# 2026-06-09 法務委員会

- 院: 参議院
- 公式ページ: https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9081

## 1. 伊藤孝江 / 法務委員長 — 00:30:51

ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、小林孝一郎さん及び加田裕之さんが委員を辞任され、 その補欠として若井敦子さん及び進藤金日子さんが選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、 本日の委員会に、理事会協議の通り、法務省民事局長松井伸和さん他3名を政府参考人と出席を求め、政府参考人として出席を求め、 その説明を聴取することにご異議ございませんか？ご異議ないと認め、さよう決定いたします。民法等の一部を改正する法律案 及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する関する法律案の両案を一括して議題といたします。 両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。古庄玄知さん。おはようございます。

## 2. 古庄玄知 / 自由民主党・無所属の会 — 00:31:58

自民党の交渉です。早速質問に入らせていただきます。現在の後見人制度は、 本人保護を重視するあまり、 一度後見開始決定が出されると多くの側面で本人の自己決定権が制約されたり、あるいはなくなるまで後見人が外れないなどの批判が多かったところです。今回の法改正は、 従来の後見保佐補助という3類型を見直し、より本人の意思を尊重する方向へ 制度を改めようとしております。そこでまずお伺いいたします。従来の仕組みでは、どのような点に問題点が あったのか、具体的にお答えください。法務省松井民事局長お答え申し上げます。 成年後見制度については、障害者の方やそのご家族等が委員として参加している。成年後見制度利用促進専門家会議において、 利用者の立場から様々なご指摘をいただきました。その指摘によると、現行の成年後見制度には、 必要な範囲に限って制度を利用したいとのニーズに対応することができないという課題や、一度制度を利用すると、その利用を終了することができないという課題 選任された成年後見人等について交代が困難であるという課題などがあると認識をしております。古庄玄知さん。 へえ、今の裏返しになるかと思うんですが、そうすると、今回の法改正、これの目的はどういうところにあるんでしょうか？ 本部署松見局長お答え申し上げます。 先ほど申し上げた、必要な範囲に限って制度を利用することができないなどの現行の成年後見制度の課題は、本人にとって必要な範囲や期間を超えて、 成年後見人等が代理権等の権限を有することに起因するものであり、このことが、 本人の自己決定が必要以上に制約されているとの指摘にも繋がっているものと認識をしております。民法等改正法案では、本人の自己決定をより尊重することを目的とし、 本人の必要な範囲に限って、制度を利用することができるようにするなど、現行の制度の課題に対応する見直しをしているところです。古庄玄知さん。 ところで、今回の改正法案の中には、本人の同意 という文言が数ヶ所出てきております。本人の意思を尊重していることが伺い知れます。 しかしながら本人の同意というのは、個人の内心に係る問題でありまして、 その把握は極めて困難な場面が多々あるというふうに思料されます。そこで質問ですが、 本人の意思を把握する、この困難性についてはどのように考えているのでしょうか？最高裁判所事務総局モーター家庭局長 まずご指摘の通り、本人の意思の把握というのは困難な場合もあろうかと考えております。その上で、 どうやっていこうかということもお尋ねという趣旨でよろしいでしょうか？ 改正法案が成立し施行された後の裁判所の運用について、現時点で確たることをお答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、ご本人の心身の状況や、 本人を日常的に支える支援者の有無なども踏まえながら、ご本人作成の同意書、支援者においてご本人の過去の選考等も踏まえて、ご本人の意向を把握した結果の報告 福祉専門職らによる報告とその事案に応じた適切な資料による市民の把握の在り方が検討されていくことになるものと考えております。 古庄玄知さん。そうすると 本人の同意があったかなかったかという点に関して、争いが生じてくる場面も多々出てくるんではないかなと いうふうに思います。それで取引の相手方からしてみると、後日 その同意があったなかったかというそういう争いに巻き込まれたり、それがひっくり返されるししたらたまらないとそういう思いから、 高齢者相手の取引を控えるものも出てくるんではないかなというふうに考えられます。そこで質問ですが、 そういうふうな取引を控えたり、あるいは後日争いに巻き込まれたりということ に関して取引の安全性をに対して配慮しなければならないと思うのですが 今回の法案において、取引の安全性というのは、配慮されているのでしょうか？はい。法務省松井民事局長 お答え申し上げます。現行法では、成年後見制度に関する登記の制度が設けられており、補 補助開始の審判等がされた場合には補助開始の審判がされたこと補助人の同意を得ることを要する行為 補助人に付与された代理権の範囲などについて登記がされ、また、補助が終了した場合や、代理権の範囲が変更された場合などにもその旨の登記がされます。 これによって、取引の相手方は、本人に対して登記事項証明書の提示を求め、それを確認することによって、 本人の行為が本人または補助人によって取り消される取り消される可能性があるかどうかや、補助人が代理権を有しているかどうかなどを把握することができます。 また、本人が補助人の同意を要する旨の審判を受けているのに、 その旨の審判を受けて、受けていないなどの虚偽を述べて法律行為をした場合には、民法第21条において、その行為を取り消すことができないこととされており、取引の安全も図られております。 民法等改正法案でもこれらの規律を維持しており、改正後においても、現行法と同様に、取引の安全を図ることができると考えております。 古庄玄知さん。改正民法10条では、 補助開始の審判を受けた者が、精神上の理由により、事理を弁識する能力を欠く状況にあるもので、必要があると認めるときは、 特定補助金を付する旨の審判をすることができるというふうに規定されております。 この特定補助人というのが、改正前の後見人に匹敵すると思われます。ここでできるというふうに規定されているということは、 必ずという意味ではありません。でじり弁式能力はない状況にあるものであっても、 普通の補助人しかつかない場面も多く存在するというふうに思われます。 そこでこの点に関して質問いたしますが、補助開始の場合は、事理弁識能力が不十分であったけれども、 その後、事理弁識能力を欠く状況になった場合に、 この補助人から特定補助人へとスムーズに移行できるのでしょうか？はい。法務省松見局長 お答え申し上げます。補助開始の審判と同時に、制度を利用する動機となった法的課題に対応するため、補助人に代理権を付与する旨の審判や 補助人の同意を要する旨の審判がされたが、その後、本人野尻免疫能力の低下が進行し、新たに対応することが必要となる法的課題が生ずる場合も ご指摘のようにあり得ると考えております。このような場合には、新たな法的課題に対応するため、必要な範囲で 新たに補助人に代理権を付与する旨の審判や補助人の同意を要する旨の審判を利用することが考えられますし、ご指摘のように、 必要な場合には特定補助金をする旨の審判を利用することも考えられます。これらの審判の申し立ては、本人の状況を把握することができる立場にある配偶者や 4親等内の親族もすることができます。また、既に選任された補助人もこれらの申し立てをすることができ、さらに市町村長も 本人の福祉を図るために特に必要があるときには申し立てをすることができます。このため、仮に本人に頼ることができる親族がいないときなどでも、 本人の状況に応じて必要な申し立てがされ、必要な保護の制度に履行することができると考えております。古庄玄知さん。 参考資料の1をご覧ください。そこを見ると、どういう人が後見人になるかということを書かれておりまして、 親族の場合が16.4% 親族以外の場合が83.6%ということになっております。圧倒的に親族以外の方がこの後見人 になることが多いわけですけれども、こういうふうに親族以外の方が後見人に 後見人になるのが多い理由 についてお答えください。それと現状においては、そういう人たちに対してそういう人たちを後見人にすることに対して、 不満だという声も上がってるように聞いておりますけれども、その点についても併せてお答えください。 最高裁判所事務総局も家庭局長まず示していただいた 成年後見人等と本人の関係についての資料前提といたしますと、参考資料のこの下右下側に候補者としてどういう方が挙げられているかと いう欄がございます。現在はそもそも親族の校舎がある事件というのが19.7%となっておりまして、 結果としてその親族の候補者がある場合にはかなりの割合8割程度ではその親族が後見人に選任されていると いう実情でございます。したがいましてご指摘のお尋ねについては、 そもそも校舎親族の校舎が多くないというのが一因になっているというふうに考えております。様々なこういった運用について様々なご意見があるということは承知しておりますが各裁判所においては、 事案にあった適切な後見人を選任ということに努めていると承知しております。古庄玄知さん。 資料の3を、資料の3をご覧ください。 後見人による不正事例ということここに挙がっておりますけれども、 令和7年を見ると、後見人等による不正案件が 緑の方が親族を すいません。緑緑の方が専門職以外ですね。赤い方が専門職ということで、 専門職以外の方々の不正、横領とかでしょうけれども、そういうのが多いと 下の被害額を見ると、専門職以外の方々による横領額が7億9000万 専門職による横領額がそれよりも圧倒的に少ないと、こういうふうになっております。そこで、この 後見人あるいは補助人による横領背任等の不法行為対策についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 最高裁判所事務総局モーター家庭局長 まず現行法下の包括的な財産管理権を有する後見人等の不正防止策といたしましては、各た家庭裁判所におきまして、ご親族が後見人等である場合には、弁護士司法書士等の専門職の関与や不正防止を目的とする光景 制度支援信託、後見制度支援預貯金の積極的な活用また後見人等に対する責任の重さや、 職務水事務遂行上の留意点等の適切な情報提供といった方策を講じてきました他、ご記入等がご親族であるか専門職であるかに関わらず、 検討チームの報告を定期的に求めその事務に問題を発見した場合には速やかな速やかに適切な措置を講じて被害を最小限に留めると いった取り組みを行ってきているものと承知しておりましてこれにくわえて、各専門職団体におきまして、団体内部で専門職後見人等に対する不正防止対策に取り組まれているものと承知しております。 今般の改正法の成立施行後の不正防止策の在り方につき、現時点で確たることを申し上げることは困難でございますが、 包括的な大財産管理権を有する後見制度が廃止され、ご本人にとって必要な範囲で補助人に特定の権限を付与することが想定されるという。改正法の内容に見合った。 実効的な不正防止策が、不正防止策が各各家庭され正直講じられていくよう。最高裁判所といたしましても必要な投資をしてまいりたいと考えております。 古庄玄知3時間になっております。時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますありがとうございました。

