{ "house": "sangiin", "id": "9093", "date": "2026-06-11", "title": "法務委員会", "page_url": "https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9093", "sections": [ { "i": 0, "start": 1850.35, "name": "伊藤孝江", "group": "法務委員長", "text": "ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、若井敦子さん及び進藤金日子さんが委員を辞任され、 その補欠として、有村治子さん及び西田英範さんが選任されました。 民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は両案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、 一般社団法人全国手を繋ぐ育成会連合会顧問久保厚子さん。新潟大学法学部教授上山泰さん及び公益社団法人日本社会福祉 はい。3時星野美子さんでございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。 本日はご多忙のところご出席をいただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何卒よろしくお願い申し上げます。つぎに議事の進め方について申し上げます。 まず、久保参考人、上山参考人、星野参考人の順にお1人10分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知おきください。 なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず久保参考人からお願いいたします。はい久保参考人はい。" }, { "i": 1, "start": 1957.34, "name": "久保厚子", "group": "参考人 一般社団法人全国手をつなぐ育成会連合会顧問", "text": "全国手を繋ぐ育成会連合会の久保でございます。本日はこのような機会を与えていただきまして誠にありがとうございます。私どもの会は、 知的障害のある本人と家族活動に賛同する方々で構成をし、全国全ての都道府県に育成課や組織している団体でございます。 本日は2021年に東海で成年後見制度に関するアンケート調査を各都道府県、政令市の育成会議30人ずつ依頼をし、 1650人中1386人の回答がありました。その報告書をご説明申し上げながら、 私ども育成会が望む成年後見制度を申し上げたいと思っております。まずアンケート結果のを見ていただきますと、 5ページの一番下の92でございますけれども、成年後見制度の認知度は83%でございました。 成年後見制度を利用している人はそこの93になりますけれども、約10.9 利用していない人は87.3%でございます。そして9の4の括弧2でございますけれども、後見人は親族後見70% 復讐複数後見は6%、専門職は14%でございました。それから9ページ7の 94の括弧4になりますけれども、利用した理由は、相続等が27.5% 親の高齢化24.2%、その他22.8% その他の内容は、福祉サービスとか介護保険の契約が2820.8%ございました。それと、あとは良い制度と思ったので利用したというのは18.8%ありました。利用しての問題点でございます。 8ページ以降になります。成年後見制度を一度利用したら一生止められない。そして報酬が高い。本人のお金を本人のために 使えない。本人の様子を見に来てくれない診療保護してくれない。のに 報酬だけ毎月払わ続き払い続けなければならない。本人の気持ち、意思を排除して、後見人が全て決めてしまう。障害のことや、 障害福祉サービスのことをわかって、あまりわかっておられない人たちで全て決められてしまう。こうした意見は回答のグラフにも自由筆記にも大変多く書かれております。 私達の願いは、成年後見制度は人生の伴走者のようであってほしい。要するに、 視覚障害の方がランナーとして走られるときに伴走者がおられます。 その伴走者は、そのランナーの息遣いだとか足音だとかそ表情だとかそういうものをしっかり受け止めながら、土佐ゴールを目指されるっていうことになりますので、そのような成年後見制度であってほしいっていうふうに思っております。 誰のための何のための法律なのかをよく考えていただきたい。本人のできることは本人がする。できないことところだけ本人の気持ちをよく聞いて 手伝う支援をする、そんな制度にしてほしい。成年後見制度のお品書きですねこれとこれとこれとができますよっていうのがあって それを本人が手伝って欲しいことを選べるような制度であってほしい。そして、 遺産相続で成年後見制度を利用すると、その後は特に何事もなく暮らしているのに、後見人に報酬を払わなければならないので、必要なときだけ利用できるようにしてほしい。要は、障害者障害基礎年金 暮らしている障害者の方がほとんどでございますので、その収入だけで親がいなくなったその収入だけで生きていかなければならないということでございますので、 一休年金は8万8000円ぐらいに旧年金は7万円ぐらいです。その内ですね。グループホームで暮らしておられると 5万円がお家賃です。平均それで7万29年金の方大変多くおられますので、7万の年金の中から5万円お家賃を払って 食費を払って光熱水費を払って、共通で使うものの雑費を払うとそしたら幾らも手元に残らないということですね。 だから、とっても必要な制度であるということはよくわかっていても、払うものが払えないから使わないというようなのが今の状態なのかなというふうに思っています。 それから、失礼しました。 裁判所もですね、専門職も障害特性とか種の障害福祉の制度をあまりご存知ないということで、 本人たち私達お立ちは新身長保護が第1でございまして、それに伴う財産管理をしてほしいんですっていうことです。 それから、本人の気持ちや意思を尊重して、意思決定支援を第1に考えていただきたい。現在、既に成年後見制度を利用している人で、 特段問題なく暮らしていると確認できる方の場合は申請をして改正後の成年後見制度に移行できるようにしてほしい。そんなような意見がたくさん出ております。 今回の民法改正への期待としていく成果としましては、今の成年後見制度にはアンケートでもおわかりいただけるように 本人親が感じる問題点がたくさんあります。それが見直され今回の民法改正による成年後見制度にに なることについてはとても嬉しくて歓迎し、期待もしております。 みんな今年からいろんな大会だとか研修会は、成年後見のことをやるっていうのがたくさんあります。それでつぎに、それでも不安が残ります。成年後見制度が 終了した後ですね、地域の権利擁護支援が全国どこに行っても受けられるのかどうかは心配しています。必要なときに必要な時期だけ成年後見制度を利用する。 ようになるのはとても嬉しく、是非実現していただきたいというふうに思いますけれども地域において生活やお金の世話をしてくれる人がいないということだけではありません。 たとえ誰かが管理してくれたとしても、本人が自分の好きなこと、大切にしたいことを選びながら、本人らしく生きていけるのでなければ、 親としては安心ができないというふうに思っています。また本人の安心と豊かさをもたらすもたらしていくためには、意思決定支援重度の方だと、 支援つき意思決定の確保は欠かせないというふうに考えております。本人が迷っていても、言葉にならなくても 今日決めたことを明日変えたくなっても、それは私達と同じです。私達もそういう気持ちになるときがありますので わかっていないからではないっていうふうに思っていただきたいと思います当然のこととして当たり前のこととして受けとめていただき、 日常の中で本人が何を好み、何を嫌がり、誰といると生き生きするのかを知ろうとしていただきたい。その積み重ねがあって初めて、本人の意思決定による制度に繋がるのではないかと考えております。 そうした制度が、親としては安心として、安心して後見制度を利用し、終わらせても良いと思える一つになるのではないかと思っています。 最後に親亡き後のことになります。 家族は本人にとって最も身近な存在ですが、家族だけで一生を背負うことはできないということは、育成会の会員は痛切に感じております。家族の中でも親兄弟の誰かに負担が偏ること。支援者と意見が食い違う。 そっから事業者や制度の通行で本人が真ん中に置けない本人の思いを見えなくなってしまうっていうことがあります。 そして、そのほとんどが親は、本人よりも先に別の世界に行くことになります。兄弟がいても、多くの場合、本人と年齢が近い存在でございますので 兄弟の方が支援が必要になったり、先に別の世界に行くこともあります。家族だけでは、本人の一生を支えられないことがたくさんあります。 私達親や家族は、我が子が、我が兄弟が本人らしい人生を安心して安らかに暮らしていく。 触れることができる法律制度、仕組みを作っていただきたい。今回の成年後見制度がその大きな一歩になると思っております。 どうか、今回の民法改正による新しい成年後見制度を実現していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。 ありがとうございました。つぎに上山参考人にお願いいたします。上山参考人圭新潟大学の神山でございます。" }, { "i": 2, "start": 2505.33, "name": "上山泰", "group": "参考人 新潟大学法学部教授", "text": "本日は意見陳述の機会を与えていただき誠にありがとうございます。 私は法制審議会民法成年後見等会計関係部会委員として調査審議に参加しておりました関係で、今回は成年後見制度の改正に論点を絞って、所見を述べさせていただきます。 今回の改正案を貫く最も基本的な目標は、成年後見制度利用者側の目線に立った利用しやすい仕組みへと改めることです。 それでは逆に、一体どこが利用しづらいのかというと、今の仕組みは柔軟性に欠けていて、状況の変化に応じた融通が利かないのだという声が強かったわけです。 法定後見について言えば、この指摘は二つのない位に象徴されます。終わらない貢献と変わらない後見人です。 終わらない貢献という悪評は本当に必要なときに本当に必要な範囲で使える仕組みであってほしいという。 利用者側の希望の裏返しに他なりません。そうであれば、この問題の解決は、単に制度終了の要件を変えるだけでは足りません。まずは、 そもそも利用開始にあたってご本人の権利擁護につまり補助輪の権限同意見や取消権代理権が本当に必要なのか。 仮に必要だとして、具体的にどの範囲で必要なのかを、できる限り丁寧に解き明かしておかなければなりません。なぜなら、ここでこの判断をざっくりと 例えば、認知症がかなり進んでおられるからといった具合に抽象的に判断をしてしまうと認知症が回復しない限り、制度が変わらなくなってしまうからです。 ご本人の判断能力だけでは生活状況などもだけではなく、生活状況なども踏まえた上で、利用の具体的な必要性を確認し、 その範囲で補助人の権限をオーダーメイド的に設定していく。これが今回の制度設計の基本原則である必要性の原則です。 S M Lの三つのサイズのTシャツしかなければ、人によっては、いかにも窮屈だったり、逆にブカブカだったりするでしょう。 小さいサイズを無理やりに着せるのは難しいので、大は小を兼ねるの発想で大きなサイズを着せてごまかしてしまうことになるかもしれません。 これを後見に引き直せば支援者が何でもできる県の意見にしておくのが無難だろうとなりがちなわけです。 しかし、これは自己決定への過剰な限りではなかったかという反省も必要性の原則の導入には込められています。変わらない後見人問題も ご本人の生活環境が変わったのに、支援者を簡単には交代してもらえないという、まさに硬直性への不満から生まれたものです。 これには本人の利益のために特に必要がある場合には、補助人に不正行為などの義務違反がなくても解任できるという。計画時と結び付けない。 新しいタイプの解任事由を導入することで対応しようとしています。もう一つの重要な制度設計の基本指針が ご本人の意思をできる限り制度の運用に反映させることです。この点では本人意思尊重義務の修正が重要です。 現行規定がとても抽象的なのに対して法案は、補助人の権限行使に当たって、まずはご本人に情報提供をして、 そのご意向を把握しようとしなければならないというふうに、補助人が取るべき行動を具体的に示しています。 こうした行動は、実は意思決定支援の基本でもありますので、個人的にはこの修正は実質的に補助人の意思決定支援義務を法制化したものと考えております。 さて、ここでわが国の成年後見の歴史を簡単に振り返ってみたいと思います。 明治期に導入された禁治産宣告制度は判断能力の程度という唯一の基準で利用者を二つの鋳型にいささか強引に振り分ける仕組みでした。 この振り分けにあたって、ご本人の生活実態などは顧みられず、 制度の利用のニーズは、判断能力の程度だけから抽象的かつ画一的に評価されていたわけです。現行制度を導入した平成11年開催は新補助のベースである。 オーダーメイド型補助を新設したことで、制度の柔軟化に大きく道を開きました。 補助の陰に隠れて目立ちませんが、このとき補佐の代理権もオーダーメイド型の仕組みとして導入されています。 令和7年末時点で補佐が約23%、補助が約7%約7割を占める光景に比べると確かに見劣りはするものの、 それでも全体の3割位の案件が、実はオーダーメイド型の権限設定の要素を含んでいます。改正案は、 新補助への一元化と必要性の原則の導入によって、オーダーメイド大の仕組みを原則化したわけですがこれを可能としたのは、実は 補助と補佐におけるオーダーメイド型の権限設定の4半世紀にわたる運用実績などです。表面に現れた制度の見かけ上の大きな転換は、 我が国の貢献実務が地道に積み上げてきた成果を支えにしています。 この意味で改正案は、例えば、目新しい仕組みを海外から闇雲に輸入しようとするものではなく、むしろ現行制度を正当に進化させようとしている側面が強いといえます。同じことは制度の基本理念にも言えます。 新制度も、現行制度と同じく弱いパターナリズムに基づくご本人の客観的な保護と ご本人の自己決定の尊重のバランスを図るとしています。 