上の方々 について無作為抽出した結果であります。一番左、63.8と書いてございます。 これこの1年間に歯科検診を受けましたかという質問に対して受けたと答えた者の割合は63.8%ということで、全体と中で3分の2程度 が歯科検診を受けたと答えてますが、未だにやっぱり36%ぐらいの方はですね、 よほど口腔内が悪化してですね、もう痛くて痛くてしょうがないというとき以外は行かないし歯医者さん嫌いだと いう人たちもございまして、そういった中でなかなかここが進んでいないと思ってございます。 厚労省はですね、現在こういった状況にある国民回歯科検診まではまだ程遠いと思っているんですけれども達成目標等があったらそれをご協力いただきたいと思います。上野厚生労働大臣 はい。現在の目標といたしましては令和6年度から計画期間が始まった第二次の大鹿口腔保健の推進に関する基本的事項において、 令和15年度を目途に、過去1年間に歯科検診を受診した者の割合を95%にすることを目標としておりまして、 現在の現状とは相当差がありますので力を入れなければいけないと改めて感じているところであります。山田宏くん そうですよね。令和15年度までに63.8%を95%まで引き上げるということですからそう簡単じゃないと私は思ってございます。 2枚目の資料をご覧ください。この63.8%の年1回歯科検診を受けているという人と答えた人たちの中で、 55.7%7%55.7、63、63.8の中の55.7ですから約90 87%の方がですね、かかりつけ歯科医院で定期的なものを受け歯医者さんも行き慣れてる。もう決まってるわけだから定期的に不癖がついてる。 この人たちはいいんですけれども、問題はですね、自治体などの検診の が年1回でも受けている人たちの中で一定の1.9職場健診で0.9ということでそれぞれ3%または1.5%程度しかですね。 この63.8の中に閉めてございません。学校検診はもう全員がやる、やらなきゃいけませんからこれはこれが目一杯だと思うんですけれどもこの自治体と職場検診 がですね、やっぱり一番問題ではないかというふうに考えているんですけれどもここをですね伸ばさないと やっぱり95%までならないだろうと思うんですね。そういった点でこの点についてはどうお考えになっているか、ご所見を伺います。上野厚生労働大臣 はいまさにご指摘の通りでございまして歯科検診の受診率を引き上げるためには、自治体 また職場などでの歯科検診の機会の拡大これが不可欠だと考えています。またさらに受診者にとっても、より簡便で負担が少ない方法で 歯科疾患のリスクが高い方を歯科医療機関への受診に繋げること、このことも重要であると考えています。 このため職域等におけるモデル事業を通じた歯科健診の受診率向上等に資する検診方法等の検証や、唾液などの検体を用いた簡便な歯周病のスクリーニング検査の 開発研究を行ってきたところであります。これらの結果を踏まえまして現在令和7年度の補正予算で措置をいたしましたパイロット事業におきまして、 より多くの人を対象に歯科検診を実施するための新たな方法の検証として、保険者及び事業主、自治体に対して、 一般の健診などに合わせて簡易な口腔スクリーニングを行う取り組みなどを支援しているところであります。こうした取り組みを実施して検証することにより、 自治体や職場での歯科健診の機会の拡大やしかし歯科医療機関への受診の拡大これを図っていきたいと考えています。山田宏くん 国民会議歯科検診実現に向けては、職場での家へ受診をやっぱり拡大していく。 もう一つは自治体での受診を拡大していくというところにこれから重点を置いていかなければなりません。職場はですね、 労働安全衛生法によって一般労働者の健診項目を省令で定めることになってございまして、今は11血圧とかいろんな11項目が義務となってございます。 しかし歯科検診につきましてはですね、さんを扱うような事業所は義務となってございますけれども、 そうでないところは未だに義務化されていないということで職場でのやっぱり歯科検診増やすためには、やっぱりこの労働安全衛生法上の中の一般労働者の健診項目に やっぱり歯科検診を入れていくということが大事だと思います。それについてはやはり今大臣おっしゃったように、 歯医者さんが来てて、見てもらうっていうのはこれ人数からいっても、多分お金予算からいっても大変なことになってしまいますのでまずは今お話があったように、 この職場においては今開発中の 検査キットこれ薬機法通ってございますのでこれらをやはり利用してまずはスクリーニングをして、問題のある人をなるべく診療に繋げ、そしてその診療所でしっかりと検査をしてもらってから治療すると こういうようなことをきちっとやはりルール付けていかないと駄目だということであります。 この点につきましては前回、何とか職場での健診項目に歯科検診を入れていくために、口腔疾患と労働労働とか業務との関係と、 いうものについては科学的に、やはりその関連性をしっかり調べていくということが大事だと思いますのでその点についてはお願いをしておきたいと思います。 自治体の方ですけれども、これは健康増進法に基づいて 自治体においてですね、歯周病歯周病検診が行われているということであります。 昨年からは20歳、30歳、40歳50歳60歳、70歳と10年刻みなんだよね。10年刻み 自治体によっては自分が自分の自治体がお金を出してですね毎年やってるとこもあります。私千代田区のおうち宿舎に住んでおりますが毎年 千代田区はこの検診の案内がやってまいりますそういうところは財政力のあるところはできるんですけれども一般的には10年ごとと いうことに成っていて、しかもですね、確かに国が3分の1出して、自治体都道府県3分の1、市町村が3分の1で 市町村がやっぱり出さなきゃいけない部分もあってなかなか踏み込めないというような現状です。国の方はですね、国民回歯科検診って言うんだからこれ 10年に1回で海しか検診ないでしょう。やっぱり本当は 毎年自治体の検診もやんなきゃいけないということを全国的にですよ。やっぱりそれを進めるのが筋だと思うんですね。先ほど歯周病疾患今日なんだ。 歯科疾患実態調査もですね質問はあなたは年1回、歯科の検診を受けてますかっていう質問なんですよ。 でも国がやっている自治体でのですね、検診は10年に1回なんですか。質問は毎年1回と聞いといてですね国が進めているのは10年に1回と いうことではいけないのではないかと。やっぱり自治体での検診もですね、今後費用はかかりますけれども、 やっぱりその部分毎年この歯周病検査というものを自治体で行えるように国がしていくべきだと こう考えていますけれども、その点について前向きのご答弁を期待しております。上野厚生労働大臣はい 今委員からご指摘がありました通り市町村が実施をします。歯周病検診については令和6年度から歯科健診の受診機会の少ない 20歳30歳を対象に追加をいたしましたまた受診機会をさらに拡大をしていくために、 歯科検診の実施主体の負担軽減が必要でありますので唾液等の検体を用いて、歯周病等のリスク評価が可能な簡易な広告スクリーニングツール この開発支援を行ってきたところでありますその結果成果も踏まえ、現時点で7品目が体外診断用医薬品として使用可能となっております。 厚労省では、このような簡易な口腔スクリーニングを活用した歯科検診をパイロット事業として実施をしております。 その効果検証をしっかり行っていきたいと思っておりますがその結果を踏まえまして歯科検診の在り方について具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。その際に歯周病検診の実施期間、の実施間隔ですね。 これも委員から御指摘がありました。非常に大事なご指摘だと思いますのでまず財源の問題など、様々クリアすべき課題はありますができるだけ具体的にですね、 間隔についても検討を深めて結果を出していきたいと考えております。山田宏くん できるだけ間隔を狭めて検討していきたいなといつまでにやるつまり、 もう私も行政の場におりましたから検討ってなるとねもうずっと検討なんですよ。やってないじゃないかっつってもやってますよってこうなる。 そうじゃなくてこれは後7年間で95%まで持っていこうとしてるわけだからやっぱり期限を定めて、この回しか検診というならば、 国がやっぱり率先垂範してやはりこの自治体での検査検診円をですね、やっぱり10年に1回ではなくて、もう5年以内、毎年やるというところまで 見込んでください。上野厚生労働大臣。はい 市町村圏の検診の具体方の在り方については、実施の間隔も含めまして先ほど申しました攻めの予防医療の総合的な対策の中で、 しっかり方向性を出させていただきたいと考えています。山田宏くん、いよいよちょっと しっかり方向性を出していきたいっていうのを聞いてんじゃなくてもうやはり決意としてね、7年で95%まで年1回の歯科検診を受診者を作ると言ってるんだから やっぱり毎年歯周病検査自治体におけるですね、はやるっていうことを向けてですね。やっぱりいつまでに これやっていこうとするのかということについては今後検討みたいなことでは納得いかないのでもう少しやっぱり、 この95%達成に向けてですね、しっかりと踏み込んでもらいたいと思うんですがもう一度お願いします。上野厚生労働大臣 はい私としては前向きに答弁をしているつもりなんですがいずれにいたしましてもですね、財源の問題も含めましてあるいは市町村の実施体制もありますので、 その点を十分見極めた上でですね検討する必要がケアの結論を出す必要があると考えておりますので先ほど申しました攻めの予防医療対策の中でですね、攻めの予防医療の総合的な対策の中で、 具体的な方向性をしっかり出していきたいと考えておりますし、その際には、委員からの御指摘も十分踏まえて対応していきたいと考えています。山田宏くん大事なところなんでもうちょっと 踏ん張っていきたいと思うんですけれども 大臣は、毎年この自治体での節目健診をやっていくという私のお考え市長というのについては賛同してくださってるんですか。 上野厚生労働大臣はい毎年というのは年齢ごとにという意味ですよね。すいません。山田宏くん 20歳のあたり21歳差22歳、23歳毎年毎年自治体での歯周病健診検診というものを実施10年ごとなんですけども 実施をしていくという方向について、私の意見については、いろいろと課題はあるけど、課題はあるけれどもそういうことについては 賛成か反対なのかどっちか。上野厚生労働大臣 はい毎年ですね、先ほど95%と申し上げているので毎年何らかの形で歯科検診なりあるいはそれに類するような形の簡易的なものも含めましてですね。 それをやっていただくっていうのは、当然我々としても目指しているところであります。ただそれを具体的にどう進めていくかっていうのはですね、歯科医師の皆さんの体制あるいは市町村の体制 財源の問題、様々クリアすべき課題がありますので、 大変恐縮ですが今ここで具体的な方法について申し述べることは少々困難だということを申し上げているところであります。山田宏くん、いやそれはわかったんですけども上野大臣の思いだけでいいのでそれをお聞きしたかっただけなんで 首を縦に振ってるんで、その通りだというふうに認識をしております。 もう時間がこの問題でなくなってまいりましたけれども、最後にですねちょっと5月13日の衆議院の、これ質問質問じゃありませんから、13日のですね功労委員会衆議院で このリハビリに関わる専門の部署というか統括調整室というのをつくるということで明言されました。 リハビリ分野というのは言わば理学療法士作業療法士言語聴覚士この分野はもう 非常に歯科と関わってございましてやっぱり下、健康な人っていうのは自分の口で食べられる。自分で口で食べられなくなったらもう、やっぱりだんだんだんだん弱っていっちゃうんですね。 自分の口で食べられるということが非常に大事でそのためには単に歯医者さんだけではなくて、こういったリハビリ系の か、専門医の方と連携をして、例えば噛む。力後または園芸飲み込む。 こういったことが一体としてきちっとやれるようにしていくという意味では非常に時期を得たことだと考えておりますのでしっかりおすすめいただきたいと思います。私から以上です。 ## 3. 郡山りょう / 立憲民主・無所属 — 00:51:32 郡山りょうくん吉井さん皆さんご安全にありがとうございます。 立憲民主・無所属郡山りょうでございます。昨日の決算委員から連日ですね。はい。 大臣始め政府参考人の皆様ありがとうございます。本日もですね、前昨日の質問とは違ってですね働き方中心にですね、 あとは賃金の関係中心に質問をさせていただきたいと思いますが、私も歯科検診の話ちょっと振り返るとですね、 小学校の頃健診あったんですが私その例えば虫歯指摘された後、行かなかったんですよね。 ものすごく今後悔してて、今二、三ヶ月に1回はやっぱり一点ですね健診にそれぐらい歯は大事なんだと思っててやはりその入口のところですよね。 ていうところは改めてですね山田委員の質問を聞きながらですね大事だなと思いますので、 はい。そちらの推進もですね、全然関係ないんですが、今これからやるのと、お願いしたいなと思っているところです。さて私の方はですねまず最初に働き方についてですね質問をしていきたいと思います。今年の2月の 20日に高市総理はですね施政方針演説において、裁量労働制の見直しを表明されました。 同年3月11日、日本成長戦略会議の分科会として、労働市場改革分科会が初開催され何回かですね議論をされて、5月の27日ですね取りまとめを行い、 これこれから質問スルーところもあるんですが、裁量労働制などの規制規制緩和を示唆する。 内容が盛り込まれ、連合の方からはですね、極めて遺憾とする事務局長の談話も出されたところでございます。 その中でですね私の疑問があることがあるんですが、例えば労政審の労働条件分科会で労使合意に至ってない段階でですね。 首相直轄会議の取りまとめの方向性が事実上、今後の議論の方向性をなんていうか方向をつけて、方向性を決めていく。 ものだとするんだったらですね、労政審の存在意義っていうものを空洞化させる。 ことになるのではないかと疑問に私は思ってます。職場自体を直接代表する仕組みを各直轄会議の分科会において、 労働時間法制の方向づけがなされることは、例えばILOのがですね、定義している労使の三者構成原則との整合性が 私は問われると思います今後の制度改正プロセスにおいて、労政審の答申をいかに位置づけるのか。 まずは明確にしていただきたいと思いますよろしくお願いいたします上野厚生労働大臣 はいまず日本成長戦略会議の大元に設置をされました今お示しのありました、労働市場改革分科会でございますが、これは我が国の大経済の成長を実現する観点から、生産性の高い分野への円滑な労働移動や 働き方改革を含めた労働省改革について検討を進めるために幅広い分野の知見を有する方々に構成員の立場でご参加をいただいたものでありまして、 改革の方向性についてご議論いただきました取りまとめを27日先月に行ったところでありますが、 ただの各制度に関する具体的な議論これにつきましてはまさに厚労省の三者で構成をされます。 労働政策審議会において具体的に議論をしていただくことが必要でありますので、今後精神における議論をしっかりと進めていきたいと考えています。郡山りょうくんはい。ちなみにですね 日本成長戦略会議は内閣官房の領域なんですが分科会は温床ということで、構成メンバーについて公益、 労働者側、使用者側の委員がそれぞれ何名ずつ配置されているのか。先ほど言ったILOの三者構成原則に照らし合わせると、 適正であるのかどうかをですねお伺いしたいと思いますお願いいたします。辺見政策統括官 労働市場改革分科会でございますが、労働者代表市場使用者代表として参画していただいているものではございませんが、構成員総全て11人のうち使用者代表、使用者団体の 日本商工会議所日本経済団体連合会からそれぞれ1名の各計2名 労働者団体の日本労働組合総連合会から1名にご参画をいただいているところでございます。 労働市場改革分科会においては構成員の皆様に取り組むべき改革の大きな方向性についてご議論いただく一方、改革の見直し、制度の各制度の見直しに関する具体的な議論は 厚労省の三者構成で構成された労政審議会において行うと応じておりましてILO条約に求める三者構成の原則とも整合的であると考えているところでございます。郡山りょうくん そうですね。ただですね。 労働市場改革分科会を見ると、神保事務局長が労働者側で出ておられて、これ市側という形で言うと、商工会議所の専務理事であったり、あとは ある企業の執行役員の人事本部部長ということで、もう市側が2名私の解釈からすれば、労働者側1名になってるさらに コンサルティング関係の皆様も、この中の構成員にいるとするんだったら、おそらく 労働側は一体使用者側的なもの4っていう構成に私は見受けられるんですがそちらは認識はいかがでしょうか？辺見政策統括官 労働市場改革分科会の役割といたしましては、あくまで取り組むべき改革の大きな方向性についてご議論をいただいているというところでございます。 色条約とも変わります各制度の具体的な見直しにつきましては、6三者構成であります労働政策審議会において 議論を進めるということでございまして、こうした前提で ご審議いただいているというところでございまして、ILO条約との関係で問題があるということではないというふうに考えております。郡山りょうくんはい。ありがとうございます。構成のメンバーの中で取りまとめ が出されたと思うんですがね内容を見るとですね報道とかにあるように、裁量労働制の拡大を 今後前提でやっていくとかっていう方向づけがなされたとかってあるんですよね。 なな中身ですね様々他にもあるんですが、そうですね。その中でこの 取りまとめ私も読んだんですけどどう考えてもですね、拡大するような取りまとめの方向性には、 これ見るとなってないと思うんですよね。確かにそれぞれ広げるべきだとか。やや抑えた方がいいっていうところの取りまとめになってると私は受けとめてるんですよね。ただ一方で、 労政森林行くときにですね今後当然健康を前提にしたその議論をってなってること自体が私非常に 違和感を感じてるんですがそちらの認識はいかがでしょうか？岸本労働局基準局長 お答えいたします労働市場改革分科会日本成長戦略会議のもとに置かれます労働市場改革分科会におきまして、 労働時間法制のみならず、労働移動の問題ですとか、労働生産性リスキリングの問題など幅広く議論をいただきました。その中で一定の議論の集約取りまとめという形で、 5月27日に議論いただいたところでございますが、内容ご覧いただきました通り、特に労働時間補正につきましては、具体的な 裁量労働制ですとか、変形労働時間制勤務間インターバル連続勤務規制などにつきましては、夏以降労働政策審議会で議論すると いう形を明記をいただいておりまして、そのような形で労働市場改革分科会等労働政策審議会の言わばこの役割分担といいますか、そういったものは整備されているというふうに認識をしております。郡山りょうくん ただですねその どうあるかの議論の前提で、やっぱり拡大とかっていう言葉がですねやっぱ出てきてるんですよね。じゃなくて、そもそも採用労働制をもう一度見直すっていうのは、拡大もあるし、より厳しく していく方向もあるわけなんですよね。その両方の意見がこの取りまとめの中から出てきてるのに、なんでその拡大ありきで 健康とかそういうのを観点に留意しながら広げていくっていうところが私は疑問に思いますしまたですね、再要請の対象業務って まず、いくつありますかね。ちょっとお答えくださいすいません。岸本労働基準局長 はい。裁量労働制の対象業務でございますが、大きく言いますと専門業務型と企画業務型と法律を二つにわかれております。専門業務型につきましては、さらにどういった内容をその中に含むかという。 ことについて、省令以下で定めておりまして、現在20種類の業務が指定をされていると、企画業務型は法律で企画立案調査分析という概念で 遅れておりまして書類としては書類ということでございます。郡山りょうくん 実はですねこの20業務のこれさ、この業務の中で採用労働制導入している人たちとしてない人たちがいるかもしれないんですがあの年収なんですが、 509万から1117万円の範囲で分布してるわけですね。 例えば健康に留意するとかそういったのも大事なんですが、そもそも裁量労働制て、裁量は任せてるわけでそもそも裁量なのかどうかも議論しなきゃいけないと思うんですよ。 例えば今後拡大しようとしてる営業なんで、客先にコントロールされるのに裁量できるわけないんじゃないかと私は思ってるわけですよね。客先に呼ばれれば 飛んでいかなければいけないというときに自分自身で働き方を決めることができるのか。 自分の仕事もある中でっていうところで、様々な疑問がある中で、それだけの業務をやる方たちの収入って、私はもっと高い。くあるべきだと思うんですけど例えば、 ゲーム用ソフトウェア創作ですよね。これは日本が誇る産業でもあるとは思うんですが、平均557万で採用労働やったりするわけですよ。 ある意味採用労働ってプロなわけですよね。本当にこういう年収のあるべき姿で、 どうなのかっていうところも、いろいろな観点を含めてですね、本当は議論すべきだと思ってるんですよね。ですね。 それも含めてですねありがとうございます拡大の立法事実がございますか。よろしくお願いいたします。岸本労働基準局長お答えいたします。 裁量労働者につきまして労働市場改革分科会でもまた昨年からご議論いただいております労働政策審議会の労働条件分科会でも 様々なご議論があることはご案内の通りでございます。その中にはそれは主に経営側の委員からでございますけれども、拡大を求める声もございます。これに対しまして、すいません。これに対しまして、 労働市場改革分科会の方でも何か結論を決め打ちにしたような、あの書き方をされているわけではないというふうに認識をしておりますが、様々なご議論がある中で、裁量労働制について 一方では今ご指摘もありました実際にその裁量が与えられているケースといないケースとあって、制度の趣旨の 取ったとは必ずしも言えない裁量がしっかり与えられていないですとか、長時間労働の助長になっているですとか、人件費割増賃金の節約手段に使われ、使われているとか。 そういったご批判もある制度であることも認識をしております。乱用そのような観点からは、裁量労働制について 見直し拡大の方向での見直しを求める声の中でも見せてないよう防止措置が必要だというような議論をいただいているところでございましてそういった議論をしっかりと様々な議論を受け止めて今後の議論に生かしてまいりたいというふうに考えております。 郡山りょうくんいや今のところそれを聞く限り、立法事実はないという認識なんですが例えば2024年度の改正後に、 実態把握が不十分なまま次の可能性の議論、次の議論に進む。問題提起をやはり されてるわけですよね。これもしっかり実態把握をしないまま進むということも、やっぱり立法事実に やはり反するものっていうか、矛盾するものになると思うんですけどそちらはいかがでしょうか？岸本労働基準局長 お答えいたしますご指摘の通り裁量労働制につきましては令和6年4月施行といたしまして、主に省令改正で措置をされている。 裁量労働制の見直しがございます対象業務の追加ですとか、手続きの強化といったことが盛り込まれております。この6年4月施行の改正の改正後の実態の把握につきましては、 現在その調査を行う方向で内容を検討しているということでございましてそういった調査に基づいて、令和6年4月の後の 実態も把握をしながら議論していくことが必要だというふうに考えております。郡山りょうくんまずですねなので、やっぱり報道とかで流れてるように 両業務拡大、健康前提とかっていうところで中和してるような感じなんですけど ただ拡大っていう部分も次は残るわけですよね。その他サブ6協定について、あとは労働基準監督官の 着なんていうんですかねその内容について指導内容について、こちらもですねまた時間がある時に監督官の数も含めてですね、いろいろ質問したいとは思ってるんですがそういったところに対して、 データがですね薄いんですよね。例えばある資料を見るとですね、採用労働制についてのアンケートって書いてないんですよね。 働き方についてのアンケートしかも、調査内容の記述が2日しかない中で集めたものを採用労働制のそこの業務拡大に関する時データとして、 出してるような傾向もコロナ禍から見受けられるわけで、まだまだですねこの議論に対してエビデンスだったり、 もっと議論が不十分であると私は考えるんですね。是非ですね取りまとめが出ましたので、取りまとめの中でも一応バランスしっかりと定義はされていると思いますので 是非ですね、労政審の中でですねしっかりとここについてもう一度議論をして健康に長い間、パフォーマンスを発揮しながらですね、 豊かな賃金で、それぞれの地域で働けるように繋げていくためにですねしっかりと議論をしていくことをですね大臣、お約束願えますか。お願いいたします。 上野厚生労働大臣 はいまさにこれからですね労政審の中で先ほど申し上げましたが具体的な中身についての議論をが進展するものというふうに考えておりますので、そうした際にはですね健康確保の観点やあるいは処遇の問題というのも当然論点として出てくると考えています。 郡山りょうくん是非ですね立法事実というものをしっかりと憲法の改正の中でも議論されたんですが出していただきながら、 また提案するんだったら委員会の中で議論をする、そういったプロセスをですね、是非ですね取っていただきたいと思いますのでよろしくお願い申し上げたいと思います。 続きまして、ちょっと具体的な内容になるんですが、サブ6協定と連続勤務規制の法定化についてご質問をしたいと思います。 精神障害労災の認定基準は、2週間以上の連続勤務が含まれています。しかし、現行の 労基法の第35条2項の運用では、最大で48日間の連続勤務が合法となる余地が残されているんですね。労災認定基準と 労基法の整合が取れていないこの状況は国が予防する、予防可能な健康被害を事実上放置しているのではないかと受け止められます。またサブ6協定の現行上限の規制、単月100時間未満 副複数月平均80時間以下はですね、過労死認定ラインと同一同水準であり、上上限規制そのものがですね、過労死リスクをですね、 ない方をしてると思ってます。過労種等の防止について考える議員連盟に提出された。 資料によれば、過労死等の防止対策推進法が成立した平成26年から令和6年を比較すると、精神障害の労災申請件数は1000余456件から3280件と 2.6倍に増加し、脳心臓疾患の申請件数も763件から 1030件へ増加。そのうち死亡件数は242件から255件に増えているということです。また勤務を原因とする。 自殺実施される方はですね。2227人、平成26年のデータから239092年と 163人は増加をしているということです法制定から12年を経てなお悪化の傾向が続いているとこれ前 いつかのあの功労委員会の中で石橋委員からも指摘はあったと思うんですがこうした実態を踏まえ、やはり連続勤務規制の法定化、勤務間インターバル制度の義務化時間外労働の上限規制の強化、過半数代表者の選出手続きの法定化についていつまでに 結論を出す予定があるのか考えがあるのかお示しいただけたらと思いますお願いいたします。岸本労働基準局長 お答えいたします。働き方改革関連法の施行から5年以上経過したことを受けまして、労働政策審議会などにおきまして、労働時間制度についてご議論いただいておりますその中では、 ご指摘いただきました連続勤務規制勤務間インターバル制度上限規制など大勢労働時間制度の全体に関して議論いただいているところでございます。 例えばでございますが連続勤務規制につきましては、ご指摘の通り現在の労働基準法が4週の間に4級という定め方をしておりますので、 最初の4週の前半、あの冒頭に4日の休みをまとめ、次の4週の一番最後に4日のまとめ休みをまとめますと、理論 通常48日間の連続勤務が可能。