## 3. 泉房穂 / 立憲民主・無所属 — 00:47:48

委員長、泉房穂さん。 はい、泉房穂です。私ね弁護士で社会福祉士税成年後見ずっと自分もやってきましたし、もう数知れずらい申し立て支援もしてきました。思い入れたっぷりです。 実は2000年4月1日、介護保険と同時に車の両輪としてこの制度が始まりました。もう本当に期待しました。私自分が明石市で 法律事務所を構えたのはこの日です。2000年4月1日が歴史的な日だと思って私はその日に思い入れたっぷりで法律事務所を構え成年後見走り回ってきました。 26年が経ち、思うところ大であります。限られた25分でありますので今回の法改正の後ですねしっかり厚労省こそ頑張ってほしいという思いや、 裁判所の運用発想の転換が必要ではないですかというような提案を含めた形で質疑したいと思いますのでよろしくお願いします。 この後見制度そもそもは介護保険スタートに先立って、いわゆる契約に変わるので、判断能力がないと契約できないよねっていうあたりにから始まっています。 その結果結局法的な手当をする観点が強くなりすぎて、本来は地域福祉私からすると本来は地域の福祉ですから、市町村が中心にやるべきだし、 社会福祉協議会などがもっとしっかりと対応すべきだというような思いを当初から持っておりおりましたが、法務省所管でこの制度ができ、 いわゆる従来あった禁治産制度という処罰的側面の強い制度を入れ替える形できたがゆえに、権利制限が多く残り、 また、なかなか使われにくいような線になってしまったというふうに私は理解をしております。ただ、過去をとってもなかなか仕方がありませんので、今後に繋がる議論をしたいと思います。あくまでもポイントは、これは本人のための制度です。 遺産を残す家族のためでもなければ、後見報酬をあてにしている法律専門職のためでもないし、 行政が法律の手当をする言い訳のための制度もなくてあくまでも本人が地域で暮らしやすく暮らし続けるための支援制度だと私は思うんですよ。ここをまず押さえる必要がある。 そして他の国では人口の1%以上が使ってる人いっぱいいますよ。本来は必要な方みんなに必要で最初から亡くなるまで必要な制度なんです。 ところが残念ながら今の法務省所管のこの制度はそうはなっておらず、ある意味今回大きな転換を迎えるというふうに理解をしております。まず質問です。この後見の制度の趣旨は、 よく言われるのは、いわゆる身上監護、身の回りの世話を含めた身上監護福祉ですともう1個は財産管理です。財産管理も二面性があって 一つは、お金が減らないようにする面もありますけど、それより大事なのは、本人のお金を、本人が使いたいように活用して、 本人の残りの人生をしっかり彩ることを、これこそが本来の趣旨なんです。全く今の制度はそうはなっていないというような悲しみを感じた立場として、最初の質問です。今回のまさに後見制度ですけど、 本来の趣旨は、お金を守ることではなく、本人のが暮らしていけるようにお金を本人のためにしっかり使う。そして身の回りの世話をする。 それが制度趣旨だと理解をしますがいかがでしょうかお答えください。法務省松井民事局長お答え申し上げます。 ご指摘の通り、法定後見制度は本人のための制度であり、補助人の事務として代理権の行使の対象となる法律行為には、 財産管理に関する法律行為のみならず、本人の生活や療養看護という身上保護に関する法律行為が含まれます。民法等改正法案では、 現行法の本人の意思尊重の規定の趣旨を明確化する観点から、補助人は、補助の事務を行うに当たっては、本人の心身の状態に応じて、 適切な方法によりその意向を把握するようにしなければならないとしております。そのため本補助金は、本人の意向把握するようにし、 その把握した本人の意向を踏まえて、本人のために必要な行為をするなどの補助の事務を行うことが期待されていると考えております。泉房穂さん。 私自身後見人としたことは例えばあげますけど、本人に聞いて何したいって聞いたら、美味しい寿司食べたいと言ったら、寿司屋さん借り切って一緒に食べました。 温泉旅行行きたいと言ったら事務所と一緒に温泉旅行1泊行きました。妹に会いたいと言えば妹を探し出して、介護タクシー借り切って妹とご対面を 亡くなる前にもっかい元に会いたい思いを叶えるためにお金使うんです。でも残念ながら私弁護士会で高齢障害者の管理もしてました。県に推薦の責任者をしていました。 リーガルさパートの顧問弁護士です。社会福祉士会の役員もしてました。でも、はっきり言います。頑張ってる方もおられるけど、残念ながら通帳を 金庫にしまってるだけの方が多すぎる。本来の趣旨と違う形の光景になってしまったことを、これからどう展開していくかだと私は考えています。 中には知的障害の親御さんによってずいぶん進めて、申し立て支援してきた結果みんなに怒られましたよ。犬に会いに来てもくれない。 うちの子はカラオケに行きたい1人にカラオケに行く金がもったいないと出さないから、うちの子カラオケカラオケに行けなくなって悲しんでるとこいっぱい聞いたんですよ。 パリこの制度写真が、この間本当に残念な状況であったことをあえてお伝えした上でつぎに行きます。今回は終わることができる貢献と言いますけど、誰にとって終わることはできるんですか。本人の判断などが戻らない以上終われるわけないじゃないですか。 私は2011年に明石市長になりました。明石市長になったときに、基本的に全部の弁護士業務は人に引き継ぎました。引き継げなかった何か貢献業務です。 5人の高齢者の息子が割と2人の子供の親が引き継げません。財産がいっぱいある方はやってくれる歳いますけど その7人についてはお金ありません。お金はないからといって見捨てるわけできないんですよ。だから私は赤字市長時代の12年間で、その7人、高齢者5人は12年の中の中で、 全てなくなりました。お米骨拾いましたよ。2人の子供の就職の世話をして政治になりました県での本来そういうことです。 財産を管理する制度ではないんだと私はそう思います。そういう意味で今回はまさに終了や会議によって、 本来の生と死に繋がる可能性がある改正だと私は前向きに理解をしています。そういった観点からまさに終わることができるとおっしゃる言葉は違和感ありますけどもちゃんとその後、地域福祉に繋いでいく、この観点からしっかりと 今回の法改正を踏まえた対応が法務省にも求められると思いますがいかがでしょうか？法務省松井民事局長 お答え申し上げます。現行法では本人が事理弁識能力を欠く状況にあるものと認定されますと 成年後見人が包括的な代理権を有する制度のみを利用することができます。しかしこのように、事理弁識能力の低下の程度のみに応じ、特定の類型による保護を受ける制度に対しては、 じり弁式能力が回復しない限り、利用を終了することができない点も含め、自己決定を必要以上に制約するとの指摘がされております。このような指摘も踏まえ、民法等改正法案では、 じり弁式能力の低下の程度のみで判断するのではなく、補助の制度による保護の必要がある場合に補助に係る各審判をすることができることとしました。 また、本人の事理弁識能力が回復していない場合でも、そのことのみで、補助の制度による保護の必要があるものとはせず、 補助の制度以外の支援の状況も踏まえて、補助の制度による保護の必要がなくなったときは、補助に係る各審判を取り消すことができることとしております。 このように、補助に係る各審判を取り消されるのは、あくまで保護の必要がなくなった場合でありまして、 家庭裁判所は、保護の必要がなくなったかどうかを判断するにあたっては、本人や補助人等の陳述を聴取することに加え、必要に応じて市町村長等の意見を聴取することができることとしており、その内容等を踏まえ、 保護の必要性がなくなったかどうかを適切に判断することとなるため、本人の保護に欠けることにはならないものと考えております。 なお、保護の必要がなくならず補助の制度の利用を継続する場合でも補助人の解任自由に補助開始の審判を受けた者の利益のため特に必要があるときを追加することとしておりますので、 本人のニーズに応じて支援者からの保護を受けるというふうにしていくことも可能にしております。泉房穂さん。 今回改めて思うのはねやっぱりもう今更時間も取りませんけど、本来の高見他の区に見れば、家族親族が無償でやるのが原則ですよ。弁護士や司法書士をする仕事ではありません。 月額5万も6万も必要な制度ではないんです本来は残念ながらこの20数年間こうなってしまったことを悲しく思う立場でありますけども 例えば、不動産売却の場面で、登記手続きで判断能力を確認するんだったら、家族がちゃんと貢献になってその家族が 不動産売却の際に使用したらば済むだけです。遺産分割協議であればその家族が弁護士を依頼すれば済むだけであって、介護保険にしても、 お年寄りのお年召した方が契約にするには、家族が後見人として介護契約をすればいいんですよ。知的障害者についても同じです。ただ残念ながら私もよく知ってます。 当初2000年スタートしたときに、家族を後継に指名すると次々横領が起こり不正だらけでした。私裁判所の前にいたので裁判所に頼まれてね。何軒も何年も改修やりまして 裁判所もつかない中で、 こんな家族に任せたリスクが高すぎるという中で、弁護士や司法書士の方が安心だという形になった経緯だとは理解していますが今回いよいよ改正ですから、もう本来の姿地域福祉に戻しましょうよ本来の姿にという意味で、私の弁護士の時にたくさん推薦しました県に弁護士や司法書士様 結局ルールがありました当時1億円以上の財産持ってた月額6万5000万から1億月4万5000万までは2万 お金をいただいてやってくれて、こんなわけのわからんルールだったんで今回法改正で報酬についても仕事に見合う形になりますのでもう一気に見直していただきたい。こういった観点も含めてご答弁お願いします。 法務省松井民主局長お答え申し上げます。 現行法のもとでは成年後見人等として誰を選任するかについては、個別の事案における具体的な事情に即した家庭裁判所の判断によるものとされており、 この点については民法等改正法案でも同様でございます。現行法のもとでも、家庭裁判所は、親族が成年後見人等の候補者として記載されている事案では、 本人の課題を踏まえ、親族を選任することの適否を判断しているものと承知しており、令和7年において、 申立書に親族が成年後見人等の候補者として記載されていた事案の約8割の事案で、親族が成年後見人等に選任されていると承知をしております。 他方で、親族が成年後見人等の候補者として記載されていても、親族間に紛争がある候補者の親族が高齢であって課題に対応するのが難しい。 遺産分割などの法的専門性の高い課題がある。親族が本人を虐待している恐れがあるなどの事情により、 親族が成年後見人等に選任されていない事案も存在するものと承知をしております。泉房穂さん。これまでの制度趣旨を踏まえた上でいよいよ厚労省です。 厚労省に頑張ってほしいと切に願います資料3、年表の方を少し御覧いただくといいんですがこれ2000年4月1日に始まりましたがそもそも権利制限の色恋制度でした。 もう選挙権がなくなってしまうと言って知的障害の施設私ずっと関わってましていっぱい持って支援しますと、いつも言われたような方が 選挙権選挙を楽しみにしてんのにうちの後継になったら選挙できなくなるからどうしようと、もう何人にも相談受けました。この選挙権がいわゆる計画上なくなったのも十数年後です。 私が明石町なときは公務員になることさえできなかった。明石市は条例作りました全国にさ、全国初で国の法律が間違っているから明石市は 成年後見を利用しても公務員になれるし公務員クビにならない条例を作った。総務省が連絡ありました。法律違反だと言われました。私言い返しました。法律やんだけど、法律が憲法違反だと言い返しました。 その数年後に法改正がなされましたが、ずいぶんかかりました。もういい加減にちゃんと本人のための制度であることを前提に制度運用しましょうよ。 年表の2005年ご覧ください。実は2004年2005年あたり私10回ぐらい成年後見について衆議院の法務委員会で質問しています。 議事録の一部を資料4、567の方に一部抜粋しております。そういった中で当時介護保険の改正議論があり、提案をし、 当時の厚労委員会にて、委員会修正で一つ挙げました。