確かに新制度は現行制度よりも自己決定の尊重に少し重心を置く形でバランスの取り直しを図ってはいますが、しかし、この天秤の枠組み自体を壊そうとしているわけではありません。任意後見にも一点だけ触れておきます。 それは心補助との併存が持つ意義です。 例えば、消費者被害の高リスク事案では、補助、部分的に活用することで、任意後見だけではカバーしきれない取り消し型保護の要請に対応できます。また、 同じ人が任意後見人と補助人を兼ねることは当然できますし、補助人の選任時に本人の意見が考慮されることを考えると、 任意後見契約がある場合には任意後見人あるいは2億円、受任者が補助人に選任されることも多いでしょう。仮にこうした運用が一般化していけば、 自分の信頼する人と、あらかじめに後見契約を結んでおくことが事実上の保証人の氏名としての意味を持ちうることになるといえます。 時間の都合で触れることは叶いませんが、今回の民法改正は、地域福祉の仕組みを支える社会福祉法改正と、 具体的に進められていることが極めて重要です。補助終了後の受け皿問題は、地域福祉の充実がなければ、 壊れる貢献が絵に描いた餅に終わりかねないことをはっきりと示しています。私個人としても 成年後見制度利用促進専門家会議の一員として、第3期計画の策定などを通じて、今後もこの課題に真摯に取り組みたいと考えております。最後に、 改めて意見陳述の機会を与えていただきましたことに感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。 つぎに星野参考人にお願いいたします。星野参考人はい。日本社会福祉士会参事の星野美子と申します。 ありがとうございました。つぎに星野参考人にお願いいたします。星野参考人はい。日本社会福祉士会参事の星野美子と申します。" }, { "i": 3, "start": 2996.31, "name": "星野美子", "group": "参考人 公益社団法人日本社会福祉士会参事", "text": "私は厚生労働省が成年後見制度利用促進専門家会議において、 第2期基本計画の策定の議論を開始した令和3年度から、専門家会議委員として参加しております。そして、法制審議会開始前の在り方に関する研究会、さらに法制審議会にも参加をさせていただきました。 本日はこのような大変貴重な場で、社会福祉の現場で実践を行うものとして報告の機会をいただきましたこと、深く感謝申し上げます。 本会の活動につきましては、配付しております二つの日本社会福祉士会ニュースをご参照ください。 社会福祉士会は、後見人等を受任する会員に対して必要な研修を行うとともに、受任後のバックアップ体制を備えた組織であるパートナーという組織を 全都道府県社会福祉士会に設置しています。ニュースお手元のニュース218号6ページに 社会福祉士の受任状況についての統計資料がございますが、名簿登録者数は現在、最新の情報では1万人を超えております。社会福祉士の受任状況の特徴ですが、 身寄りがない方、または頼れる身寄りがない方の生活支援全般に関わる身上保護の課題に対して選任されることが多いです。 虐待対応における支援の一環として、後見制度に繋がる事案もあります。 市長申し立て事案の受任の割合が40%弱となっていますが、このような事情が影響していると考えます。今般の法改正においては終わることができる制度に変わろうとしているわけですが、 金融機関の対応や、現状の地域福祉のありようでは本当に終わらせることができるだろうかという懸念が強くあります。厚生労働省においては、これらに対応するために、 日常生活自立支援事業の見直し、新たな第2種社会福祉事業の創設について検討を進めておりますが、判断能力があるうちに こういった課題に備えて、自ら契約できる高齢者等を対象とした施策への動きは私が関わっている地域でも検討が進んでおりますが、 法改正後に補助制度が終了することを見越した、判断能力が不十分な方に対する事業対応についての検討は ほとんど手がついていないと言ってよい状況ではないかと考えます。社会福祉士は、お配りしている資料1枚目に記載している通り、 ソーシャルワーカーとして、行政や地域の様々な相談支援機関に配属されておりますが、 今回、法改正のもとでは、名称が地域権利擁護相談支援センターとなることが予定されている。中核機関ですね。現在の中核機関においても、 社会福祉士などを中心として、後見人等候補者の受任調整の前の入口の権利擁護支援が必要な方の相談を受けるところから丁寧な関わりをしております。 私がアドバイザーとして関わっている自治体においては、後見制度ありきではなく、その方が求めていること、金銭管理契約行為だけではない。ご本人の状況や状態を総合的に 様々な視点から情報を集めて、本人の意向を確認しながら、本人のニーズに対応した支援の在り方を検討しています。 地域包括支援センターや障害者相談支援センターなどにおいては、制度の利用が必要と思われる方を発見し、 適切な制度利用に向けて繋げるという支援が今も行われています。このように社会福祉士は、現場での相談支援業務を担う立場と 後見人等を受任するという二つの立場役割を併せ持っている専門職です。今回の法改正についての受け止めは、配付資料の2、2枚2ページ、2枚目に、会長声明に記載しております。 社会福祉士として求めてきた意思決定支援の具体化であるとか類型の一元化期間を設ける見直しを見直しの機会を設けるこういったことが 今回の改正案に多く採用されたことを非常に高く評価をしていますが、今日特にお伝えしたいのは、この会長声明の後半の部分です。 本改正の実効性を高めるためには民法のみならず、社会福祉法を始めとする周辺関連法の改正や、諸制度の整備が不可欠であるということ そして、この改正が社会の意識変革を促し、制度を利用している方が特別な存在とならない。 真の共生社会が実現することを目指しているということであり、法改正はゴールではなくて、あくまでもスタートであるということをお伝えした。と思っています。ここから今回の改正で、 これさらに向き合わなければならないと考えている課題を3点述べたいと思います。一つは民法改正と一体的改革が必要と言われている。 社会福祉法中心とした福祉医療の領域における取り組みです。この取り組みの移管によって、今回の民法改正が地域共生社会の実現に資する改正となるのか。 有名無実となるのか、その方向性が決まるといっても過言ではないと考えます。 地域においてはこれから制度に繋がった方の状況の変化を支援チームが把握して、変化に応じた対応が可能となるような支援 また制度の利用が終了した後の権利擁護支援の体制や環境の整備といった、これまで例外的であった取り組みが当たり前になるような仕組みを構築していくことが求められています。 申し立て時に活用がされている本人情報シートの出口版が必要だと思っています。2点目は、特定補助人の選任が必要とされる状態像の方がどのように選定されていくのか。 ということと、一度特定補助人が必要という審判を受けた方が特定補助人ではなく、補助人の支援が受けられるように 変化を目指していくこと、さらには制度の必要性がなくなったときには終了できること、これは社会の仕組みの構築が必要です。 現行の後見類型の方を少し事例をご紹介したいんですが、私が関わっている類型の方では、県累計の方でも、まとまったお金の管理をする仕組みがあれば、ご自分でキャッシュカードを使って お金をおろす、その人なりの日常生活を独居で送っていらっしゃる方もいられます。障害者雇用で就労継続し、 毎年年末に海外旅行に行かれる、1人で行かれる方もいらっしゃいます。このような方が現実に貢献類型ということで心配がなされているわけです。法改正をあれば包括的な代理店がなくなる。 特定補助人が必要という判断は、限定的例外的なものであるという趣旨を実現していくためには、本人ができることを やっていたことを奪わないという私達1人1人の意識の変革が必要だと思っています。意識変革なくして社会の仕組みの再構築は実現できないと考えます。端的に言えば、現行の後見類型の方が そのまま新制度で特定補助人選任にならないよう、法が施行された後に注視していきたいと考えております。 3点目です。今回の法改正が制度を必要としている方が使いやすいものになることを求めて 発言しますが、衆議院の法務委員会、付帯決議1011で触れられている報酬の点について発言します。これまでも専門家会議において、当事者の立場から、そして本日も久保参考人から報酬支援を受けたいけれど報酬は負担できない。 報酬が高額すぎるという話はずっと出ております。 本人の財産状況から報酬を負担することが困難な場合において、国は、成年後見制度利用支援事業というものを用意しておりますが、その実態は市区町村の予算も一部必要となることから、地域差が拡大しています。 法改正が実現しますと、補助人には限定的な代理店が付与されることとなり、財産管理は希望しないけれど 身長保護の面での医療や福祉サービスの利用契約などを本人が希望する、またその必要性があると判断されて申し立てが進むことが想定されます。 報酬を負担することが難しい案件というものはすなわち、専門職が補助人として業務を行ったときに、家庭裁判所が決定した適正な報酬を受領できないということに繋がり、 担い手の確保ができなくなり、制度の趣旨に沿った安定的、継続的な体制が維持できなくなるのではないかと懸念しています。 先ほどお示しした配布資料ニュース218号の7ページのところに4-0に細かい事例、恐縮ですが4-022当会会員が受任している事案の 報酬受領の状況について示しております。現行法においても、報酬が全額受領できない一部しか受領できていないという事案が一定数 社会福祉士会の中では全体の5%程度存在しております。報酬額については、改正法が施行されますと、必要なときに有機的に利用することになりますので、 これまでのように大体月額幾らという考え方では対応できないことは明らかです。法改正において、本人の資力その他の事情にくわえて、 補助の事務の内容というものが追記されたことによって、家庭裁判所の報酬額の決定においても助成が期待できるという意見もあります。 しかし、そもそも補助開始の審判を受けた者の財産の中からということを見直す必要はないのでしょうか？ 最後に、今回の法改正は、本人本位の制度への返還という大きな前進であると受け止めております。しかし、その理念を実現するためには、民法改正だけでなく、 社会福祉法の理念に基づく地域福祉施策や高齢者障害者虐待防止法、精神保健福祉法消費者を保護する法律などの周辺法の見直し 本人の生活を支えるあらゆる施策との連携が不可欠です。本日申し上げた三つの課題、地域福祉の仕組み作り、特定補助人の運用の在り方 報酬に関する課題は、いずれも法務行政だけで解決できるものではないと承知しております。是非、省庁横断的な議論を継続していただきたい。 切にお願いをいたします。ご清聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の聴取は陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 質疑のある方は順次ご発言願います。古庄玄知さん。自民党の保障です。参考人の先生方、本日はお忙しいところ大変ありがとうございました。" }, { "i": 4, "start": 3623.03, "name": "古庄玄知", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "まず3名の方々に久保先生神山先生星野先生の順番に お伺いしたいと思います。今回の法改正は、後見保佐、 を廃止して、補助人に一本化すると 必要に応じて本人の意思も尊重しながら補助金をつけていくというこういう改正だろうと思うんですが 判断能力が極めて低い方もおられると思うんですね。自分の意思をきちんと表明できない方もたくさんおられると思うんですけれども そういう判断の能力は極めて低い方に通って、保護することが可能な制度だというふうに思われるのでしょうか？その辺についてはどのように ご認識でしょうか？すいません久保先生からはい久保参考人 私どもは知的障害者の団体でございます特に私の息子区分6で言葉もないですし、自身自立身辺自立も確立できていない。 そして車いす乗っているというような状態でございます。それでも、ちゃんとわかってる答えはあり、たくさんあります。 ですから市とも使い分けますし、場所も使い分けます。ですから、本当言えば、寝たきりのような方でも、滋賀にはびわこ学園という 受診の施設があるんですけれども、そこの先生方もおっしゃいます。あの本当に寝たきりじゃないないの医師がな確認できないと思うような方でも、 バイタルでも良いと思ってるからやと思ってるのはわかるっておっしゃいます。要するに、どの人にも意思はちゃんとあって、その 表現の仕方を周りの者がどうくみ取るかっていうことだと思うんですね。ですから、そのご本人の状態どういう人かということを、周りのものがずっと お付き合いをして、よく知っておくっていうことが、ご本人の、あの表出された、あの、思いっていうのを受け止めることができると いうふうに思いますので、私はあの、重度の方でもちゃんと発言され、意思表示をされてることは汲み取ることはできると思っております。 上山参考人ありがとうございますお答え申し上げます。 今久保参考人の方から実態的なお話がございましたので、私の方からは少し法律的な観点から補足を申し上げたいと思います具体的なポイントは2点あるかなと思います。 一つはご本人の同意なしに、権限の設定それから、補助のお返しができるという仕組みが、一応例外的ですけれども 政府があるとして導入されているということです。さらにもう一点は、ご本人の状況の中で、 仮に広範な取消権の方が必要であるという方がいらっしゃる場合には、これも例外的な仕組みでありますが、特定報酬という仕組みを残している。 この二つの観点から例えば現在の成年被後見人相当の方が新補助に移行されても、十分な客観的保護が可能であるというふうに私は考えております。 星野参考人はい。ご質問ありがとうございます。 