さらに言えば、休日労働て協定を締結することにすれば、その4日間の休日も労働させることができるのは現行制度でございますが、これについて ご指摘の精神障害の労災認定基準との整合なども勘案しながら、連続勤務を規制することが必要だというご意見一方で、連続勤務規制について やむを得ず連続勤務とせざるを得ないケースがあるため、画一的な規制ではなく現場の実態を踏まえ、労使の合意によって一定の例外を設けられる制度設計が必要ではないかといったご意見 などがご議論いただいておりましてそういった議論を踏まえながら、 連続勤務規制について検討してまいりたいと思います。その他勤務間インターバル制度ですとか過半数代表者の適正化の問題などについても、労働政策審議会で昨年来議論いただいておりまして、いずれも現時点で方向性が定まっているものではなく、 検討の周期が決まっているものはございませんが労働市場改革分科会での御議論を踏まえながら夏以降労働政策審議会で具体的な議論を進めてまいりたいと考えております。郡山りょうくん そうですねそもそももう多くの同志の皆さん。幸い私はね、入社し、 会社に入ったときは労働組合があってしっかりと安全衛生委員会、労働時間管理協議会とか様々な協議があって、日々の月の 労働時間のチェック年間の労働時間のチェックと安全に働くための何が課題か労災があったらちゃんと分析をして、労使で解決していくっていう環境整ってたんですけど、多くはサブ6協定の締結 率が40パーと考えると、 残りの6割の皆さんがそういった状況にないということは労働時間等の管理ができてる状態じゃないと思うんですね。おそらくそれは、悪意的なものではなくて、そうならざるを得ない管理する人材がいなかったりとか余裕がない中小の皆様も多いと思うんですよね。 その方たちがどうやってそういう従業員代表者制でしっかりと協議をする場を設けるかっていうところが、 最終的には、中小企業が飛躍する働き方をどう変えていくのかイコールそれは会社の利益にも繋がることですし、イコール賃上げにも繋がる設備投資にも繋がる。そこで政府の皆様が、 いろいろ準備してくれる補助金を活用しながらっていうところで、やはり中小企業が各地域で盛り上がって最終的に日本経済が上がって、社会保険料の収入も上がっていくというところに繋がると思うんですよね。それを考えると、これ確かに細かいところかもしれないんですけど、影響は大きいと思うので、是非ですね。 今後、議論を深めさせていただきたいと思いますし、前向きにですねこの方向性議論をしていただければと思いますのでよろしくお願い申し上げたいと思います。 つぎに、すいません時間がだいぶ取られてしまったので第二部は周産期医療における心のケアなんですが、ですね 3とですねちょっと遠い6のところは割愛しまして、男性の不妊の相談支援体制、あと カウンセリングについてお伺いしたいなと思ってます間違えました。問4と問6についてですねご質問したいと思います。不妊の原因の半分はですね男性側にもあると言われてるんですね。 こども家庭庁が所管する生徒健康の相談センター事業は性別を問わず相談を受けることがを目的としてます。 まず一つ目が、全国の生徒、健康の相談センターにおいて、男性が1人で相談できる体制が整備をされているか。 都道府県の実態をこども家庭庁が把握しているのか。二つ目は男性相談者数男性利用件数の全国データがあればお示しいただきたいと思います。把握してない場合はですね実態調査を実施するお考えがあるかお願いいたします。 こども家庭庁、竹林審議官お答え申し上げます。 不妊の原因の約半数は男性側にもあるため、男性が相談できる体制の整備は大変重要と考えております。 こども家庭庁が令和2年度に男性も含め、不妊治療を受けている方などを対象に実施した全国調査におきましても、不妊治療中に欲しいと感じるあるいは感じていた情報につきまして、 心理的サポートと回答した方が36.9%、他の不妊治療経験者との交流と回答した方が17.7%といった結果が得られております。 こうした結果を踏まえまして、こども家庭庁では男性も含めた不妊症の方に対する取り組みとして、生徒健康の相談センター事業におきまして、カウンセラーなどによる 不妊症の悩みをするか有する方への相談支援、それから当事者団体等によるピアサポート活動等への支援 全国の相談窓口について、都道府県別に検索フォームの作成、不妊症不育症スピアサポーターの育成研修や医療従事者に対する研修などを進めているところです。 いずれの相談窓口や支援につきましても、男性専用の窓口あるいは男性対応時間帯の設置を必須とはしていないことから、 男性への相談体制に関する都道府県別の実態を網羅的に把握しているものではございませんが、基本的には男性が1人で利用することも想定されているものです。 また、令和6年度の生徒健康の相談に関する実績におきましては、男性に限った数字ではございませんけれども、 不妊に関する相談の実績が最も多く1万5644件となっております。 男性に限定した相談者数、利用者数件数についての更なる実態把握につきましては、例えば相談の中には匿名で性別不明の相談もあることなどから、直ちにそういう実態調査を予定しているものではございませんが、 引き続き、男女問わず、子供を持ちたいという方々の気持ちに寄り添い、認知症の方々の支援に努めてまいりたいと考えております。 郡山りょうくんBPM簡単に考えるとですねまずはやっぱり調査が必要だと思います。調査した上で、 やはり相談窓口を設けて、相談件数、受診率といったやっぱKPIを設定していかないとなかなかそこの 踏み込むことがどういった施策が大事なのかっていうところの、やっぱり検討して、それを実行していくそしてPDCAを回していくというところに繋がっていかないと思うんですよね。 私も結構全国回ってて男性の方からの打ち上げが本当に多いんですね。やはり悩んでるんだけど、やはり相談する。 ことを知らないその窓口自体を知らないという。 実態がありますので周知も含めたことがまず必要だと思いますし、あとはそもそも言っていいのか、そもそものそういった知識というか考え方っていうか、 そういったところもまだまだ男性側っていうのは薄いところもあるのではないかなと思いますので、プレコ推進計画お金も含めてですね、やっぱり男性側の不妊の悩みだったり、しっかりとそれをひ すくい上げるというか、拾っていくような体制をですね、是非整って整えていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。 はい。では続きまして残り少なくなりましたので、最低賃金の質問に移ってまいりたいと思います。 最低賃金、地方の方ですね。審議会の実態と、審議の質の確保についてお伺いしたいと思います。 ちちんの審議会において公益使用者労働者側の三者による建設的な議論が成立することが制度の前提です。ただ、 もう本当全国各地から声が寄せられるんですが、一部の地域では、三者の建設的な議論が成立してないとも聞いてます。 私も実際、特定最低賃金のある業種を担当してましたね公益側の先生がですね、 いや、労使の皆さんちゃんとエビデンスを出してきて議論しましょうよっていうことで、しっかりと データを用意して、協議に臨んだですね、衆法社側、全く用意してこなかったんですよね。議論にならなかったんです。 そしたら公益の先生もいや仕方ないよねって向こうも経営苦しい中で終わったんですよね。全然ですねその業界の課題であったり、そういうことを 共有して議論をして、どうあるべきか、どうやったら雇用を広げていくのか持っていくのかっていうところに、全然議論にならなかった悔しい経験があったんですよねその中でもちちんでもですね、 使用者側の皆さんがもう最初っから反対で野良乗ってこないっていうこともあるんですね。それ反対はわかるんです。 反対の中がどういった課題があるのかを三者で共有をし、地域別の特性があると思います。 それについてどう解決していくかっていうところも議事録に残して、それぞれの自治体、そして国が報道していくっていうことが、本当の審議会の在り方だぞ私は思うんですが、この現状について認識とですね、 対応についてお伺いしたいと思います。お願いいたします。上野厚生労働大臣 はい地方最低賃金審議会においては委員の皆様に真摯なご議論をいただいていると考えておりますが、その議論の過程でですね、労使それぞれのお立場や考えの違いに基づいて、 ある意味対立のようなものが生じるそうしたこともあろうかと承知をしております。ただ地域別最低賃金については、近年は大幅な引き上げ とりわけ昨年度は過去最高の全国加重平均66円の引き上げを取りまとめをいただいておりますので、 そうしたギリギリの議論をいただく中で一部一定の対立等はあろうかと思いますが最終的にはまさに建設的な議論の結果として取りまとめをいただいているものだと考えております。いずれにいたしましてもですね、特定さ 地方の最低賃金審議会非常に重要な位置づけでございますので委員から今ご指摘がありましたがデータ等あるいは地域の実情等そうしたものを踏まえた形でですね、 しっかり議論されるべきものだというふうに私も考えておりますのでそうした観点から実際の運営方法等についても、しっかり注視をしていきたいと考えております。 郡山りょうくん地域が元気にならないと日本元気にならないのでそれの、やっぱセーフティネットの最低のところは最低賃金なので、やはりそこの建設的な議論がなされて、なければですね。 やはり成長もあり得ないと思うので、是非ですね国として中央地方のことだからではなくて、議事録とちょっと気聞き取っていただいてですね、より良い審議にしてもらうようにお願い申し上げて質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ## 4. 山内佳菜子 / 立憲民主・無所属 — 01:22:24 山内佳菜子くん。はい。立憲民主・無所属の山内佳菜子です。 私の故郷宮崎は今日台風の接近に備えまして、多くの学校でもあの休校の判断もなされております。宮崎だけではなく全国で台風の被害が少しでも抑えられるように そして今日気をつけて、皆様お過ごしいただけたらと 思います。ご対応いただいてる皆様にも心から感謝と敬意を申し上げまして私の本日の質問に入らせていただきます。まず資料1をご覧くださいこちらは5月9日の読売新聞夕刊 築40年以上の病棟が1568ヶ所に上る。全国の病院の中の23%にあたる数が 40年以上を迎えている病院の老朽化についてまずはお伺いしたいと思います。 国はこの全国的な病棟老朽化の状況についてどのように把握をされていますか。築年数に応じた病床数について参考人にお伺いいたします。森口正局長お答え申し上げ 医療法に基づきまして、一般病床了承、療養病床を有する病院、有床診療所が報告する。病床機能報告によりまして、 病棟単位で建物の建築時期を報告いただいております。 建て替え時期を迎えている病院の割合を一概にお示しするということは困難でございますけれども、令和6年度の病床機能報告によりますと、報告されている病棟8728病棟、これのうち、 築年数が30年以上の病棟数は2850病棟築年数が40 40年以上の病棟数は1577病棟築年数は50年以上の病棟数は521病棟でございました。以上です。山内佳菜子くん はい、ありがとうございます。この記事でも紹介されてますけれども例えば東京都の起床時南病院は 建築費も今物価高騰しているという状況で建て替えを断念したというような話が紹介をなされています。これ全国でこれからますます深刻化していくのではないかと いうふうに受け止めております。 特に地方でもその病院がなくなれば、救急医療にならないというような、本当に深刻な問題に繋がっていくというところではございます特に中核病院についても、国がより重点的に建て替え支援を行うなどの 配慮も私は必要ではないかというふうに考えておりますそこで、改めて大臣にお伺いいたします。 老朽化についての認識と、国としての建て替えに対する対策についてお伺いいたします。上野厚生労働大臣はい。医療機関の建物の老朽化が進行する一方で、建築単価 これも上昇が続いておりますので建て替えが進みにくい状況だと認識しております。 必要な地域医療を安定的に提供し続けていくためにも持続可能かつ効率的な地域の医療提供体制の構築の観点から、必要と認められる医療機関の建て替えについて、必要な資金が確保されることが重要です。 これまでも医療機関等の施設整備を支援をするために、令和7年度の補正予算等による支援 あるいはアームによる長期固定定理の優遇融資を行ってまいりましたが物価等の動向や経営状況など足元の情報情勢変化もしっかりと把握をした上で、将来需要を踏まえた施設の建て替え改修を含む。 地域に不可欠な施設の計画的な整備を推進する観点から、引き続き必要な対応について十分検討していきたいと考えています。山内佳菜子くん はい。この記事でも紹介されていますけれども、ここ10年間で病院の建築費が1.6倍にも跳ね上がっていると いう状況で、厚生労働省としても、2025年度補正予算で462億円を計上していただいていますが、 あの参考人からもご紹介いただいたように全国で多くの病院が老朽化をしております。 衆院の厚生労働委員会でもこの問題を取り上げられておりますが、やはり政府として骨太の方針にしっかりと盛り込んでいただくというような措置が必要だと思います。 是非そういったご検討をお願いしたいと申し上げまして、また次の質問に移らせていただきます。続いて公立病院の消費税問題についてお伺いいたします。 病院は医薬品などを買う場合は消費税込で買わなければいけません。一方で患者さんから飼料費を受け取るときは、消費税は受け取らない非課税の状態でございます。 そしてその消費税分については診療報酬に上乗せをする形で国が補填をしてくれる。という仕組みになっていますが、 その診療報酬による補填が十分ではない、いわゆる 控除対象外消費税の問題が公立病院ではありまだけではございませんが、長年病院全体の深刻な課題として指摘をされております。例えば、私の住んでおります宮崎県の県立病院三つありますが、 毎年年間20億円の赤字を計上していますが、そのうち7割はこの消費税が占めている状況です。 それに対してもちろん診療報酬での手当もなされていますが、それが不十分ではないということは少し県の方からも伺っているところでございます。改めて、 お伺いしたいと思います。全国の公立病院における消費税の平均補てん率はどの程度でしょうか？直近の状況を参考にお伺いいたします。 風間保健局長お答えいたします。 今般の令和8年度診療報酬改定の議論におきまして、医療機関等の消費税負担分に対する診療報酬による補填率を調査し把握しております。令和6年度の補填率については、一般病院全体では105.5% このうち公立病院では83.2%という結果でございました。 この補填率の調査は、医療機関が費用として支出している消費税負担分の金額これを分母としまして、そして医療機関の収入である診療報酬収入のうち消費税対応分として手当されているものの金額 これは分子としましてけえそれを比較する形で行っているものでございます公立病院は他の設置主体に比べて全体の損益率が大幅に低い現状ございまして、 すなわち支出が収入を大きく上回る状況にございますのでことから、いわゆる計算上の分母が大きくなるため、消費税補填率についても、同様に低くなっているものと考えてございます。 山内佳菜子くんはい資料2をご覧ください。 ただいま狭間局長からもご紹介をいただいたような状況が宮崎県作成の令和9年度国の施策予算に関する提案要望の中にも、まとめられております。ちょっと文字が小さくて申し訳ありませんが、 左手下側の物価高騰に伴う消費税補填不足額の増加という部分でございますが、令和6年度の消費税の補てん状況について 確かに一般病院全体で見ると105.5%、100%を超えてきちんと手当をされているというような数字が示されていますが、 赤枠で囲まれております。公立病院については83.2%、つまり17%は補填されない状況が続いている。 これは県がかぶらないといけないと。それが宮崎だけではなくて全国の調査ですので、 おそらく全国の公立病院で同じような苦境に立たされているというようなシミ数字が示されているという資料になります。今補填率も 局長がご説明いただいたように、あくまでも厚生労働省の試算によるものですので、本当にそこまで補填されているのかどうかということ自体 厚労省にしかわからないという状況になっております。 診療報酬によって補填しようという工夫も多くいただいているということも事前の力では伺っているんですけれどもそれはどうしてもその規模の小さい病院の数字に引っ張られてしまっているですとか、 その補助金をカバーするのであれば、民間医療資源が乏しい中核病院、中規模以上の中核病院に焦点を当てたような状態での試算も必要ではないかと いうふうに考えています。また、これ公立病院、 すいません。全国自治体病院協議会も今年の5月の要望で、この消費税問題については触れられておりまして、医療機関の機能や役割によるばらつきが大きく、統一的な診療方針による対応には限界があると いうふうに明確に課題を指摘されておられます。その上で改善策として、課税措置への転換 ゼロ税率による還付など抜本的な税制改正が必要であるというふうにご提言をいただいております。それ以前の話としまして、そもそもこの大きな 病院の消費税問題についてしっかりと議論する会議体の設置が必要ではないかと いう意見もあるとお聞きしています。これ非常に重要な指摘であるというふうに思いますので、是非御検討をいただきたいというふうに思いますがそこで改めてお伺いいたします。 公立病院が制度上の消費税負担によって、さらに経営を圧迫される現状を上野大臣はどのように受け止めてらっしゃいますでしょうか？ 上野厚生労働大臣はい公立病院の消費税負担分に対する診療報酬による補填率ですが、 先ほど局長から答弁ありました通り他の設立主体に比べて低い状況であります。これは公立病院の費用が収益を大きく上回る構造すなわち、 公立病院の損益率が大幅に低いという構造上の問題によることだと考えております。消費税負担に特化する形ででの対応というよりは、 診療報酬上の手当や他の施策を通じまして地域医療を支える公立病院への対応を考えていくことが必要かと考えております。 この点につきましてはもうご案内の通りでございますが、令和7年度補正予算による医療介護等支援パッケージや令和8年度の30年ぶり3%台という高い改定率とした 診療報酬改定などにより対応しているところでありますが特に公立病院を含む地域で中核的な役割を果たす医療機関に対しましては、 今回の診療報酬改定においても急性期機能を評価するなど、様々な評価の新設などを通じまして、評価の充実を図る措置を講じております。 こうした様々な取り組みを通じまして地域で必要な医療を提供する医療機関を今後とも支援をしていきたいと考えています。山内佳菜子くん はい。様々な工夫をいただいているというご説明をいただきましたありがとうございます。 ただ実際に現場の全国自治体病院協議会が一律の診療報酬の対応ではなかなか限界があるというふうに声を上げていただいてますので引き続きその点については是非ご検討いただかなければいけないというふうに私は考えております。 また診療報酬以外での手当についても検討していきたいというようなお話もあったと思います。ありがとうございます。 特に多額の消費税負担が生じているのが、やはり高額医療機器の導入です。 地方の民間病院ではそういったものが買えないとなるとますます公立病院でそういうものを率先して買わないといけない。多額の消費税負担が起きるというような状況が生まれてしまっています。 この点についても是非購入支援、購入補助についてもご検討いただきたいというふうに思っていたところ、この点につきましては、自民党さん、そして日本維新の会さんの 連立合意書の中にも、高額医療機器や設備の更新などに関わる消費税負担の在り方の見直しということも 明記をされておられました非常に重要な名機だというふうに受け止めております。この議論を進めるのであれば、単に大型病院全体を対象とするだけではなくて、 今私がご紹介をさせていただきましたような、民間医療資源が乏しい地域で、 不採算医療や政策医療が支える公立病院や大学病院を初め、本当に地域医療を支えている医療機関にしっかりと届く。制度設計が必要であるというふうに考えております。 そこで大臣に改めてお伺いいたします特に公立病院の高額医療機器の整備 更新支援について、今後どのように取り組んでいくお考えでしょうか？お願いいたします。上野厚生労働大臣はい高額医療機器の更新などを含めました医療機関等の仕入れに要する消費税負担については、 これまでも診療報酬により手当を行ってきたところでありますがとりわけ今ご指摘のありました高額医療機器の購入等に際しましては、 まず税制において一定の医療機器に関する特別償却制度これを設けるとともに、 公立病院の医療機器の更新等については総務省において病院事業者によって手厚い地方財政措置が講じられているものだと承知をしております。公立病院を含む医療機関への支援については今後とも必要に応じて的確に対応していきたいと考えておりますが、 ご指摘がありました通り連立政権合意にもありますので、その合意の検討状況についてもしっかり注視をしていきたいと考えています。山内佳菜子くん はいこの連立合意書非常に重たいものではないかというふうに推察するところではございますので 是非しっかりと形にしていただきたいというふうに思います。お願いいたします。それでは少し質問を飛ばしまして、敷地内薬局についてお伺いしたいと思います。 資料3をご覧ください。 敷地内薬局については厳しい算定ルールが設けられていますが、いよいよスタートします診療報酬改定の中では、自治体などが開設した僻地診療所の敷地内薬局などについては一定条件のもとで ルールを少し柔らかくする緩和をするというような例外規定が設けられました。その背景には、宮城県七ヶ宿町で、 町唯一の薬局を維持するため、自治体が財政支援を続けている実態があり、中医協での議論にも繋がったというふうに承知をしているところでございます。 私はこの問題は過疎地だけの問題ではないというふうに考えておりましてこのことについて、 宮崎市内で薬局を営む男性から相談を受けたので今回質問で取り上げさせていただきました。その男性は、台風の中でもこの質問を注視をしていただいていますので、是非前向きなご答弁をいただきたいというふうに考えております。 その男性が薬局を営む地域は、診療所の近くに薬局がなく、 地域の患者さんが薬を受け取ることに苦労している状況を見かねた診療所から強い要望を受けて、敷地内薬局として開設をされました。しかしその後の制度見直しによって厳しい算定ルールの対象となり、 現在も経営的に非常に厳しい状況に置かれています。それでも地域住民のために営業を続けていらっしゃいます。 周辺およそ3キロ圏内に他の薬局はありません。厚労省が示しているような4キロ以上ですとか、過疎地というような条件は当てはまりませんが、 自家用車がなければ移動は容易ではありません。特に宮崎のように高齢化率が高い。 運転ができなくなった高齢者も多い地域では、まさに命綱となる薬局です。薬局からはもう限界を超えているという切実な声も上がっています。 もちろん制度を利用した不適切な利益誘導は厳しく防がなければなりません。一方で、高齢者や障害者が必要な薬を受け取れない。 いわゆる薬難民を受けて生み出してはならないというふうに考えております。そこで参考人に認識をお伺いいたします。 今回の特例措置の効果を検証した上で、地域の実情に応じた更なる見直しの余地があるかと考えます。お願いいたします。狭間保健局長お答えいたします。 いわゆる敷地内薬局につきましては、ただいま委員からもお話ございましたけれども、医療機関との不動産賃借賃貸借のような 特別な関係性を背景として、特定の保健医療機関の処方箋に依拠した運営となりやすく、かかりつけ薬剤師薬局としての 機能を果たしていないという指摘がなされておりまして、地域で議論の上、新調剤報酬上低い評価を設定してございます。ただその一方でですね、ご指摘の通り、 医療資源が限られる地域において医療提供体制の確保については重要な課題と認識しております。とりわけ今回措置しておりますのは、自治体が薬局を誘致するような場合を念頭に、 令和8年度調剤報酬改定では、週4km以内に他の薬局がなく地方公共団体が持つ土地の診療所または地方公共団体を開設する。 診療所の敷地内薬局であり、当該診療所が僻地の医療の提供のために必要であると都道府県知事が認められている場合については、低い評価を適用しないこととする見直しを行っております。 この敷地内薬局に対する診療所、診療報酬上の評価については今回改定の影響の検証を行いつつ、今委員からお話ございましたように、 必要に応じて実際のですね事例も確認しながら今後も中医協において検討していきたいと、このように考えております。山内佳菜子くん前向きなご答弁本当にありがとうございます。地方で 地方で歯を食いしばって、地域の薬、薬局を守ってくださる皆様にとっても本当に勇気づけられる答弁であったというふうに受け止めております。 その男性が重い言葉をおっしゃってくださいました。中央か過疎地か二者択一ではないと 現場をしてもらいたいというお話もしてくださっています。市街地調整区域に基づいて建築にも大変時間がかかった薬局だったそうで 自分にはここを守る義務がある。よろしくお願いしますというようなメッセージもいただきました。もちろん公立病院を初め、自治体が支えてくださっている医療がある。 でも、使命感で続ける続けている民間の薬局もございますので是非この状況を酌み取りいただき、 今後も地域から薬局を消えるという状況になる前のご英断ご決断をお願いしたいと思います。 それでは、続きまして、聴覚障害の認定基準についてお伺いいたします。資料4を御覧ください。 こちらは5月23日の毎日新聞の朝刊に掲載されました。見出しが聴覚障害認定基準高すぎWHOより厳しい日本 手帳の有無が進学や経済負担に大きな差が。うんうんでしまうというような記事の内容になっております。 このことに関してまずは参考人にお伺いいたしますが一番、聴覚障害の認定の中でも軽い等級である6級の認定基準の内容と 現在この基準によって身体障害者手帳が交付されている人数について確認させてください。野村障害保健福祉部長お答え申し上げます。 ご指摘の身体障害者手帳の認定基準でございますけれども聴覚障害につきましては重度のものから中に234、そして6級というふうになっておりまして、 このお尋ねの6級でございますけれどもこちらの基準は両耳の聴力レベルが70デシベル以上のものまたは 片方の耳の聴力レベルが90デシベル以上かつもう一方耳の聴力が50デシベル以上のものというふうな定められ方をしております。 この新聴覚障害による身体障害者手帳の交付者の数でございますけれども、令和4年に実施をいたしました生活のしづらさに関する調査によりますれば、身体障害者手帳を所有している方のうち、 聴覚障害ある方の総数は約31万人そのうち6級の方は約9万7000人という推計値が出ております。 山内佳菜子くん はい、ありがとうございます。あの記事でも紹介されてますけど、今6級の基準になっている両耳の聴力レベルが70デシベル以上というものはですね、70デシベルとはすぐ近くでなく耳セミの鳴き声が聞こえない。 という程度に該当するそうです一方背WHO世界保健機構の基準では、 聴力レベル、もう少し低い65デシベル以上から高度難聴というような指定がなされていまして 記事の中でも、この女性は日本は基準が高すぎる障害者として認める基準を引き下げてほしいというように訴えをされています大臣、実はこの記事で紹介されている。 東京在住の牧泉さんという方あとで知ったのですが、私と同じ宮崎市出身で、先日お電話でお話を伺う機会をいただきました。 泉さんの2歳の息子さんけいちゃんは、新生児聴覚スクリーニング検査で難聴が判明しました。現在は補聴器を装着しながら、日々懸命に 成長をしておられますが今後再検査の結果によっては手帳の対象から外れる可能性がある。 今後の進学、そして補聴器補助が受けられるかどうかというようなことでご不安を抱えておられます。この泉さんなんですけれども、小学校の教員をされておられます。 