何か権利擁護というものをちゃんとやりましょうということを当時 内閣提出法案に対して修正をしてまで、権利擁護の重要性をみんなで確認し合って委員会修正したんです。権利擁護というとわかりにくいですがわかりやすく言うと、 虐待されたりネグレクトに放置されない消費者被害に遭わない、ちゃんと本人のために本人の立場で支援することを厚労省を挙げてやっていきますということを 修正しました。2005年です。あれから20年が経ちましたけど今回、社会福祉法の改正 今回の成年後見の見直しを受けて厚労省何もしていないとは言いませんけど、未だに経理4号相談支援センターは任意事業です。これはやってもやらなくてもいいようじゃない。 地域で暮らす、お年召した方や障害をお持ちの方、暮らしていくためには、全国挙げて取り組むべきテーマだと私は思います。この点2004年のときに、 当時の厚労大臣坂口さんに問い合わせたところ、坂口大臣から心を入れ替えて厚労省頑張るとお答えいただきました。その次の辻大臣からも同じように言われましたよ。私その後古賀くんで亡くなったので 20年ぶりに国会に戻ってきましたけど、あの20年前の答弁は何だったのかと厚労省上げてやってきた20年だったのかというときに、何もしてないと言いません。 成年後見利用促進もできましたし基本計画作ってますから言い訳はいっぱいあると思います。もうそのことは結構ですから答弁はこれからどう頑張るかということも含めてお答え願いたいと思いますよろしくどうぞ 厚生労働省大臣官房林審議官 お答え申し上げます委員ご指摘の通り成年後見制度経緯から申し上げましてもまた地域共生社会の実現に向けて細尾源田氏本人の生活を継続し、地域社会に参加できるという観点からも非常に厚労省としても重要な制度というふうに考えております。 今委員ご指摘のような成年後見制度利用促進計画に基づきまして、様々な取り組みを行っているところでございます。 その上で今ご指摘もありましたけれども、これまでの中核機関を中心とした権利擁護支援の地域連携ネットワーク作り、 こういった取り組みなど、制度上しっかりと位置づけ、更なる推進を図る観点から、今般、今国会に提出しております社会福祉法等の一部を改正する法律案におきまして、中核機関の法定化などを含む内容をご提案いただいておるところでございます。厚生労働省といたしましては、今回の民法改正によって が成立した暁には、成年後見制度の利用が終了した後の支援ニーズが新たに生じ、地域の権利擁護支援の必要性がますます 高まるものと認識しております。引き続き法務省を始めとした関係機関とも連携しながらまずは地方自治体と一緒になって、権利擁護支援の総合的な充実に取り組んでまいります。泉房穂さん。 後ほど裁判所の方にも提案しますけど是非厚労省にお願いしたいのは今回の法改正で、 裁判所が市町村に対しても意見を求めることができるスキームが始まります大事なことであって、どうしても裁判所というのはこれまでもそうですけども遠慮がちというのか。来たものをやるって 対応でしたけどこれからは引き継ぎができますから、合計人を終了する解任するに際して、終了していいですか解任していいですかと、その後誰が後見人しますかと 後見人がないにしても、ちゃんと地域で暮らしていけるようにお願いしますねということを、やっぱり市町村連携する必要があるんですよ。キーとしては市町村の実務担当いいますけど、実態は社協が中心なると思います。 社会福祉協議会にしっかりと位置づけて、権利擁護をやる担うべき人材確保と、そこの機能強化を図る必要があると 法改正は今まさに厚労委員会でもなされるところですから答弁しにくいんでしょうけども、やはりそこは市町村が責任を用い、社会福祉協議会協議会の機能強化を図り、見捨てないと 後継が終了した後、交代した後の対応についてしっかり地域で暮らす体制をとっていく。これは厚労省の務めだと私は思いますが、いかがお考えでしょうか？ 厚生労働省大臣官房林審議官お答え申し上げます。 今委員ご指摘の通り民法改正後の県営成年後見制度終了した後の支援あるいは今ご指摘のような運用にあたっても、市町村の役割というのはますます重要になってくるかと思います今回提案している社会福祉法改正の中でも、 現在中核機関として約8割の自治体が設置をしております権利擁護支援の支援機関でございますけども、こういったものの法定化というものも位置づけております。 こういった法定化あるいは市町村の権利擁護支援業務の法律上明確化するというような法改正こういったものを提案しておりまして、 こういった法改正が成立した暁には、都道府県と連携して自治体に対して必要な取り組みを支援してまいりたいと考えております。泉房穂さん。 議事録4567資料ですが5-5に本会議の議事録も出してますけど私もこのテーマを取り上げ続けたんですけど当時、当時法テラスのできるとき私担当者でした。 そのときもですね補衆議院法務委員会で、内閣提出法案の法律を修正しました。三つ修正しました。一つは、 高齢者障害者にもちゃんと特別な配慮をして家庭訪問しましょうというのが1校、二つ目、犯罪に遭った被害者に精通した弁護士を紹介しましょうが二つ目 三つ目が福祉機関との連携この三つを、委員会修正で内藤哲也は修正したんです一致して1個目の配慮は10年後の法改正で、家庭訪問始まりました。 二つ目の犯罪被害者支援、20年経ってですよ。今年の1月にやっと被害者支援が始まって20何年経ちましたよ。ただその三つ目はまだやってません。 TELASAちゃんと狭い方じゃなくて、福祉とか変わらないと実質的な支援にならないんですよ。これに2004年の 衆議院における修正可決ですよ。それも踏まえて法テラスをしっかりとやっていただきたい、そのような思いです。このテーマ法テラスどのように取り組みますでしょうか？ 法務省大臣官房内の司法法制部長お答え申し上げます。法テラスではこれまでも福祉機関や地方自治体等と連携しまして、 高齢者や障害者などを自ら法的援助を求めるのは難しい方のところにアウトリーチで支援を届けまして、 こうした方が抱える問題課題を拾い上げて総合的な解決を図る衆法ソーシャルワークと呼ばれる取り組みを実施してまいりました。その一環といたしましてホテルでは例えば認知機能が十分でない高齢者、障害者等を対象とし、 福祉機関等からの連絡を受け、弁護士が出張して法律相談を行うアウトリーチ型の法律相談援助これを実施しております。 実はこの内容の多くが成年後見等の事件でございまして成年後見等の申し立てに繋がっているものと認識しております。また例えば法テラスの常勤弁護士がコーディネーター役となりまして 法テラスが、地域の社会福祉協議会や地域包括支援センターと連携をいたしまして、 例えば、法人後見事業の立ち上げや市民後見人の育成を行うなどということもやらせていただいておるところでございます。その上でこのような法テラスにおける司法ソーシャルワークを含む関係機関連携につきましては、 現在設置されております。法テラスの在り方に関する有識者検討会においてご議論いただいているところでございます。 また本日も委員からいくつかのご指摘や思いも含めて賜りました法テラスにおきましては引き続きこういう取り組み地域との地域の実情に応じた地方自治体や 福祉機関等との連携強化、こういうものに努めてまいりたいと考えております。泉房穂さん、つぎに裁判所です。もう時間は戻りません。これから頑張りましょうという意味でご質問したいと思います。先ほども言いました。 新しい時代が始まります。裁判所が抱え込むんではなくて行ってきます。裁判所頑張ってねと言いません。でも人的資源は限られがありますし監督にも限りがあります。 情報もほとんど入ってきません。こういった中でやはり市町村との連携、市町村に意見を求め、 市町村が上がってきた情報を踏まえて判断していくスキームがやっと始まるんだと思います。しっかり活用いただきたい。その中でポイントとなるのは、高額な報酬を継続して得ながらAIにも来ない後見人 それについて家族の不満を爆発しています。そういうケースはちゃんと市町村に問い合わせをし、1年も2年もAIにもこんなに年間に72万円を取り続けている。 10年で720万ですよ。10年間720万通超金庫に入れるだけで720万もらう仕事がありますか世の中にそれが例えば法務省だと保護司 保護司なんていうのは月2回3回面談して顔見てんのに原則無報酬ですよ。原則向こうも後ろ保護者一生懸命頑張っている。厚労省所管であれば民生児童委員もそうです。 保護者や民生児童委員のような形で後見人を続ければいいだけの話なんですよ。どうしてそれが法律専門職がね、月末月額5万6万取り続けるんですか。 ここはもうやめるべきです。この点については意見照会をして、もういいと言われれば裁判所が10何人や解釈していく必要があると思います。 今回法改正で、本人の利益のために特に必要があるときですが、本人に会いにも来ないんだったら必要ありません。だったら違うスキームを取るべきだと私は強く思います。 この辺りの活用を含めて特にポイントなのは市民後見人です。ただ市民後見人私明石市長で、中核機関の証後見センター立ち上げました。市民後見にいっぱい要請しました。 お金がない方に対してもできるように後継の基金を立ち上げましたよ。そこにちゃんとお金を入れるスキーム作りましたでも裁判所が市民後見人を選任しない。 そこの問題なんです。ただ私は市民後見人を選任しようとまで言いません。 社協法人後見にした上で、市民後見人をその支援員として活用するスキームだってあるわけですから、いずれにしても裁判所、しっかりと法改正を踏まえて、現実対応していきたいという思いを込めて質問いたします。お答え願います。最高裁判所事務総局ボウタイ家庭局長 まずは改正法案の成立施行後の裁判所運用について、現時点で確たるお答えをすることは困難でございますが、その上で一般論としては、 まず現行法下におきまして、補助金等の選任につきましては、事案に応じた補助人等の選任という観点から、裁判官が個々の事案における本人の法的ニーズ法的課題等を含む。 諸事情総合的に考慮し考慮して判断しているものと承知しております。 改正法案の成立施行後もそのようなご本人の法的課題Eやご本人を支える周囲の支援の状況といった様々な状況も踏まえ、適切な事案においては、委員ご指摘の通り、社会福祉協議会等の法人を補助人に選任 1、その支援員として、市民後見人にご活躍いただくことや、複数の補助人を選任するといったこともあり得るものと考えております。 最高裁といたしましては、事案に応じた適切な補助人の選任が実現されるよう、必要な後押しをしてまいりたいと考えております。泉房穂さん。 裁判所の運用ですから答弁にも限りあると思いますが提案改めてお伝えします。私もこの20数年間このテーマに向き合ってきました。自分なりに一生懸命やってきた認識もありますが現実ここにたどり着きました。 今後ですけど私の提案は、やっぱり地域と繋がりつつありますから、市町村にしっかり引き継いで、市町村は社会福祉協議会が私は法人後見をすればいいと思います。 社会福祉協議会は法人としてその人が亡くなるまで責任を持つ形で社会福祉協議会が要請した市民後見人がそのその担う形でやればいいんであって、 通帳の管理は社協がやればいいんですそうすると、不正は防げます。裁判所が監督するも限界があります。 でも今のところ、先ほど古城議員の資料にもありましたけれども、市民後見人は1%程度です。社会福祉協議会も4ポイント程度です。そうじゃないんです。法律専門書が原則なしにした方がいいです。 法律専門職が必要なときに、社協が頼めばいいんです市民後見人が依頼すればいいだけで、原則法律専門職を後見にすべきではありません。 私は社会福祉士でもありますけど、社会福祉士も必要ありません。それは必要なときに相談をして、相談援助をなさればいいんであって、ベースとしてはドイツのように 原則は家族親族が原則無償で貢献をする、必要なときに必要な専門職を頼むというスキームが現実的だと思います。 今回の法制法改正を受けて、発想の転換さえあれば、それは実現可能です。成年後見制度というものは、狭い意味における、どうしても必要な不動産売却や遺産分割協議のときだけのような制度に した上で、本来の継続的な総合支援は新たなスキームでやっていくもしくは後見人を 先ほどの法人後見や市民後見を活用してやっていく、そのいずれかだと思いますので、そのあたり提案申し上げて、私の質疑を終わります。よろしくお願い申し上げます。