先ほど私が報告した事例の価値観、海外旅行に行く方なんですけどむしろ保護が必要な方というのは、すごく活動ができる方 なんなのではないかなというふうに思う中でそれ特定補助の問題が今非常に難しい状況にあるなというふうに思ってます今、法的なところは上山参考人がおっしゃった通りなんですが端的に申し上げますと、 後見人保佐人という立場でできることが、周辺法の中で諸々設定されてます医療保護入院の動員もそうですが、そういった周辺方の整理をする必要があると思ってますですので この民法の中だけで保護するということではなくて、他の周辺をの中で必要な方が保護されるという仕組みをつくるべきと考えます。後見制度を利用している方は今全国で20 5万人ぐらいであって、本当に必要な方が繋がっていない。その方たちはどのように保護されているのかというところに目を向けていただければいいのではないかと思っております以上です。 古庄玄知さん。はい。ちょっとさっきの久保先生にもう一度お伺いしたいのですけれども 今現実に後見人をつける場合は、お医者さんに診断してもらって、 お医者さんの方からこの人は補佐なんのか補助なのか県かという診断書を書いてもらって、 それを家庭裁判所に持っていって、後見の申し立てをして、裁判所が書類を見て、あるいは身近な人たちの 意見とかを聞いて、そしてどれにするかというふうな決め方をしてると思うんですけど なかなか先ほど久保先生の言った、 ずっと一緒に生活して、一緒に世話をしている状況であれば、どういう意思なのかっていうのがわかるかと思うんですが 今言ったようなお医者さんの診断書を持って裁判所に申請して認めてもらうというだけではなかなかそこまでは難しいんじゃないかなという気がするんですが、そのあたりについてはどのようにお考えでしょうか？ 久保参考人はい。ありがとうございます。私は別に家族でなくてもよく知っているご本人であれば、 大体わかります。私は滋賀県の大津市に住んでおりますけれども、大津市の知的障害のある方でのやり取り たくさんの方としてしていますけれども、大体この方はこういうことが好きでこれが嫌でこういう食べ物が好きでとかいうことは、大体もう私はわかっています。 大体みんな、あの、お付き合いがあると その人たちその人の何が好きで何が嫌いで、誰といるのが好きなんだとか、安心するのかっていうことはわかります。ですから、その家族でなくても、周りの者で知っているその方をよく知っているような人であれば、 ちゃんとご本人の意思は受け止めることはできると思っています。以上です。古庄玄知さん。次の質問に行かせていただきます。 今回の法案を読んでみますと、必要なときに 補助をつけて、その必要な事項が終了したら、もう取り消すことができると、そういうふうな形 立て付けになってると思うんですが補助開始の審判が取り消された後に、誰もその人を保護せずに、 その人が掘り出されてしまうと、そういう状況は懸念されないんでしょうか？その辺についてはどのようにお考えでしょうか？ 久保先生から久保参考人ありがとうございます。 私達もそこが一番心配でして、この法案は通していただきたいと思う私達が望んでいる方向に行っていますから歓迎しておりますけれども、その後ですね。 地域の中で、本人の権利をどう守っていくのか。本人をどう見守りながら支援をしていくのかという。 そこがちゃんといえば、地域福祉の部分になると思います。ですから、そこがきちんとならないと、私達は不安が残ります。 ですから今の状態ではなくてそこをちゃんとしてほしい。そして、全国どこに行ってもそれが受けられるようにしてほしいという思いを持っております。ありがとうございます。 3名です。すいません。上山参考人ご質問ありがとうございます。 二つの観点からお答え申し上げたいと思います。今久保参考人がおっしゃいましたように、まず一番重要なのは、 県新補助ですね。支援補助が終了した後の地域での受け止め、つまり地域福祉の充実をどうきちんと図っていくか、これが最大の課題、政策的な課題であると思います。 もう一つ重要な問題がございまして、これは現在の成年後見でもそうなんですけれども、 後見人がですね、単独で支援をするという形ではなくて、できる限りご本人はもちろんご本人のご家族の方や、ご本人に関わってらっしゃる方たち 全員でチームで支援をしていくチーム形成をしてチームで支援をしていくということが基本的なスタンスとして望ましいのだということが明らかになっています。そうであるとすれば、 きちんとフォロー段階でチームが形成されていれば、そのチームから、たとえ後見人補助人が離脱したとしても、 チーム自体は残っているわけですのでそこをある種の起点として、支えていくということが、考えられるのではないかというふうに考えております。 星野参考人はい。ありがとうございます。同じような回答になりますが、 これ法改正されますと、判断能力の回復がなくて終了する場合は、判断能力の回復がないという状況の中での権利擁護支援の必要性は継続しているわけです。ですので、 その権利擁護支援、どのような支援をしていくかということがしっかりと検討されなければ終了するという判断は、家庭裁判所も難しいのではないかと考えます。 それそこで先ほど申し上げた中核機関ですねそういったところが丁寧に検討する仕組みをしっかりと作る。そして地域に戻っても本人の権利が守られる。 そういう体制があることで終了するというふうになる形をこれから作っていかなければならないというふうに思っております。以上です。古庄玄知さん。はい。ありがとうございました。 それで今回の制度は、期間性それとか必要最小限性という ふうなたてつけになっておりまして、それを判断するのが家庭裁判所ということになっております。 これおわかりかどうかちょっとわかりませんけれども現在の家庭裁判所の 制度とか人員とか、これでそういう細かい判断までできるのかどうか、その辺りはどういうご認識でしょうか？ 久保参考人 ありがとうございます。あの、そこも私は心配をしておりましてですね。家庭裁判所、あの、ちゃんと人員が足りて回っていくのかなっていうことを心配しております。 今までもこういう言い方するとあれですけれども、親が 例えば、補佐でいきたいと思っていて、医師の診断書が補佐ってなってますけれども家庭裁判所では、同性貢献になるんだから貢献しときなさいみたいな感じで あの、言われることは、あの、何人も聞いておりますので、ですからそういう手間を省くっていう言い方をすると大変あの、語弊があると思いますけれども もう一気にそこに行ってしまえばいいっていうような感じのお仕事ではちょっとこれから困るなと思いますので 裁判所の方の大丈夫かしらっていうな心配しております。上山参考人ご質問ありがとうございます。 この点についても二つの観点からお答え申し上げたいと思います。 一つはその家庭裁判所の人員不足、マンパワーの不足というのはまさにご指摘の通りでございまして、しかもこの点は前回平成11年の改正のときにも同様なことが言われている。 それが現在まで引き続いている問題だということをまずもって申し上げておきたいというふうに思いますしたがいまして 特にですね近年であれば、離婚後共同親権の導入などを含めて、家庭裁判所の役割というのはますます重大になってきておりますので、 やはり家庭裁判所のマンパワーの充実ということは当然真剣に考えていかなければならないだろうというふうに私も考えております。 2点目なんですけれども、そうは言っても家庭裁判所の人員をいきなり極端にですね10倍にできるかというと、予算等の関係もあって難しいかもしれません。 ここで考えなければいけないのは、今回の改正において、行政、特に基礎自治体と家庭裁判所との連携という視点が法案の中でも強力に推し進められている点でございます。 具体的に申し上げれば、交渉の開始であったり、あるいは逆に補助を終了させる場合について家庭裁判所が自治体や あるいは、いわゆる現在の中核機関などに対して意見照会を行うことができる。 そうした機会をきちんとうまく使いながら連携を図って、家庭裁判所の負担だけではなくてですね、地域全体として、この問題を支えていくというまさに 地域連携ネットワークというのをより充実させていくということで、ある程度問題に対応できる側面もあるのではないかというふうに考えております。以上です。星野参考人 はい。私は現場の実務の立場からお話したいと思いますあの量の問題がまずあるんで、私が申し上げたのは質の問題ですね量だけではなくて質の問題ということで言いますと、 第2期基本計画がスタートしてから、 情報共有と連携というところで、いろんな取り組みが各地域で進んでいて、家庭裁判所が地域に出てきてくださっているという印象を非常に強く持っています。いろんなところで協議会の中にも出てきておられます。 ただこれからますますですね情報共有連携というところの仕組み、家庭裁判所というのは福祉のあの者から見ると非常にハードルが高く、情報共有がほとんどできず、 理由を聞いても教えてもらえないことが多いのでそこのところをこれからどうやって解消していくか量だけではなく質的な問題もですね、考えていただければと思っております以上です。お菓子を買ってみました。 時間が来たのでこれで終わらせていただきます。牧山ひろえさん。" }, { "i": 5, "start": 4540.87, "name": "牧山ひろえ", "group": "立憲民主・無所属", "text": "本日は参考人としてご出席いただきました皆様に心より御礼申し上げたいと思います。それぞれのお立場から、長きにわたり、 制度の運用や研究それから実務に携わってこられた知見を伺えることは大変貴重な機会だと思っております。 今回の法改正は急速な少子高齢化ですとか、あるいはデジタル化の進展など、 社会の環境が大きく変化する中で、国民1人1人の権利と尊厳を守りながらより利用しやすい。 持続可能な制度を構築していくための重要な見直しであると考えております。 誰1人取り残されることのない仕組みとなるように、実効性とそれから利用者本位の観点から、議論を深めてまいりたいと考えております。 本日は忌憚のないご意見を賜りますようよろしくお願いいたします。それでは最初に星野美子参考人にお伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 社会福祉士は、地域共生社会の実現ですとか権利擁護を支える中核的なご専門だと思っております。 ですが現場では人材確保が大きな課題となっているというふうに聞いております。社会福祉士の国家試験合格者 バスは毎年一定数いますけれども、資格を取得しても、 福祉分野に就職しない方ですとか、早期に離職する方々も少なくないというふうに聞いております。 賃金の水準が他の専門職と比較して必ずしも高いとは言えず、複雑なケース対応や他の機関との連携による業務負担も増しています。 そこでお伺いしたいんですが、現在の社会福祉士を取り巻く状況につきまして、 専門性を生かしながら、安心して働き続けられる環境を整備するために、どのような制度改革や支援策が必要と考えるか是非現場の声をお聞かせいただければと思います。 星野参考人 はい。ご質問ありがとうございます。そうですね社会福祉士全体のところをですね、質問されることをちょっと想定しておりませんで十分な回答にならなかったら申し訳ありません。あの議員の御質問の通りで人材確保の問題というのはどの現場においても課題になっております。 離職が進んでいるということがあります。そこは確かにほなんですか。仕事のしやすい環境整備とか 報酬の問題とかいろいろありますが私が主に個人的な意見で申し訳ありません社会福祉士の資格の取得の在り方 とか、それから社会福祉士長、なぜ目指したのかっていうところのところからの門そもそもの問題、そして職場の中での育成職員の育成との状況の在り方 今回ニュースでもお配りしたように、スーパービジョン体制とかいろいろなことをつくることで、会としても努力はしているんですが、なかなかそういった人材育成的なところに手が届いていない実情がありこれは 専門職団体だけでの努力では当然組織率も低い団体ですから難しいので、やはり国を挙げて こういった専門職が社会福祉の現場の中で定着できる環境というのを作っていく必要があると思います。私達は専門職団体としては、質の向上というところをしっかりですね取り組んでいきたいというふうに思ってます。 すいません、十分な回答ではありません。牧山ひろえさん、ありがとうございます。 社会福祉士の皆様が安心してかつ生き生きと働ける現場となるよう、政治の面からも御差支えさせていただきたいと感じております。 連続して恐縮なんですけれども、星野参考人に今回の成年後見、人後見制度の見直しについてお伺いしたいと思います。今回の見直しでは、 本人の自己決定権を尊重しそして本人にとって必要な範囲と期間で支援を受ける方向で議論されていますが、現場の社会福祉士として、 この見直しをどのように評価されるか教えいただければと存じます。星野参考人 はい。ありがとうございます。今回の法改正については私は長年この制度ができて、できた2年後から後見人として実務をしておりました中で累計を振り分けて考えることの矛盾というか、難しさ ずっと考えておりました。そして必要以上のことをやらなければならないと期待されて本人の意思があるのに、 その意思を尊重できなかったという忸怩たる思いを抱えて今もよりますそういった意味では本人にとって必要な最小限度そして原則は本人の同意を必要とするんだというこの法改正ずっと長年目指していた。 事として非常に 受け止めております。はい。ただそうは言っても、後見制度だけではない、先ほど来申し上げてますが、様々な福祉の仕組みあるいは医療、医療問題が今一番大きいところもありますので、そういうところが後見制度という補助制度ですね。新しい補助制度をしっかりと理解をしてその趣旨を理解して、 そして対応できるような周知啓発というものがとても重要になってくると思っております。以上です。牧山ひろえさんありがとうございます。 では上山泰参考人に補助制度への一本化についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 現行の法定後見人の後見保佐補助の3区分については、利用者にわかりにくいとの指摘があるかと思います。 補助を中心とした制度への再生について再編について、どのようなメリットや課題があるとお考えでしょうか、教えていただければと思います。 上山参考人ご質問どうもありがとうございます。まず、支援補助制度に一本化されたことで、 判断能力が不十分な場合に、例えば代理による支援や、同意取り消しによる支援が必要だという場合には、とりあえず類型を考えることなく、 補助を申し立てれば済むという点で、極めてわかりやすい仕組みになるのだろうと思います。 