教員としての立場からも非常に不安をさ、指摘されておられますが例えば、中途中等度難聴の子供が入学した場合、 今の学校現場で十分な情報保障や支援が全ての子供に行き届くとはとても思えないそれほど学校現場も厳しいというお話です。 あとはその教室がざわついてる中で、友達の声を聞き取ることは簡単なことではないですとか聞こえないから、もう言ってもわからないよと 周囲から置いていかれてしまわないか心配だというような本当に切実なお話を聞かせていただいたんです。さらにその牧さんが 聾学校や特別支援学校ではない一般の小学校に通う5年生の南朝の女の子に相談したそうです。 普通の小学校に難聴の子を通わせて大丈夫だろうか心配なんだというふうに相談をしたところ、その女の子は いじめられても平気なメンタルがあれば大丈夫と答えられたそうです。本当に胸が締め付けられる言葉だなというふうに考えます。 大臣、WHOでは65デシベル以上高度難聴としています。しかし日本ではご紹介いただいたように70デシベル以上です。 なぜ日本はWHOの基準から外れているのでしょうか私はこれは単に数値の問題ではなくて、子供たちの学びですとか、 社会参加の機会の確保の問題にも繋がる重要な課題だというふうに考えております。そこで、 現在の認定基準が子供の成長や教育を支える観点から、本当に適切なのか。大臣にお伺いいたしますが、 WHOの考え方も踏まえ、見直しを検討するお考えはありませんか。明快なご答弁をお願いいたします。上野厚生労働大臣 はい現在聴覚障害者については法に基づきまして、例えば6級の場合は、両耳の聴力レベルがそれぞれ70デシベル以上の方また片方の耳の聴力レベルが90デシベル以上で もう一方の耳の聴力が、聴力レベルが50デシベル以上の方など聴覚機能に小重度の障害がある方を福祉的な支援が必要な 身体障害者として障害認定の対象としております。一方ご指摘のWHOが示している区分においては65から79デシベルを高度難聴としておりますが、 これは良い方の耳の聴力に基づき判断をされるものでありますWHOの区分でもやや高度は50から69デシベルですが 該当する方であっても、国の身体障害の認定基準には該当する場合などもありまして基準によって様々だということでございます。 また障害身体障害の認定基準は日本聴覚医学会の難聴対策委員会の報告による難聴の程度分類における高度難聴及び重度難聴と同等なものであると認識をしております。 身体障害者としての認定基準を勘案することについては、他の障害種別とのバランス、関連施策への影響 財政的な影響などを踏まえた慎重な検討が必要だと考えておるところであります。厚労省としては、障害に至らない難聴の方への支援として、地方全体として関係部局が連携して、 包括的に対応する体制を整えるとともに補聴器の適正な利用に関する普及啓発や補聴器販売事業事業者のための手引きの作成などを行っており、 障害に至らない難聴の方への支援にも取り組んでいきたいと考えています。山内佳菜子くん ありがとうございます。ちょっと聞き逃してしまったのでもう一度参考人にお伺いしたいんですけれども、現在のこの基準はいつ設定されたのか。 また設定された後に見直しをされたことがあるのか確認させてください。野村障害保健福祉部長お答え申し上げます。今の聴覚障害者の基準の6級というのは 先ほど大臣からもご紹介申し上げた日本聴覚医学会の報告の中では平均聴力レベル70で次デシベル以上90デシベル目は高度難聴という位置づけをされておりまして 非常に大きい声が補聴器を用いた会話聞こえないしかし聞こえても聞き取り限界があるされているというものではございます。 こうした線で認定基準としているのは昭和29年にデシベル値による基準が規定されたときからあの値でございます。 その後の測定方法の変化によりまして若干数字を改定したことがございますけども範囲としてはこの範囲を変更したことはございません。山内佳菜子くん昭和29年から ほぼ数字は変わってないというようなご説明だったかなというふうに受けとめました。やはり、 時代の変化に応じてアップデートをすることが必要ではないでしょうか？ 有識者の先生方、そして医療の現場で県民に支えてくださっている先生方ももちろんですが、やはりここでも患者団体の皆様や当事者団体の皆様のご意見もしっかりと伺って、 反映する形で、今の時代に合った認定基準というものを設定するということが今、厚労省に期待されていることを求めていることでは ないでしょうか大臣、最後にその点についての思いですとか、受け止め、お伺いできますでしょうか？上野厚生労働大臣 はいいずれにいたしましても認定基準等の見直しにつきましては先ほど申しましたような観点から慎重な対応が必要かと考えておりますが、 当事者団体の皆さんやあるいは学会の皆さんのご意見などは十分拝聴することは必要だと考えています。山内佳菜子くん ありがとうございます。とても大切なご答弁をいただきました。是非患者団体当事者の皆様の意見もしっかりとお聞きいただき、そして反映する形で新たな認定基準のご検討をお願いしたいというふうに考えます。 まだまだ質問を用意していたのですが時間が参りましたので、また引き続き、現場の皆様からいただいた声、今後も大事に お伝えをする役割をしっかりと続けていきたいという決意を述べまして、私からの質問を終わります。ありがとうございました ## 5. 庭田幸恵 / 国民民主党・新緑風会 — 01:51:14 委員長庭田幸恵くん おはようございます。国民民主党・新緑風会庭田幸恵でございます。質問の機会をいただき、ありがとうございます。さて私は1990年代に航空会社で国際線に乗務し、 その後観光案内、インバウンド応対などのサービスの現場に経営者として20年近く携わってまいりました。振り返ってみるとですね1990年代は 機内アナウンスはレディーさんジェントルマンで始まっていたのが、今はジェンダー平等ということで、オールパッセンジャーズというふうに時代の変化を感じております。 その時代の変化の中で強く感じてきたことがございます。それは社会には心を削りながら成り立っている仕事がある。 ということでございます。例えばか介護、保育、看護 教育、そして今言った接客やコールセンターやカスタマーサポート、現代社会はこうした人と接する。仕事によって、多くは支えられています。 1983年、アメリカの社会学者earlyホックシールドという方はですね、こうした働き方を、感情労働というふうに定義をしております。 感情労働とは、自分のこの感情を調整しながら接する相手に安心感や信頼感など 適切な感情状態を生み出す労働とされております。 昨今AIが登場し、肉体労働や頭脳労働の一部がテクノロジーに置き換えられていく一方で、この感情労働の重要性は、私はますます増していくのではないかと感じております。 しかし感情労働の従事者は、バーンアウト、うつ病などの精神疾患またモチベーション低下など、精神的な負担が大きいとされています。 現在の日本の労働政策は、労働時間生産性人手不足といった観点を中心に組み立てられているのではないかと考えております。 本日は、AI時代における人の感情を支える仕事について伺っていきたいと思っております。 さて、医療や介護の現場では十分かどうかはさておき、医師の働き方改革が進められ、処遇の改善や人材の確保に向けた制度的な手立てが講じられてきた。 おります。しかし、今私が申し上げました感情労働の分野、接客、観光業、宿泊飲食 カスタマーサポートといった、このサービスの現場はどうでしょうか？そこでは常に自分の感情とは別に、笑顔でいること これが日本では求められてきたのではないでしょうか私も会社経営の中で企業研修もしておりまして、笑顔は口角を上げれば、1円もかからない。 1円もかからないおしゃれであるというふうに長年指導してきましたし、またクレームの対応では、相手の怒りをまずは一旦、自分の感情はさておき 冷静に受けて受け止める。また相手の不安を安心に変えましょうと長年スタッフに指導し、理不尽な要求にも サービスの現場では、丁寧に対応することを指導して求めてまいりました。例えば私の地元富山では、 冬の観光現場で雪や寒さ、交通機関の遅れ外国人観光客の不安対応が重なります。 本当に多くの外国人観光客の方が富山を訪れています。美味しい海鮮を求め、雪の世界遺産五箇山を見に来る方々を笑顔で迎える一方で、 現場のスタッフは寒さ、混雑列車の遅れクレーム対応などを同時に担っております。 これはもはや単なる接客ではないと個人的には感じております。地域観光を支える感情労働そのものでございます。 制度上労働時間、賃金、生産性人手不足の問題としては扱われても、感情を使い続けることによる労働負荷そのものは 十分に評価されていないのではないかと、ふと気がついて、これを改善しなくてはならないと私はこの国会にやってまいりました。 私は感情労働を研究してきたわけではございません感情労働で給料をもらってまいりました。そこで伺います。政府は、 医療や介護における働き方改革、処遇改善を進める一方で、今言っている感情労働接客、観光宿泊、飲食、コールセンターなど 感情労働による負荷が大きいとされるサービス業について、労働時間や生産性だけでは測れない労働負荷をどのように認識し、 どのように分析をされているのでしょうか、お答えください。安井安全衛生部長 感情労働につきまして、ご質問いただきましたご指摘のいわゆる感情労働と言われる業務につきましては顧客対応に伴う心理的負荷など、 労働時間の長短だけでは測れない負荷があり得るものと承知しているところでございます。一方で心理的負荷は顧客というのみならず、仕事の量や質 役割、地位の変化など対人関係によるもの複数の要因が関係しうるため、 顧客対応による心理負荷のみに特化して分析したデータは存在しないということでございますが、労働安全衛生調査におきまして、仕事や職業生活に関する強い不安 悩み、ストレスの有無について調査しているところでございます。令和6年の調査では、 強い不安悩みストレスを感じる事柄がある労働者の割合について、業種別に見ておりますけれども、産業全体では68.3%のところ、最も高いのは工業を砕石業 砂利採取業の94.1%、次いで医療福祉の84.6%となっておりまして、 作業環境が大きく影響しているものもあると考えられますし、ご指摘のように感情労働に負荷が影響していると考えられるものも見られるなど対応でございます。 庭田幸恵くんはい。ありがとうございます。この感情労働労働負荷が高い医師の業界では今働き方改革などは進んでおりますけれども、 やはり今政府参考人もおっしゃったように、これは自分の感情を抑え続けて仕事をすることそのものがやはり疲労の蓄積になり、 労働安全衛生の問題だというところでは共通認識があったのかなというふうに受けとめをしてしております。相手に怒りを見せてはいけない。 相手を不安にさせてはいけない。これ家庭でもそうでございますけれども、笑顔ずっと保たなければならない。こうした状態が仕事で何年も続けば、普通の人は 疲弊します。現場で働いてきた人間として申し上げます。感情を使い続けることによる疲労は確実に存在しています。 では、この感情労働に関する評価基準ガイドライン等について、政府としては検討整理しているものがあるのか、お伺いさせてください。 安井安全衛生部長心理的負荷に関する評価基準などにつきましてご質問いただきました。 業務上の心理的負荷には、業務の内容に加えまして業務の必要量、裁量組織体制等が総合的に影響されるとされております。 例えば心理的負荷による精神障害の認定基準におきましては、事故の災害の体験、失敗の仕事の失敗、過重な責任の発生など などの出来事の類型を定めまして個別の出来事を 業務による心理的負荷評価表に当てはめて心理的負荷を評価するという手法をとってございます。 そのような性格から、個人ごとに労働者の心理的負荷がどの程度なのかを包括的に把握するための検査が必要でございまして、本人に対して自分のストレスの状況に気づきを与えることが重要であると考えているところでございます。これを踏まえまして昨年、労働安全衛生法を改正いたしまして、 労働者数50人未満の事業場も含めましてストレスチェックの実施を義務づけるとともに、 実施マニュアルなどにおいて、標準的なストレスチェックの表、調査票、職業性ストレスの定量的な算出方法評価基準を示しているところでございます。庭田幸恵くん 昨年から50人未満の会社にもこのストレスチェックが導入されているということで、私の会社でも導入しておりましたけれども しないよりはして、どれだけの方がこの労働負荷があるのかというところでメンタルヘルスの対応を前に進めていくというところでは、 重要だと思いますが、お客様からのこういう能動的な行動によってというところだけではなく、その仕事をしているサービス業という仕事をしている。その人の心の内 というところのデータ、ガイドラインというものも今後作っていかなくてはいけないのではないかなと、そういうレベルに来ているなというふうに私自身は感じております。 近年政府もですねカスタマーハラスメントについて法制化を含めた対応を進めていらっしゃいます。 これについては私はこの感情削られるという働き方が、単なるその労働者働く人の忍耐や接客態度の問題だけではなく、 労働問題として、この日本で認識され始めたのだと思って前向きに捉えています。 我が党の田村まみ議員もこのカスタマーハラスメントについてはいつも熱心にすすめてくださっているので、本当に尊敬しております。前に進んでよかったなと思っているんですけれども、この感情労働による負荷というのは、 このカスタマーハラスメントというような極端な場面だけではないということをお伝えしたいと思います。例えば日常的に感情を抑え続ける、空気を読む 相手を安心させ続ける不安や怒りを受け止める、これ普通の日常生活でも 大変なことだと思いますが、職場でこれをずっと続けるということそのものが今問題だと思っています。政府は感情労働による負荷への対策を この個人的なせっかく技術接客技術や、本人の適性ややりがい、精神論の問題として捉えるのではなく、 日本特有のこのおもてなし文化を支える労働の在り方そのものとして、私はもう捉える時代になったのではないのかなと思っております。 東京オリンピックの際には日本のおもてなしが非常に評価されましたけれども、おもてなしは確かに日本が世界に誇る文化だと考えます。 しかしそのおもてなし文化を支えているのは、人の感情に自分の感情はさておき、寄り添い、不安を受け止め、安心を提供しているサービス現場で働く人々 生身の人間でございます。 その負担を個人の努力や献身に委ねるのではなく、おもてなしということで片づけるのではなく、労働安全衛生やメンタルヘルスの課題としてもっと強く位置づけて、より包括的な労働政策として、これから AI時代ですからね。この人間しかできないこのサービスという感情労働取り組むべきと考えますが、 大臣の見解をここでお伺いしたいと思います。お願いします。どうぞはいまずご指摘のような労働者の皆様の心理的な負荷 ご指摘の感情労働において特に問題となりがちな顧客との関係あるいはそれに関わらず、仕事の失敗や仕事の量や質、上司や同僚など 対人関係によるものなど様々な要因があろうかと考えております。先ほど来お話があります通りこれらを包括的に把握するためには、 労働安全衛生法において、事業者にストレスチェックの実施を義務づけておりまして昨年の改正によりまして令和10年の4月からは全ての事業場において、義務化をされることとなっております。 またこの他にも昨年の労働施策総合推進法の改正によります。カスタマーハラスメント防止のための事業主への措置義務化、あるいは令和5年に行いました心理的負荷による 精神障害の労災認定基準の改正なども順次行っているところでございます。 引き続きですね労働者の心理的な負荷を軽減できるような様々な施策についてこうしていきたいと考えています。庭田幸恵くん 確かにストレスチェックというのは一つの方策にはなるかもしれないんですが、ストレスチェックでは、結局は実効性がないというふうに私は思っておりますが これちょっと通告してないんですがいかがでしょうか、大臣の見解をもう一度お伺いできないでしょうか？参考人でも結構です。安井安全衛生部長 ストレスチェックにつきましてご質問いただきましたストレスチェックはただ、ストレスチェックをするというだけではございませんで、そちらで高ストレスの方がわかりましたら 医師の面接を受けていただくと、それから集団分析といいまして職場全体の分析を行いまして、その結果を踏まえて職場の改善を行うと いうところも含んでいるものでございますのでストレスチェック制度全体としてはですね、一定の効果があるものと考えてところでございます。庭田幸恵くん。はい。 ありがとうございますストレスチェック私の会社でも行っておりましたのでその流れは把握はしておりますありがとうございます。 さて私は日本社会において国民が身近で頼りにしている仕事ほど国がその労働者を守っていないのではないかと実は思っています。 介護保育は働く現役世代を必死に支え、そして接客カスタマーサポートは国民の日常生活全般を静かに守っております。 どれも社会には不可欠な仕事で、AIには代替しにくい仕事です。しかし実質現実にはですね賃金が低い。 人手が常に足りていない、離職率が高い。また、今も何度も出てますけれどもメンタル不調が集中しているのではないかという課題感を私も持っております。 この構造ですね。このまま放置したままで本当に日本社会というのは持続可能と言えるのでしょうか？先日、 国交省の方の力をちょっと受けた機会があったんですけれども、特に観光関係産業観光に関連する宿泊業ですとか、例えば案内所の人ですとか、 そういったところに対する予算を伴う人材支援あるんですかと聞きましたら、予算を伴う支援はないと 私聞いてですね愕然としていたしました。 ちょっとこれ国交省の管轄になるかもしれませんけれども、観光立国というのを目指すならば、まずはインバウンド6000万人目標ではなく、観光産業で働く人たちの人材支援が先ではないかと感じております。 私は長年この観光や接客現場をずっと見てまいりました。その経験から申し上げます。日本社会は、 人に寄り添う仕事にあまりにも依存しています。そしてその仕事をしている人たちの善意にあまりにも依存して成り立っていると思います。私はAIにできない仕事ほど 人間の我慢、忍耐、そして全員によって支えられる社会になってきているのではないかというふうに危惧をしております。 大臣はこの今のこの社会構造にどんな問題意識を持っていらっしゃるでしょうか？また感情労働分野の人材の確保と、 これから処遇改善をしていただけるということであれば、どのような方向性で取り組むおつもりなのかお考えを聞かせていただけないでしょうか？上野厚生労働大臣 はいご指摘のいわゆる感情労働分野については、例えば宿泊業飲食サービス業では、 令和7年賃金構造基本統計調査の結果によりますと、平均賃金は月額27.7万円と、全産業平均と比べて6万円ほど低い水準となっております。 また日銀短観の雇用判断DIにおいても不足が過剰はとり上回っており人手不足感が強い状況となっております。 こうした状況を改善するために人手不足が深刻と考えられます。飲食業宿泊業、介護福祉保育等の12業種について業種ごとの実態把握や省力化促進策 全国的なサポート体制の整備などを内容とする省力化投資促進プランを策定推進するなどの取り組みを政府全体として進めてまいりました。 また厚生労働省としても引き続き賃上げ支援の助成金パッケージによる支援や、 人材確保への支援としてハローワークによるきめ細かなマッチングの推進雇用管理改善に繋がる制度の導入などによる離職率低下を実現した事業主に対する助成金の支給などに取り組んでいきたいと考えています。 庭田幸恵くん ありがとうございました。今実態調査が進んでいるということでございましたがより本当の現場を知る実態調査というものをしている。ていただきたいと願っております。 さて高市総理が掲げている戦略17分野ありますけれどもその中には、AI、半導体、量子、宇宙、Fusion防衛関連技術など国家国家戦略産業は並んでいます。 しかし、私が今日テーマとしている介護ですとか、保育、観光 地域の交通地域福祉といった人が支える分野、つまり感情労働の分野これは戦略分野としては位置づけられていないと承知をしております。私もちろんですね技術を育み、 成長させていく、これ国家戦略だと思うんですけれども、技術を育てることだけではないというふうに思っています。 なぜならば技術を使いこなし社会を支えるのは人だからです。 AIが発達するほど最後に残るのは、人にしかできない仕事だと思っています。では、ちょっと調べてみました。AIの先進国ではその現実にどう向き合っているんでしょうか？例えばアメリカでは、 コールセンターやカスタマーサポートにAIの導入が進み、簡単な問い合わせは自動化されています。これはもう日本も既にそうなっております。 しかしその結果最後に人に回ってくるのはどうでしょう皆さんも体験したことがあるかと思うんですけれども、 いろんな電話をかけていて、ボタンで押していて最後どうしようもないクレームですとか、要求をするときにはオペレーターに変わる、そんなことが結構あります。 強い怒りや解決が難しい案件、クレーム、感情的な対立ばかりこれ、これ最後にはやはり人が行っています。 現場の精神負荷がAI時代だからこそ、人にむしろ高まっているという指摘もあります。ヨーロッパではAIと導入、AI導入と同時に、 メンタルヘルスそれからウェルビーイング 感情負荷心理的安全性を労働政策の中に組み込もうとする動きが既に進んでおります。つまり、単なるAIによる単純化、 効率化だけでは社会がもたないという認識をヨーロッパも持っているということでございます。ヨーロッパに学んでいきたいなというふうに考えます。本来であれば、人にしかできない仕事ほど価値が高いはずです。 例えば介護では、処遇改善加算というのがございます。しかし、観光宿泊接客などの感情労働分野には、 同様の視点による政策支援はほとんどありません。私はAI時代だからこそ、何を生産したのかだけではなく、 誰を支えたのか、自分の心の感情を抑えながら、誰をサポートしたのか、支えたのか、ここも評価されるべきだと思っております。 そこで伺いますこれちょっと通告してないんですがもしお答えできるようであればなんですけれどもなぜこの 人による価値が高くなってきているというこの時代においてこの感情労働分野のみ低賃金という構造に成っていると、政府はお考えでしょうか？もし、 通告してないのでわかればで結構です。岸本労働基準局長 お答えいたします。十分なお答えになるかどうかわかりませんけれども感情労働分野と申しましても医療や福祉もそうですし、ご指摘の観光分野あるいは 一般的な小売店ですとか様々な分野がございまして、一律にその賃金が高い低いということを申し上げることはなかなか難しいございますが、あの一般的に申しますと、 賃金の高い低いというのは労働力需給の影響も受けますけれども、同時にその分野で例えばその 生産性向上のための設備投資がどのように行われているかといった、その職場における人がやることとその機械など情報システム任せることの分担がどうできているかと 行ったことなどの影響を受けるものと考えております。対人サービスの仕事はご指摘の通り最終的にその人が人を受け止めることが重要であるという。要素がある分なかなかそのシステム化ですとか 機械化がしにくいという影響が一因としてはあるように思いますただ一方でこれもお話ありました通り、コールセンター業務の中で、 AIを組み込むことで生産性を高めていくとかいう取り組みも ご紹介いただきましたし、そういった対人サービスの分野においてもそのロボット化できるものはロボット化AI化できるもの。AI化といった形で、生産性を高めながら、働く人のその待遇を上げていくこういった取り組みがまさに今進行しているところではないかというふうに思っております。 庭田幸恵くん本当に急な質問だったのに答えていただきましてありがとうございました。 さて、感情労働を含む労働集約型産業では私の会社もそうでございますが、変形労働時間制、中抜け勤務分断勤務が広く使われています。 私はこの制度そのものを否定するものではございません。しかし現場では、中抜けでも遠くには行くことができない。常に連絡を気にしている。 そして次の勤務への緊張が続くなど、制度上は休みであっても実際には心身が十分に回復していないケースが少なくありません。 特に感情労働では勤務が終わっても、対人ストレス、感情の緊張を引きずって心が仕事から離れない状況が起きます。 私はここに感情労働特有の疲労の問題があると思っています。そこでお伺いします。 政府は感情負荷の高い職場において、制度上の労働時間だけでは見えにくい精神的な拘束回復不足 感情の疲労といった実態についてどのように認識をして、この感情労働分野における変形労働時間制の実態についてどのように認識をされているでしょうか？お答えをお願いします。 石本労働基準局長 お答えいたします厚生労働省におきましては感情労働分野というくくり方ではございませんが、変形労働時間制の導入状況につきまして、 令和7年就労条件総合調査でもって把握をしております全産業では60.2%の導入状況でございますが、例えば宿泊業飲食サービス業では65.2%、生活関連サービス業娯楽業では62.2% 医療福祉では67.7%となっているところでございます。また、適用労働者の割合で見ますと、全産業では50.5%でありますところ、 宿泊業飲食サービス業では62.3%、生活関連サービス業娯楽業では60.5%、医療福祉では59.7%となっているところでございます。 庭田幸恵くん はい。60%以上の会社企業、それからそういった人々がですね変形労働時間制で勤務をしている。これを私はそもそも否定しているわけではございませんが、人手不足を埋める手段として使われているケースがあるということをちょっとお伝えしておきます。 現場では休んだことに成っている。拘束されていないことになっているしかし実際には常に呼び出した粋心が休まらない。 私自身ですね客室乗務員としても勤務していた時代があると先ほど申し上げましたけれども、休息時間とされていても、 人はですねボタン一つで休息モードには、休憩モードには切り替わりません。例えば外地で2日間指定お休みという拘束があったんですけれども その間もですね次の常務のことを考える常務についてリサーチをする。体調を整える生活リズムを整える。時差の中 心は仕事から離れることができませんでした。現場で働いた人間として申し上げます。 勤務が終わったこととですね、疲労が回復に向かうことは違うと言えます。大臣はこの違いをどう認識をされているでしょうか？また、これは変形労働時間制の 実際の現場を見ていくと、その実態ですね、今政府が目指している働き方改革 本来の趣旨ワークライフバランスではなく、私これワークワークワーク逆方向ではないかと思っているんですがご見解をお伺いします。上野厚生労働大臣 はいご指摘の観点まさに現場で頑張っていただいている皆様の率直なご意見ではないかというふうに感じました。 人手不足の中で労働生産性を高め心身の健康の維持を前提に縦断で多様な働き方ができるようにして労働参加を進めることが重要だと考えております。 ご指摘の感情労働分野は対人サービス業と重なる場合が多いかと思います。 シフトを組むために変形労働制が活用されているような場合もあるというふうに承知をしております。このような分野に限らず、労働者の健康確保などの観点から、 勤務からの解放に関わるルールとして勤務間インターバルインターバル制度、またいわゆる繋がらない権利を求めるそうしたご意見もあろうかと承知をしています。 勤務間インターバルについては、11時間のインターバルを義務化する方向で検討すべきだというご意見がありますがその一方で、現行の努力義務のもとで、各企業の実態に応じて様々な制度を導入しているので、 確率的な規制には反対だといったご意見もあります。また繋がらない権利については企業の垣根を越えた労使の相互理解のもとに取り組みを進め 進めなければ実効性が上がらないため、法制化も念頭に置いた検討が必要というご意見もありますがまずはメール送付の抑制やシステムの システムへのアクセス制限などの衆法の通知を行って社会全体の意識改革を進めることが重要だという意見も示されているところであります。 