## 4. 小林さやか / 国民民主党・新緑風会 — 01:13:23

小林さやかさん。はい。国民民主党・新緑風会の小林さやかです。 今お話もございましたけれども、成年後見制度の創設からもし半世紀経過する中で、我が国を取り巻く環境が大きく変化しておりますお1人の高齢者の方も増えております。 こうした中で今回の本人の意思を尊重して、必要なときに必要な支援を行う制度と転換を図るという大きな方向性は意義があると考えているんですけれどもその一方で制度を柔軟にして、 必要、必要なときに終了交代もしやすくなるということは、 泉委員もおっしゃいました通り制度の外側で本人を支える地域の権利擁護体制が十分に機能するということが前提になると思いますただ現実は 地域の福祉現場、本当に人材不足が深刻化しております社協がやればいい。でもその通りだと思うんですけど写経人いないです。 地域包括受けてくれる事業者も、私の地元でも撤退するようなところ出てきてます。どうやってこの地域の福祉を確保していくか。 今回の改正が本当に真に本人の利益になるというためには、この法文上の制度設計だけではなくて、 それを支える家庭裁判所の業務も増えますし、また地域の福祉体制の整備も不可欠だという視点から、本日は質問いたします。 その視点におきまして今回の制度改正今まである意味、包括的にばくっと決めてしまえばいいということで言い方悪いけれども楽な面もあったと思います。 ただ、これからの制度に即しては、新しいところをどうやって解釈するのかっていうところが現場に伝わらないと非常に混乱するのではないかと、そういった思いで伺ってまいります。まず最初に必要性の判断です。 制度開始の審判において保佐人に与える代理権の必要性をどう判断するかというところなんですけれども今回は改正案だと代理権を付与するにあたって、 補充性すなわち他の手段で対応できるのかどうかといった観点も考慮するとされているかと思います。となると、その福祉のサービスですとか日常生活自立支援事業ですとか、 はたまたあの家族親族による支援があるかといった県以外の支援をどうやって使えるかっていうのを把握しないと、その判断ができないのではないかと考えます。 ただ一方で、この開始の審判においては、家裁がこうした事情を職権で幅広く探知する調査するところまでは おそらく想定してないんではないかと理解してるんですがとなりますとこの補充性の判断に必要な事実関係というのは、基本的に申立人が提出する資料から判断されると いうことになるかと思いますすなわち、申立人の負担が大変非常に重くなるんではないかということも考えられますが、 どこまでこの補充性、他の自然手段で対応が困難であるっていうことを申立人に利子を求めるんでしょうかとそれとも代理寄付の必要性がある程度認められれば足りるのかと このあたりの関係性をまず最初にお尋ねいたします。法務省松井民事局長お答え申し上げます。 法制審議会の部会における議論では、委員ご指摘のように、補充性の要件を補助開始の要件とすべきとの意見もございました。ここでいう補助 補充性の要件の内容は、法定後見以外の支援の方法によって、本人の課題を解消することができる場合には、法定後見を開始しないという意味 誤解されております。 しかし、法定後見以外の支援があるかどうかについては、法定後見開始の段階では十分に検討することが難しい場合も多く、また、他の支援の有無を家庭裁判所において調査判断することも困難であると考えられるなどの意見がございました。 また、他の支援が存在しないことを認定することができなければ、補助開始ができないとすると、 審判が遅延し、適切な時期に本人を保護することができないこととなってしまいます。そこで、民法等改正法案では、補充性の要件を設けることとはしておりません。そのため、 家庭裁判所が法定後見以外の支援が存在しないことを職権で探知することは想定しておらず、また、申立人に対して、 法定後見以外の支援が存在しないことを裏付ける資料の提出を要求するということも想定していないところでございます。小林さやかさん。 ありがとうございますそこが確認できて安心する方もいらっしゃると思いますただ一方で、 福祉サービスですとか日常生活自立支援事業等の利用状況の把握が必要であるということ自体は変わりないかと思います。そうすると、開始時にどのような資料に基づいて必要性を判断するのかというところになってくるかと思います。 ここが曖昧だと現場は何を用意していいのかっていうのが、混乱が広がりかねないとも思いますので一定やはり方針が必要だと思います今現場では、本人情報シート 活用しておりますけれども新制度でもこういったものを使うのか今このシートに帰りに関しましては現行制度なので開始時しか使ってないわけですけれども、 これから追われる光景になってくる中で交代終了という場面でも、この本人情報シートを活用されるんでしょうか？改正法の趣旨意味を踏まえましてこの 本人情報シートの内容の見直しが必要だと思いますが見解を家庭局に伺います。最高裁判所事務総局もう体家庭局長 お尋ねは改正法案が成立施行された後の裁判所の運用に係るものであり、現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、 今般の改正法案におきまして必要があると認めるときに補助人に特定の権限を付与することができるとされているところ一般論としてその認定判断に当たっては、 個別の事案に応じて本人の事理弁識能力の程度や課題の内容、審判を受けることに関する本人の同意の有無等にくわえて、 必要な場合には、委員ご指摘のような福祉的支援の有無や内容についてもそれを基礎づける資料につき、申し立てに提出を求めるなどして審査判断することになるものと考えられます。 また、委員ご指摘の本人情報シートは現在本人の日常及び社会生活に関する客観的な情報を提供するための資料として、活用されているものと承知しておりますが、 今後各家庭裁判所において、補助開始のみならず、取り消しや補助人の交代選任解任 等の判断に必要な事情を適切かつ合理的に収集取得する方策に関する運用の検討が進められる中で、最高裁判所といたしましてはその運用の在り方に見合った形で、 本人情報シートを改定するかどうかやその内容等について検討していくことになるというふうに考えております。小林さやかさん。 是非あの現場との受意見を密に交換してあの改定を検討していただきたいと思います。今の交代し、また終了というところの論点が出ましたのでお尋ねいたしますが 終了後の本人の保護についてですが、現行の制度改革で、今回の制度改革で現行の制度からの移行も含めて 制度の終了が選択できるようになると思いますこのケース特に制度終了後に本人の権利擁護が適切に行われる必要があると思います。 終わりたいって申し立てられたんではい終わりますということにならないのかと、思われない事情っていうのが本当にその裏にないのかっていうところを確認するためには、 地域のサービスですとか、福祉等の支援の適正な引き継ぎがどのようにあるかっていうところを確認する必要があるかと思います。 この終了の審判に当たって家庭裁判所としてどんな点に留意してくださるのか、お尋ねいたします。最高裁判所事務総局も対家庭局長 これにつきましても改正法案の成立施行後の運用の問題でありますし、また現行制度下の成年後見等や、 改正法化の補助に係る開始審判の取り消し請求審判時におけるご本人の状況は様々であると考えられることから一概にお答えすることは困難でございますが、その上で一般論として申し上げると、必要に応じて裁判官は、 取消審判請求時におけるご本人の状況として、保証人等により対応すべき法的課題がなお存在するかどうか。 あるいは、一定の課題があるものの補助の事務によらずに、福祉サービス等により対応することが可能かなど、補助金等から提出される資料や その他の必要に応じて収集した資料により確認し判断することになるものと考えられるところでございます。小林さやかさん。 例えばですねこの親族間のトラブルがあるですとか虐待とか保護に欠ける、そういった課題が解消していないという場合も考えうるかと思いますが補助人に確認するというお答えありましたが、 足りなければその火災から調査官調査するということも考えるんでしょうかちょっと更問いとしてお尋ねいたします。最高裁判所事務総局元へ家庭局長 どのような資料収集の仕方をするかというのも事案に応じてでございまして例えば収集には、次集中すべき情報が調査官の行動科学の知見を活用し、 することが求められるような問題などであれば家裁調査官による調査というのも 方法の一つとして考えられることになろうかと思います。小林さやかさん。ちょっとそこのちほどもっかいお尋ねしたいんですけれども先に福祉情報の取得という観点でもう一度お尋ねいたします。 改正法案の第120条第3項では先ほどの御指摘もありましたがその市町村への意見聴取が想定されていると思いますが これがそのどの程度限定的な運用なのかというところが非常に不安であります。どんな場合に市町村に意見を求めることを想定しているのかと いうところをお尋ねしたいと思います。その際に実際意見を求められる側の市町村や中核機関がどんな情報や資料を用意すればいいのかと こちらを行って示していただく必要があると思いますが現時点の想定をお尋ねします。最高裁判所事務総局問題家庭局長 お尋ねについて現時点でなかなか確たることを申し上げることは難しいわけでございますが、あくまで一般論として申し上げれば例えば制度利用の必要性がなくなったかどうかを判断するにあたっては、 まず補助金等から提出されたものを含む一切の資料を検討し、 その上で必要に応じて市町村等市町村長等に対して、その判断に必要な福祉的支援に関する事情を紹介することなどが想定されているところでございますが、具体的にどのような形で意見照会するかといったことになどについては この改善法が成立した後に検討をしていくべき問題であるというふうに考えております。小林さやかさん。 家族も含む支援者とご本人の間で意見がバラバラになるっていうこともあり得ると思うんですね。 そういった場合でも、あくまでもこの申立人が提出した資料をベースに判断して今おっしゃったように不足があれば、市町村に意見照会するとか。 調査官調査するとかということんなんでしょうか原則は申立人ベースなのかと仮にその本人の同意があったとしてそれが本当に真に本人の意思なのか。 背景に虐待等が潜んでないのかという見極めが重要になってくると思うんですけれども ちょっと前後して恐縮なんです調査官調査というのはあまり行うことを想定してないっていうことなんでしょうか？ちょっとこれ通告が不明瞭だったかもしれないんですけれどもどのように本人意向の正確性を確認するのかっていうところをもう1回お尋ねします。 最高裁判所事務総局問題家庭局長 改正法を、成立施行後の運用なので今後の検討ということになって、現時点で確たることを申し上げると困難なんですがH火災調査官のを調査どういう場合に命ずるかという一般的な考え方としては、 火災調査官というのが、行動科学の知見に基づく面接技法等も含めてですね、そういった特性を 生かせれば、場面というところで調査をするというのが基本的な一つの考え方になっておりましてそういった考え方を踏まえながら今後の 運用を検討していくことになるというふうに考えております。小林さやかさん。 ありがとうございますこれまではある意味、もう一度先ほど申し上げますが必要反省を判断すればあとは包括的に代理権付与すればいいということだったのでこれまで細かくお尋ねしてきたような場面というのは生じにくかったのかなと 考えておりますがある意味そのために本人の権利も阻害されてきたわけですけれども今回の改正では、この必要性に必要な法律行為ごとに 代理権を設定してその分本人の権利擁護に繋がる一方でやっぱり個別具体に応じて判断しなければいけない局面が増えるということは、やはりの制度が開始した当初は、 申し立てにご家族、福祉の関係者専門職、皆さん現場で混乱が生じるんじゃない方というところを懸念しております。 過去の衆議院の委員会答弁などでは例えば介護施設に入所したり3分割が行われるといったそういった事象自体が終われば補助がなくなるっていったようなご説明されてきましたけれども、 やはりもう少し具体的にどんな場合にどんな代理権を付与するのか。 1回につき1個じゃなくていくつかピックアップして申請することもできると思うんですけれどもこの典型的な事例ですとか、運用の方針を示していかないとなかなかやっぱり現場判断つかないと思うんですね。 是非ガイドラインですとか事例集の共有をしていただきたいと思うんですが大事にちょっと考えをお尋ねできますでしょうか？平口法務大臣 お答えいたします。本法案では成年後見制度、本人に必要な範囲で利用する。 補助の制度に一元化しております。そのため本人の法的課題に応じ、必要な権限を適切に選択して、 申し立てをすることができるようにしていく実務上の取り組みが重要でございます。改正法が成立した場合には、 このような取り組みが進められるよう、その内容の周知等を含め、関係機関と 連携して対応してまいりたいと考えております。小林さやかさん。 周知、工夫していただけるっていうことですので是非わかりやすいケーススタディのような周知の仕方をご検討いただきたいと思います。続いて解任交代についてもお尋ねしたいんですが、改正案ではこの解任交代について本人の利益のために、特に 必要があるときに交代させることができるとされてますが、この特にっていうのも非常にわかりにくいなと思います。 先ほども面談にも全然来てくれないですとかそういった事例衆議院の答弁でもございましたけれども、他にどんなときに特に必要性があると判断するのか、具体例を教えていただけないでしょうか？ 最高裁判所事務総局モーター家庭局長 お尋ね見直し後の制度の解釈運用にの在り方に関することでございまして、現時点でお答えすることは困難でございますが、ご指摘の規律は、 補助人が財産管理は適切に行っているものの委員ご指摘の通り本人と面談を行わなかったり、本人のご家族本人をし、 支援するチームと連絡を取らなかったりした結果、本人や関係者と適切な関係を構築する。構築することができていない事案などが想定されているものと承知しているところでございますが、 その他の具体例も含めたご指摘の規律の解釈運用の在り方については今後の実務の集積を待つ必要があるものと考えているところでございます。小林さやかさん。 確かに実務の先のことだと思いますが現場で今非常に不安が広がっておりますので、よろしくご検討お願いいたします。1本飛ばさせていただきます。 今回の改正では家庭裁判所による保護中心の制度から地域による権利擁護に軸足を移していくっていう側面もあると思います。 先ほどもご指摘ございましたけれども、終了希望する本人が円滑に制度から移行するためにはやはり冒頭申し上げました通り、代替となる支援サービスの 整備が本当に前提となってくると思います。平時からチームの支援が行われてその情報適切に共有されているということも重要になっております。 ただやはり現場では人手不足なんですね。先日、埼玉県の川口市でケアマネージャーが利用者の家族に殺害されるって大変痛ましい事件発生しまして、 もう今は捜査中なので詳細は差し控えますけれどもこういった事件にも象徴されるようにこの福祉の現場でもそもそもの業務の責任負担の重さ不安っていうのがもう非常に広がっていると このような状況の中にはただでさえ大変なのにこれ以上地域で受け止めきれるのかというご不安広がっていると思います。 もう制度改正しましたと。出口は地域に丸投げですっていう形だととても受け切れないと思うんですね。 中核機関の整備も、それすらもまだ全市町村でなされてないということを承知してますけれども本当にこの修了を支える地域の支援体制を整備しないとこの絵に描いた餅になってしまいますので どうやって進めていくかっていうところも、はい厚生労働省さんにお尋ねしたいと思います。厚生労働省大臣官房林審議官 お答え申し上げます。今回の民法改正法が成立した際には制度上、成年後見制度の利用を終了される方が出てくるということでございます。地域における権利擁護支援のニーズはさらに多様化し、増加していくと ことが見込まれこうした状況に適切に対応する必要があると考えております。 平成29年度から成年後見制度利用促進基本計画を策定しておりましてこれに基づきまして厚労省としても、これまで成年後見制度を中心とした権利擁護支援策の利用の促進、あるいは中核機関の設置等を通じた福祉関係者、衆法専門職等による権利擁護支援の 地域連携ネットワーク作りについて自治体とともに、権利擁護支援政策の総合的計画的な推進を図ってきているところでございます。 こうした中核機関を始めとする高齢者や障害者などに対する権利擁護支援について制度上しっかりと位置づけ、特に中核機関が整備されていないことが多い小規模市町村などの体制整備を促進する観点からも、今回、 ここの誤解について主張します社会福祉法等の一部を改正する法律案におきまして、判断能力が不十分な方の権利擁護支援に係る市町村の事務を法律上明確に位置づけた上で、 その中核的な役割を担う機関として地域中核機関の地域権利擁護相談支援センターと法的化しまして、かつ必要な情報が関係者間で円滑 適切に共有されるように、センターの職員等に秘密保持を義務を課すなど、必要な制度的対応を盛り込んだところでございます。 その上で具体的な施行に向けましては都道府県とも連携しながら、中核機関の法定化に伴う運営マニュアルを改訂いたしますでございますとか、小規模市町村における中核機関の立ち上げに係る好事例の発信共有 小規模市町村への市町村へ支援を行う都道府県に対して、国研修の実施体制整備のアドバイザーを派遣配置派遣するための支援などを国としての取り組みを進めることによりまして、市町村における適切 別な支援体制の構築を支援してまいりたいと思います。成年後見制度の見直し後において本人の支援ニーズに対応した支援がより一層行われるよう、市町村における 適切な支援体制の構築を促進してまいります。 小林さやかさん、時間になりましたのでおまとめくださいちょっと簡潔にお願いできると大変ありがたいんですが人もの予算予算が必要だと思いますので是非お願いいたします残余の質問については次回に回させていただきたいと思うんですけれども今回、 実は井野副大臣に報酬のところについてご質問ありましたけれどもそこについても課題感を伝えさせていただきたいと思っておりました。 やはり今一番この制度の納得性がないっていうところの一つが、この報酬の予見可能性のなさですとか不明瞭さだと思います。これからの所掌するところが狭くなっていく部分の適正な報酬体制の整備必要だと思いますので ここが信頼できないとこの制度そのものへの信頼が揺らいでしまって結局使われないということになると思いますので次回、その思いを尋ねさせていただきたいと思いまして質問を終わらせていただきます。