他方、問題はオーダーメイド型で権限を設定するということになりますので実際にその申し立てをする時点、あるいはその途中経過の中で、 この権限がこの取消権が、あるいはこの同意権が本当に必要なのかという絞り込みについて慎重に行う必要性が出てくる。 もう一つは、原則同意ということではございますけれども、やはり ご本人の状況によっては、なかなか明確な同意を取ることが難しいことはあり得るかと思います。また私達自身もそうですけれども、気持ちが揺れ動く特に重要な決断に当たっては、気持ちが揺れ動くということがありますので どのタイミングで同意と考えるのかというような実務的な運用の問題というのも出てくるかと思います。しかし1回これも 陳述の中で申し上げましたように、防災保障の現行実務の運用の中でも大きい程度実務的に対応している部分でございますので、その辺りをきちんと丁寧に次 運用の中で行っていく。そこが課題であるのかなというふうに感じます。以上でございます。牧山ひろえさんありがとうございます。非常にわかりやすい 説明ありがとうございます。続きまして久保厚子参考人にお伺いしたいと思います。いわゆる親亡き後問題に関してです。 知的障害のある方のご家族からは、親亡き後の生活や財産管理への不安 が長年指摘されていると承知しております。今回の成年後見制度の見直しは、そうした不安の解消に繋がるとお考えでしょうか？ また、なお残されている課題があれば是非お聞かせいただければと思います。久保参考人ありがとうございます。財産管理の だけではなくて、ご本人に必要な支援っていうのはやっぱり必要なんですね。だけど、そのを 後見制度でやらなければならないことなのかっていうことなんですね。成年後見制度で財産管理しっかりっていうのは今までの 形でございましたけれども、それだけで心情、私達は先ほど申し上げたように、心保護していくのは本人がどう生きていくのか。 本人が生き生きと楽しく生きているのかっていうことが一番心配なんです。で、それに伴っての財産を上手に使うっていう管理をしていただきたいんですね。 ただ、残せばいいっていうものではないわけですので財産管理というのは大変重要な 管理でございますけれども、今は信託制度だとかいろんなことが信託預金とかいろいろありますので、それを使おうかみたいなことが、応援の中では言われておりまして きちっと大きなお金が財産がある場合は、そういうものを利用しながら、そして 日常生活支援事業みたいなの社協さんがやっておられる日時のようなことで支えてもらえたら、あの 後見制度を終わっても、本人の権利擁護をしっかり守っていただいて、財産管理もできるんではないかというふうには思っております。 牧山ひろえさん、ありがとうございます。 上山参考人にも先ほど久保参考人お伺いしました。いわゆる親亡き後問題に関して今回の成年後見制度の見直しが そうした不安の解消に繋がると考えがお考えか知見をお聞かせいただければと思います。上山参考人ご質問どうもありがとうございます。 私も一定の範囲で今回の改正が小柳家とうふの対応として意義を持ちうるものというふうに考えてはがおります。ええ。 一つには、陳述の中でも申し上げましたけれども、に後見契約と、それから水補助というのを その状況によってうまく使い分けるというか場合によっては同時に使うことができるという点が一つ重要かなと思います。なかなか知的障害のある方の将来の行く末全てを 例えばに後見契約を結ぶときに見通して契約の内容を設定するというのは、仮に水身近なご親族の方であったとしても難しいかもしれません。 そうなると、勢い、何でもかんでもに後見契約の代理店の中に詰め込んでおくしかないかなという形で 現在はかなり幅広な2号保険契約が設定されているのが通常かと思いますしかし、本当に困ったときには補助を一時的に動かすこともできるのだ。 しかもその補助によって、状況によれば消費者被害に遭ったようなときに取消権による保護も受けられるのだと ということになれば、2項県の設定をですね、もう少し今より気軽にご親族の方あるいはもちろんご本人の方が利用できるようになるのではないかなとそういうふうに考えております。 以上です。牧山ひろえさん。 保守の参考人にも同じことをお伺いしたいんですけれどもご自身の考えでもいいですし今のお二方の参考人のお話を聞いて何かコメントがあれば教えてください。星野参考人 はい。ありがとうございます。福祉の現場でこういったご家族からの相談非常に多く受けている実情があります。 そのときにどちらの目線で見てるかなということをいつも気になり親の不安、それからあとご本人自身の生活の支援やはりこの二つの局面があるっていうところを考えますと、 今回の新しい制度は親、親というかご家族の不安もにも応えられるし、ご本人の状況を見ながら必要な支援だから制度ありきではないという中でのあの 法改正されるからこそ、本人の同意が難しい状況もある中で、どういう支え方がいいのかということですね。検討する。 これが先ほども陳述で申し上げたい中核機関の中で、入口の相談を非常に多く受けていますもう制度に繋げるための背話し合いではなくて、 どういう方法がいいだろうっていうことで、このときに対象者は2人いると2人というか複数いると 本人だけではない家族も対象者なんだという捉え方で進んでいる実情がありますので、この法改正がそういった意味で親亡き後の問題にも十分対応できる制度になるのではないかと考えております。以上です。牧山ひろえさん。 ありがとうございます。上山参考人にまた別のことをお伺いしたいんですけれども 上山参考人は障害者権利条約の理念を踏まえて本人の自己決定を尊重する制度設計の重要性をご指摘されていると承知しておりますが、今回の見直し案をどのように 評価されます。そういった点において、どういった評価、評価をされてますでしょうか？上山参考人ご質問ありがとうございます。 障害者権利条約の観点のみならず、 利用者側の現在のその利用者側の方やあるいは利用が想定されている方たちが望んでいたことというのが、 後見制度を利用した後も、できる限りご本人の意思が尊重されて、自分らしい生活を人生の最後まで送ることができるようにというそうした願いがあったというふうに考えております。 そのことをですね、陳述でも申し上げました本人意思尊重義務ほ補助人がご本人の意思を、あるいはご意向を尊重するために、 具体的にどういう行動をとらなければいけないかということを広報部の中で明確に示した。あるいは少し小さな改革に見えるかもしれませんけれども補助人を選任するときに、 現行法でもご本人の意見というものは、情報の中におかれてはいるんですけれども 一番最後にやや申し訳のように置かれているものを、 交流その一番冒頭に持ってきたというのも今回の改正の基本的な姿勢、つまりご本人の自己決定、あるいはご本人の意向というものを尊重しようというものを明確に表しているそういう心構えを示したものだというふうに考えておりますので、 その点で今回の法案を評価することができるのでできるのではないかというふうに感じております。以上です。 牧山ひろえさんになりましたので、お三方のご意見本当に勉強になりました。あらゆる観点からご知見をシェアさせ、 していただきまして大変勉強になりましてありがとうございました。はい。川合孝典さん。国民民主党の川合孝典と申します。" }, { "i": 6, "start": 5471.17, "name": "川合孝典", "group": "国民民主党・新緑風会", "text": "お三方の参考人の皆様には大変貴重なご意見を頂戴しましてありがとうございました。いわゆる裁判所火災とそれから その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性は よく理解できたんですが、ここ法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問をいくつかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われてることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについてご家族の皆様がそのことを問題視されている。 といったような方がよく指摘をされているわけでありますが、 今回の法改正によってこうした問題の解消に繋がるのかどうどうかということについて33名の参考人にそれぞれご意見をお伺いしたいと思います。久保参考人 はい。ありがとうございます。私立ち居育成課の中では、半分以上、先ほど アンケートの報告を申し上げましたように、使っている利用している人の中で、 70%が親族後見でございますので、そんなに親族が貢献になれないっていう意識はあまりございません。ただその 我々の仲間の中でもやはり少しご本人年金をね、 ご家族が使ったりとかそういうことがあるとちょっとっていうふうに家庭裁判所で言われる。言われたっていう方は聞いておりますけれども そんなにたくさんおられるというふうには承知しておりませんので、大丈夫かと思っています。ありがとうございます。上山参考人ご質問どうもありがとうございます。 まず大前提として、現在の日本の人口構成というものを考えていきますと なかなかご本人のご親族の中に 適切な候補者それ自体を生み出すことが難しいという環境があるのかなが一つ大きな構造的な原因ではないかというふうに思っております。実際少なくとも近年の家庭裁判所の運用を客観的に見ておりますと 意図的に親族後見人を排除しようとしているわけではないように見受けられます。 というのも実際に申し立ての時点において、ご親族の方が候補者として挙げられている場合には、そのおよそ8割が そのまま親族後見人として選任されているという事実があるからということになります。私ちょっと角度を変えてお答えになるかもしれませんけれども 今回仮に新法上ということになりますと、補助金は本当に重要な部分だけ法律的な権限を持って関わるに過ぎないというたてつけにいいなります。 そうであるとすれば、その現在の成年後見人の負担というのは、 年に1回家庭裁判所にですね報告をするなどかなり広範な権限とそれに伴う義務を持ってございますので、非常に重い責任を負うことになります。そうなりますと、 ご家族の方がそうした思いを踏まえ負担を五つかつ法律的な権限に思った上で、ご本人 と関わるということが本当にご家族にとってよろしいことなのかというのは少し意見がわかれるかもしれません。 当然ご家族、ご本人を取り囲むご家族の中で、 温かい支援環境清水くんの中で、ご本人が適切な設計生活を送られるということは最も望ましいことですけれども、 その負担の重い法的な権限の役割については、むしろ外に出してしまった方が、市民権としての家族の役割をより適切に機能させることができるのではないか、そんな観点もあるのかなというふうに感じております。以上でございます。 星野参考人はい。ありがとうございます。社会福祉士が関わってる案件をちょっと考えますと例えば親族と複数でやっている事案っていうのも 相当あるっていうこともありますし、それから法改正になりましたときに、親族が適切な親族がいれば、 交代するってことも考えていくってことができる事案もあるかなというふうに思ってるんです。そこはなぜかっていうとこでいくと、今後、法改正されますと、 継続的ではなくなるわけですねもう終身のものではなくなるっていうこと。それから何を目的に申し立てをしたのかというのが今以上明確になりますので その目的に沿った形で支援できる親族がいるのであれば、親族に交代するという考え方は当然出てくると思います。ただ残念ながら、社会福祉士会の中では先ほど申し上げた通り、身寄りがない方であるとか、 未織はいらっしゃっても、あの、遠方にいらっしゃって支援ができないとか、いろんな状況があるので、そういったことも鑑みながらできるのではないか。 家庭裁判所はどうしても親族に対しては結構年齢的なことが妨げになっているという実情がありますので、こういったことも今後は何を目的に申し立てをされたのかとか。それからすぽっ 圧倒的な有機的なものなのか継続的なものなのか、そういうことも含めた慎重な対応をすることで、 先ほど議員がおっしゃられた、解消に繋がるのではないかなと個人的には感じています。以上です。川合孝典さん。はい。ありがとうございます。今の ご説明を承った上で改めて 3、3名の参考人にご質問させていただきたいと思いますが、今回の法改正によって途中で成年後見を終了することができる制度が導入されるということんなっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっていると いうことでそもそも明確な基準がないということでありますので、それでは火災の動き自体ではこれまでと同じなのではないのかと こういった御指摘もあるわけですけれど、このこういった御指摘指摘について3名の参考人はどのように ご見解をお持ちなのかお教えいただきたいと思います。久保参考人ありがとうございます。 私どもは確かに家庭裁判所が最終的に終われるかどうかというのを決定していただくわけですけれども、 そこにやはり家族としてまた今まで保佐人をやってきた者としてきちんと意見を言えるという。 思いをね、家庭裁判所に状況をお伝えするっていうことことは十分にできるようになっておりますので、 それで判断をしていただけたらいいのかなっていうふうには考えております。以上です。上山参考人ご質問ありがとうございます。 二つ申し上げたいと思います。一つはまず、 中核機関を中心とした行政との適切な情報共有ということが大事になるだろうと思います。あくまでもその家庭裁判所がある種独断でもう終わらせていいよねという判断をするわけではなくて、 現在でも例えば市町村長申し立てをするような場合典型ですけれども、受任者調整という理由の入口の段階で、 衆法と行政が行って情報共有をしつつですね、適切な候補者の選任をしているというのは、実態もあるわけです。 こうした観点を実際に補助を終了させる場面でも当然用いるということが重要かと思います。 例えば現在開発のところで行われている本人情報シートの活用といったものを、終了の時点でも当然活用することで、 単に法律的な判断というよりは、ご本人の生活環境が本当に補助人がいなくなっても成り立つものなのかどうかということを 家庭裁判所の独断ではなくてですね、丁寧に審査をしていくということが大切かと思いますもう一点簡単に申し上げますが、今回、 実務で既に定着しております。