いずれにいたしましても、労働時間規制の見直しについては今後夏以降の労働政策審議会において具体的な議論を行っていく予定でございまして、あのご指摘のような観点もそうした議論の中でですね、進んでいくというふうに考えています。 庭田幸恵くんありがとうございました。今大臣から勤務間インターバルを前向きに進めていくとか。 繋がらない権利っていうようなところも出ましたまさにここですねある意味サービス産業こそ、もっともっと強く前に進めていかねばならないというふうに私も思っている一方でですね、 このサービス業っていうのはやっぱ人手が足りない企業の経営者から 例えばですねこれを義務化したらもうシフトが回らないんだよというような声もですね、全国から届くような気がするんですけれども、ここは産みの苦しみということで、やはり心身の疲労を回復せめてできる。 勤務間インターバル11時間や12時間というところを前に進めて行けないかなというふうに私自身思っています。 今の大臣の方から答えて答弁がございましたので、質問7は飛ばさせていただきたいと思います。野村総合研究所などでは、質問8に入っております。 日本の労働人口の約半数が、将来的にAIや自動化の影響を受ける可能性があるとも指摘をされています。一方で、介護 保育、接客、観光対人支援など、人に向き合う仕事は代替されにくいこれも何度もこの委員会で今申し上げております。 しかし現実にはそうした仕事ほど 人手不足、高い離職率、メンタル不調が深刻化していて、そのため今、AI化や自動化が急速にこの日本でも進んでまいりました。皆さんも経験されたかもことがあるかもしれませんけれどもホテルの 無人のチェックイン後はチャットボット電話対応では自動音声対応。よく使うのがスーパーマーケットのセルフレジ カスタマーサポート、私はこういった効率化そのものを否定するつもりはありません。 しかし私はこの現場である変化が起き始めているのではないかと思っています。それは、このAI AIがですねシステムが定型業務を引き受ける一方で、 最後に残された人にですね、クレーム対応ですとか不満の処理感情の調整、相手の空気、その負 接客サービスの中での空気を読む仕事、不安を受けとめる仕事、こういった難しい。仕事ばかりが集中していくという構造でございます。 つまり、ちょっとシンプルな言葉で言いますと、楽な仕事がAIに 最も消耗する仕事だけが人間に残るという現象です。これを私は心配をしております。 例えばホテルでもコールセンターでも、観光の現場でも、システムの対応で解決できなかった強い不満や怒りだけが最後に顧客対応している感情労働を押しているサービス現場の人間に流れてくる。 正直申し上げればですね、現場で長年働いていた者として、そういう暴言とか。 暴言こそAIが効いてくれればいいのにと思うことすら実はありました。しかし現実には最後は人間が感情を受け止めています。 私はAI時代に本当に必要なのは人にしかできない仕事をどう守っていくのか、どう心を守っていくのかという視点ではないかと思っています。そこで、 伺います。 AI化自動化によって感情労働の負荷が一部の対人職種へ集中していく可能性についてどのように認識をしているのか。大臣のご見解をお願いします。上野厚生労働大臣はいまず、AIや自動化の進展に伴いまして、 労働者の皆さんが従事される仕事内容にどのような変化が生じていくのかについては厚労省としても注視が必要だと考えています。 なおAIの進展に伴う雇用への影響については一部の職種職業や作業に対する需要を減少させる。 可能性を指摘する国際機関のレポートや米国で人員削減に関する報道などがあることは承知をしておりますので、厚労省としても調査研究を行っていくこととしています。 そういった中で現時点で確たる見通しを示すというのはなかなか難しいのですがご指摘のようにAIでは代替しにくいきめ細かな対人対応 これを行う職種に負荷が集中をするそうした可能性もあると考えております。いずれにいたしましても労働者の皆さんの心理的な負荷を把握をして、 それに応じて適切な労働安全衛生管理や職場環境を実現をしていくことが重要ですので、厚労省としてはAI時代にあってもメンタルヘルス対策を始めとする 働く方々の健康確保に積極的に取り組んでまいります。庭田幸恵くんはい。ご答弁ありがとうございました。 やはりメンタルヘルス非常に重要な分野だと思います。 そして私はこの問題は今ずっと日本人を想定してお話をしてきたような流れになっておりましたけれども、日本の労働者だけの問題ではないと思ってます。日本人の労働者だけの問題ではないと思っています。今介護や宿泊業 外食業、観光など感情労働を伴う現場では深刻な人手不足が続いておりまして、外国人材の就職というのも非常に多く、 都内のホテルなんかは本当にフロントですとか外国人の人材が多く、接客にあたっていらっしゃる姿、皆様お目にされたことがあるのではないでしょうか？ 重要なのは単に人手を確保するということだけではなく、外国人スタッフにも日本で安心して働いて定着してもらえる制度になっているのかという視点ではないでしょうか？ 外国人材といっても様々な形態の方がいらっしゃいますけれども、 つぎにここでちょっと話題を切り替えまして、来年4月の制度施行まで1年を切った育成就労制度について伺ってまいります。 技能実習制度から種育成就労制度への転換は、実習から就労定着へ転換するものだと理解をしております。私はこれは重要な前進だと思っています。一方で現場からは様々な不安の声も聞こえてきます。 まず、原則として一定期間を経なければ減らなければ転籍できないという仕組みです。 悪質な労働環境に当たった場合でも、実質的には一定期間、その職場にいて耐えなければならない構造になるのではないでしょうか？なぜ最初から 自由な転籍が認められていないのか、参考人に伺います。宮本人材開発統括監 お答え申し上げます。育成就労制度におきましては、外国人の労働者としての権利保護をより適切に図る観点から、 技能実習では認められていなかった本人以降転籍を認めることとしてございます。育成就労制度におけます転籍制限期間は、 昨年3月に閣議決定いたしました基本方針におきまして、1年とすることを目指しつつも、当分の間、育成就労産業分野ごとに その業務内容等を踏まえて、1年から2年までの範囲内で設定するものとされてございます。 ただし、重大悪質な契約違反行為があったなど、やむを得ない事情がある場合には、転籍制限期間を経ずとも転籍が可能となってございます。 育成就労外国人から相談があった場合には、外国人育成就労機構や管理支援機関などが連携して、転籍が 円滑かつ迅速に行われるよう対応してまいりたいと考えてございます。小池くんありがとうございました ちょっと1年から2年という幅があるということでございましたけれども悪質な環境からはやっぱりすぐ離れたいというのが同じ外国人の方も日本人も同じだと思っております。 また転籍には、日本語能力や技能試験が必要になるとされています。しかしハードルが高すぎれば実質的には転籍できず。従来の技能実習制度と変わらない。 支配構造が残るのではないでしょうか？大臣はそのご懸念をお持ちではないでしょうか？上野厚生労働大臣 はい。育成就労制度は外国人の労働者としての権利保護をより適切に図る観点から、本人の意向による転籍を認めつつ、転籍先でスムーズに 育成就労を継続できるよう技能と日本語能力に係る要件を設けているところであります。 技能については転籍の意向の有無に関わらず育成就労制度の1年目の目標として技能検定規則9等への合格を求めていることから、基本的に定性的には影響を与えないものと考えています。 また日本語能力ですけれども、原則日本語能力の1相当と2相当の間の一定のレベルを求めておりますけれども、 これはやはり育成就労をスムーズに継続するための最低限の能力を担保するものだというふうに考えております。いずれにいたしましても、 転籍に伴うトラブルを防止をし円滑な転籍の実現に資するものでありますので、本人の意向による転籍を制限するものではないと考えています。 庭田幸恵くん本人の転籍をその制限するものではないというふうにご答弁いただいてありがとうございました。 さらに入国時に一定の日本語能力が求められる方向というふうに認識をしておりますが、送り出し国によって教育環境には本当に大きな差があります。 結果として日本に行きたくても行けない他国へ流れるという事態も起こり得るのではないでしょうか？館内では人材獲得競争を前提に、今、選ばれる国になる政策が進んでいます。 例えばドイツでは就労と語学学校一体で支援しています。またカナダでは、外国人を単なる労働者ではなく、 地域社会を支える人材として受け入れています。またオーストラリア豪州などでは、賃金、キャリア 永住可能性まで含めて、この国で人生を築ける国この国でちゃんと進めるんだよ、働けるんだよ。生活が幸せに生きなるんだよということを 訴えて競争しています。私これからの外国人労働政策で重要なのは、管理することではなく、 外国人の労働者の皆様に日本が選ばれることだと思っております。日本で働きたい、日本で暮らしたい、そう思ってもらえる国になれるか。大臣は現在、この 国際的な人材獲得競争の状況をどのように認識をしていらっしゃるのでしょうか？お答えください。上野厚生労働大臣 はい近年の労働労働力不足の深刻化でしたりあるいは国際的な人材獲得競争が激化をしておりますので、そういう状況に鑑みますと、 やはり我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になるということも必要かと考えております。そのためキャリアアップの道筋を明確にするとともに、 適切に人権が保護されるよう、育成就労制度を創設をしたところであります。育成就労制度においては3年間の育成期間で計画的に特定技能1号水準の人材育成を目指すものであり、 例えば日本語能力についても特定技能1号への移行に必要となる水準にまで段階的に向上させる仕組みとしております。また他方就労開始前ですね。 使用開始前においては1相当以上の試験に合格していなくても1相当講習をを受講すれば、育成就労を開始することは可能です。 育成就労制度が外国人にとって魅力あるものとなるなり長期にわたり産業を支える人材が確保されるように 制度内容をしっかりと周知をして円滑な施行に向け準備をしていきたいと考えております。庭田幸恵くんありがとうございました。 またですね地方企業からは時間もコストもかけても育ててもですね結局都市部へ外国人材が流出してしまうという切実な声があります。これは私の声でもありました。 特に宿泊介護外食地方サービス業では深刻です。私の経験でありますけれども経営者として、外国人スタッフの住居の保証人になった経験もございます。 在留資格を取得の支援をして、生活アパートを軽い借りる保証人になって、日本語の指導もし、例えばゴミ出しのルールなど、それから、 銀行口座の開設の方法を支援するなどしたこともございます。 しかしですね地方の現場では、この外国人を単に雇っただけではなく、その生活そのものを支えているケースがある中でですね、在留資格が取れた後ですね。 数ヶ月働いた後に、都会の東京や大阪など都会の会社に転職をするというような構造も結構ありました。 私これはですね単なる本人の問題ではないと思っております。地方に人が定着しない背景には賃金の都市間格差があると思っております。 もちろん住環境、そして地方にはですねやはり外国人は非常に少ないんですね。少ないということによる孤立 そして本当にこのままここで仕事をして働いていていいのかという不安こういった構造的な課題があるのではないかというふうに感じております。 外国人材の地方の定着について、外国人労働者に対して、大臣はどのような支援策が必要だと考えていらっしゃいますか。上野厚生労働大臣 はい我が国に在留する多くの外国人の方々、地域産業を支えて日本社会に貢献をしている存在であると考えています。 本年の1月に外国人の受け入れ秩序ある共生のための総合的対応策を関係閣僚会議で決定をいたしまして、全勝省庁横断的にイーライフ ステージライフサイクルごとの政策を明示取り組んでいるところであります。やはりその地方で活躍していただくためにも厚生労働省においては、 例えば、適正な労働環境の確保という観点から外国人労働者の方々が労働局や労働基準監督署、ハローワーク等において、労働相談や職業紹介 について多言語で相談をしていただけるような体制整備に取り組んでいただいているところでございます。その他中環境や効率様々な課題があろうかと思いますので、 関係省庁とも連携を通じて、全国どこであっても外国人労働者の方々が適切な行政サービスを受けることが可能な環境整備 これを図れるように取り組んでいきたいと考えています。庭田幸恵くん。はい。ありがとうございました。 では逆にですね労働者外国人労働者への支援についてお伺いしましたけれども、地方で外国人労働者を採用して、働いてもらっている企業への支援 公的な支援の拡充が私は必要と考えますが、この支援の現状、また今後の政府の取り組みについても教えていただけますでしょうか？上野厚生労働大臣 はい特定機能特定技能及び育成就労に関する政府の基本方針において地域における人材不足の状況に配慮する観点から、 大都市圏等に外国人労働者が過度に集中することを防ぐために多角的に取り組むということとされております。 こうした観点から厚労省では事業所管官庁に対して定期的に人手不足の状況を提供しております。また、各地域における優良事例の周知を行っておりますが、 例えば介護分野などにおいては、地方企業の魅力発信などを実施しております。あわせて外国人雇用管理指針の周知徹底や 事業主による就業規則の多言語化に係る経費の支援なども行っておりますので、そうしたことを通じて、引き続き外国人労働者を雇用する地方企業の支援を続けていきたいと考えています。庭田幸恵くん はい。就業規則の多言語化の支援があるということはちょっと私も初めて知りました。ありがとうございます。 私はですねこれからの日本に必要なのは人を使い切る成長ではなく人が壊れない成長だと思っています。AI時代だからこそ、 人にしかできない仕事の価値はむしろ高まっていく。不安な人を安心させる、そして苦しい人には寄り添う、怒りを受け止める。笑顔で空気を和らげる。 こうした仕事は単なるサービスではありません。私は社会を支えている、ある意味見えないインフラだと考えています。感情労働、これはもう、 日本社会の土台だと思っています。観光関連産業だけでもその含めれば、 およそ900万人の雇用を支えているといわれています。しかし日本ではそのような仕事をしている人たちほど、十分に報われているとは言いがたい現実があります。 私はここを変えるためにこの国会に参りました。 支える人、働いている人が幸せになる、そんな社会をともに作っていくことを最後にお誓い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。 ## 6. 小川克巳 / 厚生労働委員長 — 04:00:48 ただいまより、厚生労働委員会を再開いたします。 委員の異動についてご報告いたします。本日、勝部賢志くんが委員を辞任され、 その補欠として石橋通宏くんが選任されました。休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 ## 7. 原田大二郎 / 公明党 — 04:01:13 質疑のある方は順次ご発言願います。原田大二郎くんはい。ありがとうございます。公明党の原田大二郎です ありがとうございます本日私初めて合同委員会の方で質疑をさせていただきます。後、 ご許可をいただきました委員長初め理事の皆様そしてまた本日は答弁いただきます上野厚労大臣待たせを参考に根木先生も含めまして大変にお世話になりますよろしくお願いをいたします。 私自身は約20年ですね。医師として、呼吸器内科医またがん薬物療法専門医として診療にあたってまいりました特にがんの患者さんにおきましてはですね四国がんセンターで、 診療または臨床試験も含めまして携わらせていただきました本日はそういった患者さんまたご家族また医療チームの皆様の思いを受けながらですね、しっかりとその思いを 質疑させていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。まずですね最初は進行がん治療の患者の進行がん患者さんの治療と、 仕事の両立及び所得保障の制度的接続ということのテーマでお話をさせていただきたいと思っております。 皆様既にご存知のようにがんは多くの場合発生初期にはほとんど症状がありませんが次第に増殖をし周囲の組織を破壊しながら進行し、 やがて転移をきたして全身の臓器機能を障害し、最終的な命を奪う進行性の疾患でございます。ちょっと資料の方をお配りしております3ちょっと飛ばしまして3ページをちょっと見ていただきますと、資料の2になります。 日本では現在年間およそ38万人の方が毎年がんで亡くなっております。今2人に1人が生涯がのうちにがんに罹患をし、 3人に1人ががんで死亡するといった状況になっておりますつまり人が3人集まるとですね、そのうち1人はいずれがんで亡くなると いうのが本邦における厳然たる事実になっております。フリーはまた1ページ目に戻っていただきたいんですけれども ちょっと私肺がんを専門にしておりましたのでちょっと肺がんを例にお話をさせていただきますが肺がんは年間7万6000人の方が亡くなられておりまして、範囲ががん種の中で一番トップを占めると男女計で1位となっているわけでございます。 一般的にですねちょっとこれは肺がんの診療指針ということでございます。こちら日本肺がん学会の患者さんもまたご家族向けの資料から出させていただいておりますけれども、 一般的には1期2期3期このがんの患者さんは手術や、また根治的放射線治療これが標準治療となりまして 治療目的は根治これは根治であるということでございます。中にはですね、その種 手術や放射線をした後再発率を下げるために術前または術後に抗がん剤治療をされる方もおりますが基本的には予定治療が終わればですね後は無治療で経過観察とこれが一般的でございます一方転院を有する4期のがん患者さん。 この方はですね、抗がん剤治療が一応標準治療様々な選択肢出てきておりますけれども一般的にはお薬による治療をし、 治療目的は、残念ながら根治ではなくて寿命を延ばしていくと元気で長生きをしていくということが目的であります。そしてその抗がん剤治療は一般的には効果がなあり、効果が持続をし、 そして副作用が許容範囲であれば生涯継続して投与するということが原則になります。 そのため副作用の問題やまた抗がん剤の長期治療による経済的困窮に最も陥りやすいのは4期の患者さんであると考えてもいいのかと思っております。 しかもがんで亡くなられる患者さんは一般的にがんの進行によってですね。 4期の状態となり衰弱して亡くなられるというわけでございますので、一部の出血や窒息などのですね、急変を除けばがん種は多くの場合4基の状態を経てなくなるというふうに考えていいいいかと思います。 今現在医療の進歩によりまして4期の進行がんの患者さんであっても長期にわたり働きながら抗がん剤治療などを継続するケースが増加をしておりまして、明瞭的なケアのみならず経済的課題や日常生活を送りながら、 治療継続するための課題が今クローズアップされておりますしかしながらですね、その実態がどうであるかということでございます。 また、4ページ5ページ目ちょっと資料3と4になるんですけれどもこちらですね男性は中央病院の方がですね、出している。 間令和5年度患者体験調査の中から出しておりますけれども、 この患者さんの治療やまた様々な経済状況も含めた患者さんが体験している状況を患者さん自身がアンケートで答えるとこういった調査がなされているわけでございますけれども、 これがですねこの対象者が1期から3期の患者さんと4期の患者さんこのデータが平均化をされてしまっている。状況でございます。4期特有のがん患者さんの就労困難 や収入減少、経済的困窮の実態が十分に解析できないという問題があると思います。実際にこの調査ではですねその資料3のところ見ていただきますと、4期の患者さんはですね。 一番右端の真ん中辺りになるんですけども14%しか含まれておりませんしまた現在がん治療で、次のページになりますけれどもこのアンケートに答えられた方 現在治療中入院している通院している今まさに治療を受けている患者さんは19%しか含まれていない。 つまり残りはですね、他の方は治療が終わって経過観察をしているという方がちょっと多く入っているとそういった形になっているわけでございます。またですねいわゆる再発 に関しましては、再発または4期患者さんにおけるですね、離職や休職期間、収入減少、経済的困窮それによる治療選択への影響また傷病手当金や障害年金などの 社会保障サービスの利用状況などを的確に把握することはなかなか この状況が難しいかなと思いますので4期相当の進行がん患者さんに焦点を当てた。まず、別枠の全国実態調査を実施すべきではないかと思っております。先ほどの2ページ目また戻っていただきますとですね。 もう一つですね。実は4期の患者さんのところの2ページ目開いていただきますと、 実は1期2期3期であったとしても、いわゆる再発をしたという状況になるとあらゆる遠隔転移して4期の状況と同じような状況であった場合は、そういった患者さんは、 ステージ4と考えて治療をが行われるべきであると思うんですけれども実際ですね今回のこのアンケート調査では、6ページ目をちょっと開いていただきますと資料5になりますが、 アンケートにおきましてはその再発した患者さんのデータはちょっとはっきりわからないと。この資料5の右下のですね真ん中辺りにある9というですね。 アンケート調査はこの調査ではあくまで01234わからないというですね分類になっておりますのでますのでやる。 再発しているかどうかというのはこのアンケートではわからないという状況になっておりますこれも含めましてですね、正確に解析をしていくためには再発症例を 別分類または4期相当として統計をとるべきではないかと思いますけれどもこれはこれらの問題点に関しまして厚労大臣の見解を伺います。上野厚生労働大臣 はいこの調査につきましては、国立がん研究センターの実施するものでありまして我が国のがん対策の進捗状況を評価する観点で調査をしております。 その中では例えば治療に関する説明状況であったり妊孕性に関する説明状況また就労に関することまた一部経済状況に関する項目など、多岐にわたる項目について、 患者の皆さんがどのような体験をされたかということに焦点を当てて調査をしているものであります。 4期相当の進行がん患者再発した患者、がん患者に限らずに、現在早期がんも含めた全てのがん患者の方の経済状況について、実態把握を行っているところでございますが、 今委員会のご指摘のあったことも踏まえてですね、今後、国立がん研究センターともよく相談をしながら、調査体制については研究を深めたいというふうに考えておりますが、 なかなかですねそこの部分だけ取り出してっていうことが難しいかもしれませんので、実態どうなのかということを踏まえて研究を進めていきたいと考えています。原田大二郎くん 先ほどもお話しましたようにやはり経済的な影響困窮また治療期間が長く、長期にわたる。 そういった患者さんというのは特にその進行期4期の患者さんだと思われますので、やはりその経済的な状況であるというものをがんの患者さん全てでもちろん大事ではあるんですけども、もちろん1吉良さん木も含めて当然調べるべきでありますが特に その4期の患者さんというものの実態をですね、しっかり調べていただく。 先ほども言いましたように日本で一番亡くなっている病気はがんということでありますので亡くなられる方は先ほども言いましたように4期を経て亡くなられるわけでございますので、ですから14%しかいないわけではなくてですね。多くの方が影響を受けるのだということをですね、やはり実態に即した 形の調査をしてそれに基づいた政策立案をしっかりやっていくべきではないかということを申し上げたいと思います。 そういったことでありまして上野厚労大臣の方におかれましては、先般からの高額療養費制度の議論におきましてもですね、 高額療養費制度は見直しに関する議論の中で実際の受診行動にどういう影響があったかということについては継続した一定の範囲内の中での調査を行うことが必要だと発言をされておられます。 政府が今後実施を検討しているとされている影響調査につきまして、具体的にいつ、どのような規模でどのような対象者、項目を設定して実施をしていく方針なのか。 また、単なる患者体験調査の延長ではなくて、先ほども申し上げましたように進行がんの患者の就労所得生活根拠を的確に把握をし、適切な政策立案に資する調査とすべきであります。 そして一般に興味関心のある事項が決まっているのなら前向き観察研究つまり今から合流 調査をしますというのをあらかじめ決めそしてそこから患者さんにリクルート杯登録をしていただく。これは前向き観察研究といいますけれども そのデータの方が抜けもなくですね、いわゆる後ろ向き観察研究といいまして今までの人はどうだったかなと後ろ向きで調べるというものよりも解析精度が高い。 またエビデンスレベルも高いという状況でございますので、政府が本気でですね、そういった実態を調査をしていこうというのであれば直ちにこれ研究計画をですね、 今回の高額療養費制度の見直しがございましたけれどもこの影響を調べようというのであればすぐにですね、研究計画は直ちに立てることができるわけでございますので研究計画をしっかり立てて前向きに観察研究を行っていくべきでございますと思うのでありますけれども大臣の見解を伺います。 上野厚生労働大臣はい具体的な検証方法につきましては今後検討を深めていきたいと考えておりますが、 過去の分析手法を参考にしつつ既存データで対応できるものなのかなども含めましてどのような方法が考えられるのか。統計的な面からも含めてよく研究していきたいと考えております。 またその際には可能な限り多様な属性の方への影響具体的に申し上げれば、年齢別 疾病別所得別などでデータを整理し分析をできるようにしていきたいと考えております。できるだけ早期に研究計画を立てるようにしたいと考えておりますが、今その準備を進めているところでございまして 現在いつということはなかなか申し上げられませんが、しっかり努めていきたい頑張っていきたいと考えています。原田大二郎くんありがとうございます是非しっかりと前向きにですね、 進めていただけたらと思います。続きましてがん患者さんの障害年金受給実態についてお伺いをいたします。 病気の進行などによって働きづらくなった結果生じる収入減と医療費生活費の増加を公的年金で補うために、悪性新生物による障害の認定基準が設けられております。 7ページ目資料6の方に書か添付をさせていただいております。こちらの方がちょっと抜粋になりますけれども、 悪性新生物によるですね認定基準の方が1級2級3級とですね示されております。 そしてですね次のページめくっていただきますとがんの患者さんにおきましては体力が低下をしてきますのでその状況に応じてそれぞれ1級2級3級相当のですね。区分が書かれているという状況でございます。ということでございますけれども、 このように金認定基準が明確に示されているという状況でございます。 そこでですね、実際にがんで主体力が低下をし進行し、日中も横になって過ごす時間が必要になるような場合そういった場合ですね。おそらくこの障害認定の基準障害年金受給資格になって認定基準を満たしてくるかと思うんですけれども 障害年金の受給対象となりうる障害になった患者がどの程度、障害年金を受給申請をし受給をしているのかどの障害認定基準を用いて認定をされたか。 などを把握するSF統計が存在するかお伺いをいたします。三好年金管理審議官 お答え申し上げます。