## 5. 横山信一 / 公明党 — 01:33:57

横山信一さん。はい。公明党の横山信一でございます。まず4月にですね今年の1月14日の委員会で、 障害者権利条約について伺いましたので、その続きで伺っていきたいと思います。この4月の質問はですね、今回の 民法改正案が国連 障害者権利委員会の勧告に沿ったものになっているかとそういう質問をさせていただいたわけですが、大臣からはですね、 成年後見制度について、後見人が本人の包括的代理権を有する後見の制度を廃止して、本人にとって必要な範囲で利用できるようにするものでございます。その内容は勧告の趣旨を踏まえたものと考えておりますこう答弁されました。 そこで改めて伺うんでありますが、国連障害者権利委員会はですね、意思決定を代行する制度を廃止する観点から、 全ての差別的な法規定及び政策を廃止し、全ての障害者が法律の前に等しく認められる権利を保障するために、民法改正することと括弧しているわけです。 これは意思決定を代行する制度を全て廃止せよとそういうふうにもとれるわけであります。本法律案はですね、 成年後見人に包括非包括的な代理権を付与する後見の制度等を廃止します。 また必要な事項について補助人に代理権等を付与する制度見直しも同時に図ります。地理弁識能力が不十分な者の行為能力を制限、制限して、 意思決定を代行する制度自体は存置されるということになります。この点については、この障害者権利委員会の勧告に反するものではないのかということ なんですが、見解を伺います。三谷法務副大臣お答えいたします。 現行の今委員ご指摘の通りですね現行の成年後見制度につきましては、障害者権利条約第12条の2との関係で、 障害者権利委員会から意思決定を代行する制度を廃止する観点から全ての差別的な法規定及び政策を廃止し全ての障害者が法の前に等しく認められる権利を保障するために民法を改正すること 都の勧告がされているというふうに認識をしております。この点について諸々解釈があるかと思いますけれども まず現行の成年後見制度につきましては本人が権利能力を有することを前提としておりまして、障害の有無によって権利能力の取り扱いを別にしていないことから、障害者権利条約第12条の2及び勧告に反していないものと いうふうに認識をしております。 この点、多様な支援を受けましても判断能力が不十分な本人が自らできない法律行為について補助人の代理による保護を受けること等をも許容せずに、法定後見法定後見制度を廃止することは、法制審議会における調査審議の結果も踏まえ、 本人の保護の観点から現実的には非常に困難であるというふうに考えられるところでもございます。 本法案は、成年後見人が本人の包括的代理権を有する後見の制度を廃止し、本人にとって必要な範囲で制度を利用できるようにするものでございまして、今ご指摘いただいた勧告の趣旨を踏まえたものというふうに考えております。 横山信一さん。 解釈の問題がいろいろあると思いますけれども今回の法改正ですねやっぱり個人の尊厳と個人の意思を尊重するということがこの法改正の重要な点でありますのでそこを踏まえているということであります。 このあと特定補助について伺っていきますが、本法律案では、補助開始の審判を受けた者が じり弁式能力を欠く状況にあるものと認定された場合に、補助人の権限のうち、取消権に督促を設けた特定補助人を付することができる制度 これは新たに創設をしております。この特定補助の仕組みを創設する趣旨について伺います。法務省松江民事局長 お答え申し上げます。民法と改正法案では、本人に必要な範囲に限って個別の行為類型について 補助人の同意を要する旨の審判をすることができることとしており、この審判による保護を受けるためには、本人が不利益な行為をする危険がある行為類型を特定する必要がございます。 しかし、本人が事理弁識能力を欠く状況でにあるものである場合には、そのような行為類型を的確に予測して、特定することが困難なときがございます。 そこでそのようなものについて、取消権の範囲に督促を設け、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができる。 特定補助の仕組みを選択することができることとしたものでございます。横山信一さんそれでは基本的なところでですね、特定補助人と この本法律案における補助人との違いこれは何か。 また、従来のですね、法定法定後見制度では事理弁識能力を欠く状況にあるものの、権利を擁護するために選任される援助者は成年後見人でしたこの成年後見人と特定補助人との違いは何かお伺いします。 法務省松井水局長お答え申し上げます。特定保証人と 補助人及び成年後見人の権限について、主な違いを述べますと、まず、特定補助人は法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができる他、 本人に対する意思表示を受領する権限や本人の財産に関する保存行為をする権限を有します。これに対し、補助人は、 個別に審判を受けた行為類型に該当する行為のみを取り消すことができますが、個別に代理権を付与する旨の審判を受けなければ 本人に対する意思表示を受領する権限などを有しません。他方、成年後見人は本人がした。 日常生活に関する行為以外の全ての行為を取り消すことができる他、本人の財産を包括的に管理し、かつその財産に関する法律行為について 当然に本人を代理する代理する権限を有します。 横山信一さんは大きく変わるということが今の説明でもよくわかりましたこの特定補助の仕組みについてですね。具体的には、 家庭裁判所が補助開始の審判を受けた者または補助開始の審判を受ける者となるべきものが江尻弁識能力を欠く状況にあるものであり、かつ、特定補助の仕組みにより本人を保護する必要があると認めるときは、本人配偶者4親等内の親族等の請求により、 その者のために特定補助人をする旨の審判をすることができるというふうに定められています。 家庭裁判所はですね、どのようにして本人が事理弁識能力を欠く状況にあるものと判断するのか。伺います。法務省松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案では、家庭裁判所が特定補助人を付する旨の審判をするには、 原則として鑑定を必要とし、例外として、 医師2人以上の意見を聞いて、明らかにその必要がないと認めるときは、鑑定をすることなく、特定補助人をする旨の審判をすることができるとしております。これは特定補助人をする旨の審判により特定補助人が 本人がした法定の重要な財産上の行為をいずれも取り消すことができるようになり、本人の行為能力を確率的に制限することになるため、 自弁識能力を欠く状況にあるものであることを慎重に認定する必要があるということを踏まえ、原則として鑑定を要することとしたものであります。その上で、例外として、 明らかに鑑定の必要がない場合には鑑定を要しないこととしつつ、鑑定の必要がないと認めるためには、医師2人以上の意見を聞かなければならないというふうにしたものでございます。 横山信一さんあの鑑定が前提になるということであります。この衆議院法務委員会における審議ではですね、 特定補助にオフする旨の審判をする場合の必要があると認めるときの要件について 法務省は本人が外形的に法律行為と見える行動をとる可能性があり、かつその利害得失を理解し検討することなく、 法定の重要な財産行為に該当する不利益な行為をする危険があることと、いうふうに答弁をされています。この外形的に法律行為と見える行為というのは、 本人が名前自嘲する行為が含まれるというふうに思いますけれどもこうした場合ですね、本人が口頭で契約の申し込みは承諾する場合も 含まれるのかということを伺います。 また特定補助人をする者の審判において家庭裁判所が必要があると認めるときというのはどういう場合なのか、あわせて伺います。松井明事業部長お答え申し上げます。 まず、特定補助金をする旨の審判の必要があると認めるときについて申し上げますと、これは 本人を保護するため、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができるようにしておくことが必要であることを意味しており、先ほど引用していただいた通り、具体的には、 本人が外形的に法律行為と見える行動をとる可能性があり、かつ、その利害得失を理解し、検討することなく、法廷の重要な財産行為に該当する。 不利益な行為をする危険があることを内容とします。このような必要性の有無は、家庭裁判所において個別の事案に応じ、 本人の精神の状況、生活の状況、周囲の者とのコミュニケーションの状況これまで本人がした法律行為やその法律行為をした状況 など、シュシュの具体的な事情を考慮して判断されるものと考えられます。 例えば、本人が認知症等で通院治療等を受けつつ、地域社会で生活をし、名前等を記載することができるような活動をすることができ、 過去に重要な財産行為について不利益な取引をしたことがあり、特定補助人をする旨の審判の請求権者が本人との間でコミュニケーションを十分に取れないなど、 本人の行動を的確に予測することができない場合には、特定補助人のする旨の審判の必要性が認められると考えられます。そして、5 ご質問にございました、口頭による法律行為、念頭に置くのかということでございますが、法律行為は口頭ですることもできます。そのため、自分の名前を書くことが難しい本人でも そのことのみで特定補助人のする旨の審判の必要性がないとまで判断されるものではなく、その必要性については個別の事案に応じ、 本人の通常の発話の状況過去に重要な財産行為について口頭で不利益な取引をしたことがあるかなどの具体的な事情を考慮して判断されるものと考えており、 います。横山信一さん。 自分の名前をかけるということとですね、口頭でお願いしますということと今言える以外にですねこの外見的に法律行為と見える行為っていうのは、何を指しますか。松井民事局長 お答え申し上げます。どのような場合に本人が外形的に法律行為と見える行為をとる可能性があるかについては、 家庭裁判所において個別の事案に応じて、主の具体的な事情を考慮して判断されるため、一概にお答えすることは困難でございます。その上で一般的には契約の成立は 法令に特別な定めがある場合を除き、書面の作成その他の方式を具備することを要しないとされておりますので、署名や口頭によるものの他にも、 デジタル技術の進展等によって多様な方式によって契約が成立することもあり得る。と考えておりまして、これも踏まえつつ、具体的な事情を考慮した上で、 外形的に法律行為と見える行為をとる可能性があるかどうかが判断されることになると考えております。横山信一さん。 はい。わかりました。本法律案ではですね、特定補助人を付する旨の審判を含む補助の制度にかかる各心配についてですね。 火災が必要がなくなったと認めるときには、各審判を取り崩す取り消すことができるということを新設をしています。 このような規定を設けた趣旨について伺います。また、併せてですね火災が必要がなくなったと認めるときってのは具体的にどのような場合を想定されているのか。あわせて伺います。 松見事務局長お答え申し上げます。 現行法では県及び補佐の制度は、本人の事理弁識能力が回復しない限り、制度の利用を終了することができません。これに対しては、第2期成年後見制度利用促進基本計画において、 本人にとって適切な時期に必要な範囲期間で利用できるようにすべきなどとの指摘がされております。この指摘を踏まえ、民法等改正法案では、 時事弁識能力が回復していない場合でも、保護の必要がなくなったと認めるときは、各審判を取り消すことができることとし、制度の利用を得ることができるようにしたものでございます。 この必要性がなくなったと認めるときは、補助の制度を利用することによる。保護の必要がなくなったことを意味しております。 これは個別の事案における具体的な事情に即した家庭裁判所の判断によるものでございますが、 補助の制度を利用する動機となった法的課題が解消した場合などが考えられ、例えば遺産分割に対応するために補助の制度を利用し、補助人に遺産分割の代理権が付与された事案におきましては、 遺産分割が終了した場合には、必要がなくなったと認めるときに該当するものと考えられると思います。 横山信一さん。はい。そういう意味では、使えるところだけを使うという制度に変わるということが具体的に示されたわけであります。 けれども特定補助人をする旨の 審判のですね必要性が認められる具体案、具体的な事案としてはですね、 今もありましたが、本人が認知症等で通院治療を受けつつ地域社会で生活しているもので、過去に重要な財産行為について不利益な取引をしたことがある。 こうしたことがあるわけでありますけれども他方で本人がですね、地理弁識能力を欠く状況にあるものであっても、遷延性意識障害にある。 などですねこの精神の状況等に照らして、およそ外形的な法律行為と評価される行為をすることがない場合、あるいは あるいは例えばですね高齢者施設に入所していって第三者の支援により生活をしていて本人が単独で法定の重要な財産行為をする可能性がない事案特定補助に要する旨の審判の必要が認められないということであります。それではですね。 特定補助にオフする旨の審判を取り消すことができるケースについて例えば、これまで地域社会で生活をしていて、特定補助人がついた人が その後高齢者施設に入所することになり単独で法定の重要な財産行為をする可能性がなくなったと考えられるような場合には、火災が必要な がなくなったと認めるときに該当しうると考えられます。同様の事例においてですね、高齢者施設施設に入所できない方については、 特定補助にをする旨の審判を取り消すことができず、特定補助人がついたままの状態がつくようにも思われますけれどもそのような方はですね、 必要がなくなったと認められ、特定補助に要する旨の審判を取り消すことができるケースというのはどういう場合が想定されるのか。松見事業部長 お答え申し上げます。特定補助人をする旨の審判による保護の必要がなくなったかどうかについては、 個別の事案における具体的な事情に即して家庭裁判所の判断によるものであり、一概にお答えすることは困難でございます。その上で、一般論として申し上げますと、 とりわけご指摘の高齢者施設に入所できない方について 特定補助人をする旨の審判による保護の必要がなくなったと言える場合としては、例えば次のようなものがあり得ると考えられます。まず、本人の精神の状況の変化などにより、 本人がおよそ外形的に法律行為と評価される行為をすることがなくなった場合、また、本人の生活環境や支援状況等の変化などにより、 本人が単独で法定の重要な財産行為に及ぶ可能性がなくなった場合、さらには 親族や特定補助人による本人が可能な行為に関する理解の促進点により、 本人が不利益な行為をする危険がある行為類型を的確に予測して特定することができるようになった場合、これらが考えられると思います。本人が施設に入所していない場合でもこれらに該当するときは補 特定補助人をする旨の審判による保護の必要がなくなったと判断されることもあり得るものと考えられます。 横山信一さん。はい。ちょっと最後残りの時間で大臣に伺いたいと思いますが高齢化の進展単身高齢者世帯の増加によりですね。 成年後見制度のニーズはますます高まりそう内容も多様化していくということが想定をされています。そこでですね本法律案による成年後見制度の見直しにより、 高齢者の権利擁護の向上にどのように貢献できるか、最後大臣に伺います。平口法務大臣はい。 お答えいたします。ご指摘の通り本法案では、本人の判断能力が回復していなくても、 制度の利用を終了することを可能とする等の見直しを行ってところであります。この見直しは成年後見制度 より利用しやすいものとしその利用を必要とする方が、適時に適切な範囲で 制度を利用することができるようにするものであることから、高齢者を含む判断能力が低下した方々の権利の擁護に 資するものと、このように考えております。横山信一さん。 はい終わります。

## 6. 嘉田由紀子 / 日本維新の会 — 01:53:27

いいですか。はい。嘉田由紀子さん。ありがとうございます。日本維新の会嘉田由紀子でございます。 これまで古庄さんから始め皆さんの質問していただいて だいぶ私もこの制度の意味がわかってきました。正直に申し上げまして、実は日本維新の会では中塚幹事長が政党内での議員連盟を作りまして、ずいぶん勉強させていただきました。 その中で一番声が大きかったのが、まさに親を連れ去られて、会わせない。そして居場所も教えてもらえない。 骨になるまで会えなかったというような、本当に切実な問題あるいは、あの、障害者の方でかなり 不利な条件の中で、契約をしてきたというその背景が おかげさまで皆さんの質問を聞いてわかりました。実はこの調査 二つのことが今私なりに理解できたんですけど、元々この法律の背景が、それこそ明治民法の禁治産者制度2年後があるということ これ、私はずっと子供の幸せということをやってまいりました。家族方でそれこそ三谷副大臣とともに、議員連盟でやってきましたけど 言うたら、高齢者、障害者、子供、自分から まさに声を上げられない人たちをどう守るかという意味では、類似のところがあるのかと思っておりますそういう中でですね、 禁治産者制度に根っこがある。ですから、言わば介護保険とともに、 極度の高齢社会が進んでいる中で始まった制度だと言いながら、そこに法律の趣旨が合ってないということが今回の 一番の改正の問題ではないかと思っておりますそういうところで今日は2点のことをお伝えお願いしたいと思っております。一つは 現実がどうなっているかということで先ほど来から言われておりますけれども、過去27年間の成年後見制度の利用者数 カテゴリー別にどうなっているか教えていただけますか。最高裁判所事務総局、もう体家庭局長 再開発最高裁判所では、成年後見制度、これは成年後見保佐補助25件でございますが、この利用者数について、平成22年 から、実情調査の結果に基づく概数として把握しております。これによりますと、お尋ねの利用者数の増減については、平成22年12月末時点が14万 飛んで309人直近の令和7年12月末日時点が25万9901人と 平成22年から令和7年までの間に約12万人増加しております。また開始原因別の割合でございますが、こちらも実情調査の結果に基づく外出で 令和7年の1月から12月の1年間に 検討会指示権が認容で終局した事件におきましては、認知症が最も多く、全体の約61.3%を占め、次いで知的障害が約9.6%、統合失調症が約9.3% 高次脳機能障害が約4.4%、遷延性意識障害が約0.5%を占めております。以上です。嘉田由紀子さん。 はい先ほどの泉議員の質問と繋がりますけれども、本来、目的を求められていた人たち特に認知症 の方たち600万人と言われておりますけれども今の数字を聞かせていただきますと、 26万人のうちの6割としても12万人くらい。全くそういう意味では対応できていないということですね。障害者のカテゴリー四つほど にしていただいてますけれども、本来求められた。 役割が果たされていないということが問題だろうと思うんです。ここ質問2として、お願いしてますけれども、この立法趣旨と 運用実態の乖離、法務省当局はどう判断なさっておられるでしょうか？またその乖離を埋めるための今回の法案改正と思いますけれども、そこの趣旨わかりやすくご説明いただけますか。法務省松江民事局長 お答え申し上げます。 成年後見制度は、事理弁識能力が不十分な方を保護し支援するための制度であり、認知症の高齢者や知的障害者等の方々のうち、その利用を必要とする方が、 適切に制度を利用することができるようにすることが重要でございます。しかし、現行の成年後見制度については、その利用が十分に進んでいないとの指摘がございます。 その背景として、本人にとって必要な範囲に限って制度を利用したいとのニーズに対応することができないという課題や、一度制度を利用すると その利用を終了することができないという課題、選任された成年後見人等の交代が困難であるという課題などがあると認識をしております。 これらの現行の成年後見制度の課題は、本人にとって必要な範囲や期間を超えて、成年後見人等が代理権等の権限を有することに起因するものであり、 このことが、本人の自己決定が必要以上に制約されているとの指摘にも繋がっているものと認識しております。 民法等改正法案では本人の自己決定をより尊重することを目的とし、本人にとって必要な範囲に限って制度を利用することができるようにするなど、現行の制度の課題に対応する見直しをしているところであります。 嘉田由紀子さん。 裁判所さんの方にも伺ってきたかもしれませんが、もしご準備いただいてたら、準備なかったら結構ですけどよろしいですか。はい。最高裁判所事務総局モータ家庭局長 準備をしておりませんのでお答えなんですけど、我々してきたものを受けるという立場でございましてその原因についてまでは分析していないところでございます。 嘉田由紀子さん。はい。 皆さんの情報を集めると、やはり社会現象というのは、個別の事例、いろいろ被害がある大変だという個別の質的な事例とともに、 量的な把握が必要なんですね。私はもう社会学者としてそこはかなり マクロな面、ミクロな面構造を見てこようとしたんですけど、この成年後見人の話も、子供の不幸を導き出すような まさに民法の親族問題、離婚後の単独親権と、とっても繋がるなと思っております。つまり、量的把握ができてないんです。 これ衆議院の方で、三木議員が何度も何度も 量的に、また質的に調査をしてくださいと申し上げているんですけれども家族に対する調査は本当難しいんです。まずはカテゴリー化できない。それから、これは調査に 応じていいのか、こんなことそうと言うべきではないわって言って、なかなか量的調査ができないんですが、これまで私法務委員会で7年目ですけど、 一つだけやってくれたなという調査がありました。上川法務大臣のときに、離婚を経験した30代の男女 1000人に対して、量的調査をしてくれたんです。 ですから、やればできますので、是非ともこの質的調査にプラスして統計的に量的調査データ集めていただいて、そして調査企画の具体化と予算確保が必要だと思うんですけれどもこの見解をお願いいたします。 法務省松井水局長お答え申し上げます。成年後見制度に関しては、 本法案の附則第10条を踏まえ、改正後の規定の施行の状況について検討を加えるに当たり、改正後の制度の利用状況等に関する調査を実施していきたいと考えております。 調査調査を実施するにあたり、本人だけでなく親族も対象とする場合には、その親族の範囲、親族の把握の方法 調査の内容及び方法など検討すべき点があり、現時点で具体的な調査の在り方についてお答えすることは困難でありますが、委員の御指摘も踏まえ、 効果的に調査を実施し、改正後の制度の利用状況等を適切に把握することができるよう、しっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。 金子さん時間になりましたので、質問ください。 最後の4本残してしまったんですが、これは次回に回させていただきますけれども問題はですね、本当に調査をするには予算も必要です。 ですから、こうやって委員会で調査費をつけろと言われたよと。これ財政当局に要求していただくための質問に利用していただいてもいいかと思います。時間ですのでこれで終わります。ありがとうございました。