年1回の定期報告ということが法制化されます。 この年1回の定期報告がきちんと機能をすれば、ご本人の生活環境がどのように関わって変わっているのかということを家庭裁判所に適切に情報共有がされることになるはずですので この定期報告に基づいた情報などをもとに、また必要に応じて関係者に意見照会を行うことによって、適切に終了の判断を家庭裁判所において見極めていただくことが可能になるのではないか。 こういうふうに考えております。以上です。星野参考人 はい。ありがとうございます。今定期報告が出ましたので実務の方から情報提供しますが、定期報告の書式が昨年の4月から変わっており、 その中では後見人が行った実務に対して、本人の意向に沿ったものになっているかどうかということを聞かれております。そしてチーム支援がどのようなメンバーでいるかということも書くような書式に変わっておりますこういった中で家庭裁判所はおそらく本人の意向に沿わない。 取っているそれをどうやって担保しているかというところを見ているはずなので先ほど来出ているように、 その内容だけでは終わることが難しいという判断というのは知っていただくことが可能ではないかと期待する反面、何度も申し上げているように、医師権利擁護支援のニーズが 消えるわけではないということです補助の制度を終わる人が、 ですからその権利擁護支援というのは私が考えるには、意思決定支援をどのように受けることができるかとか、日常的な金銭管理をどのように行うのか。 行政手続きにおいても、法的な難しい判断を必要としないたくさんの行政手続き、こういったものをどのように誰が支援をするのかこういったことがやはり残るニーズなんですね。こういうことをどなたがどういう立場の方がどういうふうなやり方でやるのかというところが、はっきり していないと終わるという判断は難しいそのためには中核機関地域との情報共有連携というものが求められるだろうというふうに考えております。以上です。 川合孝典さん。ありがとうございます。もう一点お三方にご質問させていただきたいんですが、本人の意思、意思確認、意思決定を 尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話されて いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できると いうことをおっしゃいましたけどまさにそれは普段から横に寄り添って伴走していらっしゃるご家族であり、近しい方であるがゆえにわかっていらっしゃるということでそのことを裁判所に期待果たしてそこまでできるのかと いうところがそもそもの問題なんだろうと私お話を聞いてて感じましたとなったときに、その裁判所の体制だとか人員の人員だとかということについても、 皆様言及されているわけでありますけれども要は大切なことは日頃から 被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は 報告をするということだけではなくて、そのいわゆる貢献の在り方について裁判所が判断するにあたって、有識者、 が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、このご意見について、御参加の3名の参考人のご意見をお伺いしたいと思います。 久保参考人はい、ありがとうございます。私どもも考えておりますのは、あの 本人の意思決定をお手伝いする人が必要だと思っています要は、そういう人をたくさん作らないと駄目だというふうに思っております。 その人は私ども考えるのは聴覚障害の方が手話通訳者がいるように知的障害の本人が考えていることを そのシーンをするんではなくって、その人本人の代わりに支援をする人に伝える役割 そういう人を養成していかなければならないというふうに思っております。それを是非制度化して、 きちっとそういう人をたくさん作って、本人に寄り添いながら、意識を確認しながらやっていくということが必要ではないかと思っております。上山参考人ご質問ありがとうございます。 今の久保参考人のお答えと一部重複いたしますけれども家庭裁判所に限らずどこか一つの機関、あるいは誰か1人というものが ご本人の意向を評価する、判断するというのはたとえご家族であったとしても難しい場合もあり得るかと思います。 したがいまして、ご本人を取り囲むサポーターである複数の関係者がチームとしてご本人の意向を丁寧に確認しながら、 それを必要に応じて適切に家庭裁判所へと繋いでいくとそうした仕組みというのを地域社会の中で作っていくということが極めて大切かなというふうに思います。 その中で、委員ご指摘の有識者の方がそうした地域の連携ネットワークの中に、積極的にご参加いただくことで、 やや間接的な形になるかもしれませんけれども そうしたある種の専門的な判断というものを取り入れるということも十分に可能なのではないかというふうに私は考えます。以上です。星野参考人 はい。今までのお2人の御発言と重なりますがまさに今あの地域連携ネットワークの中で様々な専門職が参加して地域課題を考えるときに、それぞれの立場それぞれの視点から意見が出てきます。 そう。個別のケースに誰かが1人の人が関わるというよりも、そういった地域を作っていく、そこ意思決定支援が なされていいたのかどうかということが当たり前のように疑問になるような、そういう地域っていうのを作っていくときに今のような仕組みが必要だと思っています。 厚生労働省の方では、診療ご支援アドバイザーということで養成して専門職を養成してそういったものを自治体の方に派遣できるような、そういう取り組みも進んできておりますので、そういったことが進むことが必要かと思っております以上です。 です。川合孝典さんありがとうございます。終わります。" }, { "i": 7, "start": 6385.7, "name": "横山信一", "group": "公明党", "text": "はい。横山信一さん。はい。公明党の横山信一でございます今日は3人の参考人の先生方に大変貴重なご意見を賜りましてありがとうございます。 ただ今までの議論の中でも非常に参考になるお話たくさん伺っております。若干重複する部分が出てくるかもしれませんが、改めてお三方ですね。 それぞれの立場でお聞かせをいただきたいのが、中核機関の在り方です。 今回はですねこれまで中核機関というのは権利擁護支援とか、成年後見制度の利用促進であるとかあるいは衆法医療福祉等の協議会の機能を持つだとか。 そういう部分になってきたわけですが、今回民法改正とあわせて社会福祉法が改正をされてですね、この中核機関地域権利擁護相談支援センターと して法定化をいたします。こうした背景と今回の民法改正を含めてですね、民法改正が あって、中核機関はどのようになるべきかっていうことをそれぞれの立場からご意見をお聞かせいただければと思います。久保参考人 ありがとうございます。私ども育成課が考えておりますのは、中核機関の中にやはりいろんな青年専門職の方が 本人を取り巻く関係されてる方が参加をしていただくという形がベストだというふうに思っております。 人間誰しもですね。冒頭申し上げたように、うちの息子も人とか場所を使い分けますので、親が知らない本人の顔っていうのも ありますのですですから、親が私が一番よくこのことは知っていると思っていても、そうお間違いでございますので そういう意味では、本人を取り巻くいろんな方が関わっていただいて中核市か、中核機関の中でですね、あのチームで 本人を中心に置いて考えていただくということが大事大変重要になってくるというふうに思っております。以上でございます。上山参考人 ご質問ありがとうございます議員お尋ねの中核機関の今後の在り方ということでございますけれども、一番重要なことは、 今回補助の関わりというものがある意味限定的な形になるわけですけれども例えば知的障害があったり、 あるいは認知症が終わりに終わりになったりする方の支援というのは、実際には人生の最後までずっとニーズとしては必要なものだろうというふうに考えているわけです。 いわゆる伴走型支援というものが必要性というのは全く否定するものではありません。今回の民法改正の中で、 そうした状況にあるご本人の方たちの人生最期までの伴走的、あるいはバス型の支援について 後見人が、あるいは新制度の補助人が関わらなければいけないのは必ずしもずっと全部ではないのではないかという視点が入ったという点が非常に重要です。そして実はこの点は現在でもですね、 現在の成年後見でも入口の段階で中核機関は一定の切り口支援といったものを行っております。つまり、 この人の権利擁護のために本当に後見人をつけなければいけないのか。 それとも例えば日常生活自立支援事業や、あるいは身近なご親族の方の支援によって現状では十分対応が可能ではないかという見極めを現在の中核機関を行っているわけですこれは当然新制度でもOKを行っていかなければならない。 さらに重要になるのが公演貢献が終われることになりますので、 今度は出口支援について中核機関が大きな役割を担うのだろうというふうに考えております。本当に補助人がいなくなってしまってこの方の生活が回るのか。 権利擁護は十分なのかという見極めをそこで中核機関が慎重に行い、 かつ、その保証人が抜けた後の補助人なしでのチーム支援の体制というものをきちんと中核機関が関わることによって確立した上で、補助人が手を離すと、そういうしたそうした仕組みでなければ、して利用することができませんので、 その意味で現在以上に中核機関の役割というのは非常に大きなものになるだろうというふうに感じております以上です。星野参考人 はい。重なってないところを申し上げますと、中核機関はこれからますますハブ的な機能が必要になってくる。 中国だけで何かをもう全て解決することはできない。できないのでそういったものをあの機能を省きいろんな機関に持たせていく。司令塔のような役割がますます求められると思ってます。 これからますます中核機関は個人のミクロ的なといいますかね個人への対応がそれぞれの支援チームが自立して行えるような、いろんな もう仕組みというか、そういうものを作っていかなければならないさらに言えば、今市民後見人の育成というものが、いろんな地域ですごく動いてます。 ここで出てるのが後見人の育成のための研修ではないとこういった権利擁護のことを学んで、それぞれの地域の中で後見人になるだけではなくて、 こういうことをですね周知をしていったり、そういう認識視点を持って隣人と向き合う、そういう市民の育成というものに、多くの自治体が取り組んでいるところです。そういうような なんていうか仕掛けというかそういうことも中核機関にとっては大きな役割になってきますので個別の支援を抱え持つというイメージ から、またこれから少し脱却していくことも中核機関としては必要かなと思っております以上です。横山信一さん、大変にあの 興味深いお話ありがとうございます。久保参考人にお聞きしたいんですけれども これまで知的障害者協のアンケートの集計にもですね、ありますけれども知的障害者の家族っていうのは成年後見制度を一度使っちゃうと一緒とか、いろいろな課題があって、 利用は多くはなかったと いうふうに思います。今回の改正案でですね、手を繋ぐ育成会の皆さん方が求めてきた追われる貢献とか、貢献累計支援するとかそういうことが実現をするわけですが、 これらによってですね今後その育成会の会員が後見制度を利用する人たちが増えてくるというふうに思うんですけれども、どのような準備を進められるのかお聞きしたいと思います。 久保参考人すいません。 私どもはまだ会員としてはですね、制度がどのように変わっていくのかというのがまだわかっていない状態ですよね。ですからまだ全容が見えてないっていうことになりますので、 そこをまずはお勉強するところから始めようということを思っております。それで先ほど冒頭の意見を言わせていただき、 いただきましたときにも申し上げましたように、各地でみんな研修会だとか勉強会を、もう既にいろいろ計画を立てていると嘘 そういう意味では、大変期待をし、大変あの興味があり、そして 歓迎している。だから、自分たちは何をどう使っていくのが一番本人のためにいいのかっていうことを知りたいと思っているわけですね。スコア まずは私達はまずお勉強するところから始めて、そして1人1人違いますからその1人1人に寄り添えるような成年後見になるような ことをですね、あの、多分、あの、各地で皆さんはシアー会員の皆さんは 選べることが多くなりますので、それを相談するところは欲しいというふうになってくるだろうなというふうには思っております。以上でございます。 横山信一さんはい、ありがとうございます。神山先生にお聞きをしたいんですけれども 先日この委員会でですね、特定補助人のことを政府参考人に質問いたしました。それは 事理弁識能力を欠く状況にあるものがですね、この高騰によって法律行為をすると いう場合、外形的な法律行為と見える行動なのかどうか。ということを聞いたわけです。 政府の方から出た答弁というのは、 本人の通常の発話の状況、過去に重要な財産行為について口頭で不利益な取引をしたことがあるかなどの具体的な事情を考慮して判断されるものというこういう答弁だったわけですが、 個人の意思の尊重っていうのは、一概に決められないという、一言で言うとそういうことになると思うんですけれどもそこでですね、意思決定支援の在り方っていうのは、 どうあるべきか。民法の立場から教えていただければと思います。上山参考人 お尋ねありがとうございますまさに意思決定支援の在り方というのが、新しい制度の中でとても問われていくことになるんだろうと思います。そしてその意思決定支援というものを、 私達の法律家は何となく技師表示の公開し、つまり、 ご本人自身が契約をできるぐらいその契約の責任を自分で引き受けなければいけないぐらい。確固たるものまで高めなければいけないというふうに ちょっと直感的に受け止めてしまいがちなんですけれども、意思決定支援で言われている支援されるべき意思というのは、そこまで必ずしも高度である必要性はないというふうに考えます。 むしろご本人が普段の日常生活の中で、 どのようなことをお感じになり、そしてどのような思いを持っていらっしゃるのかということを広く曖昧な形でも構わないので、それを少なくとも外部に発信していただく、そのお手伝いをするとそれを受け止めた上で、 必要に応じて例えば補助人が取消権を行使したり、あるいは代理権を行使したりそういう関わり方が必要なのではないかというふうに思います。