傷病別のですね障害年金受給者数についてのお尋ねでございますけれどもこれ私ども厚生労働省がですね、 令和元年に実態調査というものを実施しておりまして、障害年金の受給者データに基づきまして、この傷病名が新生物である方というのがですね、 約2.2万人あるというふうに推計をしておりますこれ当時の事業者センター210万人に対して.2万人ということでございます。ただちょっとあの1点ですね留意が必要でございますのはですね、例えば今先生も悪性新生物の認定基準については ご紹介いただきましたけれども、例えば会員ぐらいで考えになったような方についてですね。 この悪性新生物の認定基準を用いて、障害年金を受給される場合もありますけれども、その後その肝臓の状態が悪くなってですね肝臓肝疾患の基準を用いて障害年金を受給されるという方がいらっしゃいますので、 この2.2万人以外の方でもですね、がんを元々は元にして、年金を受給してらっしゃる方はいらっしゃるとそういう意味で幅を持って解釈する必要 数字だとは思ってございます。原田大二郎くん。はい。ありがとうございます。先ほど年間38万人の方が亡くなりそして、 肺がんの患者さんに関しては約7.6万人ということもありますので、 そういった母数を考えると2.2万人という数が妥当なのかどうかということも含めましてしっかりと統計の方をまた今後も取っていただけたらというふうに思っております。 制度のやっぱりこの障害年金に関しましてはその利用の不足や支援の空白があるのではないかというふうに思っておりまして今後、傷病名ごとまた認定基準ごとにですね、障害年金の申請認定また受給実態を把握できる統計をしっかりできればですね、 毎年取るであるとかそういったものをしっかりとまた取っていただけたらと思っておりますが、いかがでしょうか？三好年金管理審議官 お答え申し上げます先ほど申し上げました実態調査あるいはスポットで実施したものでございますけれどもそれ以外にもですね、障害年金につきましては日本年金機構におきまして、 毎年1回障害年金業務統計というものを公表して、等級別主診断書の種類別、あるいは都道府県別の決定件数 あるいはその内訳というものを示しております。先ほどと同じ理由でですね、これがんの方に特化して何人だっていうのをお示しするのはちょっとなかなか難しい面もございますけれども、今後もできる限りわかりやすい形で 障害年金の受給状況を示していきたいと考えてございます。原田大二郎くんありがとうございます是非よろしくお願いいたします。 傷病手当金の支給の期間は通算で1年6ヶ月となっておりますそれが終了する時点で、例えばその病状が改善をせず就労困難な患者さんが経済的な 追い込まれる経済的に追い込まれる所得保障の空白期間が課題となっております。傷病手当金終了時に円滑に障害年金に移行できるよう早い段階から医療ソーシャルワーカーなどが 障害年金の可能性を案内し、 患者さんにですねまたご家族に案内をしそして初診日から1年6ヶ月の要件到達前から申請準備や事前相談を進められる体制を構築すべきではないかと思いますけれども現在の現状と今後の取り組みについてお伺いをいたします。三好年金管理審議官 お答え申し上げます今の先生のお尋ねに関しましてはですね、やはり患者さんに障害年金が受給できるよということをしっかり周知すると そういう仕組みがあるということをしっかり周知するということと早い段階から相談に応ずるということが大事だというふうに思っております。全社の周知に関しましては、 ですね一般的な周知も行っておりますけれども、がん患者さんにフォーカスした取り組みといたしましては、 政府広報のポータルサイトをこちらにおきましてですね、障害年金の制度をご存知ですか。がんや糖尿病など内部疾患の方も対象ですと いう台数ですね記事これは常設で計上させていただいておりますし、またこの障害年金のリーフレットにつきましてですね。がん診療連携拠点病院等のがん相談支援センター とも連携をしてですねこちらでも相談対応できるしていただけるように協力依頼なども行っているところでございます。 さらに相談でございますがこれは障害認定日、基本的には初診日から1年6ヶ月後というふうになっておりますがもちろんその前のタイミングから相談、どういう書類が必要かとかですね。そういう相談に応ずるということはこれ年金事務所でも おりますし、実際の審査 ですね障害認定日の後に申請していただくことになりますけれどもこちらにつきましても標準処理期間というものを設けておりまして迅速な審査支払の支給決定にツアーの繋げておりますまた支給決定されれば、もちろん障害認定日に遡って年金を お支払いをしておりますので、傷病手当金と切れ目ない形でお金をお支払いするということができる仕組みになってございます。 原田大二郎くん、ありがとうございます是非プッシュ型というかこちらからですねしっかりと情報を伝えていくような形の取り組みなんかも進めていただけたらというふうに思っております。 抗がん剤の副作用や倦怠感等のみ結構見えにくい障害ですね。により就労が著しく制限される患者の生活実態がその診断書に 医師が診断書を書く際に、その診断書になかなか適切に反映されにくいのではないかという現状があります。 どうしても患者さんは診察室に入るときは何とか元気に振舞って、普段元気ですよと言ったりするようなこともあったりする場合があったりいたします。また多忙な臨床医にとりましては紙の診断書を作成するのは大変大きな負担となっているという状況もございます。 診断書のDX化や書式を記入しやすいものにするなど、 また、次女の日常生活動作が制限が的確に診断書に反映されるようなですねそういったような書式の見直しを図るべきと思いますけれども見解をお伺いいたします。日本新年金管理審議官 お答えいたします。書式をですね、記入しやすくすると いうことと、日常生活動作の制限というものを正しく伝えられるようにするというこの2点のお尋ねだったかと思います。まず診断書の書きやすさという。 点につきましてはですね、紙の診断書以外でも電子媒体も年金機構のホームページに掲載しておりまして受付を行っておりますし、さらに それを電子でやり取りするということも今後を考えていかなければいけないわけでございますけれども、こちらにつきましては診断書これは政府が令和5年に決定しました医療DXの工程表の中でも、 電子的なテスト事前実現をして提出可能な文書を拡大していくというこういう方針が示されているとこでございますので、まだ私どもの方ではこれからの課題ではではございますけれども、障害年金の診断書についてもどのような対応を考えられるかということは検討している 行きたいと考えてございます。また日常生活能力のに関する記載でございますけれどもこれは診断書の様式の中でも、そういった能力を記載する欄を設けておりますし、 またあの診断書と別にですね、あのご本人やご家族の方からですね。 の病歴就労状況等申立書というものを提出していただくことになっておりましてこちらの方で日常生活の状況等これもまさにご本人さんのあの時間に即した形でですね、詳細に記載していただいてそれに基づきまして認定を行っていると いうところでございます。小代生涯診断書のですね様式も含めまして今後も不断の改善というものを図ってまいりたいと考えてございます。 原田大二郎くん、ありがとうございます是非様々な改善の方よろしくお願いいたします。悪性腫瘍の障害のうち人工肛門や人工膀胱などにつきましては特例的な取り扱いが明文化をされております。 僕はその障害に認定日の特例ということでございますけれども、ただしかしながら現在は悪性腫瘍全般への特例は認められておりません。 資料7をご覧いただきたいと思います最後のページになりますけれどもこれがですね今非小細胞肺がんこれは肺がんの中の約8割を占める。 多くの肺がんの場合はこの非小細胞肺がんでありますけれども、 これは今最新の統計になります。日本も含むですね世界の中の統計でありますが、1日3期4期とありまして、4期の患者さんのこれ生存率を示しております下の二つが4のAとBにわかれているんですけども一般的にですねやっぱりこの4期の方は、 星真ん中の生存期間中央値が4Aの方は1.3年、4Bの方は0.7年ということで1年程度というようなですねそういった非常に厳しい 数字が現実今あるわけでございます。そういったことを考えたときに、やはり1年6ヶ月というのは、なかなかこういった4期の患者さんが受給できない。そういった場合が多いのかなと思って思われます。 そういったことを考えた場合特に進行が早く横が限られているであろうそういった進行がん患者さんに対しまして、障害認定日1年6ヶ月のそういった 部分に関しまして特例的な対応につきましてなかなか線引きが難しいと思われるんですけども臨床実態を踏まえまして、今後慎重に検討をしていただくということはできないかちょっと見解をお伺いをいたし ます上野厚生労働大臣はい障害年金は、疾病や負傷によって障害の状態が長期間継続する継続することによる。 家族動力の喪失に対して支給されるものでありますその認定日は障害の原因となった傷病の初診日から起算して1年6ヶ月を経過した経過した日としております。 その症状が固定し、治療の効果が期待できない状態に至った場合等には1年6ヶ月を経過する前にも障害認定を行うこととしております。 今委員からも御指摘がありましたがんについてもですね、人工物の装着や死体の切断など、症状が固定したと判断できる場合は1年6ヶ月を経過する前に 認定することになりますが一方で症状が固定施設に進行しているものについては障害状態が長期間継続することに対する 所得補償という制度目的を踏まえ1年6ヶ月を経過した費用障害認定日としております。ご理解をいただければと思います。原田大二郎くんはい。 ありがとうございます。続きましてがん患者の就労継続ということで少しちょっと飛ばさせて質問飛ばさせていただきまして がん患者が長期療養者のがん患者長期療養者の雇用継続に向けた会社側のですね、配慮 これを今現在個別企業の善意に頼っているような部分がどうしてもあるのではないかと思います。これをできれば社会全体でですね、標準的な取り組みとして定着させていくという方向性が重要ではないかと思っております。 治療と仕事の両立支援を推進をするためにそのための例えば助成金制度であったり健康経営等の制度設計認定制度公共調達における評価 伴走支援などを組み合わせ、企業がメリットを理解しそしてかつ容易に申請できるかがん患者の就労継続を支えやすくする。 総合的な取り組みやインセンティブ制度の構築また社会全体での支え合いの機運の醸成を進めるべきではないかと思いますけれども見解をお伺いいたします。 上野厚生労働大臣はいがん等の疾病を抱えてらっしゃる労働者の皆さんの治療と仕事の両立これを支援するための取り組みについてはその定着に向けて、労働施策総合推進法の改正によりまして、 本年4月から事業主に対し努力義務化をしたところでありますし企業における治療と仕事の両立支援の取り組みは、休暇制度 勤務制度などの整備や相談窓口の明確化などがありますがその取り組み方自体がわからないという課題があります。国としては、都道府県の産業保健総合支援センターによる 技術的支援を無料で提供することなどを通じて中小企業に対する必要な支援を行うことが効果的だと考えているところでありますし、 また、治療と仕事の両立支援に積極的に取り組んでいるいただいている企業を評価する仕組みとして、安全衛生優良企業公表制度の評価項目の一つに、 治療と仕事の両立支援の取り組みを設定しています。また経産省と連携をいたしまして今ご紹介がありましたが健康経営の継承制度におきましても、 その評価項目の一つとして、治療と仕事の両立支援に関する取り組みを評価しているところでありますので、厚労省としてはこうした様々な取り組み制度等によりまして社会全体での 両立支援の機運の醸成等を図ってまいりたいと考えています。原田大二郎くん、ありがとうございます。 続きましてちょっと次のテーマに行かせていただきます粒子線治療の国内普及適正普及に向けた体制整備ということに関しましてでございます。先日量子科学技術研究開発機構9STを診察をさせていただきました。 特に印象に残りましたのは研究開発が単なる基礎研究にとどまらず、がん治療などですねそういった技術的な部分が実際臨床で患者さんのもとに届くと いう形で活用されているということまたその治療が患者さんの負担軽減やまた治療の成績向上に役立っていると こういったですね極めて実践的な技術がしっかりと活用されているということを知れたことは非常に重要でございました。しかしながらその一方でですねこうした優れた技術が限られた施設や一部の地域に住んでいる患者さんだけ にとどまってしまったりしているその地域間格差ということがやはり問題ではないかというふうに感じました。そんな問題意識からですね、粒子線治療を始めとする先端医療の評価と、 普及の在り方について質問をさせていただきたいと思っております。 粒子線治療はですね高度な装置は専門人材が必要であるためなかなか全国に乱立をさせることは難しいという状況で集約化をしていくということも重要な政策であるとしております。 一方で金転嫁ということも重要でございますがこれは施設を均てん化するのではなくてどこに住んでいても適切にその治療選択肢は適用判断が得られ、そしてアクセスができるそういった状態を全国どこであってもできると こういったことがいわゆる均てん化に相当するのかなと考えております。 粒子線治療は保険適用の部分と、先進医療などで行われてるエビデンスを集積している最中の部分と、ちょっとこれが混在をしているという状況でございます。第4期がん基本がん対策基本計画 が掲げる新医療技術の速やかな医療実装との関係で今後新たな疾患への保険適用拡大を目指すにあたって、現在集積されているエビデンスを後世厚労省としてどのように評価をし、 どのような政策課的観点を持って適用の拡大を進めていく方針であるかも重要でございます。 我が国において、陽子線治療をどのように今後位置づけ普及活用していくのか現状確認とともに今後の方向性について大臣にお伺いいたします。上野厚生労働大臣 はい。粒子線治療は様々な種類のがんを対象といたしましてまずは先進医療の枠組みで進められておりますがその後、先週診療報酬上の評価については、 先進医療会議において有効性、安全性などの観点から検討を行いこれを踏まえ、中期での議論を経て決定されております。今後ともそうした方針で適切に評価をしていきたいと考えています。 体制整備についてでございますが、粒子線治療を含む放射線治療の体制整備については、 がん医療提供体制の大均てん化集約化の議論を行う検討会の報告書において、粒子線治療を都道府県またはさらに広域での集約化の検討が必要な医療として例示をした。 ところであります。この考え方に基づいて、がん患者の治療を行う施設へのアクセスの確保に十分留意をしながら、 都道府県がん診療連携協議会において、今後地域における患者数や治療装置数といった、情報なども踏まえながら将来的な装置の導入更新を見据えた。 計画的な議論を行うことを促していきたいと思いますまたがん患者が受診先を選択できるように 医療機関ごとの診療実績の発信に取り組むこととしているところであります。粒子線治療を含めまして放射線治療が必要な患者が受けられるように、必要ながん診療の提供体制の確保にこれからも取り組んでまいりたいと考えています。 原田大二郎くん。はい。よろしく。はい。ありがとうございます是非取り組んでいただけたらと思っております。ちょっと1問飛ばさせていただきます。 粒子線治療の適用判定加算の要件におきましてはキャンサーボード、 の開催がございますが形式的な会議開催にとどまらず適用の可能性がある患者にしっかりとですね実質的に検討がされ拾い上げられる。仕組みがそういったキャンサーボードにおきましては重要でないかと思います。ただですねやはり地方の拠点病院ではそういった専門医 重粒子線治療の専門医がなかなかいない少ないということもございまして、選択肢がなかなか提示されにくいような懸念もあるかと思われます。 そこで例えば粒子線治療施設の専門医が負担の少ないオブザーバー的な形でオンラインなどで地域のキャンサーボードに参加をし、地域の医師が気軽に相談適用判断を受けられる。 遠隔キャンサーボードの仕組みなども検討すべきではないかと思いますが国としてどのような運用改善やモデル事業を検討できるかお伺いをいたします。大坪健康生活衛生局長 お答え申し上げますがん患者の病状に応じて適切ながん医療の提供、これがなされることは極めて重要だと思っております。 放射線治療分野におきましてもキャンサーボードを通じて治療方針が決定されるこれが望ましいというふうに思っております。 私どもは国が定めておりますがん診療連携拠点病院等の整備に関する指針この中で、国が指定しておりますがん診療連携拠点病院等に対しましては、 がん患者の診断並びに治療方針に関するカンファレンス、これの開催を必須としております。 その際放射線治療に関わる専門的な知識及び技能を有する医師等の参加を求めているところであります。 先生ご指摘のようにこのカンファレンスにつきましてはオンラインによる実証を妨げるものではございませんので治療方針の決定に当たりましては各医療機関において実情に応じて運営していただければと思っております。原田大二郎くん ありがとうございます。次次ですけどもがんさんのがん相談支援センターにおける役割ということでございますが、がん相談支援センターではがんの患者さんやそのご家族が比較的気軽にアクセスをし、 治療内容や在宅ケア、また経済的課題などを相談できる重要な窓口になっております。 現在患者自身が優先治療を正しく知る機会がなかなか少なくて適用がある可能性を全く知らされないまま治療選択肢を失うことがある。あるとすればそれは問題ではないかと思います。 一方で偏った情報により奇跡の治療と誤解されることも防ぐ必要があると思います。相談員向けの研修において粒子線治療を含む高精度放射線療法の基礎知識をより明確に位置づけるとともに、 国立がん研究センターとのホームページだけではなく院内掲示なども含めて必要な人が正しく選択肢を知ることができる。環境整備をどう強化していくかお伺いをいたします。 大坪局長はい。 がん診療連携拠点病院においてはがんの相談窓口これを設けることになっておりまして、等しく患者様からの相談に応じるという形の体制をとっております。 患者様の病状に応じまして提供される治療法につきましては当該患者を診察する医師が周辺状況を踏まえて、医学的な必要を勘案して情報提供がしっかりなされているというふうに承知をしております。 国が指定をいたしますがん診療連携拠点病院、これが有すべき診療機能といたしましても、粒子線治療等の高度な放射線治療についても、 患者への情報提供が行う体制を整備していることをこれを必須の条件としております。 医療機関におかれましては必要に応じて粒子線治療に関する情報提供が実施されているというふうに考えておりますが、 先生ご指摘のように国立がん研究センターにおいて相談支援センターの相談員に対して実施している基礎研修こういったことも相談員に対して適用しておりまして、 比較的高度な放射線療法の基礎知識などの教育も行わせていただいているところであります。患者様の病状に応じて適切に情報提供できるように努めてまいりたいと思います。原田大二郎くんありがとうございます。 実際に患者さんがまだご家族がどれぐらい知識があるか事前に聞いていたかということで、患者さんやご家族に聞かないと最終的にはわからない。 かなと。こちらは伝えているつもりでも、認識はされていないという可能性は十分にあるかと思いますので例えばですので先ほどありました今後行われるであろう患者意識調査体験調査等におきまして、 患者さんご家族に留置線治療の知識であるとか打感意識は説明を受けた相談支援センターで説明を受けたそういったことがあったかなかったか。 適用があるかないかは別といたしまして、どれぐらい普及をして知識として知られているかということについても今後そういったアクセスを 均てん化を踏まえ、進めていく上で大事な指標になってくるのかなと思いましたのでそういった項目なども今後検討していただけたらと思っております。次かな。 お時間がもうそろそろなので最後ですねやはり 重粒子線治療装置を持っている病院と持っていない診療連携拠点病院がより綿密に連携をしながら、そういった適用がありそうな患者さんがいればすぐに相談ができるような体制を作っていないとなかなか診療連携拠点病院といたしましてもですね、 アクセスが難しく ハードルが高くなってしまいますのでなるべくそこの垣根を取っていただいて相談しやすい体制の構築ということをですね、しっかり進めていただけたらと思っております。以上で私の質問を終わらせていただきます本日は大変にありがとうございました。 ## 8. 猪瀬直樹 / 日本維新の会 — 04:35:44 猪瀬直樹くん 日本維新の会猪瀬直樹です。本日は外来受診の医療費について医療の質を維持しつつ、どのようにして削減したらよいのかということを考えていきたいと思います。 資料1をご覧ください。2021年にOECDから出された国民1人当たりの 年間外来受診回数の各国比較になります。これ表はたまに使うことあると思うんですけれども、日本の1人当たりの年間外来受診は11回 韓国は韓国について二重で韓国16回からこれね。精神36カ国の平均は6回で、倍近いですね。 外来受診が増えれば、医療費も増えることになって、そのしわ寄せが保険料を多く払う。現役世代に来るわけです。 この回数を減らすっていうことがまず政策目標としてきちんとやるということなんですね健保連の調査によると、生活習慣病の患者の外来受診を 2ヶ月に1回に抑制するとその後に入院するリスクが上がることなく 2000億円以上の医療費を削減できると、こういう分析もしてます。頻回受診を抑制することが 医療費削減において重要であることがわかりますね。これ実は韓国なんでこんな多いのかと日本も多いけど韓国が多いよねってこれちょっと調べてみたんですけれども 調べてみました。見てないでしょそれでね、これ調べてみたら韓国はね、2週間とか1ヶ月の処方が多いんですよ。 結局だからまたすぐ来ちゃうということなんですね。処方期間が日本より短い。こういうね。 全員調べてみるとこれ他人事じゃないなと思うんですね。これまで僕は何度も主張してきたんですけれどもやっぱり不要不急の受診を抑制する。 長期処方やリフィル処方を一層推進していかなければいけないんだというふうに思うんですね。 たまたま僕3日前の土曜日にあるクリニックでちょっと受診したんですけど3ヶ月後にまた来てください。薬はね、3ヶ月8月に着ていたときは今度は その薬は半年で半年出しますって言うんですそしたら来年1月に行けばいいんですね。それだからそれでも、それ受診回数は明らかに少ないわけで お医者さんはやっぱり患者さんたくさん来て繁盛してましたけど、やっぱり評判もいいとかそういうふうにね。きちんとやるんですね。だから受診回数で稼ぐなんてことはしてないんですよ。 それはともかくこれはリフィル処方のこと言いましたけれども資料2に記載がありますが、2024年度の診療報酬改定で、 長期処方を行った場合に加算できる特定疾患処方管理加算というのがあるんです。これ3算定可能とされましたこれによって、 実際どの程度の効果があるんでしょうか？上野大臣お答えください。上野厚生労働大臣 はいご指摘の通りですね、より少ない受診頻度で例えば慢性疾患の処方管理を評価する観点から、処方量及び処方箋量の特定疾患処方管理加算において、 薬剤の処方期間が28日以上の長期処方、またはリフィル処方を行った場合の評価を行っております。様々な要素が含まれるので、 この加算による効果とは限らないわけでありますが、リフィル処方箋の月当たりの処方回数は、本加算の改定前である令和5年度の約3万3000回から 改定後の令和6年度は約5万回と増加傾向にあります。今後は当該加算の算定状況やリフィル処方箋の発行状況 こうしたものの推移について把握をしつつ、その効果について調査検討を行ってその結果を踏まえ、より適切で質の高い 外来医療の評価に向けて、中医協で検討していきたいと考えています。猪瀬直樹くんそれもきちんともっとね、大々的に 厚労省としてやったりですね、先ほどお話したクリニックはリフィル小破ってありましたよ。目指すところにそういうところはやっぱり違うんですね。そういうものがもっともっとどんどん普及していけばいいわけですよ。 そういうポスター前も作ってくださいって言いましたよね。かっこいいポスター作ったらいいんですよ。深海診療と合わせて、 医療費が膨らむ大きな原因と要因として、出来高払いによる過剰診療があると言われてますね。 この問題に対処するために出来高払いから包括払いへの制度変更する方法が考えられます。生活習慣病については、資料3に記載の通り 2024年の診療報酬改定で、従来の生活習慣病管理料を、生活習慣病管理料1としましたこれは、 検査、検査注射病理診断など包括するもので、検査等を別途出来高払いで算定する。生活習慣管理病管理料に と比べると、包括払いの性格が強いと言えます。この生活習慣部病管理料1は2026年度改定では、 定数を40円引き上げられていますよね。こういう一連の措置を見ますと、出来高払いによる過剰診療を抑制するため、 包括払いの性格が強い生活習慣管理病管理料1を政府は推進しているように見えますけれども、そのような理解でよろしいでしょうか参考人 安座間保健局長 お答えいたします。まず委員ご指摘の生活習慣病管理指導管理料は平成14年度に創設されたものでございますが、今ご紹介ありましたように令和6年度の診療報酬改定におきまして、 検査等の日を包括した生活習慣病管理料の1というものと、検査等を包括しない生活習慣病管理料にというのに、分けております。 この1のその管理料の趣旨は、生活習慣病患者に対して栄養運動体重測定、服薬等の生活習慣に関する診療ガイドラインに沿った。総合的な治療科管理を行うことに行うことを評価することにございます。 そういう意味では出来高払いにより過剰診療を抑制することを主たる目的としているものではございませんけれども、 こういうその検査等の費用が包括された生活習慣病管理料1は、過剰な検査等を招きに屈する効果が期待できるものと考えております。猪瀬直樹くん もうちょっと率直に答えていただいた方がいいけどね。この包括払い制度は過剰診療に歯止めをかけるという点で、 医療費削減の観点からメリットがあると思うんですけどね。一方で過少診療になるなどのデメリットも指摘されてますね。それで、 検査はあまり行わない患者に十分な説明もしないで生活習慣化習慣病管理料1を請求する。 医者までいるということも報じられていますが、制度の作り方が悪ければ制度を乱用するものが出てきます。政府はそのような乱用を防止する仕組みを制度に入れ込まないといけません。 そこで参考人に伺いますが、医療関係者が生活習慣管理上、1 仕組みを乱用するのを防ぐために、何らかの対策を講じているのでしょうか、お答えください。安座間保健局長 委員ご指摘のようにですね過剰であってもいけませんしタカショーであってもいけないということだと思いますその患者さんに合った医学管理が行われることが必要だと思っておりまして 今ご指摘のですね生活習慣病管理料1につきましては先ほど申し上げたように、令和6年度の資料集改定で、 血液検査等が包括評価となる生活習慣病管理料1と包括評価とならない生活習慣習慣生活習慣病管理料にに分けまして、 その実施状況については令和6年度に調査を行っております。この結果、令和6年10月から令和7年3月までの6ヶ月間に 生活習慣病管理料1または2を算定した患者に占める。こうした血液検査等を実施した患者の割合を 医療機関ごとに算出しその中央値を見ておりますそうしましたところ、当該管理料につまり包括してない方ですね。 算定する患者と比較して管理料1包括している方でございますが算定する患者の方が、血液検査等を実施した割合が低くなっておりました。 こうした調査結果をもとづき、調査結果に基づきまして、地域での議論を踏まえて今回の令和8年度診療報酬改定では、 生活習慣病管理料1におきまして診療ガイドラインに沿った医学管理を促す観点から、原則として必要な血液検査等少なくとも6月に1回以上行うことを要件としたところでございます。 