## 7. 安達悠司 / 参政党 — 02:03:38

安達悠司さん。はい。 参政党の安達悠司です。今回の民法等改正案は、包括代理権を持つ後見人の制度を廃止し、また後見保佐の区分をなくして補助に一本化するものであります。しかしですね、現実には判断能力がなくなって全くなくなった人もいますが、そうした人向けに全財産を管理する。 包括的な権限と責任を持つ後見人というオールマイティーな存在を残しておかなければ 現実には適合せず、かえって本人の保護を困難にするのではないかこうした観点から以下質問してまいります。まず現行の後見制度に対しては、本人や家族の意向に反して後見人を選任されてしまったと こういうふうな批判もあります。しかしこれはですね後見人の制度自体の問題ではなく、 近年増加している民法上の申立権者ではない市町村長が本人の代わりに申し立てを行っていることも原因と考えられます。昨年初めて1万件を超え、全国平均23.7% 青森徳島など申し立ての4割以上が区長申し立てというですね、地域もあります。もし後見人選任が家族の意思に反して行われると、本人の財産管理権が後見人に移り、 報酬の支払い義務を発生し、申し立てを巡ってトラブルになりかねません。現に後日、家族からの裁判で後見開始決定が取り消されたり、判断に再鑑定をするとされた事案もあります。 弁護士が依頼を受けた場合でもこの家族の調査、意向調査というのは非常に困難な場合が多いです。地方自治体が後見申し立てを行うにあたりですね、 遠方に居住する親族や、平日日中に取得し仕事をしている他の親族の意向確認をどのように行っているのでしょうか？ 業務時間外の夜間や土日を利用して親族に会ったりしてるんでしょうか？またそれとも文書文書の送付だけで済ましているのでしょうか？ 区長申し立て県のですね、区長申し立てにおいて本人の家族の意向確認をどのように行っているのか、政府にお尋ねします。厚生労働省大臣官房林審議官 お答え申し上げます。成年後見制度に係る市町村長申し立ては、身寄りのない方や親族による申し立てが期待できない方の成年後見制度の利用を可能する人とする仕組みであり、 身寄りのない独居高齢者、セルフネグレクトの方なども含めその必要性が高まっていることも背景に件数は増加傾向にあると認識しております。 この市町村長申し立ての進め方につきましては令和2年度に開催した成年後見制度における市町村長申し立てに関する実務者協議の取りまとめを踏まえまして、 親族調査の基本的な考え方なども含めまして整理をして自治体に通知を行っております。この通知にの内容でございますけども、申し立ての際には、原則として、原則として親族に申し立てを行う意向があるかを確認することとしつつ、 一方で制度利用に対して性親族の同意までは必要とされていないことから、親族の同意が得られないことを理由としたとして、 申し立て事務を中断することなく迅速な市町村長申し立ての実施に努めることなどを示しておりまして、この通知に基づいて申し立てが行われていると考えておりますが、 ご指摘の所、詳細な運用については現時点では把握できておりません今後市町村長申し立てにつきましては今般の民法改正案における成年後見制度の改正の議論等も踏まえまして サンキ成年後見制度利用促進基本計画の議論が予定される中で、関係者から様々なご意見をいただくことを予定しております。 こうした議論に当たっても必要なデータを提供する当たって必要なデータを提供する観点から、今年度実施いたします調査研究事業におきまして、市町村長申し立て時の親族調査における意思確認の方法 実施状況などにつきまして、アンケートや一部の自治体の日へのヒアリングなどの手法で把握等を進めてまいります。これらも踏まえまして、必要な対応について検討してまいりたいまいりたいと考えております。安達悠司さん。 はい。後見制度をですね利用するかどうかは本来、民法本来の申立人である本人配偶者4親等内の親族といったですね。家族の意思をまずやっぱり尊重すべきであり、 自治体の判断で行うのはですね自治体だけの判断で行うのは慎重でなければならないと考えます。 つぎにですね今回の法改正の話に移りますが、元々貢献というのは、判断能力がなくなった人に、全財産を管理する権限と責任ある後見人を選任して財産を管理させる制度です。今回の法改正は、 江尻勉氏の5期能力全くなくなった人もまたその能力が不十分な人にも同じように扱われます。判断能力が不十分な人の意思決定を支援するため、必要な範囲で 必要な時期だけ補助人を選任することは問題ないと考えます。しかしですね私がこの質疑で問題にしたいのは、事故などで植物状態先生障害になった方やですね、重度の認知症など 判断能力が全くなくなった人についても同じように扱って、全財産の管理権と管理責任を持つ後見人をなくしてしまう、こういうのを認めないというのは本当にいいのでしょうか？ 権限があっての責任です。権限がなくなると責任もなくなります。今回の法改正で、 判断力の全くない方の財産管理が無責任な制度になりかねないのではないかということを非常に私は懸念いたします。 そこでまず法務省に尋ねますが、今回の法制審では、事理弁識能力を欠く状況にあるものといった概念を作ることに対しても、民法学者を初め複数の委員から、全ての人には意思があるんだといったような今強硬な反対のがありました。政府は我が国には ちりめん指揮能力を欠く状況にあるものがどのくらい存在すると考えていますか。法務省松井民事局長お答え申し上げます。 事理弁識事理を弁識する能力を欠く状況にあるものとの民法上の文言は、平成11年の民法改正時に禁治産制度を成年後見制度に改めた際に、 後見の制度の対象者を示すものとして用いられました。この事例を弁識する能力を欠く状況にあるものとしては、 例えば日常の買い物も自分ですることはできず、誰かに代わってやってもらう必要があるもの家族の名前や自分の居場所などごく日常的な事柄がわからなくなっているものなどと説明されてきており、 具体的な数字をお答えすることは困難でありますが、我が国にこのような状態にあるものは一定数存在するものと認識をしております。安達悠司さん。 はい。法制審のですね30階の民放部会の 法務省の保守的検討資料には詳細にいろいろ書いてあったので、是非それも案内していただきたかったんですが、私はですねこの遺伝子能力状況にあるものっていうのは、これ安易に認定しない必要もあると思ってますね。 その点で、今まで例えば買い物がね、できるのに認定されたっちゃったようなことは、やはり運用を見直すべきだと思いますが他方ですねこういう人も確実にいるんだとこういう人に向けてのこの管理やですね財産管理の在り方をどうするのかっていう議論は慎重に考えないといけないと思います。 こういった方についてもですね今回の改正では包括代理権が禁止されます。特定の法律行為の代理権しか与えられませんが、これでは例えば家族や 専門職が本人の後見人になって、全財産の管理をしようとすることも禁止されることになりかねませんので、不十分ではないかと思います。他にできる人もいませんよね。 破産管財人でも本人の財産権、全財産を管理処分する権限があるから責任を持って職務を職務を行うことができます。 無権代理のリスクを負うような事態は避けるべきだと思います。法律すみかでもある副大臣に辻副大臣ですね。この今回は本人保護に欠けるのではないかと 全財産の管理や処分を行う上で不十分じゃないかとこの点について見解を求めます。三谷法務副大臣お答えいたします。 本法案は、成年後見人が本人の包括的代理権を有する県の制度、これが 会ったときはですね何も考えることなく包括的代理権がありますから何でもできるという状況でありましたけれどもそういった制度を廃止いたしまして、本人にとって必要な範囲で制度を利用できるようにしておりまして本人の法的課題に応じて必要な権限を適切に選択して申し立てをする必要がある。 これ先ほど小林委員からの質問に大臣も答えましたどういった場合にはどういうようなことも 選んだ方がいいのかみたいなそういったことは運用でしっかりと周知していくということが必要になると思いますけどもそこで前提となるのは、複数の代理店が必要である場合には、1回の申し立てによりまして複数の代理権の付与 いうことを求めることができるということになっておりまして、幅広い代理権が必要な場合でもその課題との関係で必要な代理権の付与の審判の申し立てをすることに本人の保護を図ることができる。 いうふうに考えておりますこれ事前の対応ということでしっかりと必要な代理店というのは選んでおくと いうことが大事だということはもちろん大事なのでそういった実務上の取り組みが重要なんですけれどもただ一方で、先ほどご指摘いただいた通り無権代理みたいなことがあってはいけないというのはその通りでございまして仮に当初の申し立てにおいて必要な権限が不足するという。 いうような場合でありましてもこれ令和5年の改正法によりまして、 家事事件手続きのデジタル化というものが実現した後には、申立人の追加的な申し立ての負担というものも軽減される。 必要な権限があれば非追加的に申し立てることによって権限に含まれていくということもできるようになっていくというふうに考えられます。こういう改正法が成立した場合にはこのような取り組みが進められるよう、その内容の周知等を含めまして、関係機関と連携して対応してまいりたいと考えております。安達悠司さん、はい。 今回ですね民法にある859条の後見人は被後見人の財産を管理し、かつその財産に関する法律行為について被後見人を代表すると この後見人の全財産の管理責任の規定を削除いたしますが、今今後、この補助人にはですね、本人の全財産を管理する責任はないんでしょうか？ もしないとすると、事理弁識能力を欠く状況にあるものにつき誰が本人の全財産を管理する責任を負うんでしょうか？民事局長にお尋ねします。法務省松江水局長 お答え申し上げます。民法等改正法案では県及び歩車の制度を廃止して補助制度に一元化し、補助人には 特定の法律行為について個別に代理権を付与することとしております。このため、補助人は、代理権を付与された法律行為の限度で、 本人の財産を管理する権限を有し義務を負うこととなりますので、委員ご指摘の通り、本人の全ての財産を管理する包括的な責任を負うものではありません。なお、事理弁識能力を欠く状況にあるものについて、 特定補助人が付された場合には、特定補助人は本人の財産に関する保存行為を行う権限を有することから、 特定補助人が把握している本人の財産を維持する範囲において責任を負うこととなります。安達悠司さん、今保存行為によって特定補助人が責任をと言いましたがこれは 全財産を預かることを意味するんですか。あの、私はですね弁護士として貢献になった場合は今まで通帳や家の鍵、車の鍵、証券権利書などを預かっていましたね。これ859条の責任あるからなんですよね。 しかしそれがなくなると今度はもう集まらなくても良いんでしょうかこの保存行為の特定補助人の場合に、全財産を預からないといけないのかこれについて答弁を求めます。 法務省末で民事局長 今の御たお答え申し上げます。今のお尋ねは、特定補助人が保存行為として他の親族などが管理している本人の通帳や不動産の鍵を渡すように要求できるのかどうか。 これをしなかった場合に責任を負うのかという点についてのお尋ねだと考えます。この点について申し上げますと、 特定補助人が、保存、保存行為として、本人の通帳や不動産の鍵の引き渡しを求めることができるかにつきましては、個別の事案における具体的な的な事情を踏まえて検討する必要があり、 一概にお答えすることは困難でございますが、一般的には本人の親族等が権限なく本人の通帳等を保有している場合において、本人の預貯金の現状を保存するために必要と言えるときは、 保存行為として、当該親族に対して、本人の通帳等の引き渡しを求めることができると考えております。また 特定補助人が通帳等の引き渡し請求をしなかった場合の責任についても、個別の事案における具体的な事情を踏まえて検討される必要があり、一概にお答えすることは困難でございますが、一般的には特定補助人は 善管注意義務を負っているため、善管注意義務違反による不法行為等が成立する場合には、補助人が損害賠償責任を負うものと考えられます。安達悠司さん。 今のお答えではすごく特定補助人の責任が曖昧であってですね私ども県によるものもですね別にやっぱ責任があるからね。 管理責任があるという規定があるからやってるわけであって、もしこの責任が廃止されるとなると包括財源が廃止されて全財産についても管理できなくなるんで済むならですね。わざわざその 申し立てないこともあり得ますしですねそもそも申立時に個別の財産を把握してないといった場合もあります。なんでこの補助人には報告もありますがですね。しかしこの 保存行為から、一体どういった管理責任があるのかないのかは、これは法律で本来明確にすべきであって、この規定を削除したことは重大な問題だと考えます。 次の質問ちょっと4飛ばして5に移ります。あと必要がなくなったときは取り消すことができると言いますが、法制審における昨年11月4日付の全国銀行協会の文書でも、 金融機関での預金の払い戻しができなくなり、日常生活に支障を来す懸念があるということを表明しています。時に面識能力を欠く状況にある場合、 本人の能力が回復していないのに補助を取り消した場合これ誰がどうやって金融機関を利用するんでしょうか？法務省松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案では、補助開始の審判を受けた者について、 本人の能力が回復していない場合でも、必要がなくなったときは補助開始の審判を取り消すことができることとしております。改正後、補助の制度を利用している者の中には、 自ら預貯金の払い戻しを請求するなど、金融機関に対する法律行為をするための意思能力を有しない者もいると考えられ、このような本人が 引き続き、金融機関と取引を継続して行っていく必要がある場合において、補助の制度に代わる他の支援もないときは、補助の必要がなくなったとは言えず、 補助開始の審判を取り消すことにはならないと考えられます。他方で、一旦補助開始の審判を取り消した場合において、金融機関と取引を行う必要が新たに生じたときは、 改めて補助制度を利用し、預貯金の払い戻し等金融機関に対する法律行為をする必要に応じ、 補助人が預貯金の管理等に関する代理権を付与する旨の審判を受けた上で、金融機関に対する法律行為をすることとなります。なお、事理弁識能力を欠く状況にあるものでも、一時的に意思能力を回復し、 日用品、日用品の購入その他日常生活に関する法律行為を単独で有効にすることはあると解されております。したがいまして、 その範囲に属する金融機関に対する法律行為については、本人がこれをするための意思能力を有する場合には有効にすることができると考えております。 安達悠司さん、最後質問なりますが金融機関の方はですねこの法改正を機に、意思能力のない者の預金口座を他人が利用すること例えば他人が預かってるとかですねそれ他人が預かって、出し入れしたりですね、キャッシュカードで引き出してると こういったことを認めるんですか金融庁に見解を求めます。金融庁総合政策局若原審議官お答えいたします。 今ご指摘のありましたような、じり を認識する能力に欠く状況にある者についての預金の取り扱いにつきましては業界の方でも今後議論検討する必要があると、そのような認識をお持ちだというふうに私も承知している。いたしております。 金融庁といたしましては、その利用者様の利用者保護の確保と、利用者利便の向上こちらは両立をきちんとしていく必要があるというふうに考えておりますので、そういった観点から金融業界におきます検討取り組み状況を注視フォロー、フォローアップしてまいりたいと考えております。 安達悠司さんになっております。 最後ちょっと国際機関のですねこの求める意思決定の代行廃止についても資料を用意してきましたが、これはまた次回に回したいと思います法的なですね意思表示が全く不可能な方もいますので その意思決定の支援というのは言葉美しいんですけど、それができない人もいるわけですからあまり特定のエネルギーで後見制度の在り方を決定すべきではないと思います。家族が本人の意思を代行することをですね否定するのは行き過ぎでありですね。わが国は条約も批准しましたが、文化や家族や支援の在り方は 国ごとに異なっておりますのでそうした観点から、法改正を慎重に考えるべきだと思いまして意見を言いまして私の質疑といたしますありがとうございました。