例えばですけれども、 綺麗な洋服を着たいなというふうにご本人がおっしゃったとして、 綺麗な洋服を買ってくることもできますし、あるいはあまりお金がないのでレンタルをするということも可能かもしれません。もっとお金がないので親戚からただで貸してもらうということもあるかもしれません。 法律的には売買契約賃貸借契約使用貸借契約ということになりますが、そのあたりの判断は、まさに代理人の補助人の裁量によってするべき問題なのであって、 まずはご本人のご意向というのをチームで確かめていく、そういう在り方が望ましいのではないかというふうに感じております以上です。 横山信一さん。はい、ありがとうございます。星野先生にもお聞きしたいんですけれども。 先ほどの御意見陳述の中でですね、中区、中核機関で相談を受ける段階から社会福祉士が関わっているんだというお話がありました。 先生の書かれたものの中にですね、 成年後見制度に繋がる際に、本人の意思決定の支援や意向の尊重がどこまで尽くされたかということが重要なポイントになるということを述べられておりまして、 この本人が主体的に成年後見制度を活用することに繋がるという観点はですね、 今回の民法改正でも非常に重要な観点だというふうに思っておりますそこでですね。この本人の意思決定のプロセスっていうのを いろいろ答え、実務で経験されておられると思いますので実務経験も含めてお話をいただけたらと思います。星野参考人 はいご質問ありがとうございます非常に難しい質問なんですが、ちょっとわかりやすい例で言うと例えば後見制度が必要だと周りの人たちが思って本人にどうこの制度のことを説明するかっていうことなんですね。 例えばご報告人と人はあなたの大事な財産管理をする人です。通帳を預かってお金を届けます。 使いたくないと思わ思うんですよね。そんなこと言われたら嫌ですってあとはその意思がある程度ある方を今想定していってますけれどだけど、話し方として今あなたがなんていうかな、 今の生活の中でいろいろなことをお手伝いしたいんだけど、今いる支援者ではできないことがあるとこれは法律の立場がないとできないことなんだと。そういう人に、あの 関わってもらうというかその人が訪ねてくることはどうですかっていう聞き方をしてもらうんです。そうすると、それはどんな人かわからないといいと思いやとも言えないんですが 候補となる方と一緒に出向くことによってあなただったらまた来てもいいよってそういうふうに 私達の意思決定支援の考え方っていうのは、あの、難しいことをいきなり結論を求めるのではなくて、ご本人が理解できることについてどう思うかということを聞き、それに対して、あの、嫌だと言ってるのに 強制することはできないですし。でも本人が受け入れられるところから関わる、そういうやり方をずっとしてきている。おりますそういった中で考えると、 本人が申し立てをすることをいいと言っているのに今貢献領域になっているという補佐領域になっているという。やっぱりその問題が解決できる今回の民法改正補助1本でいくっていうことがとても 意義があると思っています。ごめんなさい回答がずれたとしたらすいません申し訳ありません。以上です。 横山信一さん、ありがとうございましたちょっと聞きたいことはまだまだあるんですけれども時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。この際委員の異動についてご報告いたします。 本日鈴木宗男さんが委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎さんが選任されました。嘉田由紀子さん。" }, { "i": 8, "start": 7253.36, "name": "嘉田由紀子", "group": "日本維新の会", "text": "日本維新の会の嘉田由紀子でございますお三方、大変それぞれの現場からの声を聞かせていただき、ありがとうございました。私は この成年後見制度がそもそも始まった介護保険とセットで始まっておりますけれども、元々本来 求めている人たち、あるいは必要な人たちに届いていないんじゃないのかと26万人ですね。 特に高齢者ですねは今知的症高齢者の認知症600万人700万人、このあと認知症1200万人時代を 迎えると言われているところで26万人どうなるんだろうと いうことで実はお三方に共通の質問させていただきたいんですけどそもそも今回社会福祉法の一部を改正する。法律案、 通りました。それで、それぞれにとっても望ましいことが書いてあるんですね。特に今回、 特に影響してるのは、地域権利擁護相談支援センターを法定化するとこれはこれで国の立場としては必要だと思うんですけれども、あるいは 協議会をつくるとか、あるいは養成施設を増強するとか、 国としては法律通すだけでいいんですけど、自治体の立場からしたら、また仕事が増えるわという実は現場から悲鳴が上がっております。私は滋賀県は それこそ、あの障害者福祉は昭和20年代から糸賀和生さんを先頭にして、あのずいぶん力を入れてきたんですけど、もう正直 あの 手が回らないという決めが上がっております。それからもう一つは、裁判所ですね。裁判所も例えば手話ですと13市6町あるんですけれども、大津に家庭裁判所があり、そして彦根と長浜に 出張所がありますけど、裁判官常駐してませんよ、そんなところで実はこのマンパワー不足 福祉系と裁判系、これに対してどうしたらいいかということのヒントをいただきたいんですけれどもまずあの久保委員 ありがとうございます。いつも本当に現場で、私がだけではなくて全国の会長をしていいただいてありがたいんですが今回、特に地域経営権利擁護相談センター など、滋賀県のあの パワーの中でどこまで理想的に対応できるでしょうかということと、それから裁判所ですね、が13日6錠相談に応じられるのかっていうような、その2点お願いしたいんですが久保参考人 ありがとうございます。先ほども裁判所のことは先ほどもご質問を受けまして、 裁判所が回っていくのかなっていうことは大変心配しているというところでございます。裁判官をもう少し増やしていただきたいなと いう思いはもっと個人的には思っております。地域の中での権利擁護を どうしていくかっていうのが、中核機関を含めて自由になってくるわけですけれども、担い手がないんですよね。 それから私前から申し上げてるのは、その成年後見制度って乗るお客さんいっぱいいるけれども、運転手もいないしガソリンもないっていう言い方をしてるんですね。ですから、 それが現実でして、その成年後見センターみたいなことをやってもなかなか 十分に活動ができない資金的なこともありましてですね、活動ができないというのも現状としてあります。それで、 今この法改正をして、本当だったら必要なのに、あの、使っていませんっていう知的障害者も多分. 使うようになってくると思うんですね。ですから加田委員がおっしゃいましたように、人手不足がますます 増えていくなって思っております。それで法人後見みたいなものを前に 厚労省のところで話をしていた議論していた部分がございますので、法人後見とかそういう担い手をもう少しですね、 本人の障害の特性だとかそういうこともよくご存知で。そして、あのお勉強し成年後見を勉強していただきながら、あの、法人後見も していただけたらありがたいなと思っています。私あの、地元で社会福祉法人の理事をしておりますけれども、法人後見はしておりませんけれども、 家族支援室っていうのがありまして、職員を1人置いております。ご家族が 気になっておられますけれども、それをあの報告書を出すの どう書けばいいかっていうのを相談をして、そして家庭裁判所にも、なんだったらご一緒するっていうような職員を1人置いているんですけれどもそういう形でもまたあの、少しはマシかなと思いますし法人後見もその たすき掛けで貢献をやれば、私は利益相反になる可能性は極力少なくなりますので そういうことも考えていく必要があるのかなっていうふうには思っております以上でございます。嘉田由紀子さんす。はい。神山様お願いし深山参考人はい。 BOSS本ありがとうございます。三つ申し上げたいと思います。議員ご懸念の点は私も全く同感するところでございます。 その上で3点ということですが、一つは広域連携という仕組みを推し進める必要があるだろうというふうに考えています。 つまり、非常に小規模な自治体にとって、お前の町だけで何とかしろというふうに言われても、これは人材不足甚だしいいいところかと思いますので ある程度5地域でまとまりを持って対応していくということも検討する必要があるかと そのときに各市町村の自主的な判断だけに委ねているとなかなか先に議論が進まない気もいたしますのでここでは都道府県が積極的にバックアップをしていくということが極めて重要ではないかというふうに感じております。 2点目ですけれども例えばその支援業務の中で、 ICT Eを用いることによって 効率化できる部分というのはあり得るのだろうと実際その現場の中でたくさんの書類を作らなければいけないとか、 実際にはご本人と会ってご本人とコミュニケーションを取りたいのに書類作成にも壊れてしまって一番肝心なことができていないんだという声はよく聞くところでございます。 この点は本末転倒ということになりますので使える技術は使っていくというのが一つあり得る話だろうと思います。最後3点目ですが、今久保参考人からもお話がありましたように、 今後重要になってくるのが、地域における法人後見の育成ということかと思います。 どうしても全国この領域に限らず人手不足なのは、もうこの構造的な課題、いいですので法人格の有無に関わらず、 組織的に地域の中で支援できる中核的な支援団体というものが各地にできていかないと、これは安心して利用できる体制にはなかなか繋がらないのではないかというふうに感じております。以上でございます 嘉田由紀子さんございます。人材不足、そして 今後、マンパワーを増やさなきゃいけないという、あの共通認識は持っていただきました。その中で実はいろいろ現場から聞いてくるのは、裁判所の いろいろな判断の頻繁の経過とか、私もいくつも見せてもらったんですけど、たった1行なんですね。理由がなかなかない。 それは裁判官の独立性、それこそ憲法で保障されているところですから ほ、ここ本委員会ですけど、法務委員会で裁判官の判断の説明をしてくれって言ってもいやそれは できないと非いう回答が多いんですけど、そのあたり新潟の現場で見てらしていかがですか。裁判官のあの情報開示というところで上山参考人 ご案内かもしれませんが実は新潟では出張所の開催日が減るというような一応出張所のですね開催日が減るというような話もちらほら出てきておりまして いろいろな意味でその裁判所の体制というものの、まず構造的な問題があるのだろうというふうに考えております。その上での答えということになりますけれども、 やはり今後工場が終了できるということも含めて考えていきますとご本人の生活環境の変化等に 関して裁判所がどのように判断されたのかということをご本人はもとより、 ご本人の周りの支援者についても、もう一歩踏み込んで話を聞きたいということはあり得るのかなとは感じるところ後でございます。 一方で、議員ご指摘のように裁判官の独立性という憲法上の問題もございますので、 議長一席に全てを開示せよという話にはなかなか繋がらないかもしれませんけれどもしかし、できる範囲での支援者側との情報の共有というものを何らかの形で考えていくということはとても大切ではないかというふうに個人的にも感じております。以上でございます。 嘉田由紀子さん、ありがとうございます。あの、同じ質問を保守の参考人にお願いしたいんですが 星野参考人はいご質問ありがとうございます。私はちょっと違った視点からまたマンパワー不足の話をしたいと思うんですが実は受任をする人たちもどんどん できなくなってきているっていう現状がどの職種にも起こっております家庭裁判所からの依頼に応えられない、専門職の推薦ができないというのはどの団体でも起こっています。 社会福祉士会も全国で起こっていますそのときにこの今回の法改正を見たときに、必要のあのない方が繋がってないまさに私も同じ問題意識を持ってます。 今までの方をずっと抱え持ってしまわざるを得ないこれまでの現行制度を割る終われない制度 私達が今これからできることとして伝えているのは、今私達が関わっている貢献案件 継続する必要性がどこにあるかをもう一度改めて見ましょう。そして、あの地域、これは地域の社会福祉の方の動きと一体的にいかなければならないんですが権利擁護支援の仕組みが結構県だけではなくて他の仕組みで支えられる仕組みができていないとしたら、 それは地域の中でその課題提起をして作り上げていくというところにも、あの貢献をやっていたからこそ、発言できることがあるあるはずだということを伝えてます。そしてそこら辺がですねだから何て言いますか。 循環してないわけですね。もう受けるとそのまま受け、受付で 受け続けてしまうということですね。この意識変革って先ほど冒頭で申し上げたのはそのことです。意識変革をしなければ、この制度は実現できないというふうに思ってます。ちょっと担い手の方のマンパワー不足というところで発言しました。以上です。金子さん はい。ありがとうございます。あと3分しかないのでそれぞれにお願いしたいんですが今度は逆に星野さんから、今の東京あたりでは 株式会社が法人化して、そこで透明性の高いまたサービスと報酬を透明度を高めて ていう株式会社が出ているということも伺っているんですけど、その辺の民間の担い手を増やすと いうような方向は星野参考人どう思われますか。星野参考人 はい。ありがとうございます。営利団体ということだと思うんですが、確かに例えば身元保証に関わる業務とかいろいろ出てきてます。これについてはですねやはり 全部駄目ということではなくてですね、やはりその、あの内容がどうなってるかっていうところを監督チェックする仕組みというのが必要になってくると思ってます介護保険が導入されたときも同じような問題が当初起こったと思います営利団体が参入したことによる様々なことが起こりました。 やはり今回もそのようなことが起こる可能性は高いというふうに危惧します。ただ、全てが駄目ということではなく地域連携ネットワークの中に入ってきていただいて、 そして透明性をもってまたす連携しながらやっていくっていうところでは民間の活用ということは当然十分考える必要があると思ってます。