猪瀬直樹くんだから結局、そういう 仮称の診療もあるってことだよね。それでイギリスでは、包括払い制度のデメリットを補うために、疾患ごとに細かい目標数値を設定して、 達増達成すれば成果報酬が支払われる制度を導入しました。日本では、資料4に記載の通り 2026年度改定で、成果報酬の要素を含む。充実管理加算が新たにせ設定されまして、 この充実管理監新設背景にはどのような問題、立法事実があったのでしょうか？ なぜ充実管理加算を新設しなければならなかったのでしょうか？この充実管理加算って何か響きはいいけど、 なんか怪しい日もあるよね充実に決まってんだからこんなものねいや充実管理加算を新設しなければならなかったのは、どういうことでしょうか上野大臣お答え願います。狭間保健局長 お答えいたします。その充実管理加算の前に生活習慣、イギリスの例もご紹介いただきましたけれども、こうした どういった形のものを、検査があった。 適当なのかということにつきましては今回のこうした改定による影響の調査検証を行いながら、診療ガイドラインに沿った質の高い計画的医学管理が推進されるように引き続き検討したいと考えております。その上で今ご指摘の充実管理加算でございますけれども、 これ生活習慣病に関連するガイドライン等に沿った診療を行う医療機関を高く評価する観点から、今回の改定において新設したものでございます。 これこの加算はですね、医療機関間で取り組み状況に差があるという調査結果があったことも踏まえて、質の高い生活習慣病管理に係る実績を有する医療機関を より高く評価することを目的としてますそういう意味ではより高いものより良く評価するということでございまして現在の市生活習慣病の壊死 中診療科に問題があるということではないないというふうに考えてそういうことではなくて良いより良いものをより高く評価するという観点から設けたものでございます。 猪瀬直樹くん充実管理加算という。名前がちょっと怪しいと思うけど 特例、最も高い加算でもたった30点なんですね。ということはこれはおまけみたいな点数じゃないですかね。 包括払いのメリットを打ち消すだけの効果はないと思うんですよそれ30点とかおばけみたいなね、やり方がそこは改めてもらったらいいと思いますよ。それから 僕、今まで話したように包括払いは過少診療を出来高払いは、過剰診療を優位にしがちではないかと そういうふうに思うんですねこれね。万能な制度はないからね。制度の乱用をすることに対して 厳しくチェックする、そういう体制が必要だというふうに思います。そこで例えば健康保険法等を改正して、地方厚生局に対し、保健医療機構機関等の 診療報酬の不正、不適切な請求に関する通報を受理できるようにして受理した場合には必要な調査を行い、 通報対象事実があると認められる場合には、法令に基づく処分または勧告等の措置を講じられるようにしたらよいと考えますけれども 上野大臣この見解をお聞かせください。上野厚生労働大臣はい地方厚生局におきましては診療報酬の不正請求に関する 情報提供があった場合には適切に対応しているものと考えております。一般論ですが地方厚生局に対して診療報酬の不正請求が疑われる。 そのような情報提供があった場合には速やかに情報の確からしさなどを確認をしております。必要と認められる際には健康保険法等の規定に基づき、 個別指導や監査などにより、事実関係の確認を行います。その上で監査の結果に応じ、 保険医療機関等の指定や保険医等の登録に対する措置をとることとなり事例によってはこれらの取消処分に至る場合もありますし、引き続き診療報酬の不正請求が疑われる情報提供があった場合には、 適切な対応を行うとともに現実仮に不正請求があった場合には厳正に対処してまいりたいと考えています。猪瀬直樹くん つぎにかかりつけ医についてお尋ねしますね。かかりつけ医については2023年の医療法改正で、資料5に示した。 かかりつけ医機能機能報告制度というのが導入されました。この制度については、 加藤くんの仕組みである加藤くんの仕組みであると、財政審も昨年11月に指摘しておりますけれども、資料6は、その財政審の配付資料ですけれども、 あるべき姿として、かかりつけ医の登録制を提案しています。国民1人1人が自分のかかりつけ医を登録できる仕組みを作らないと 様々な問題が起こります。例えばコロナ禍で発電した発熱した患者が自分のかかりつけ医と考えていた医者にかかりつけ医ではないと 受信拒否された事例があるときに問題となりました。今後も同様の問題が生じる恐れがあります。また諸外国のように、医師が 予防診療の相談、健康相談などを受けることも構いません。そこで上野大臣にご質問します。諸外国の責任ある。 プライマリーケア体制を実現するために、全国民がかかりつけ医を登録する。方向に医療制度を変えていくべきと考えますが、いかがでしょうか？ 上野厚生労働大臣はい必要なときに迅速に必要な医療が受けられるフリーアクセスの考え方のもとで、 国としてもかかりつけ医を持つことの大切さの周知に取り組んでいます。令和5年の改正療法によって、かかりつけ医機能の有無について 医療機関から報告を求め、国民に情報提供を行うこととしておりまして、この報告制度は令和8年1月から解消され、 今年の夏以降に国民の皆さんに閲覧をしていただくことが可能となる予定であります。さらに幅広い領域の疾病に対応ができる総合診療医の養成に向けて 大学学部における総合診療医の養成確保のための拠点の整備に対する支援や、主に中堅以降の医師を対象とした総合医療に関する 能力を高めるためのリカレント教育などを推進をしておりましてこうした取り組みを着実に進めることによって、国民の皆さん患者の皆さん1人1人が 受ける医療サービスの質の向上に繋げていきたいと考えています。猪瀬直樹くん それをちゃんとやればいいんだけど、結局現行の制度は過渡期のものという、いわゆる理由は、診療報酬との連動がないんですね。だから、例えばかかりつけ医期 昨日報告制度さっきの資料7に挙げてありますけれども、かかりつけ医機能に関連する 報酬体系が関連付けされてないんですね。これじゃ気積極的にかかりつけ医機能を報告を発揮するインセンティブが 医療機関に働かないのではないかと報酬体系について言えばかかりつけ医機能を国民に周知するインセンティブ付けも弱いと思うんですね。 これはねあるべき姿を見据えるっていう意味で報酬体系を洗うためるべきじゃないかということを参考にちょっと理詰めできちっと答えてくださいねこれ。はい。 森光医政局長 はい。かかりつけ医機能制度と、それからかかりつけ医機能を評価する診療報酬としてせ創設された。その報酬の体系と いうのが関連付けられてないということに関してでございますけれども、そしてその積極的にかかりつけ機能報告するインセンティブ、これが医療機関に働かないんじゃないかというご質問だったかと思います。 今後その地域の実情に応じてその各力がその機能や専門性に応じて連携しつつ、そしてかかりつけ機能を発揮していただくと いうこの点が大事だと思っております。この考え方のもと医療法の改正が行われこの制度ができました。このほ 報告制度ということにものについては報告を行う医療機関にとっても地域のかかりつけ機能を可視化すると いうことで、地域の相互の医療機関の連携の駅円滑化に寄与するとともに、協議の場での議論これを行うよう指導しております義務付けておりますので、協議の場での議論を通じて、 かかりつけ医として必要な機能を地域全体として確保することにより各医療機関がそれぞれのかかりつけ医機能を発揮しやすくすることができるというふうに考えております。 こうした取り組みを通じて各医療機関が機能や専門性に応じて連携しつつ地域で必要なかかりつけ医機能、これを確保できるように促していきたいというふうに考えております。 猪瀬直樹くん時間少なくなりましたので一言述べて終わりにしますけれども、 かかりつけ医機能報告制度を作ったことで、満足するんではなくて、かかりつけ医の登録制を導入して、 合わせて登録者数に応じて報酬が決定される包括払い制度と包括払い制度の決定を補助化するための 成果払い制度を導入するなどの報酬体系の大幅な見直しを進めていただきたいなと、こういうふうに思います。以上で本日の質問あります。 どうもありがとうございました。 ## 9. 岩本麻奈 / 参政党 — 04:55:48 岩本麻奈くん 参政党の岩本麻奈です。はい。昨日の決算委員会では、足立委員から新型コロナワクチンや健康被害救済制度についての質疑がありました。 本日は私は検証の仕組みと安全性評価の在り方についてお伺いします。コロナパンデミックから数年が経過しましたが、次のパンデミックに備えるためにも、 成功と失敗の両方双方を検証することが必要だと思います。これまで政府はコロナワクチンについて有効性、安全性や重症化予防効果を説明してこられました。 しかし現在、アメリカや欧州では若年男性の親権リスクへ追加接種小児妊婦接種mRNAプラットフォームの長期安全性などについて 政策見直しや再検証の議論が進んでおります。さらにアメリカでは、テキサス州やカンザス州がファイザーの有効性安全性表示を巡って提訴しております。 伺います現在のアメリカ欧州における新型コロナワクチン政策の再評価や安全性議論について 厚生労働省はどこまで把握し、分析しておられますでしょうか？また、それらは政策評価や政策判断にいかに反映されておりますでしょうか？委員長 角感染症対策部長お答え申し上げます。米国の個別の州の詳細な情報は把握してございませんが、一般論として 米国や欧州等の規制当局が講じた添付文書改訂などのワクチンの安全性に関する措置につきましては、製造販売業者による報告等を通じて把握し、 国内において措置を講じるにあたって参考にすることとしております。新型コロナワクチンの安全性につきましては、 必要に応じて、海外規制当局の措置も参考にしつつ、審議会において、副反応疑い報告や国内外の様々な科学的知見を評価しており、現時点で重大な懸念は認められないと評価しております。 引き続き、科学的知見の収集に努めるとともに審議会において適切に評価を行い、新たな知見が得られた場合には速やかに医療機関や国民の皆様に情報提供を行ってまいります。 岩本麻奈くん テキサス州やカンザス州の例というのは私が以前から問題視している相対リスクと絶対リスクの、これを表示についての議論でございます。 海外の推薦情報だけではなく、またマイナスというか理念や再検証の動きなどについても同様に検証していただけることを望みます。はい次の質問に移ります新型コロナワクチンに関しては接種後の症状や死亡事例などのを幅広く把握し、 安全性を監視するための副反応疑い報告制度と接種による健康被害について個別に審査し、 医療費や死亡一時金を給付する予防接種健康被害救済制度の二つがあります。これ、この二つは目的も判断基準も異なる制度となる。 という理解でよろしいでしょうか？また、両者の症例については突合され、比較検証されているのでしょうか、お答えください。角感染症対策部長 お答え申し上げます。副反応疑い報告制度につきましては、ワクチンの安全評価に用いることを目的として、 医師等がワクチン接種との関連性が疑われる症状を知ったときに、厚生労働大臣に報告することを義務付ける制度でございます。一方、予防接種被害健康被害救済制度は、 予防接種を受けた方に健康被害が生じた場合、ご本人や遺族からの申請に基づき、予防接種と健康被害との因果関係を個別に審査会で審査した上で、 幅広く救済する制度であり、ワクチンの安全性の評価を目的としておりません。このように、副反応疑い報告制度と予防接種健康被害救済制度は、制度の目的 報告主体、報告または審査の基準等が異なるため、救済制度の認定件数等を根拠に、ワクチンの安全性を評価することは、 適切ではなく、安全性を評価する目的で、両者の症例の突合及び比較検証は行ってございません。岩本麻奈くん ありがとうございます。今の接種後の症状で苦しんでる方とかもいらっしゃると思います。私は実質的に比較 ケンショー突合すべきだと思っています。片方は認定日に保留でもう片方はがんベーター αβγと違う形で評価されておりますし分母帯も違うので、これは突合すべきだと思っております。 この新型コロナワクチンについては、医療機関や企業から約6700点ごめんなさい。約6万7000件に及ぶ副反応疑い報告があり、重篤症例は9000件 死亡報告も2000件を超えていると承知しております。また、健康被害救済制度においても、新かつ受理件数は約1万5000件 認定件数は既に9000件を超え、一時死亡金または再生葬祭料の認定も直近のデータで1070件となっております。 これらは過去数十年間の他のワクチンの累積認定件数を大きく上回る規模です。 私はこれら個々の症例全てについて因果関係があると言っているわけでは決してありません。ただこの膨大な報告事実は非常に重いと思っております。大臣に伺います。これほど大規模な副反応疑い報告 健康被害中再認定が生じた理由について、厚生労働省はどのように分析なさっているのでしょうか？上野厚生労働大臣 はい。まず新型コロナワクチンの副反応疑い報告ですが接種回数が4億回を超えております。そうしたことに加えまして、 ワクチン接種との因果関係が示されていない症状も含め、幅広く評価を行っていく必要がありますので医師等に対して積極的に報告を行うように依頼をしているところです。 また予防接種健康被害救済制度についてですが、これは厳密な医学的な因果関係までは必要とせずに 接種後の症状が予防接種によって起こることを否定できない。そのような場合も対象とする。という考え方に基づいて個別の症例について審査を行っています。 このような対応や考え方に基づきまして、必要な副反応疑い報告または救済認定がなされているものと考えています。 岩本麻奈くんありがとうございます。そうなります接種回数が多かったことが主な理由であるという感じでよろしいでしょうか？確認なんですけれども 上野光星角感染症対策部長 はい。先ほど大臣からもご説明させていただきましたが、新型コロナウイルス感染症の臨時の予防接種に係る対応につきましては、我が国において使用実績がないワクチンであることを踏まえまして、 これまでワクチン接種との因果関係はしません示されていない症状を含めて、幅広く評価を行っていく必要があるというようなことから先ほど申し上げ大臣からお話がございましたように積極的に 報告を行うよう依頼してきたと、そういう状況でございます。岩本麻奈くん ありがとうございます。次の質問ですねそれでは過去の他の定期接種ワクチンと比較し、接種回数や接種人数あたりに補正した形での解析というのは行っておられるんでしょうか？ つぎに感染症対策部長お答え申し上げます。副反応疑い報告につきましては、ワクチンごとに接種可能延べ人数あたりの報告件数を算出した上で、 審議会に提示し、他の科学的知見とともに評価していただいておりますが、新型コロナワクチンと他の定期接種ワクチンでは、対象疾患 接種対象者等が異なることから、副反応報告の頻度を単純に比較することは適切ではないと考えております。 また、予防接種健康被害救済制度につきましては、予防接種を受けた方に健康被害が生じた場合、ご本人や遺族からの申請に基づき、予防接種と健康被害との因果関係を個別に審査会で審査した上で、 幅広く救済する制度であり、ワクチンの安全性の評価を目的としていないことから、救済認定の結果を根拠に、ワクチンの安全性を評価することは適切ではないと考えております。 岩本麻奈くんありがとうございます。 私はやはり必要なのは補正された比較分析ではないかと思うんですけれどもそのように審議会がということであれば、それがお答えだと思います。つぎに症例の判断基準についてお伺いします。ちょっと細かいことになるんですが、 今年の4月22日の予防接種ワクチン分科会副反応検討部会で報告された73歳男性の死亡症例のことについてです。 病理解剖の結果、びまん性肺障害 肺胞出血による呼吸不全と診断され、報告医からはワクチン間で免疫性血小板減少症による致命的出血性病態が示唆されるとの記載もありました。これらは副反応疑い報告におけるα評価にかなり近い事例だと自分では思うのですけれども 専門家評価としてはγ、要するに情報不足により評価不能とされました。 特例臨時接種期間中、接種後死亡として報告された事例は2151件であり、そのうち2138件、約99.4%が ガンマン評価、すなわち評価不能とされております。そこで伺います。報告医がワクチンとの関連を疑い、医学的見地機種医学的所見や 解剖所見等において、関連が示唆されていたにも関わらず、 専門家評価では、γ、すなわち評価不能となった事例がどのぐらい存在するのか、厚生労働省は把握されていますでしょうか？宮本薬局長お答えいたします。 新型コロナワクチンも含めまして、予防接種法に基づき、医師等から報告を求める。副反応疑い報告では、報告医から因果関係の有無や 報告医の意見を記載する欄を設けておりまして、それらを含めて、PMDA報告されているということでございます。 PMDAでは報告された副反応疑い報告について、個々の症例ごとに因果関係の有無や報告医の意見も含めた医学的所見 解剖所見等の情報に基づいて専門家による因果関係評価を行っております。ご指摘の報告医がワクチンとの関連を示唆している事例で、 PMD PMDAの専門家評価で、γ評価とされた事例の数は具体的には把握しておりませんが、 報告医から因果関係があると報告された事例の多くが、γ評価になっているものというふうに承知しております。 この理由でございますけれども、この違いは、専門家による因果関係評価は、個々の症例の評価だけではなく、国内外の学術論文等の科学的知見や 報告された症例全体の情報など、様々な情報をもとに評価を行っているためであるというふうに考えております。 いずれにいたしましても副反応疑い報告の因果関係評価については、報告された因果関係の記載や、 報告員の意見も含めまして、医学的所見等の情報に基づき評価を行うとともに、γ評価とされた事例も含めまして、 種全体の集団としての情報を基に解析評価を行い、審議会において安全性の評価を行っているところでございます。 引き続き科学的知見の収集に努め、専門家に評価をいただき、ワクチンの安全性の評価を適切に行ってまいりたいと考えております。岩本麻奈くんありがとうございます。 やはり評価の中に一体どういう症例が含まれているのかということを検証し続けていただきたいと思います。少なくともやはり報告評価と専門家評価が乖離した事例についてはより 詳細を把握し分析し、安全性評価に活用すべきだと考えておりますこのようなγ評価が大変大半を占める状態状況をもって、 なぜ政府は、重大な懸念は認められないと結論付けられるのでしょうかまた審議会がそうだとあったとしてもです。 厚生労働省はどのような逆に条件が揃えば、ワクチンの安全性について懸念ありと判断するのか、その判断基準についてお答えください。上野厚生労働大臣 はい副反応疑い報告の個々の症例について情報不足等によって因果関係が評価できないがん評価ですが、割と評価されたものであっても、 安全性の評価には必要な情報だと考えております。γ評価の症例を含む報告頻度、この頻度も含め評価を行っているところでありますので、 このような報告頻度の評価によって、例えば新型コロナウイルス接種後の心筋炎、心膜炎に関する注意喚起なども行っているところであります。 新型コロナワクチン接種後のですね、心筋炎心膜炎に関する注意喚起等を行っているところであります。 安全性については懸念ありと判断するための一律の基準は設けておりませんが、審議会において副反応疑い報告を全例評価をしている他、報告頻度についても御審議会に示した上で評価をしており、 国内外の学術論文などの科学的な知見も含めまして総合的に評価をした結果現時点で重点重大な懸念は認められない。 評価を伝えているところであります引き続き科学的知見の収集に努めるとともに審議会において適切に評価を行い、 新たな知見が得られた場合には速やかに医療機関や国民の皆様に情報提供を行ってまいりたいと考えております。岩本麻奈くん 新薬であれば数例の重篤事例や死亡事例で慎重な検討が行われるところだと思います。一方でやはりこれほど大規模な報告があっても、 重大な懸念なしとするのであればどのような条件が揃えば懸念ありと判断するのかそれを知りたかったのですけれども現在はデジタル時代ですので、 安全性信頼の評価についても、より透明で客観的な基準が必要ではないかと思われます。さらにですねこの症例なんですが、73歳男性もしさらに申し上げれば、 今回のこの症例は同一症例と思われるものが異なるワクチン名で別々に整理されておりました。これ審議会のところではもうそれがもう持ってわかったという形なんですが これだけ重い転機をたどってしまった症例においてですね接種ワクチン名の確認や整理が十分されていないのであれば、評価以前の 情報管理に重要な懸念があるのではないかと私は思っております1件の死亡報告というのは単なる統計上の1件ではございません。 その背後にはやはり1人の人生がございます。だからこそ評価不能で終わらせるのではなく、一例一例に敬意を持ち、丁寧に検証していただきたいと思います。 つぎに、このお手元の資料をご覧いただけると はい。ちょっとご覧ください。この資料は日本で公開された超過死亡とワクチン接種との関連を検討したいくつかの件研究を整理したものです。例えばこの左上ですね。高橋淳氏 では、47都道府県を対象とした解析においてですね、 3回目までの接種率は、超過死亡超過死亡減少が関連する一方で5回目以降の接種率は、超過死亡増加が関連するという可能性を報告していますこれらの研究では個人単位データを用いた解析や、 都道府県レベルのエコロジカル研究方法論批判など異なる緊急レターが含まれております。 当然ながらこれらは性質が異なるため、そのまま単純比較はできません。 なおちょっとこの資料の1-7、右下の岩本氏の論文に関する図なんですけれどもちょっと私水ミスをいたしました。こちらは浜松市と松戸市のデータを用いたものであり、 ここにエコロジカル研究と書いてありますがこちらはそうではないことを訂正しておきます。これらそうですね対象地域や症例数には限界があるので、これだけで結論を出すものではないですけれども むしろ重要なのはこのような突合解析を全国規模で行えるデータ基盤が必要だとある点であります。 したがって現時点でこれらをもって度重なるワクチン接種が超過死亡の原因であると断定することはできません。 こちらなんですけれども、この左上の1と2というかこれはあの同じようにやはり4回三、四回目までは超過死亡を減少そのあと五、六回目から超過死亡を増加という形ですね。あとその下の3番目の 小島先生も全く同じような感じで5回目から映像化そのあとの三つはレターになりますので、ちょっとまた違う。 形になりますけれども似たような兆候があると おおよそ初回から数回の追加接種まで。それと、その後の接種がちょうど逆の結果になっていると 先ほどから何度も言うようにこれだけは因果関係を証明するのではないんですけれども、異なる県研究手法や異なる集団を用いた研究で、類似した傾向が繰り返し報告されているということは事実であると思います。 そこでお伺いします。厚生労働省はこのような複数の研究の存在とな内容というものは把握していらっしゃるでしょうか？角感染症対策部長お答え申し上げます。 ご指摘の研究の詳細につきましては把握してございませんが、一般的に新型コロナワクチンの接種と死亡率の関係を分析した学術論文は複数あり そのうち信頼性の高い雑誌の査読済み論文等で、疫学的にも新型コロナワクチンの有効性が確認されていると承知してございます。 岩本麻奈くん ありがとうございます。この資料の1と2は確かの査読論文であったと思うんですけれども、是非こういうものも今後検討していただきたいと思います。これらの研究内容ですけれども、 私はやはり少なくとも安全性シグナルとして科学的に無視できないものであると考えております。 エコロジカル研究だから直接の因果関係がない等と切り捨てるのではなく、むしろ安全守接種である警報として位置づけ、追加検証に繋げることこそ科学行政として重要重要ではないかと考えておりますが、その認識をお伺いします。 角感染症対策部長お答え申し上げます。先ほど答弁させていただきましたが、 新型コロナワクチンの接種と死亡率の関係分析した学術の複数ございまして、例えば昨年フランスで発表されました。ナショナルデータベースを活用しました 全体で約3000万人弱のデータを用いました新型コロナワクチンの接種群と非接種群を比較した場合に、新型コロナによる死亡率も 全身による死亡率もワクチン接種群の方が低かったという結果を示した論文等ワクチン接種において、死亡率が低くなるという論文が 複数あるというふうに承知しております。また先生方のご指摘されるように研究内容について審議会で例えばこうしたようなものについても議論すべきではないかというような趣旨ではないかと そう。想定いたしますけれども、死亡数増加と新型コロナワクチン接種との関係を評価するには、個人別の接種記録と死亡情報を連結した上で、年齢や基礎疾患 観戦希望等の行楽因子を調整した製造時間解析等が必要となる他、感染流行状況や医療提供体制の変動などを 時間とともに変化するようについても適切に扱いするまち扱う必要があるというふうに考えているところでございますこうした幸楽苑州の調整等を 適切にされているものをベースに審議会で適切に議論されることが適切だろうというふうに考えているところでございます。岩本麻奈くんはい。 まさにですね、こちらだとこの右上の沓名先生のものになりますが、こういった悲観的な系専門家からもやはり エコロジカル研究だけじゃなくて公表レベルで検証すべきだということを指摘なさっております。 だからこそわからないということではなく今後も接種歴受診歴、死亡状況死亡情報情報など連結した表データで是非検証させていただきたいと思います。 この一番右下のこの岩本氏の松戸と栄太高松の前のものなんですが、このレベルで一応実施できているということであれば国としてできない理由はないと思いますので是非科学行政の責任を 追求していただきたいと思います。はい。つぎに、HPVワクチンについてお伺いします。 私はもちろん、子宮頸がん予防の重要性を否定する立場ではございません。 しかし一方で、接種後深刻な所状態深刻な症状を訴え、今の訴訟が続いておられる方々が、おられることもまた事実です。 ここで男子へのHPVワクチン接種については、パートナーを守る思いやりといった表現が度々用いられることがあります。しかし私はこのような表現には慎重であるべきだと考えています。 コロナ禍においても、思いやりワクチンという言葉が用いられ、結果として摂取しない人への心理的圧力や同調圧力に繋がった側面がありました。 ワクチン接種は本来1人1人が利益とリスクを比較考慮し、自ら判断する医療行為だと思っております。 だからこそみんなのため、周囲のためといった倫理的なメッセージが先行することについては慎重であるべきだと考えます。そこで伺います現在も副反応を訴えられる方々がおられ、 長期的検証や社会的対話が十分終わったとはいえがたいこの段階において、こういった表現は、同調圧力あるいは摂取しない者への道徳的批判、非難に繋がりますので 厚生労働省として、自治体や医療機関の啓発活動に一定のガイドラインを示す必要があるのではないかと考えますが、お答えください。 角感染症対策部長お答え申し上げます。 HPVワクチンに関してでございますが、予防接種法に基づく定期接種については、現在小学6年生から高校1年生、1年相当の女性を対象としているところでございます。 先ほど議員からの御指摘は男性接種に関するものと理解しておりますが厚生労働省が作成している情報提供資材におきましては、パートナーを守るであるとか思いやりといった表現は用いていないところでございます。 また、定期接種につきましては、対象となる疾病により接種対象者やワクチンの有効性安全性が様々であるため、 啓発表現に関して一律のガイドラインを設けることは難しいと考えております。