## 8. 仁比聡平 / 日本共産党 — 02:20:05

仁比聡平さん、日本共産党の仁比聡平でございます。まず大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、今度の法案は、これまでの成年後見制度の弊害 とりわけ本人が自分で決められることもたくさんあるのに、包括的代理権を持つ後見人が本人の意思を十分聞かずに 保護のためだとして、生活の在り方を決めてしまう。とか。判断能力が回復しない限り、 亡くなるまで終われない。あるいは長期に及ぶ後見人報酬の負担が大変だと言った権利擁護の制度のはずなのに、 逆に、法のもと、平等に認められるべき法的能力、権利の侵害をはらんでいるという総括を踏まえて、 本人の意思決定の支援を中心に大きく転換しようとするものだと思います。 この点大臣のご認識がいかがかということ障害者権利条約との関係も含めてお尋ねしたいと思います。平口法務大臣 お答えいたします。現行の成年後見制度については、 障害者権利条約第12条の2Eとの関係で、障害者権利委員会の韓国がなされているものと認識しております。 本法案は法制審議会の部会における調査審議の結果を踏まえ、 結果も踏まえ成年後見制度について後見人が本人の包括的代理権を有する後見の制度を廃止して、本人にとって必要な範囲で 利用できるようにするものでございます。このような内容は障害者権利委員会の勧告の趣旨をも 生まれたものであると考えております。仁比聡平さん。本人にとって必要な範囲でということなんですがお手元2枚目の資料に 新876条の11の条文をお配りいたしました。 そこにあるように、本人の意向の尊重並びに心身の状態及び生活の状況の配慮と、 いう補助人に対する義務規定を今回新設しようと押しているわけですけども民事局長にお尋ねしますが、 これまでの後見人と何が変わるのか。これまでの後見人だって本人の意思、あるいは同意 そういう気持ちとかいうのを離れてですね、何でもかんでもやってよかったはずなんてないわけですよね。それからここの条文には行こうという。 文言が使われていますけども従来がいいしっていう規定だと思います現行法は、これどんな意味なんになるんでしょうか？法務省松井明史局長 お答え申し上げます。現行民法では、 補助人は、補助の事務を行うに当たっては本人の意思を尊重しなければならないとしております。ここでいう意思は法律行為の効果を求めることを内容とするものに限定されず、 本人の意向や選考も含むものと考えられておりますが、医師という文言を用いているために、法律行為の効果を認識する能力がない場合には本人に意思がないなどの 誤った理解を生じさせかねないとの指摘がございました。そこで、民法等改正法案では、医師に 意向や選考を含むことを明確にする趣旨からいこうと規定することとしたものです。また、このような本人の意向を尊重するには、 まず、その意向を把握するための行動をとることが必要になりました。なります。現行民法においても、補助人は本人の意向を把握するための行動をとる必要があると解されてまいりました。 そこで、民法等改正法案では、このことを明確にするため、補助人は本人の心身の状態に応じて本人に対し補助の事務に関する情報の提供をして、 本人のその事務に関する陳述を聴取することその他の適切な方法により、補助の事務に関する意向を把握するようにしなければならないと規定したものでございます。 仁比聡平さんそこで厚労省にお尋ねをしたいと思うんですけども、この移行の尊重と意思決定の支援ということについては、 既にですね。例えば厚労省の認知症の人の日常生活社会生活における意思決定ガイドライン 私の第2版っていうのを拝見しましたけどもを始めとしてですね、やっぱり認知症っていう症状の治験 あるいは、これを巡る社会的な環境の変化あるいは医療や福祉のの現場での実践などの中でですね、 捉え方っていうのは、やっぱどんどん進歩してると思うんですよね。お手元に重度の障害 のある娘さんとの日常的な意思確認やコミュニケーションについてへの取り組みを 全国障害者問題研究会のみんなの願いっていう今年4月の4月号の雑誌からですね、お配りをしてるんですけども、 3段目のところにあるように、発達相談の先生があの小さな表出を尊重し意味づけし、言い返してくれたと 相手が自分を尊重し向き合ってくれていることをしっかり感じ取り、そういう相手にはものすごく誠実に真面目に 自分の最大の力を振り絞って答えようとするんだと母親感動したと佳奈ちゃんって言うんですけどかなりとったら、 自分の思いを無視され、人にされるがままなのは嫌何をされるのか。させられるのか。 わからないまま、やらされるのは恐怖でしかないとだからやってあげる、やってもらうだけではない。双方向のやり取り双方が主体であり、共感し、 シェア関係になってくると、生活は楽しくなってきますっていうふうに書かれてるんですけども こうした日常的なサインや取り組みやり取りにこそ本店の中で、本人の意思というのは存在するし、これを読み取って、 お互い人格を尊重し合って関係を築いていくっていうことが意思決定の支援っていうことの在り方にとってとっても重要だと思うんですがいかがでしょうか？ 厚生労働省大臣官房林審議官 お答え申し上げます。精神障害者知的障害者、認知症高齢者等であって、可能な限り本人の意思を尊重し、その希望する暮らしを実現していくことが大切であります。このため関係する支援者が 一体となって意思決定を支援する、していく取り組みってのは大変重要なものと認識しております。このためご指摘いただきましたように、高齢者例えば高齢者分野では、令和7年に 認知症の人の日常生活社会生活における意思決定支援ガイドラインを策定するなど、厚労省としても順次取り組んできたところでございます。 これらのガイドラインにおきましては、支援者などが障害や認知症のある方々について、日常の小さなサインあるいは日々の細かな変化、こういったものを読み取って、 その医師が日常生活や社会生活に適切に反映されることの重要性についてお示しをしているところでございます。 厚労省といたしましては、今の点も含めまして、ガイドラインの周知を引き続き取り組み等を引き続き取り組みまして、自己決定の尊重や意思決定支援の推進に努めてまいります。仁比聡平さんこの改正法に基づくこれからの取り組みを考えたときにもですね、大臣、高齢者 いやあ、障害者の意思決定の支援をこれを本当に充実していく上では、課題が様々あるんだと思うんですよ。 地域福祉の課題、あるいは裁判あるいはこのチーム支援というのが一体どうなるかと課題様々あるんだと思うんですけどもこの意思決定の支援というのが、 みずから律する自立を保障するっていう意味で、やっぱり基本的人権なんだということをしっかり据えて、 私達が頑張っていかなきゃいけないなと思うんですね。大臣あるいは局長、そういう意味で、民事上も、民法上も この意向尊重義務っていうのが大変重要だと思うんですがいかがですか。平口法務大臣 Mも本人の意思決定を自己決定をより尊重する観点から、 補助人が本人の意向を尊重して補助の事務を行うためには、まず本人の意向を把握するための行動をとることが必要でございます。 本法案ではそのことを明確化する改正をしている。ところ 法務省としましてはこのような改正法の趣旨に沿った運用が適切になされますよう、その趣旨、内容の周知広報に 努めてまいりたいと考えております。仁比聡平さんその上で家庭裁判所っていいますか、最高裁にお尋ねしたいと思うんですけども この本人の意見を重要な考慮と要素としなければならないということを今回法案では明確化することになるわけですけども これまでもですね、とりわけ保佐人、あるいは補助人を選任しようという審判のときには、 家庭裁判所の調査官による調査がほとんどの場合行われてきたんじゃないかと思うんですがこの点いかがですか。最高裁判所事務総局も対家庭局長 現行法下における家庭裁判所調査官による調査の実情につきまして、一般論として、個別の事案における主 証拠資料の収集の在り方については、家庭裁判所が当該事案の性質及び内容を踏まえて、合理的な裁量により判断すべきものと承知しておりまして、 これまでもご本人の心身の状況をも踏まえながら、家庭裁判所調査官による調査を行うかどうかも含め、裁判官による事案に応じて最も適した方法がとられてきているものと承知しております。 その上で、補佐また補助開始の審判事件の審理におきましては、 ご本人が事理弁識能力を欠く状況にあるわけではないというその心身の状況等も踏まえ、多くの事案においてご本人の意思を確認するために家庭裁判所調査官による調査が実施されているものと承知しております。仁比聡平さんはその通りだと思うんですよ。 お手元に新メイン120条というのがその家事事件手続き法の120錠をお配りしてますけれども これまで例えば令和7年で後見制度全体の申し立てっていうのが4万3159件あって、 うち7割が後見申し立てなんですよね。この多くの後見申し立てされてきたものが、 本人の自立の保障、あるいは意思決定の支援という観点で補助という申し立てに変わってくる。その中で個別のですね、本人の意思確認 あるいは補助をなぜ必要とするのかっていう、その課題の把握オーダーメイドの制度になるというふうに今回の法改正についてですね。 表現されることもありまして、そういう個別の調査っていうのがとても大事になる。先ほども議論ありましたが終了するっていう場合には、 日常生活に支障が生じないのかといったこういう、これまで以上に踏み込んだ調査が求められるということになると思うんですが、 最高裁ご認識はいかがですか。最高裁判所事務総局モーター家庭局長 お尋ね改正法案が成立し施行された後の運用に係るお尋ねでして現時点で確たることを申し上げると、申し上げることは困難でございますが一般論として委員ご指摘の諸事情につきましては、 まずは、ご本人に関する事情をよく知る申立人において必要な事実関係はかなり明らかにしていただくことが基本的に想定されて想定されるところでございます。 特に本人の意思を確認する方法といたしましては、 例えば、本人を支える福祉専門職らによる申し立てに係るご本人の認識に係る報告また、親族その他日常的継続的にご本人を支援する方の支援を受ける中で表示されたご本人の意向等に関する報告等を総合考慮する他、 本人の心身の状況等に照らして、行動科学の専門的知見や技法の活用が期待される場合には、 事案の必要に応じて家庭裁判所調査官による調査の方法も想定されるところであると考えております。仁比聡平さんの時間がちょっと迫ってますので、厚労省の 戸井は次の機会にと思うんですけどもモーター局長今のような家庭裁判所の調査官による調査もあり得ると いうことの中でですね、つまりこれからの制度補助の申し立てに関しては、やっぱりご本人の課題 とか。あるいは受任者として申し立てられてきてる。その補助人が何をやるのか。 どんなことが必要なのかっていうのは個々の問題になるわけでしょそうすると、具体的にどんな情報をつかむかっていうことが 家庭裁判所の現場の最重要の課題になってくると思うんですけどもそういう理解でいいですか。それをどうやってやるんですか。 最高裁判所事務総局元へ家庭局長ご指摘の通り、ご指摘のような情報が審理において重要であるということは 我々も同感するところもございますその上で今後具体的にどうやって運用していくかというのはこの改正法案が成立 されした後にですね、各家庭裁判所においてしっかり検討され、 ていくはずのものでございまして、我々最高裁といたしましても、それをしっかりしてまいりたいと考えております。仁比聡平さん、時間になっておりますのででも権利擁護とチーム支援というのがとっても大事になるんだなというふうに思います。次回に 続けて行いたいと思います。ありがとうございました。うん。