上山参考人 お願いいたします。はい。ありがとうございます。現場の星野参考人のご発言とほぼ重なることになりますが、 5枠としては民間事業者の参入というのは人手不足の解消という点で一定の意味を持つものというふうに考えております。例えば現在銀行法の改正によって、 銀行子会社が、実はその地域の権利擁護に特化した子会社を作ることができるような仕組みもあるんですが、残念ながらほとんどというか全く活用されていない状況にあります。 このように社会に一定の信頼性のあるような団体というのか、営利目的ではなく、その地域福祉の推進という観点から、 この領域に参入していただけるのであれば、それは私達は非常に歓迎すべきことではないかと 一方で、悪質な事業者というのは当然どの分野においてもそうですけれども、徹底的に排除する必要性があります。 とりわけこの場面ではご本人自身は十分な判断能力がなくて、悪質な事業者かどうかの見極めも難しい場合もあるかと思いますのでそこは支えているチーム支援の人たちも含めてそれから行政の監督なども含めて しっかりとした悪質業者事業者の参入排除というものを考えていく必要があるだろうというふうに考えております以上です。ありがとうございます。久保参考人いかがでしょうか？ ありがとうございます。今お2人の参考人と意見としては同じ意見を持っております。 人手不足でございますので、民間が入ってきてきちっとやっていただくことは、必要かというふうには思います。 ただ、そのどう言うんですかね監査のようなことを、それから始めます。 やりたいです始めますっていうときに、十分調べていただきたい。そうでないと、私達その福祉の方で利用者を 利用しているものとしましては、大変苦い思いもたくさんしておりますので、それはその民間の担い手を増やすということは必要でございますけれども、 あのやり始めるときに、あの、任せていいところか。そして、あの やってるときにはちゃんとできてるかっていうのをし、厳しく見ていただけたらありがたいなというふうに思います。金子さんありがとうございました。よくわかりました。ありがとうございました。以上で終わります。" }, { "i": 9, "start": 8202.78, "name": "安達悠司", "group": "参政党", "text": "安達悠司さん。はい。参政党の安達悠司と申します。今日はお越しいただきありがとうございます。まず上山参考人にお伺いしたいんですけども、上山参考人の元々のご見解はですね、二元論 つまりですね、医師の判断能力ですかねこの人免疫能力が不十分な方とちりめん指揮能力を欠く状況にある人つまりもう判断力ほとんどない人ですね。 この二つの類型に分けるというふうな発想を、意見書として部会にも出されていたかと思います。私はそれは すごく合理性があったんではないかと思うわけなんですけど、今回の法改正では一元論ということになってしまっています。ただその中で若干二元論的なとこは取り上げられてもいるんですけども しかしこの完全な一元論をとらずにですね、ごめんなさい。失礼しました。今回の法改正が完全なに二元論を取らなかった。 ことによって、今後どういった課題が起きると考えておられますか。上山参考人ご質問ありがとうございます。 まさに委員ご指摘の通り、私、毛深いの中で投資を二元的な構成というのが、合理的な仕組みではないかということを申し上げました。 その一方で法制審議会部会の議論を通じまして今回の改正は議事議論として、 立派な市民の方にもわかりやすい仕組みにした方が良いのではないかということに最終的には賛同いたしまして私も今回の1件を支持しているところでございます。ただ一方でご懸念のようにです。 ですね例えばその成年被後見人相当の方の受け皿をどう考えていくのかという問題が生じるわけでございます。 一つには同意がない形で、通常の補助を動かしていく。そしてもう一つには、これが 現在の成年後見の意見はそっくりそのまま特定補助に移行してしまうと元の木阿弥になってしまうのでそうなってはいけないのですけれども、やはり必要な事案においては特定補助というのをきちんと動かしていく。 このことによってある程度委員のご懸念についても対応できるのかなというふうに感じております。 問題は、問題は特定法人を どういう方たちに対してどの期間で動かしていくのかということを、実務運用の中で、見極めていくということが極めて重要になるだろうというふうに感じております。以上でございます。安達悠司さん。はい。私はですね 今回二元論を取らなかったことで生じるリスクっていうのは、本当に必要な人に特定補助人が付されない。というリスクではないかと思います。つまり、特定補助金が付されないとですね。 管理責任のない財産が残っちゃうんですね。その誰の管理でもないような財産が本当に 中のですね、あるいはもう先生意識障害とかの方で誰が管理してるのかよくわかんない財産が残ってしまうというような危険がないかということなんですね。 それだとですね。例えば私も県とかやってるとですね、結局本当に誰も管理する人がいないのにですね。 特定の法律行為の代理権しか与えられないとこれはたとえこの例えば預金、この預金は本人の何か 弟が持ってますとかあるいは何かよく知らない人が管理してますと言ったときに私は代理店ありませんよということで放置してしまうと、あるいは調査しようにも権限がないと こういった事態にが起きるんじゃないかとこの辺りがその人がまだ良心的だったらいいですけど責任がないから私は知りませんといった形に対応されちゃったらですね。 本人の保護に欠けることにならないかというふうな、この管理責任ですね。後見人となる福祉補助人となる人にもまずないのでですね。 そういうふうな問題をどういうふうに考えてらっしゃるかを上山参考人お尋ねした。上山参考人 ご質問ありがとうございます。議員のご懸念私も法律家として共感するところがございます。 その上でのお答えということになりますが、今回特定補助に類型を絞ってお答えさせていただきますが、特定保証人に定型的に与えられる権限として ご本人の財産の保存行為についての権限というものが付与されることになります。 これは代理権のみならず、一定の事実行為も含めて極めて抽象的あるいは潜在的な形ではございますけれども、 少なくとも特定補助人はご本人の財産について義弟会議をしうる権限をまず与えられているとこれが一つ重要なポイントになるかと思います。 その上で具体にですね、具体に何らかの代理権が必要で特定の預金口座であったり、あるいは特定の土地について法律の状況を動かしていかなければいけないというときには本来特定保証人の責任において、 必要な代理権の付与の申請というのを適時に行わなければいけないということだろうと思っております。ではその子 失礼いたしました。ではそのことが今回の法律でちゃんと担保されているのかということが当然疑問になるわけでですけれども 保証人や権限付与について申請できる請求権者として位置づけられていますし、 特定補助人にはその権限の範囲内ではございますけれども、善管注意義務も、それからいわゆる見守りの義務といったようなものも解釈上当然認められてしかるべきいであろうと思います。 そうであるならば、ご本人の状況の変化に応じて、具体の取消権の拡張であるとか具体の代理権が必要だというときには、 保証人に置いて適宜に請求を行うべき。私は解釈論としても法律的な義務を導くことが可能ではないか。 ワンクッション入りますけれども、それによって一定の報酬を確保することができるのではないかというふうに感じております。以上でございます。 安達悠司さん。はい。私もですね野上山瀬猪瀬さん広にどんな時でも問題意識なんですが、そのただ今回の法改正の問題は、まず裁判所が職権でですね、 権限付与はできない。ことことなんですね。裁判所がこれ、あれ、権限付与必要じゃないのと思っても、補助人とか。 申立人が申し立てしてくれないと裁判所の方からそれは職権で付けることができない。この点、上山参考人は元々構成して、意見書で描いてた世界と違うわけですよね。 それからですねまたですねその特定補助金をつけるかどうか。これもですね申立人の判断ですよね。裁判所で強制的につけることはできませんね。 その場合やっぱり権限がない事態って起きてしまう。また最後にその保存行為っていうのは一体どこまでできるのかとこれ前回の 委員会で聞きました法務省の方に聞きましたら、本人の預金、預貯金等の現状を保存するために必要と言える時は、保存行為として当該親族に対して本人の通帳等の引き渡しを求めることができると おっしゃるんですが、必要と認めるときはということなんで、必要と言えるときはどういうことなんでその誰が必要と判断するのかということなの 保存行為によって本当に財産を預かることができるのかがはっきりしないんですね。非常に曖昧なんですこれは補助人となる人の管理責任が曖昧だということです。 これって本人の保護にとって極めて重大な問題じゃないか。と思うんですけど、この辺りいかがでしょうか？上山参考人 お尋ねありがとうございます。木まず一つはですね、 陳述の中でも少し触れたかもしれませんけれども、今回新しい仕組みの中では、中核機関やその他、支援者と家庭裁判所との間での情報共有を密にする。 月1回の定期報告を通じて、抽象的な形で家庭裁判所が情報をキャッチするのではなくて、 必要に応じて家庭裁判所の方からも積極的に意見照会などを通じてですね、ご本人の状況の変化などをキャッチアップしていかなければいけないと この意見照会というのは何となく家庭裁判所からその関係者への一方通行に思えるわけですけれども、これはそうではなくて、 双方通行の情報共有のチャネルを開いたという意味合いを持っていると私は思っていますですからこのチャネルを積極的に活用するということがまずは法的な視点からは、重要ではないかというふうに思います。 そして最もご懸念のその保存行為についての責任の所在というものが、極めて曖昧ではないかというご指摘です。 確かにそうした見方もできるのかなとは感じます。その一方で現在の後見人もそうなんですけれども、法定代理人 という職種には一定の裁量権限、代理権の行使、あるいは財産の管理に伴って、 一定の裁量権限があるからこそ柔軟な対応がシュールという利点も一方で存在しているということになります。これはもう個々の事案の最終的には 状況に応じることになりますのでなかなか一刀両断にお答えすることは難しいのではございますけれどもある種の経営批判的な見地から見れば曖昧さといったものが むしろ英語圏補助人側から個人の支援という観点から見ると、その一定の裁量性を保有することによって柔軟な対応を保証していると それが適切に動いていくかどうかというのはしかし新補助制度が施行された後に、きちんとフォローアップで調査していく必要性があるだろうというふうに考えております。以上でございます。 安達悠司さん。はい。あとですねもう一度もう一点だけ上山参考人お伺いしたいんですけどこの 国際機関のですね障害者の権利条約が、その意思決定の代行制度は廃止すべきだというふうな表現にも受け取れることを言っていると しかしですねラストリゾートとして、やはり意思決定の代行制度というのは入っちゃいけないんだとこういった考え方もございます。もちろん必要なね。 支援は必要ですと。支援はもう本当にやること必要なんですけどそれを原則としつつも、本当の最後の手段としての意思決定の代行というのは残しておかないと、本人保護に欠けるんじゃないかと思いますがこのあたりいかがでしょう。 上山参考人ご質問ありがとうございます。今の点につきまして私、議員と問題意識を共有するところでございます。私の個人的な見解といたしましては、 少なくともラストリゾートという観点から、一定の代行決定の余地を残しておくということは、判断能力不十分な方の支援に当たって必要である。 そしてそれは弱いパターナリズムによって一定の生徒がしうるものだと、こういうふうに考えておりますもう一点 委員法律家でございますので、法律的なお答えをいたしますと、その代行決定というふうに言われているものと、代理というものが、 どうやら完全に同じものというふうに受け止められる傾向があるわけですけれども、これは必ずしもそうではないのではないかというふうに私は思っております。 つまり、ご本人の意向をきちんと受け止めた上で法律上の行使の形態としては代理権を行使しているけれども、実際にはご本人の意思が実現されているのだ。 つまり、代理権を使ってご本人の意思決定が支援されているのだというふうに見ることもできる場合があると思うわけです。なので、 代行決定だから大事だからという形式面だけで議論をすることは非常に危険で、全ての代行決定を廃止しなければいけないという。 議論をする際には、もう少し丁寧に、具体的などの具体的にどのような行動が行われ、 そしてその中でご本人の意向がどこまで保証されているのかというのを丁寧に検証しなければいけない。そのように感じております。以上でございます安達悠司さん、今度はちょっと星野参考人お尋ねしたいんですね 先ほど牧山委員からですね親亡き河野親亡き後の問題というのがありまして私もそういうふうな同じような 意向を持つ親の方の依頼を受けたこともあるんですけどやっぱり親御さんはですね、子供のことを心配するわけですよね。その子供にちゃんと後見人というかですね、財産管理する人がつくかどうかっていうことをやっぱり心配する人もいます。 そん中で私も貢献やるときは今までおそらく星野参考人もそうだと思いますが、 今までですね後継になると預金通帳から家の鍵から車の鍵証券権利書と、いろんなものをですね預かってまいりました。少なくとも財産、全財産が何があるかってことを把握した上で、 収支計画や長期的なですねこの人がちゃんと生活できていけるようにという財産のプランも立てたわけですね。しかしですね今回補助の中身がですね特定の法律行為だけと あるいは場合によっては保存行為もある特定補助人でもですね、管理するのは一部だけということになる可能性もあります。しかし、それで本当にいいのかと 少なくとも全財産が何があって、収支がどうで、どういうそういうふうな本人の前状態を把握しておかないと補助金というのはやはりですね。 本当の意味で本人に対して責任取れないんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか？星野参考人はいご質問ありがとうございます。 確かに人によって違うかなと私も長年経験してる中で思います。