他方、定期接種の対象者と保護者の方が正しい理解に基づいて接種を検討判断できるよう、 わかりやすい情報提供が重要であると考えておりまして、厚生労働省において、自治体において活用いただけるよう、リーフレット等の情報提供資材を作成し、 厚労省ホームページ上でホームページ上で掲載するとともに、自治体説明会等においても周知しているところでございます。引き続き接種対象者本人や 保護者がワクチン接種の検討判断ができるよう、必要な情報提供を努めてまいります。岩本麻奈くん ありがとうございました厚生労働省としては特に思いやりとかパートナーのためということはおっしゃってないということですよね。ただクリニックのいろんな宣伝とかいろいろSNSとか見ますと、そういう言葉が非常にあふれ、 入っておりますのでその辺をちょっと危惧いたしました。 摂取しない人へもちゃんと軸に思いやりを持っていただきたいなと私は思っております。はい。つぎにリスクと効果の説明についてお伺いします。 私は医療政策においては、相対リスク減少だけではなく、絶対リスク減少を国民にわかりやすく示すことが極めて重要であると考えます。例えば何%予防できる。 という表現と、何人摂取して何人の発症を防ぐのかでは、国民の受ける印象は大きく異なると思います。この点、HPVワクチンについての有効率が示されておりますが、その多くは相対リスク低減 として提示されています。 例えばよく引用されるスウェーデンの大規模調査、大規模研究というのがあるのですが30歳までの子宮頸がん累積発症率は接種群で10万人当たり47例非接種分で10万人当たり94例と報告されております。 したがって相対的には50%の減少となります。一方で、絶対リスク減少としてみると、 がんの発症が10万人当たり94名から47名に減少したに過ぎないことになります。言い方を変えれば、約2100名に接種して、子宮頸がんを1例だけ減少させる規模感となります。 重要なのは相対と絶対の両方を国民に提示しなければ、政策政策効果のスケール感は伝わらないという点です。 そこで伺います。厚生労働省は、HPVワクチンについて国民向け成果国民向けの説明において、相対リスク減少だけでなく、 絶対リスク減少についても十分説明なさっているでしょうか？角感染症対策部長お答え申し上げます。 厚生労働省では、HPVワクチンの最新の知見等を踏まえたリーフレットの改定、SNS等の活用ホームページ上でのQ&Aの掲載等により、 ワクチンの有効性や安全性等に関する情報提供を行っているところでございます。議員ご指摘の絶対リスク評価につきましては、同じ感染症であっても、データを収集した時期や場所などにおける 流行状況の違いによって、感染症の発症率が異なることから、試験管での数値の比較が難しいという側面がある一方、 相対リスク評価は、データを収集した時期や場所における感染症の流行状況による影響を受けにくく、ワクチンの有効性を評価する指標として一般に用いられているものであると 承知しているところでございます。いずれにいたしましても、引き続き接種を希望する方が適切な理解に基づいて接種を検討判断できるよう、周知に努めてまいります。 岩本麻奈くんはい。 絶対リスク減少を併記すること自体はいたってそんな難しいことではないと思うのですね国民1人の判断にとって、やはり一つの一助になるのであれば、その指標は私は記すべきだと思います。 先ほど冒頭にコロナワクチンの方で触れましたテキサス州とカンザス州のファイザーの少数主 訴訟問題ですねこれについても、このワクチンの種類は違いますが、やはり絶対リスクを表示しないことというのが大きな問題となって今アメリカで訴訟が起きているという形です。このまま相対リスクを中心とした説明を続けていれば、 国民から見て都合の良い数字だけを示しているのではないかというシーンを招きかねないと思います。 医療政策において必要なのは、国民を説得するための情報ではなく国民が自ら判断するための情報ではないかと思っております。 これからはやはり一律ではなく様々な個々の体というかの状況が個体差というのがございますので、そういうものを、もう自分自身が決めるAIもだんだん メディカルAIとかいうのも出てきますのでそういうので個別カーデワクチンの方の接種を決めていくといいのではないかと思っておりますその中で、やはり絶対リスクというのも一つの すごい指標になるので、是非掲載掲載というか、周知をお願いしたいと思っております。もう一つですね重要な論点がございます。 それは私が元々常々言及している、長期的アウトカムを検証するためのデータ基盤のことです。 HPV関連のがんは数十年単位で発症する疾病疾患です。したがって本来であれば長期にわたる追跡と検証が不可欠となるはずです。 しかし我が国では医療データが分断され、接種歴受診歴、献身的発症し防除死亡情報など長期に連結して研修検証できる基盤が十分整備されてはいませんでした。 そもそも子宮頸がんワクチンを接種するのは思春期ですががんが発症する可能性はおよそ30代後半から40代です。そこには長いタイムラグがございます。そこで大臣にお伺いします。 HPVワクチンの定期接種対象を拡大していくのであれば、長期検証に耐えうる。検証の仕組みもまた同時に設計していくべきではないでしょうか？ 厚生労働省として今後長期的な安全性有効性を検証可能とするためのデータ基盤整備についてどのように取り組む取り組むのかお答えください。 上野厚生労働大臣はい予防接種の有効性安全性についてはこれまでも審議会において、様々な科学的知見を収集し、 収集をした上で専門家の意見を伺いながら検討を行ってまいりました。 その上で予防接種の有効性安全性の調査研究を迅速に分析をする。基盤の構築などを目的といたしまして、予防接種の実施状況や副反応疑い報告に係る情報などを 格納する予防接種データベースの運用を昨日から開始をしているところであります。このデータベースのデータベースの構築運用によりまして、 これまでの副反応疑い報告に加え医師等による報告を待たずに安全性に係る評価分析を実証し、安全性等に関する科学的知見を 継続的安定的に収集評価することが可能になると考えております。引き続き感染症に関する情報収集分析リスク評価の体制を 融資数日等の関係者とともにデータベースを用いた有効性安全性分析を進めていきたいと考えています。岩本麻奈くん ありがとうございます。ちょうどや今日、今日からというか6月からですね。 厚生労働省は6月から新データベースの運用を始め、本人が接種歴を確認できるようにするとともに研究者らもワクチンの有効性や安全性を調べやすくし、 2028年夏までには全国民の情報を集めるとのことですが、確かにニュースになっておりました。 これらについては私がまさにずっと訴え続けていた検証のためのデータ基盤ですから、基本的にはもちろん歓迎しておりますできたら本当カルテ5年のカルテも是非長いものにしていただきたいんですが、少なくともワクチンに関して 長く追いかけられるというのは私はとても加入しています。 ただですねこれ運用を誤れば心理的に言えば国民に先ほど言ったのとまた逆の形でワクチン接種を強制する結果にもなりかねないのかなと懸念しております。 既にネット上ではこのような懸念が多く投稿されております。やはり今後管理者会というか、そういったものの入口になっては決していけないと思っております。 そこでお伺いします。この新データベースは、あくまでワクチンの接種歴や副反応疑い事例を集約し、 検証するための仕組みであって、国民に接種を促すためのもの、あるいは過去の過去接種していないからといって、 そこで何かしら不利益を向上させるものではないという理解でよろしいでしょうか？上野厚生労働大臣はいこの予防接種データベースのにつきましては、 これまでの有効性安全性評価にくわえて医師等による報告を待たずに評価分析を実施することができるようになるものだとなるものです。 予防接種の判断はあくまで個人の判断に基づくものでありますので、国が個人に接種を強制をする、そのようなことは考えていません。 この予防接種データベースに格納された情報は、匿名加工情報ですので国が個人の接種記録を特定をして接種を強制することはそもそもできないものであります。 引き続きデジタルが後におきましても、科学的知見の収集に努め、ワクチンの有効性安全性の評価を適切に行ってまいりたいと考えています。 岩本麻奈くん ありがとうございます。今のご答弁を踏まえ、データベースについては長期的な検証基盤として評価しております。今後、ワクチンを受ける人も行けない人も等しく尊重すべきであると考えます。厚生労働省には目的外利用の禁止、本人の権利保護 未接種者への不利益取り扱いの防止について そういったものの原則を示していただきたいと思うんですけれども、これについてはちょっとこれは通告してないんですがお答えはできますでしょうか？角感染症対策部長はい。お答え申し上げます。 最終的にこのデータベースの活用につきましては例えば第三者の利用などを含めて、 データを共有するということも今後考えていく必要があると思っておりますがその際には先生ご指摘のような点も十分に留意しながら、私ども制度を運用させていただきたいというふうに考えております。 岩本麻奈くん はい。ありがとうございます。今の言葉を信じて参りたいと思います。医療における信頼というのは、国民を管理することではなく、検証し続けることによって、生まれていくものだと申し上げ、今回の私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ## 10. 白川容子 / 日本共産党 — 05:30:10 白川容子くん日本共産党の白川容子です。 本日は、医療や介護事業者などケア労働者の人権紹介手数料の問題について質問をさせていただきます。 全国どこでも物価高騰、そして人件費の増加で、病院も介護事業所も経営が立ち行かず。過去最大の倒産件数となっています。 職員の賃金引き上げも他産業に比べて進まず、人手不足が慢性化する中で、人材紹介手数料が経営上大きな負担となっています。 日本医師会など医療団体や首都圏の市町などからも対策を切望する声が上がっています。私も各地で医療や介護、保育などの現場を訪ねると、 必ずと言っていいほど、こういった声をお聞きしております。 先輩の議員さんたちこれまでも様々な場で質問もあったかと思いますけれども、今日はこの分野についてお聞きをしたいと思います。そこでまず、医療介護分野では、総額で年間どれぐらいの額が 人材紹介手数料に流れているのか喫緊の貯金の額を教えてください。村山職業安定局長お答え申し上げます。 お尋ねの金額につきまして委員からも資料配布していただけるところでございますけれども、 令和6年度職業紹介事業報告書の御紹介A氏へ報告書の集計結果に基づきまして、職業紹介事業者が徴収した職種ごとの手数料総額を 職種ごとの常用就職件数で除して得た、1件当たりの手数料を見てみますと、石出は約108万円看護師では約73万円保育士では約67万円 介護サービスの職業で約60万円となっており、 医師を除きましては全職種で同様に3社平均値である約100703万円より低い状況でございますが申し上げたような状況になっているということでございます。白川容子くん、はい。 ありがとうございます。私の配付しております資料1にも10年前の2015年平成27年では医師が112億円、そして看護師が319億円 保育士が19億円、介護は37億円で総額489億円でした。医師看護師は2倍に、そして介護士保育士は707倍になり、 総額は10年前よりも2倍以上になっている現状です。年々この人材紹介手数料の総額が増額をしています。 当然、経営に対しての影響はとても深刻です。医療介護福祉事業所が加盟をする民主医療機関連合会によれば、2024年度の決算で、 紹介手数料に1法人当たり平均1000万円が支出をされていて、少ないところで数百万円 多いところで5000万円から6000万円に上っています。病院や介護事業所への経営の影響について、実態は調査をされていらっしゃるんでしょうか？委員長 狭間保健局長お答えいたします委員ご指摘の有料職業紹介事業の手数料負担による 病院や介護事業所への経営への影響について把握することを主目的とした調査は厚生労働省で行っておりませんが、診療報酬に関する基礎資料を整備することを目的として隔年で実施しております。 医療経済実態調査におきましては費用の調査対象に紹介手数料の項目を設けております。 昨年度実施した調査では、一般病院全体の平均として収益に対する紹介手数料の構成比率は、令和6年度決算で0.1%程度という結果となっております。 また、介護施設事業所の収支状況を把握することを目的とした介護事業実態調査においては、 介護施設事業所における人材紹介手数料の状況を調査の1項目として把握しておりまして、これも昨年度実施した調査によりますと、 例えば介護老人福祉施設では、令和6年度決算における費用に占める割合は0.4%となってございます。白川容子くん。はい、ありがとうございます。 民医連の、先ほど述べました民医連の調査では、紹介手数料というのは大方事業収益費の0.2%だというふうに言われています。 0.2%ですとかお答えいただきました0.1%程度というと、どうもインパクトが小さいような、そういう数字に感じられるかもしれませんけれども、多くの赤字病院、そして 黒字だとしても数%程度の黒字という。今、医療業現場大変な状況からすると、0.2%というのは一つの病院にとっては 9000万円の負担になるわけです。ですから本当に大きな、これは負担です。資料2にもお示しをしておりますけれども、 過去10年で見ますと、医師保育士介護士の人材紹介手数料の平均手数料は倍の額になっています。 医師であれば、2014年に55万円だったのが24年には107万円。保育士は14年33万円が24年には66万円に 介護は25万円が59万円になっています。平均率で見ると年収の二、三割が持っていかれているというような現状です。 他の産業に比べたら低いと言いますけれども、他の産業とは違って、やはり医療現場、公定価格介護の現場も公定価格ですから価格転嫁はできません。 大臣のところに医師会とか地元からどのような声が届いていらっしゃるでしょうか？教えください。上野厚生労働大臣 はいまずこの件に関しまして様々な団体からもお声をいただいておりますが例えば本年の3月に日本医師会4病院団体協議会から、 有料職業紹介の手数料総額が年々増加をしていることから、上限規制の導入などの有料職業紹介事業の適正化とハローワークの機能強化の要望をいただきました。 手数料上限規制についてでありますが、この要望書におきましても仮に上限を高く設定した場合は、 高い水準に収斂固定化してしまうリスクがある。また、過度に低く設定した場合には現場の体制維持が困難となる恐れがあるとされているというようなお話をいただいておりますので、 上限規制自体については厚生労働省としても同様の観点から慎重な検討が必要だと考えておりますが、この人材紹介手数料を巡る課題につきましては、 適正紹介事業者認定制度の活用促進などですね、我々としても引き続きしっかりとした取り組みを進めていきたいと考えています。白川容子くんはい。 日本医師会はこのまま手数料が増大をすれば、個々の医療機関の経営基盤を揺るがし、地域の医療提供体制そのものの 持続性を脅かすと訴えられています。この指摘に対してはどうお考えですか。上野厚生労働大臣 はいいずれにいたしましても手数料負担有料職業紹介事業の手数料負担につきましてはですね、様々な観点から課題があるというふうに考えておりまして 先ほど申し上げましたような適正紹介事業者認定制度の活用であったり、あるいは事業の見える化のための手数料実績の公開義務化など 病院や介護施設などが実績やサービスの質が良い事業者紹介事業者を選択できる環境の整備を進めてきたところであります。 さらに医師会等の要望でもありましたハローワークの活用なんですが、本年4月から全国全てのハローワークの最重点事項としまして、事業所訪問を通じた10時求人充足支援を 抜本的に強化をしておりまして4月の1ヶ月だけで3300事業所を既に訪問をして取り組みに着手しているところでございます。 こうした取り組みをこれからもしっかりと取り組み努め、全力で取り組んでいきたいと考えています。白川容子くん はい。ありがとうございます。大臣が今お答えいただきましたハローワークの強化というところでハローワークが病院に出かけていって、様々御意見をお聞きする。これはね素晴らしいことだと思うんです。 この件については本当にこれからも強化をして取り組んでいただきたい続けていただきたいというふうに思います。しかし日本医師会もですね、 この診療報酬のベースアップ評価料の新設以降、紹介手数料が上昇しているという指摘があるとして、 診療報酬を引き上げても、増額分が人材紹介業に流れ医療現場の職員の待遇、処遇改善に繋がらないとすれば、大きな問題だと指摘をしています。これはやはり介護でも保育でも同じだと思います。 この指摘についてはどうお考えになりますか。上野厚生労働大臣はい職員の待遇改善につきましては様々な方策を取り組んでおりますが、 例えば、令和7年度補正予算の医療介護等支援パッケージにおける処遇改善の取り組みまた令和8年度の診療報酬改定におきましても、 医療従事者の賃上げを要件とするベースアップ評価料、これを設けまして、取り組んでいるところであります今般の改定によりまして、このベースアップ評価料もその規模や対象色節を 拡充するなどの対策を講じているところでございますこうした取り組みを着実に実施をいたしまして処遇改善人材確保 我々としてもしっかり応援をしていきたいと考えています。白川容子くん はい。しかしですねやっぱり皆さんが本当に努力をされて現場の皆さん国会にも駆けつけ、何度も要望して、そして6月から診療報酬ようやく引き上げになったわけですけれども、しかし、 こういった増額分が人材紹介会社に流れているというのは本当に大変大きな問題だと思うんです。先日私、愛知県に行きましたところ、 介護の施設で働く方からこういうご意見をお聞きいたしました。今現場では採用が本当に大変で、人材紹介会社から紹介された方がほとんどで、 しかし、来てくれるのは、この介護の現場で無資格の方ばかりだと、初心者の方ですよねはそれで無資格 3ヶ月かけて、マンツーマンで一緒に仕事をしながら研修的なことをやはり仕事を教えるんですけれども参画 3ヶ月をたつと、辞めていかれる。 昔だったらこれあの研修の費用といいますか研修を受けているようなもんですから、もう本当だったら研修費用をこちらがいただきたいぐらいだとそんな状況が繰り返されると、やはり人材紹介会社に払うのが嫌になるし 現場はますます疲弊するんだというご意見でした。最もだと思うんです。 現行の紹介ビジネスは病院が赤字でも、紹介会社が成功報酬によって確実に利益を得る構図です。医療介護は国民の命と尊厳を守る公益の事業であって、 原資は公的な保険税財源です国民の保険料、そして税金です。 財務省の諮問機関財政制度新作審議会は昨年5月27日に、人材紹介会社の規制強化について取り上げています。どういう内容だったのか、財務大臣のご出席いただいてありがとうございます。お答えいただけますか。 舞立財務副大臣 はい、ご指摘ありがとうございます先生ご指摘の財政制度等審議会の令和7年5月の県議におきましては、医療の施設と介護の施設それぞれにおいて人材紹介会社の規制強化に係る考え方が示されております。うちですね、医療につきましては、 保険料や税金等で賄われている医療機関の経営原資が必要以上に紹介手数料に流れることにより、更なる保険料の上昇を招くことのないよう、 実態を把握の上で必要な対応を図る必要がある。具体的には、ハローワークや都道府県等を介した。公的人材紹介の充実とあわせ、 手数料の多寡や定着状況により、紹介業者が選別淘汰される仕組みを推進し、必要に応じて更なる規制強化を検討すべきであるとの考え方が示されております。 また介護におきましては、手数料の多寡や定着状況などのパフォーマンスによって紹介事業者が選別淘汰される仕組みを推進するとともに、 労働者の転職を誘引する金銭提供の禁止の対象事業の拡大強化を通じ、不適正な事業者の排除を徹底する。 またハローワークや都道府県等を介した公的人材紹介を充実させるべきである。そうした取り組みによる効果や実態把握の状況も踏まえ、 必要に応じて更なる取り組みの改善推進や規制強化を検討する必要があるとの考え方が示されているところでございます。白川容子くん はい。ありがとうございました。財政審でも示された資料の中でも、いつまでたっても足元を見て紹介手数料を決められている感じがするですとか、 国として紹介料の上限を妥当な金額に設定するなど、何らかの基準を設けてほしいなどの声が寄せられています。 私も各地で人材不足の中で、自分の命を削るような思いで、現場で医療現場で仕事をしてきたけれども、その努力が人材紹介会社に持っていかれる虚しさ わかりますかという、そういうご意見をたくさんいただきましたこの保険料と税金で賄われている医療機関の計原資が 必要以上に紹介手数料に流れることで、更なる保険料の上昇を招かないように、実態を把握して、そして必要な対応が必要だと述べられているわけです。 ほ厚労省にお聞きしますけれども、本来、医療や介護従事者の処遇改善、そして患者や利用者へのサービスに使われるべきお金が関係のない 人材紹介業者に流れていること自体をどう考えていらっしゃるのかお答えください。上野厚生労働大臣 はい今しがたの副大臣からお話のありましたけれどもまさにハローワークの強化であったりですね。 あるいは実績等の見える化これ我々も既に取り組ませていただいているところであります。医療機関や介護事業者と人材障害事業者との契約内容、実態は様々でありますので、 その費用の状況についてこれを一概にですね評価をすることはなかなか難しいと考えておりますが、ただ医療分野介護分野現下の人手不足の状況を勘案しまして、 一定の条件を満たした場合には例えば看護職員の配置基準の柔軟化であったり、介護報酬の減産の適用猶予期間の延長を認める。そういった取り組みを講じているところでございます。 こうした取り組みを着実に実施をすることで引き続き医療介護分野における人材確保に全力で取り組んでいきたいと考えています。白川容子くん 配置基準の柔軟化とおっしゃるんですけれども、それをやるとやっぱり現場は本当に大混乱するんですよね。踏ん張って頑張っているところ。 これまでよりももっと柔軟化しますよと。幾ら言われても、現場は本当にもうギリギリのところでやってますからそれ持ちこたえられないんです。 厚労省が進める認定制度ですとか、見える化今もお答えいただきましたけれども、そういうことを事業者の選定に向けた情報提供の義務づけや、 転職奨励金、過去のお祝い金の禁止などこれは進んではきましたけれども、 でも、この特別相談窓口の設置とかそういうことだけでは、医療や介護事業者の抱える問題解決にはなっていないということを申し述べておきたいと思います。 それで、これほど経営を圧迫していても病院も、そして介護事業所も人材紹介会社に頼らざるを得ないのは、やっぱり人手不足だからからだだと思うんですね。なぜここまで 人手不足であるのか厚労省としては、要因をどう分析しているのかをお答えいただきたいと思います。上野厚生労働大臣 はいまず医療分野におきましては地域によって人手不足が生じる要因は例えばICについては医師の養成状況、勤務や生活の状況、地域の医療提供 大勢の等の様々な要因、そうしたものによる地域の偏在、そうしたことが課題だと考えております。 そうしたことに対応するために医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージ等に基づく取り組みを行っているところです。また介護職員についても地域ごとの就業者にはばらつきが見られます。 地域によっては人材確保が重要な課題となっておりますので地域医療介護総合確保基金を活用した地域の実情に応じた看護職員の養成確保の取り組みの支援などを行っているところであります。 また介護人材につきましては、他産業と比較して有効求人倍率が高く昨今の賃上げで先行する他産業と 人材の引き合いとなっている状況にあると考えられます。 累つぎにわたる処遇改善など様々な取り組みを実施しておるとし実施しているところでありますが、引き続き、介護人材確保に向けて総合的な対策を推進してまいります。白川容子くん。はい。 私はやっぱりそもそもの原因というのは社会保障費の公的給付を抑えるために、診療報酬のマイナス改定繰り続けて、そして介護報酬も引き上げずにここまで処遇を劣悪にし、 そして人手不足の環境に追い込んだ政治の責任だというふうに思っています。現場はやはり人材紹介業者に頼らざるを得ないんです。 25年度の厚労省の調査病院の人材確保に関する調査についてでも職員が不足しているか、7割 そしてその要因として、6割が他産業より低い賃金水準を上げている。います一方、24年25年度のいずれも賃上げを実施した病院というのは4割程度です。 24年度の1人平均賃金の改定率を見ると、全産業平均が4.1%であるのに対して、医療福祉は2.5%と 15大産業の中で最も低い水準でした診療報酬や介護報酬の引き上げ処遇改善こそ必要なのではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか？ 上野厚生労働大臣。はいまさにそういった状態実態にですね、即して処遇改善をしっかりやるために、 医療分野においては令和7年度の補正予算の医療介護等支援パッケージにおける処遇改善の取り組み、また診療報酬においては、医療従事者の直接的な賃上げを要件とするベースアップ評価料といった措置 を講じているところでありますし、また介護分野においては同様に7年度補正の医療介護等支援パッケージに加えまして、介護報酬においても、 加算額の全額を職員の賃金改善に充てることを要件とする処遇改善加算といった措置を講じております。こうした取り組みをですね、着実に実施をし、 医療介護現場の分野の現場で働く皆さんの着実な賃上げに繋げていきたいと考えております。白川容子くん。はい。 しかしそれが確実な賃上げに繋がっていないのが大問題なんですよね。26年度の診療報酬改定のこの賃上げ対応分では、他産業との格差縮まっていません。 3.09%のうち、賃上げ対応分野が1.70%とされて 医療現場での生産性向上の取り組みと合わせて3.2%で実現だとされていますけれども、やはり25年度の春闘の大手企業の平均賃上げ率が5.39% そして中小企業でも平均4.50%、26年度春闘でそれ以上が想定をされていますけれども、人材確保に十分な額でないことは明らかだと思います。 日本医師会2025年病院の緊急経営調査結果によれば、経営の経営利益の赤字額というのが、 前年度の4倍増となる1節、一死1施設あたりマイナス1億円余りだと 経営利益の赤字割合が48.8%から62.2%に大幅増加物価上昇もあるけれども、紹介手数料の負担が大きいと 委託費、人材紹介手数料の手数料 は、西23年度の654万円から24年度は706万円に増加これはプラス7.9%です。しており、特に医療法人での負担は大きくて 24年度の100勝あたり平均843万円だった。日本医師会が求めるように緊急的に上限規制などの規制を設けるとともに、 処遇改善のための診療報酬や介護報酬の公定価格の大幅引き上げ、現場への緊急支援が必要だということを申し述べておきます。 その上でお聞きをいたしますけれども、 具体的なことなんですけれども、有料紹介有料職業紹介事業の禁止や、そして処遇改善こそ必要ではあるんですけれども、現行の制度においても、紹介手数料の上限規制以外にも、現場から改善要求要望がされています。 一つは職業安定法の第32条の13には、有料色が職業紹介事業者は、手数料に関する事項を 求人者や、及び求職者に対して明示をしなければならないと規定をされています。 しかし、現状では求職者や求人者側への明示が不十分ではありません。厚労省が今年3月に行った医療等分野における雇用仲介業者に関する調査研究事業 報告書でも企業など雇用側が紹介手数料を負担しているということを知っている人、7割いると答えられた一方で、 どの程度支払われているかは、8割の方が知らないと回答しています。人材総合サービスサイトで公表されている手数料表には、 該当外の求職者の就職後1年に支払われる賃金の例えば、 150%を上限とするなどといった曖昧な表現が多くて、具体的な金額はわかりません。