## 9. 北村晴男 / 日本保守党 — 02:35:33

北村晴男さん。 日本保守党の北村晴男です。よろしくお願いします。ええ。以後制度の改正についてお聞きします今回の本制度に関する改正の内容は、以後のデジタル化を進める大きく進めるものであると承知しています。 以後のデジタル化に関係するところでは今回の改正に先立ち、昨年10月から公正証書に係る一連の手続きが次 デジタル化されましたこれにより公正証書遺言について、遺言者から陳述聴取、それから内容確認などの場面 あるいは公正証書の作成保存の場面、あるいは製本謄抄本の交付の場面でそれぞれデジタル化が実現しました。 このうちいう本市本社の陳述聴取内容確認などの場面においては、Web会議の利用が想定されていますが、 これは遺言者が希望すれば必ずできるわけではなく、交渉人が当該申し出を相当と認めるときに利用できることとなっています。 この当該申し出を相当と認めるときというのはどのような場面場面が該当するのでしょうか？法務省松井水局長 お答え申し上げます。ご指摘の通り、公証人は嘱託人からの申し出があり、かつ、 当該申し出を相当と認めるときは、Web会議を利用して公正証書の作成手続きをすることができます。どのような場合にWeb会議を利用することが相当と認められるかは、公証人において個別の事情に応じ、 その必要性と許容性等を総合的に勘案して判断されるため一概にお答えすることは困難でございます。その上で一般論として言えば、 公正証書遺言については、嘱託人の意思能力が問題となることが少なくなく、Web会議の利用にあたっては慎重に判断する必要があるが、 医師の遺言能力について問題となる恐れの少ない中年層の囲碁など事後的に紛争となる恐れが低いケースでは、Web会議の利用が認められうると考えております。 北村晴男さん。今回の改正で新たに創設される保管証書遺言 についても遺言者の陳述聴取内容確認などの場面においては、以後遺言書保管官が当該申し出を相当と認めるときにウェブ会議方式を利用できるとされていますが、 この想定相当と認めるときという要件は先ほどの公正証書遺言公正証書遺言の場合と同じ解釈運用になりますでしょうかあるいは違うのであれば、 保管証書遺言の場合における当該申し出を相当と認めるときというのはどのように判断することになるのか、ご説明をお願いします。松井民事局長 お答え申し上げます。公正証書遺言においては専門家である公証人が遺言が有効なものであることを審査するのに対し、 保管証書遺言においては、遺言書保管官が外形的に確認することができる限度で保管申請の要件を確認することとしているため、 公正証書遺言と保管証書遺言とでは、申し出を相当と認めるときという文言の具体的な内容は異なるものとなると考えております。 保管証書遺言においてどのような場合に、ウェブ会議利用の申し出を相当と認めることとなるかについては、 今後のデジタル技術の進展の状況等を踏まえて検討する必要がありますが、例えば、遺言書保管館において、通信環境が十分でないことなどにより、 イゴン者の本人確認や全文の口述をしていることの確認をすることが困難である場合また、例外的に機器の操作補助者等の同席が認められるような事案を除いて、 号車の周囲にいた人が存在しないことの確認が困難である場合などには、原則として遺言書保管官が囲碁が真意に基づくものであることを外形的にも確認することができず、 Web会議の利用が相当でないと認められることになると考えられます。他方でそのような場合でない限りはWeb会議による利用が認められることになると考えられます。 北村晴男さん。Web会議の場面に限らず時間デジタル化で注意しなければならないのは、 本人以外の者による偽造、あるいはなりすましの問題です。特に昨今のAI技術の進展により、本物と見分けがつきにくい。 ディープフェイク動画が用いられることも懸念されています。今回の制度改正特に保管証書遺言制度の関係で、偽造、なりすまし対策 ディープフェイク対策としてどのような措置を講ずるつもりなのか、現時点での想定をお示しください。松江民事局長 お答え申し上げます。Web会議を利用する場合には、遺言書保管官はディープフェイク技術が用いられる場合も含め、他人が遺言者になりすますことを防止するため、 厳格な本人確認を実施する必要がございます。その具体的な方法については、 今後のデジタル技術の進展の状況等を踏まえて検討する必要がございますが、例えば、マイナンバーカードに搭載された電子証明書の送信を受けることや、 顔写真付きの身分証明書の写しの送付を受けた上で、その身分証明書の原本をウェブ会議の画面上で提示させ、Web会議の画面に映っている新成人の顔 その身分証明書の写し及び原本等を照合し、申請人の了承を得て、Web会議の画像キャプチャーを他の提供資料とともに保存することなど 複数のなりすまし防止策を講ずることが考えられます。そしてこれらの措置によってもゴン者の本人確認が困難な場合には、 Web会議の利用が相当と認められないことになると考えられます。5者の本人確認の具体的な在り方については、法務省令で定めることとしているため、デジタル技術の進展等の状況を踏まえ、 改正法の円滑な施行に向け必要な検討を行ってまいりたいと考えております。北村晴男さん。まさに デジタル技術の進展目覚ましいものがあります。今おっしゃった、確認方法、なりすましなど、偽造なりすましについての対策 その通りだと思いますがこれ、弁護士押してますといわゆる 次、これまでの実質証書遺言などはなどでは、以後の有効無効を争う訴訟が極めて多く起こっていました。 保管証書遺言においてはおそらく、 今おっしゃったウェブ会議をそう使ったケースではそのときの画像出せその画像を見たい訴訟で画像を見たいというようなことが必ず起こると思います。そこでその そのときWeb会議でどのようなやり取りがなされたのかそれらを そのどういう動画だったのか、これを示しておくということあるいは保存しておくということが必要になるだろうかと思います。その保存についても是非検討していただきたいというふうに思います。 さてデーブごめんなさいディープフェイク動画は私自身も知らないところで、この多数たくさん作られており、大変迷惑をしているところでありますが、現在作られているものは まだ多少不自然なところもありますけれども、今後さらに進化していきますと本物と全く見分けがつかないというようなことになることも懸念されます。 最終の技術にしっかり対応して対策を行っていただきたいというふうに考えています。つぎに、以後の証人及び立会人についてお聞きします。 今回の改正により、本の承認または立会いになることができないものとして、 受遺者の被用者などが追加されることになります。これは独り身の高齢者などを狙った例えば、 身元保証会社などによる遺言の悪用の対策、そういう趣旨かと思われますが以後の悪用ということで言えば、その例えば、 身元保証会社が高齢者が亡くなったときに、その残余財産を全部もらうと いうような遺言をすることが横行しているようですけれども、その従業員が立会人保障証人になることは負け欠格事由としてできないわけですけど、 その子会社とかあるいはグループ会社などの役員、あるいは被用者、これらの者は、 排除されないものと承知してますそれらの関係者を証人として遺贈させることも考えられますが、こうした自治体の対象、これはどのように考えられておられますか。 松井民事局長お答え申し上げます。 ご指摘の通り、11社は、以後の内容に直接利害関係を有しており、また11者自身によってだけでなく、その費用者を通じてイゴン者に不当な影響を及ぼすおそれがございます。 そのため、民法等改正法案では、証人等の欠格事由について、現行の欠格事由である受遺者にくわえて、その被用者を また、従事者が法人である場合にはその費用者及び役員を追加することとしております。証人に欠格事由があった場合には、遺言はその全部が無効になると解されております。 そのため5社の最終意思は実現されず、また、遺言によって財産を取得するはずであった者は財産を取得することができないことになります。 このような欠格事由があった場合の影響の大きさなどからすると、被用者についてはその範囲を明確に判断することができる必要があり、 例えば、10社との間に雇用契約が存在する場合など、従事者に失礼、以後者に不当な影響を及ぼすおそれがあると定型的類型的に判断することができるものに限る必要があると考えられます。 ご指摘のような定型的類型的に被用者に当たるとはいえないものが証人となった場合には、個別の事案における具体的な事情に即して、 以後に必要な判断能力の欠如、意思表示の瑕疵、公序良俗違反不法行為に基づく損害賠償などによって、 不当な遺贈等に対応することが考えられると思っております。北村晴男さん。はい。 現に身元保証会社が高齢者の方の残余財産、特に現金を全額以上を受けると、そういう遺言について公序良俗違反を理由にして、 無効とされた判例が確かにあります。ただこれ一般論で考えますと、 身元保証会社とか、あるいは介護施設これがその高齢者などに依存を作ってもらって、お亡くなりになったときには、全てその会社に 残余財産を遺贈を受けるということをされすることが結構行われているように感じています。 そもそも、その高齢者をサポートする立場にある。会社、企業事業者が 高齢者が亡くなったら利益を受けるような、そういった遺言英語の作成してもらうということこれが果たしてその いいことなのか。その事業者として妥当なのかということに重大な疑問を持っています。私も 2個県の前提とした高齢者のサポートをしていたときに、これは高齢者の方があなたに自分の不動産あげるよと そういう遊具を作ってくれと頼まれたこともあります。その場合には、これは事業仕事として、それは 社会的に銀聯を受ける受けることなんでそれは絶対できませんよとお断りしました。僕はそれが当然だと思うんですよね。やっぱり高齢者をサポートする会社企業 事業者がそういった遺言をサポートするってことはそもそも、事業者のとしての倫理と倫理としていかがなものか。つまり、 今お答えになったことは、受遺者の最後の意思を実現することとのバランスで簡単ではないというお答えだったんですけど 果たしてそういう囲碁を作ってもらうことが社会的に許容されるのかということは十分議論される必要があるというふうに考えています。その上で、 裁判所に個別の判断を求めるだけではなくて、行政庁が一つのガイドラインを示してこういう遊具を作ってもらうということは社会的に許容されませんよと すなわち、最終的に裁判になった場合に、公序良俗違反の裁判規範となるようなガイドラインを作ると いうことが私は必要ではないかと考えています。その点ご検討いただきたいというふうに思います。さて続きまして押印の廃止との関係でお聞きします。 要件が廃止されることにより、押印がなくても実質証書遺言は有効ということになります。これにより、 偽造変造が若干容易になると乗田じゃないかという懸念があります。 押印が必要ないということになりますと当該実質証書立証所為本が完成品なのか。途中の段階の下書きなのかという点が判断しにくくなるというふうにも思われます。 どのようにこれを判断したらいいのかあるいは先ほど申し上げた懸念についてどのようにお考えなのか。お聞きします。松井水局長 お答え申し上げます。まず、自筆証書遺言は変造し偽造し、または変造するためには、 ゴン者の筆跡を真似て意気込んの全文を記載するなどの必要があります。またそもそも、押印に用いる印鑑の種類については、 制限がなく、認印でも足りるとされていることを踏まえると、押印要件が偽造等防止する機能は大きいとはいえないとの指摘もございました。このため、押印要件を廃止することにより、 自筆証書遺言の偽造または変造が容易になるとの批判は当たらないものと考えております。また、完成した書面と下書きの区別については、 例えば、契約書など一定の方式に従うことが求められていない書面に関して、現行法のもとでも生じる問題であり、遺言書を含め、 完成したか否かについて紛争が生じた場合には、今後とも個別事案における具体的な事情に即して、裁判所において適切に判断されていくものと承知をしております。 さらに昨今の応援の機会の減少に伴って、署名が果たす機能等に変化が生じ、応援要件を廃止しても、 氏名の辞書等が大いに変わって完成した。以後ん所と下書き等を区別する機能等を果たすと認識されていくことも考えられます。そのため要件を廃止することによって、 完成した本書下書きとの区別が困難になるものとは言えないと考えております。北村晴男さん、時間になっております。時間ですので、最後にその 実印、あるいはその方が日常的に使用していた印鑑を押していることこれは非常に信用性を補完する意味で重要な事実でもありますので、 その点、今必要ではなくなったけれども、その応用すること自体は今後も妨げられないというふうに理解しておりますが ここで終わります。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。