求人側も紹介手数料率しかわからないために、実際に幾ら支払うのかわかりません。 求職者に対して、求人側が支払う紹介料手数料や、そして具体的な金額の記載必要ではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか？ 村山職業安定局長お答え申し上げます。 職業紹介事業者は委員ご指摘の通り法律に基づきまして、求人求職の申し込みを受理した後速やかに求人者及び求職者双方に対して職業紹介手数料として徴収する金額や、就職の年収に対する成功報酬の割合 いわゆる手数料率を記載した手数料表によりましてそうした事項を明示しなければならないということとされております。 くわえてこのお手数料を表は示されていても、 実際に幾ら手数料がかかったかわからないというそのお声についてもご紹介ありましたが、このことにつきまして昨年4月からご指摘のありました人材サービス総合サイトを大幅に改めまして、 その手数料表とは別に、職業紹介事業者に対して、そのサイトにおける職種ごとの手数料実績の公開を義務付けているところでございますこれによりまして、実際に 9号のときとかいろんなときに上乗せしたものを含めて実績で幾ら払っているのかということも今は確認していただけるようになってます。 このことの周知を進めた結果、今までと比べてサイトの実際見ていただく。 ペーパービューの数も大体前年同月と比べ3割増しぐらいになっているところですまだまだ周知が行き届いていないところございます先ほど大臣からございました。前ハローワークでの取り組みの強化とあわせてそれに先立って、 この1月から3月にかけて全国540の地方の医療や福祉の団体を直接労働局の幹部を訪問させていただきましたときにも、 こうしたサイトの改修ですとか、そのわかりやすい利用方法につきまして、リーフレットに基づきましてご説明差し上げたところであり今後ともご指摘を踏まえまして、丁寧な周知に努めてまいりたいというふうに考えてございます以上でございます。 伊藤くん 是非とも今後とも努力を続けていただきたいと思いますし求職者や求人者がわかりやすくその事業者を選定できる環境を、是非とも整えていただきたいと思います。もう一つ細かいことなんですけれども採用代行サービスの大手ですね。 ここでは契約段階で紹介した際の成功報酬が例えば15%というふうにされていても、実際には他の紹介車にも採用代行サービスの事業者が声をかけていて、 そして、この他の紹介業者の手数料分 例えば20%というふうに示されたら、さっきの15%と合わせて合計35%の手数料が必要となる。 などということが、複数の複数複数社による紹介手数料の重複請求が行われているというような実態があるということもお聞きをしているんです。これ規制が必要なのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか？村山職業安定局長通知が参っておりますので、端的に 個別の事案についてお答え申し上げることは差し控えますが、求人者に対しましても、契約前に明示された契約内容を十分に 確認検討していただくようにいたしますとともにそうした御指摘のありましたようなトラブル事例につきましても、 わかりやすいリーフレットを作成し周知に努めているところであり、先ほど委員からも御指摘のありました特別相談窓口等も設けておりますので、そこで違法な事案 と思われるような事案が疑われる事案を把握した場合には厳正に対応してまいりたいこのように考えています。以上でございます。白川容子。はい結局上限規制がないからこういう事態になるのだと思います。やはり上限規制を行うことが必要だということを申し述べまして、質問を終わります。ありがとう。 ## 11. 天畠大輔 / れいわ新選組 — 05:56:37 天畠大輔くん代読します。れいわ新選組の天畠大輔です。 今年4月7日の予算委員会においても取り上げました重度障害者の就労中の海上ショーについて伺います。重度訪問介護は、本来私のような重度障害者の生活全般を支える制度であり、 就労も生活の重要な一部ですしかし現行制度では、就労や就学など社会参加の場面が対象外とされ、 その結果場面ごとに別の制度を組み合わせる複雑な仕組みとなっています。まずそのせ制度の線引きについて確認をいたします。 賃金の発生しない就職活動については経済活動には該当せず、 重度訪問介護の利用対象となりうるという理解でよいか政府の見解を伺います。野村障害保健福祉部長お答え申し上げますご指摘の重度訪問介護ですけれども、 障害者雇用促進法に基づいて事業主の方に対して障害者に対する 合理的配慮が求められていることでありますとか、個人の経済活動に関する支援は公費で負担すべきかといった論点などから、総合支援法による重度訪問の対象とはしていないところであります。 具体的な重度訪問介護の支給決定となりますと各市町村内で個々のケースに応じて判断をされるということになりますので 具体のケース一つ一つについて国として重度訪問介護の給付の対象に当たるかどうかについて一概に申し上げることは困難であることをまずご了承いただきたいと思いますその上で一般論的にはなってしまいますけれどもご指摘の賃金 対価の発生しない就職活動でございますけれども、こちらの方は個人の経済活動に当たらないというふうに考えられることなどから、 重度訪問介護の利用の対象になりうるのではないかと考えております。天畠大輔くん 代読します続いて伺いますハローワークにおける求職活動や求職者支援訓練の受講についても賃金が発生しない以上は、経済活動には当たらず、同様に重度訪問介護の対象となりうる。 という理解でよろしいでしょうか簡潔にお願いいたします。野村障害保健福祉部長はい。 お答え申し上げます。個々のケースの判断ということは先ほどと同じなんですけれどもただ一方でこれも一般論的になりますけれどもご指摘のハローワークにおける求職活動でございますとかあるいは求職者支援訓練 こちらの方は賃金の発生しない就職活動と同様に個人の経済活動に当たらないというふうに考えられます。 ゆえに重度訪問介護の対象となりうると考えられるところでありますいずれにしても子宮頸とこの市町村において、個々の係争地ご判断いただくものと考えておりますけれども、ご指摘の2点についてはそのように考えております。 天畠大輔はい。代読いたします。今の答弁で重要な整理が確認されました。 賃金の発生しない就職活動や訓練の段階までは重度訪問介護の利用対象となりうる一方で、賃金が発生する就労段階に入ると 経済活動として制限されるということですしかしここに大きな矛盾があります。就職活動という社会参加に向けた重要なプロセスでは、介助が保障されるにも関わらず、 就労し働き始めた途端にその保障が制限される。 大臣は就労促進を掲げておられますが、働き始めた途端に支援が交代する制度で、本当に就労は進むのでしょうか？制度として極めて不合理です政府は、就労重度訪問介護の対象外とする理由を 合理的配慮は企業の責任、経済活動への公費支出には課題と繰り返し説明してきました。 その結果できたのが、資料1の重度障害者等就労支援特別事業です。これは二つの制度を複雑に組み合わせた不公平な仕組みです。 予算委員会において高市総理にも申し上げました資料2をご覧ください。現場では制度訪問介護と就労支援特別事業の二つの制度、それぞれで 利用者の自己負担が生じる支援の中身や量は変わらないのに、重度訪問介護のみを利用するよりも、自己負担が倍になる。 自己負担額が倍になる。働いているのに自己負担額が増える不公平な仕組みです。 先日の予算委員会において高市総理はこの問題について、負担感が強くなる場合があると答弁されました。しかしこれは単なる感覚の問題ではありません。 同じ介助を受けているにも関わらず、制度を二つに分けた結果、自己負担が二重に生じ、月額7万4400円もの負担となる。 これは制度のゆがみによって生じた明らかな不利益です。 その前提として確認をしたいのは、そもそもなぜこの事業が地域生活支援事業として位置づけられているのかという点です。地域生活支援事業は、自治体が地域特性や利用状況に応じて柔軟に実施する仕組みとして、 創設されたと承知しておりますしかし就労中の海上ショーについては、気候や地理条件によって必要な介助内容が大きく変わるとは考えにくく、 本来全国共通で保障されるべき性格が強いのではないでしょうか？ 重度障害者等就労特別就労支援特別事業を全国一律の給付ではなく、地域生活支援事業として位置づけた理由について政府のお考えをお聞かせください。 野村障害保健福祉部長お答え申し上げます。 全国一律の個別給付というのはまさに重度訪問介護でございますけれどもこちらの通勤就労時の介助につきましては先ほどとダブリますけれども、障害者雇用促進法に基づいてそれぞれの事業主に対して障害のある方々に対する合理的配慮を求められているという。 さらに個人の経済活動に関する支援を公費による福祉サービスで負担をすべきかどうかと いったような観点などから対象としていないところではございます。そうした制度の前提に立ちつつもその一方で、 地域の実情などに応じて雇用と福祉が連携して必要な支援を実施できる方策としてこの特別やらせていただいているところでございます。ご指摘の自治体への補助事業である地域生活支援事業の中で、 事業主の取り組みに対して支援を行う障害者雇用納付金制度に基づく助成金と組み合わせて補助を行うというような仕組みを導入させていただいたところでございます。委員長配慮願います。 天畠くんが発言の準備をしておりますのでお待ちください。作業大臣あかさたな行のな2 ア行のAI伺いますますか。 笠行の三枝氏。赤沙汰な浜屋業野谷有世様今日の障害あかさたな業の何ぬねの業のああいう赤沙汰な浜業のまみむむ あかさたな業のな新居か関わらず、てますか。 赤沙汰な母赤沙汰た羽田さんダーク環境のかきくけ系赤沙汰な浜やらは権利 赤沙汰な幅、赤作業の指し巣瀬せかさたなはまやらわ家業のかきくけこ全国共通 笠田行の他地図ててです。赤沙汰な浜屋業野谷有世世あかさたなよね。 あかさたなハ行の日赤沙汰行のたちつてと家業のかきくけこ人とここ 大丈夫ございます消防などに関わらず働く権利は全国共通ですよねっていうことでください。 天畠大輔くん大臣に伺います。障害の有無に関わらず働く権利は全国共通ですよね。 一言でお答えください。上野厚生労働大臣。はい全国 障害の有無に関わらず、そうした権利といいますか、それは全国共通のものだと考えています。天畠大輔くん 代読いたします高市総理は、今国会における衛星施政方針演説において、人材総活躍のために、 性別、障害や疾病の有無、生まれた年代や住んでいる地域、家族の状況などによって不公平がない社会を目指しましょうと述べました。 通告なしで菅大臣に伺います現状では重度障害のある人たちは、住む場所によって働くための支援に 差が生じている現状です大臣はこの現状を課題だと認識していますか、お答えください。上野厚生労働大臣 はいまさにですね、先ほど局長から答弁がありましたが合理的配慮などの観点から今のような枠組みにしているわけでございますが、 一方でやはり今自治体にお願いをしているこの事業これをできるだけ広げていくということが非常に大事だと考えておりますので、 そうした観点をしっかり踏まえて取り組みを進めていきたいと考えています。 委員長配慮願います。天畠くんが発言の準備をしております。お待ちください。 赤沙汰な浜明作業の指し進め赤沙汰今日の赤作業の冊子大臣 赤作業の冊子C、赤作業の冊子地震カード か明かさ高台赤沙汰た赤沙汰行のたちつてととあかさたな行のな2 赤沙汰な浜やらば赤作業認識Casa作業のさあ獅子赤沙汰行の立ちつているか。 かさたなはまやらわ今日の家業のかきくけこをタイプのもう1回聞く。 ある。かさたなはまやらわ か、作業のさあし、赤沙汰な浜屋行の揶揄魚醤合う赤障害 赤沙汰な浜京野まみむめめ障害ももう笠田行の立ちつつ、 笠田行の立ちつつ持ってあかさたな母業の母赤沙汰働く。 家業の柿食う家権利か傘作業の差し趨勢全国共通でないことを言うこと まず大丈夫支援が昭和のある方と働く権利が全国共通でないことを課題だと認識しているかお答えください。天畠大輔くんまず大臣自身が障害を持つ方の働く権利が全国共通になっていないことを課題だと認識されているかどうかをお答えください。 上野厚生労働大臣。はいこの制度の実施自体が特定の市町村に限られていることそうしたことを考えますと、 どこに住んでいても同じような働き方ができるという観点からは課題があるというふうに考えています。 大丈夫天畠大輔くん 代読いたします自己負担額が倍になる問題の他にも運用を自治体任せにすることで、重度障害者の就労に制約が生まれています。就労支援特別事業の運用については、 自治体の判断で、自営業等における従事時間は週10時間以上 就労支援特別事業では、重度訪問介護のように安価に加算を算定できないなどの運用が見られるとの指摘もあります。これは本人の働き方を制限し、 就労に当たり欠かせないヘルパー派遣する事業所運営への悪影響にも繋がります。こうしたローカルルールに対する政府の見解をお聞かせください。 野村障害保健福祉部長はい、お答え申し上げます。 ご指摘のこの特別事業の運用につきましては実施要綱の中で自営業の方などがこの事業を利用される場合にはその自営業に従事する時間が1週間のうち、10時間以上の方を対象とすることを基本とすること 費用については障害福祉サービスの費用の額の算定基準において規定された所定単位数に 地域単価を乗じて算出した額を基本とすることといった形をお示しをしております。これはあくまで基本という形でお示しをしているものでありますけれども、 この事業の利用される方々の従事が必要な時間数でありますとか、あるいは費用単位の設定につきましては、 実際にこの特別事業を実施する各市町村において判断いただいて事業を実施していただくということにしておるところであります。 あの地域の実情などを踏まえて各市町村において制度の中身を設計して実施をしていただくべきものというふうに考えております。天畠大輔くん 代読いたします。今のご答弁で各市町村が判断するとの点は理解しました。地域の実情に応じた運用が一定程度必要であることは否定しません。 しかし問題はその前提として国が示している基本とすることの扱いです。例えば自営業等について、週10時間以上を対象とすることを基本とするとされていますが、 この線引きに合理性はあるのでしょうか就労の実態は多様であり、短時間から多段階的に働くケースも少なくありません。 この10時間という基準が、結果として利用を抑制する方向に働いているのではないでしょうか？また費用についても 単位数に地域単価を乗じた額を基本とするとしています実際の運用では、重度訪問介護で認められている各種加算が算定されないケースが見られます。 ヘルパーを派遣する実態は変わらないにも関わらず、加算が付かないことで事業所の収入が減り、結果としてサービス提供の継続性に影響が出かねません。 政府は市町村において適切に実施すべきと述べ、運用を自治体の判断に委ねています。しかしその結果として自己負担の有無や利用条件 サービス単価等に地域差が生じ、重度障害者の働き方そのものが左右されています。これは国の制度設計によって生じた問題を 現場に転嫁していると言わざるを得ませんまずは自己負担の設定の仕方を初めとして、自治体の運用状況判断の理由背景をしっかり把握し、 改善策を検討すべきではないでしょうか？自己負担の有無や制度運用の実態が明らかにならなければ、国としてどのような制度改善や支援策が必要なのかを 判断することも難しいからです。 まずは、昨年度分の実績報告から自己負担の有無を初め、単価の設定、利用時間の制限など、各市町村における運用の実態を把握すべきと考えますが大臣いかがでしょうか？ 上野厚生労働大臣はい実態を把握するのはとても大切なことだと考えています。 令和4年の障害者総合支援法等改正法の質問が違う。 1、すいません。これじゃない。速球 ちょっとすいません。 速記を起こしてください。上野厚生労働大臣本事業を実施をしている市町村の実績報告また国で実施をする調査研究 などによりまして事業の実施状況やニーズなどを把握をして必要な見直しを行ってきております。 例えば令和7年度からは、自治体における周知広報のための費用を補助対象に追加をしたり、くわえて、昨年度分の実績報告では、 事業の実施人数等にくわえて、新たに利用者本人の自己負担の設定の有無 支援にする費用の考え方といった自治体ごとの運用状況についても、報告項目に追加をしたところでありますので、 引き続き、事業の実施状況を確認をしていきたいと考えています。 天畠大輔くん、代読します改善の具体策を導き出すための実態把握をお願いいたします。就労支援特別事業の自己負担額については、軽減措置を取る自治体もあります。 千葉市では自己負担は実質生じていません。また大阪市や堺市でも自己負担額の大幅な軽減が行われています。 これらの事例は自己負担を課さなくても、制度運用が可能であることを示しています。にも関わらず、現状では多くの自治体で自己負担が残されており、その有無や水準によって就労機会に差が生じています。 就労支援特別事業は本来、重度訪問介護の制度上の制約を補完し、重度障害者の就労を後押しするためのものです。 新たな自己負担を課す構造になっていること自体に無理があります。自ら軽減措置を講じている自治体が存在する以上、本来は国として制度的に整理すべき課題ではないでしょうか？ 自治体の財政力や判断に委ねるのではなく、重度障害者の就労促進の観点から、 自己負担の解消について、国として統一的な措置を講じるべきだと考えますが、大臣の見解をお聞かせください。上野厚生労働大臣 はいまず自己負担、利用者本人の自己負担については事業を実施をしていただいている市町村において、地域の実情などを踏まえて判断をしていただくことにしておりますが、 この事業について、国は2分の1の補助を行うこととしており市町村が自己負担なしで実施をした場合も、 同様の補助を行うこととしております。自己負担の設定については各市町村で適切に判断するものである旨を 改めて周知をしたところでございますが、昨年度分の実績報告で、利用者本人の自己負担の設定の有無なども 新たに調査項目報告項目に追加をいたしましたので、そうしたことも踏まえて今後の対応についても検討していきたいと考えています。 委員長配慮願います。天畠くんが発言の準備をしておりますのでお待ちください。浜谷今日の揶揄ア行の愛 周知赤沙汰行の立ち付けてあかさたな赤沙汰な家業の鍵区 笠行の指し巣瀬生揚げの笠田行のたちつてとを笠行の指し巣瀬、OK あかさたな行の何ぬねの赤沙汰な浜行のまみむめももうかさたなはまやらわ 赤沙汰問題、赤沙汰行の立ちつてです。いますか。 赤沙汰な母行の6実態把握、あかさたな業の何ぬねの農業のアイウェア業のAI 笠行の指し巣瀬赤沙汰な浜行のまみむめせめて 傘作業のさあし家業のかきくけこ事項負担 あかさたな行の何ぬねの笠田行の立ち位置、ア行のIE地域差赤沙汰な母は 赤作業の刺しすす家業の鍵くすぐ、あかさたな行のな新居あかさたなな赤上の柿食うな食うす。 あかさたなハ行の端不平べきパーカーです。真っ赤赤沙汰ア行の傘大事 集中ではなくて制度設計の問題でちょっと問題があるのかな00 の問題です実態把握を進めて自分この地域差をすぐになくすべきです。大丈夫ですか。よろしいですか。現場 大輔くん周知の問題ではなく、制度設計の問題です。 実態把握の上、せめて自己負担の地域差はすぐになくすべきです。大臣いかがですか。野村障害保健福祉部長はい。係長お答え申し上げます。次 昨年の事業の取り組み状況について報告を求めてそれを取りまとめてということになりますけれどもなかなか 地域の実情に応じて実施をしていただくということになるとしろこうしろという一律の規制といいましょうかルール立ててなかなか難しい面もあろうかとは思います。ただ現状どうなっているのかという見た上で事業の中身としてどのように組み立てていくのか。 というのは考えていきたいと考えております。 止めます。委員長配慮願います。天畠くん発言の準備をしておりますのでお待ちください。また作業の指し巣瀬改善あかさたな行の何ぬねの赤沙汰た赤沙汰なため、 かさたな今日の成ぬねのあかさたな母実態把握 笠田行の立ち続けて、赤沙汰な浜やらある。家業のかきくけこかさたなはまやらわお かさたなはまやらわは赤作業のさしすせそ赤沙汰な浜やら行のらりるれ0 赤沙汰忘れない赤沙汰業の立ちつてで家業の柿食う食う。赤サンタください。 か。家業のかきくく赤沙汰な浜あくまで 家業のかきくけこ作業の愛上ゴールあかさたな幅家業のかきくけこ 家業の柿食う告示523号 あかさたな業のなりぬねの川業の墓作業の冊子改正笠田行の立ち位置てです。いますか。赤沙汰いいえ。そう。 実態把握であることを忘れないでくださいあくまで暴落する。吉井さん5の改正です。大丈夫 天畠大輔くん 改善のための実態把握であることを忘れないでください。あくまでゴールは告示523号の改正です。代読お願いします。資料3をご覧ください。 厚労省告示523号により重度障害者は就労だけでなく、就学など社会参加の様々な場面で重度訪問介護が利用できません。 障害者総合支援法第1条では、障害者が基本的人権を享有する個人としての 尊厳にふさわしい日常生活または社会生活を営めるよう、必要な支援を総合的に行うことが法の目的として掲げられています。一方で法律そのものではなく、 告示523号によって、社会参加の重要な場面における重度訪問介護の利用制限が設けられています。法の理念として社会生活を保障するとしながら、 指定障害福祉サービス等に要する費用の額の算定基準を定めた告示によって、社会参加の権利を制限するなど言語道断です。 現在のように学校や職場の場面ごとに別の制度を組み合わせるパッチワークの対応では限界があります。 利用できる支援も自治体で異なるため、地域間格差は広がる一方です。縦割りのままでは社会参加を支える一体的な介護保障は実現できず、問題の根本的な解決には至っていません。 これは重度障害者の社会参加を支える介護保障の在り方そのものが問われている課題です。就労だけを切り出すのではなく、 社会参加全体を支える観点から、重度訪問介護への一本化を検討すべきと考えます。 高市総理は予算委員会において、就学も大事な視点だとおっしゃいましたがこちらの意図がうまく伝わっていなかったと思います。就労はどうか、就学はどうかと縦割りで検討するのではなく、 社会参加に係る介護者をどう考えるか、横断的に議論するその必要性を問うたのです。この点について大臣のお考えをお聞かせください。 上野厚生労働大臣はいまずご指摘の告示ですが、事業主や教育機関との役割として、 障害者に対する合理的配慮の提供を法令上求める中で、重度訪問介護における外出時の利用範囲を定めているものであります。 この告示の規定を見直すことはなかなか難しいと考えておりますが、 令和4年の障害者総合支援法等改正法の付帯決議において、重度障害者の職場及び通勤中における介護について 現在実施している雇用と福祉の連携による取り組みの実施状況 や重度障害者の働き方や介助の実態を把握した上で、連携の取り組みの改善及び支援の在り方について検討することとされておりますので、 これまでからも重度障害者の方々の就労中等の支援の在り方について調査を実施をしてきております。これら こうした調査結果を踏まえ、重度障害者の方々の就労中の支援ニーズ企業による合理的配慮の実態 等について分析を進めて、議員ご指摘の社会参加の観点も踏まえて検討を行ってまいります。 天畠大輔くん代読します。今大臣からも社会参加の観点も踏まえつつ検討するとの答弁がありました。 重度障害者の社会参加を場面ごとに切り分けるのではなく、一体的に支える介護症へと転換していくことを求めつぎに行きます。 重度障害者の入院時のコミュニケーション支援について伺います私は前回の健保法改正の質疑で、重度障害者女性の出産や分娩時の支援について取り上げました。 分娩であれ手術であれば重度障害者にとっては、医療そのものだけでなく、医療者とのコミュニケーションをどう確保するかが極めて重要です。私自身、 赤沙汰な方法を用いて意思を読み取り、周囲とのコミュニケーションを介助者が支えています。入院や手術の場面でもその支援は欠かせません。 特に手術室では麻酔の前後や不測の事態に備え、私の意思を医療者に伝えることに加え、 体交換や呼吸の確保など、私の身体特性を熟知した介助者による支援が必要となります。 しかし実際には付き添いを認めてもらうために医療機関に理解を求めて大変な苦労をしてきました。一方で先日、医療機器メーカーの社員が手術室内で患者の足を持ち上げ、 それが医療行為に関与した、つまり司法に抵触した疑いが報じられました。もちろん私達が求めているのは医療行為ではありません。医療に関係のない介助やコミュニケーション支援です。 そこで確認します。重度障害者が手術室や分娩室に入る際、医療に関係のない介助やコミュニケーション支援を行う介助者が手術 実は分娩室に付き添うことは、医師法に抵触せず、また法令上これを一律に制限する規定はないという理解でよろしいでしょうか？ 森口正局長はい。お答え申し上げます。 衆法との関係についてでございますけれども、ある行為が行為であるか否かについては個別具体的に判断する。必要がございまして、一概にお答えすることは困難でございますが、 ご質問の解除や意思疎通のための支援等の行為は、当該行為が医療に関係ないと具体的に判断され、される限りにおいて医師法に違反するものではないと考えられます。 患者の処置にあたる現場の医師等の連携のもとで実施されるものと承知をしております。また医療機関の 手術室や分娩室にいる時者以外は立ち入りことに関しましては、清潔保持や院内感染対策等医療安全等の観点から一定の制限はあるとは考えておりますけれども、 厚生労働省において立ち入りを直接的に制限をしている。そのようなガイドラインはないと承知をしております。 なおその特別なコミュニケーション支援が必要な障害児者の入院時における支援者の付き添いについては、留意事項、これを周知しておりまして、こうした既存の通知の内容を踏まえて各医療機関に適切に判断いただきたいと考えておるところでございます。 天畠大輔くんが はい。代読いたします。あの当事者にとっては大変な重要重要な確認ができたと思います。その上で伺いますが、厚生労働省の通知では、入院時の支援者の付き添いについて医療機関に受け入れを検討するよう求めております。 これは病室や審査室だけではなく手術室や分娩室処置室なども 含まれるという理解でよろしいでしょうか？またその周知をしっかりしていただきたいと思いますがいかがでしょうか？森口星局長 はい。お答え申し上げます。まず新車の付き添いについては議員ご指摘の事務連絡におきまして、医療、医療従事者との意思疎通を図る上で極めて重要な湯役割を有することからその受け入れを検討するよう求めている。いう状況でございます。 付き添いは患者の状態や医療上の必要性院内感染対策を踏まえて判断されるべきものでありまして特定の場所に一律に限定されるものではなく、 病室や診察室に限らず、 ご指摘のような手術室や分娩室諸室を含め、個別の状況に応じて各医療機関において適切に判断されるべきものと認識をしております。障害福祉サービスの重度訪問介護を受けている障害者であって特別なコミュニケーション支援が必要な方々が、入院中に 重度訪問介護従事者が付き添い、その支援を受けられることについては、自治体向けの関係課長会議の場においても周知をしておりまして、 当該事務連絡の趣旨について現場に伝わるよう様々な機会を捕まえまして、引き続き丁寧な周知に努めてまいりたいと考えております。 天畠大輔の質疑をまとめてください。代読しますまとめます私のように手術室などへの介助者の付き添いについて理解を得るまで苦労している方は他にもいると思います。 通知の趣旨が現場に正しく伝わるよう、よりわかりやすい周知や整理について、引き続き議論をお願いして質問を終わります。 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。