正直言うと県累計の中で全財産が把握できない状況の中で、やり続けているケースが今現にあるんですよね。 そこについては家庭裁判所と報告相談しながらやっておりますけど何が言いたいかといいますと、 前期、全財産を把握しなければならない状況がどこにあるかというところをこれまではもう後見類型ということで、全部一律だったものを、これを個別に その必要性を見ていくということがこの法改正の意味だと思っておりますので必ずしも後見人が全財産が把握できないと補助金がですね、支援ができないとは 言い切れないというのはちょっと率直な今の実務の中には感想としてはあります。多分 社会福祉士として担っている案件の特性というのもあるかもしれませんが、決して高額財産がない方ばかりということでもないということもあえてお伝えしておきたいと思います。すいません以上になります。ありがとうございます私からは以上ですありがとうございました。" }, { "i": 10, "start": 9079.73, "name": "仁比聡平", "group": "日本共産党", "text": "仁比聡平さん。日本共産党の仁比聡平でございますありがとうございます。ええ。 久保参考人から本人の息遣いや足音を受け止めて、人生の伴走者、 となる制度なり、あるいは補助にであってほしいというお話があったように、 今回の改正っていうのは、これまでの硬直した財産保全ではなくて、身上保護、それから意思決定支援をチームで 取り組んでいくっていうこの大元からの転換っていうふうに私は受けとめてるんですけども、ちょっとまずその久保参考人に6年前にですね、 実践成年後見にお書きになった文章で、家庭裁判所の後見監督について本人の財産を 旅行や記念日のイベント、少し値の張る買い物などへ活用した際に、注意を受けたり、説明を求められたりすると、 いう指摘がありまして、ノーマライゼーション、からすれば、あの若い時代ですね。 知的障害者であっても、旅行や買い物などを楽しむ権利 あるいはより条件の良い賃貸住宅への引っ越しといった生活の質の向上を実現する権利があるじゃないかって私そうだなと思うんですよ。こんにちっていうか、 成年後見利用の日記計画なども進む中でですね、今でも笠井の監督ってのはこうなのか。そのあたりどう思われますか。 久保参考人ありがとうございます。実はですね、 私がに住んでおりますけど他府県の方がよく、しょっちゅう電話をしてこられるのは、何を言われるかといいますと、 ご兄弟があの光景になっておられるんですけれども、お医者さんですのでその方は、ですからあの 亡くなったお母さんも障害のあるご本人とこにずいぶんとお金を口座に入れてきた私も、 姉のところにそのお金を口座に入れてきたその方が元になっておられるんですけれども。 お正月間近なのでちょっと暖かいいいセーターをと思って9000円ぐらいのセーターを買ったと そしたら、家庭裁判所で贅沢ですって言われたと電話してきておられるのは笠野笠井の前で焼身自殺したいっていうふうに おっしゃってまた電話してこられるから、知ってないんだなという感じなんです。なんですけれども今でもそういうお電話がかかってくる。ていうのが、 ポツポツございますので、私のところにかかってくるんので、本当は全国的にはもっとあるんではないかなっていうふうに思っておりまして いやその9000円のセーターは、障害があったら贅沢なのかしらってみんなで話したら、そんなことないでしょみたいな 話になっておりますけれども、要はその財産管理をどういうふうに 考えていただいているのかっていうことですね。冒頭申し上げたように、私達親は本人の預貯金になっているものは、あの、大変難しいことなんですけれども 本人のが一生終わるときに、あの葬式のためのお金だけ残して全部使い切って欲しいと思ってるんです。 ですから、残していただく必要はない。本当に 一番最後に必要なものだけ置いて、あとはずっと使っていていただくということが、本人のその暮らしを豊かにする、本人の思いの通りに思い、本人らしい暮らしをしていくために、 お金を使っていただきたいというふうに思っております。ですから少し裁判所からそう言われるのはちょっと心外だなというふうには思っております。以上でございます。仁比聡平さんありがとうございました。やっぱり 私も含めですね、法律化っていうか衆法関係者が、あの変わらなきゃいけない。ていうことなのかなと思うんですね。 そこで上山参考人にお尋ねしたいと思うのは、好みも含めた意向の把握がこれは補助人の義務だと 今回なるわけですけれどもこの点について先ほど、意思決定支援義務の法制化と捉えるべきだってお話ありました。 この意思決定チーム支援のですね。補助人の義務の意義とか、 それから何をすべきなのかとあるいはこれに反した場合の効果 などについてもし教えていただければと思います。上山参考人 ご質問どうもありがとうございます議員ご指摘のように私は今回の現民法858条の本人意思尊重義務を改正することを通じて、ある一定の範囲において、 補助人に対して意思決定支援義務が法律上を重ねたものと解釈する余地があるのではないかというふうに受け止めています。 そうであるならば、もう単純に意思決定支援しなさいというふうに法文に書き込むというやり方も、もしかしたらあるのかもしれませんが現段階においてそもそも意思決定支援というものを 法的に定義するとなるとどのようなものであるのかということ、意見の一致をなかなか見ることが難しいという側面があります。 そこで具体的に少なくとも技師決定支援という、その心構えでご本人と向き合う場合に、 必要最低限補助人はどんな行動をとらなければいけないのかというのを具体化したのがまさに今回の改正法案であるというふうに受け止めています。 一方で現在既に後見実務のガイドラインというものがこれは最高裁判所も関与する形で作られておりまして、その中にご指摘のようにチーム支援を行わなければいけないと これはですね、やっぱり支援者等支援を受けられる側が一対一で向き合って閉じた関係になってしまうと 逆に共依存の状態になったり、いろいろと難しい問題も生じてくることになります。 それから、ご本人の意向を受け止めると言ってもうご本人が発しているものを、本当に補助金が単独できちんと受け止めることができるかというと、1人1人の個人の判断では難しい側面があろうかと思います。 そこで立場を異にする法律の関係者であったり社会福祉の関係者であり、あるいはもちろん親御さんとかのご家族であったりというそれぞれの立場のお持ちの方が ご本人とチームで向き合うことによって、自分のその支援する側の価値観を押し付けずに丁寧にご本人の意向を確認していく。 そうしたことが一つは保証人の義務としても法律的な義務としても望まれていくということになるのだろうというふうに感じております。 これ善管注意義務のある意味の具体化ですので、まさに義務違反になるかどうかっていうのはケースバイケースで残念ながら判断せざるを得ない。しかし、実務の デフォルトが実務のスタンダードがそうした方向に変化していけば当然裁判所としてもそうした行動をとっていなければ、これは法的な善管注意義務として ご本人に対する損害賠償責任を負うのだという判断をするようになるかと思いますのでこれも実務の運用を通じてそうした方向に 持っていく、それが望ましいのではないかというふうに感じております以上です。仁比聡平さんありがとうございます。 そこで星野参考人にとはいえ現場っていうの現状っていう。点伺いたいと思うんですけど冒頭ですね。 オーダーメイドっていうふうに我々言うけれども、そうしたご本人の変化に応じた対応が可能な制度っていうのはこれまではごく弊害と これを本来の姿にするというのはこれはもう本当に大変なことだというお話だと思うんですよね。 今の点に関して、補助人の候補者を選んでいく。ていう 受任者調整と言われると思うんですけども私が知る限りっていうか、 あの地方の特に地方の裁判所家庭裁判所の所管管轄では、実際に申し立てこれまでの後見申し立てでですね、 後見人の候補者が既に決まってるわけじゃなくて、申し立てられるわけじゃなくて、裁判所の側がやっていただけそうな専門職に お願いして回るとなかなか引き受けてもらえなかったり、あるいはどなたかに寄ってしまったりとかっていう そのチーム支援の法的な要になるべき方がなかなかあの現実には定まらないと いうのがこれまでだったんじゃないのかなと思うんですよね。それではやっぱり仏作って魂入れずということになるわけでこの辺りを特に小規模自治体 何か具体化していく上で、どんなことを考えていらっしゃいますでしょうか。星野参考人はい。ご質問ありがとうございます。 そうですね小規模自治体っていうところの問題あるんですが私がおります東京では家政裁判所があの名簿を名簿から順番に 当たっていって全て断られる社会福祉士会のこの名簿はけしからんと、あの当初言われてそれから、家政裁判所からの依頼ではなくて、 もう支援機関からの相談を先に受ける形を東京では作ってそこで候補者を選定して、事前面談というのを、もう15年ぐらい前から私やってきたんですね。 それをやったことによって、本人がこの人いきなり後見人ですってならない形を作って これがちょっと全国的にちょっとずつ社会福祉士会の中では広がっているというふうに聞いてます。で今回のこの新しい改正になったときに、本人が 本人の意向を聞いて選任するということが先ほどお話があったように、いっぱい最初に出てきましたので、本人がどう思うかっていうところはその人に登場してもらわないと言えないわけですのでそういう運用が必要になってくるだろうと思っています。 意思決定支援の話先ほどもちょっとあったんですが、あの補助人だからこそ、意思決定支援が難しいと思う場面があります。 いろんな権限持っちゃってるから。だから補助人が入らない形で意思決定支援をしていくということも一方で必要になりますが今のあの候補者を選んでいくというところの本人の意思の尊重というところでは、 決まってしまってからこの人ですではなくて、決まる前からどうでしょうっていうやり方をですね、やっぱりこれも当たり前にしていかないといけないのではないかなと思っています。 それをすることによって見直しをするということに繋がって、繋がりやすいと思ってます。仁比聡平さん、社会福祉士の皆さんだけじゃなくてですね。他の専門職と言われる 領域の皆さんがこぞってそんなふうな取り組みになったらいいなと思いますね。それで終われるのかと本当に という終了っていう問題についてまず久保参考人にまだそういう条件が整ってるとは言えませんと おっしゃってると思うんですけども特に重要だと思われるどんな条件が必要か。何を求めるか。 という点について久保参考人いかがでしょう。久保参考人ありがとうございます。私達の中で、 どういうものが整えば大丈夫ねっていう話を正直、きちんと議論がまだできているわけではございません。 ただ皆さん会員の皆さんとか役員の皆さんが口々にいろいろおっしゃってるのは、やはり終わったときの本人の見守りも含めて、 権利擁護、財産管理、要は、あの 後見制度は使わないんだけれどもそれに代わるものが地域の福祉の中でないと終われないよねって要は、この大変 僕乱暴の言い方がわかりませんけれども、荒野に放り出されるようなもんじゃないのっていう。話をしてるんですね。ですから、その荒野にならない。 地域をどう作るのかっていうことが、これからのの課題だと思いますし、地域福祉の部分も大いにしっかりと 整えていただきたいなということは思っております。以上でございます。仁比聡平さんとあと1分しかなくて上山参考人にお尋ねしたいと思うんですけども。 という状況をですね、どう作っていくかとここがスタートだということで3年を目途に、 施工状況をしっかり見ながら見直していくっていうことがありますよね。それから先ほどおっしゃった3期計画を見通した専門家会議っていうのも厚労省所管ではあるわけで ここに向かって、この本邦の施工に当たってですね何を掴んでいかなきゃいけないのかと火災や、あるいは法務省がというのはいかがでしょうか？上山参考人 簡単にお答えできるだけ簡単にお答えしたいと思います。 基本的にはまさにご指摘のように3年後のフォローアップ調査、さらに申し上げれば、まだ可決されていないわけでございまして、可決後2年半ほどの猶予期間があるかと思うんですね。 このおよそ5年の間に地域福祉の体制というのをきちんと整える、そして地域福祉の仕組み例えば 今の日常生活自立支援事業よりも、もっと簡単能力の低い方でも扱えるような簡単な金銭管理の仕組みというのを例えば地域で整えていく。というようなことを準備をしていくということがとても大切ではないかというふうに感じております。 以上でございます。仁比聡平さん、時間になってしまって星野さんに聞けなくて申し訳ありませんありがとうございました。" }, { "i": 11, "start": 9978.6, "name": "北村晴男", "group": "日本保守党", "text": "北村晴男さん。はい、日本保守党の北村です本日はお忙しい中ありがとうございます。さて 私自身は改正案自体は大きく前進するものだというふうに理解してましてその上で、 これまでの後見制度でも解決出来なかったのではないかと思っていた問題についてお聞きまず、まずお聞きしたいと思います。ええ。 弁護士の仕事をしています時々あるご相談が意思能力自体はある程度終わりになるご本人そういう方について、 ただ、ご親族の一部とかあるいは知り合いの一部とかが生活の面倒見ておられるがゆえに、 その方に頼りきっていって、財産管理も全て行う。事実上行っておられると その人のどちらかというとコントロール下にあるように見えるようなケースで先ほど久保参考人はあの死ぬまでに使い切ってほしいという趣旨のことをおっしゃったかと思うんですけど 多くの場合は自分の死期がわからないもんですから使い切ることはなかなか難しい。 ある程度残しておかないと不安だというところは、外から見てて思いますとそういうケースで どうも面倒見ておられるご親族や主人の方がその方の財産を食いつぶしているように見える。このままだと、ある時期に財産が失って、 そして放り出されるんじゃないかというふうに周りから見るとですね。非常に不安に思うようなケースで、しかしご本人は面倒見ておられる方のコントロール下にあると ですから、これ改正法のもとでも、ご本人の同意がなければ、当然保証も開始できない。 でしょうからそういう方についてどうやってその方の財産を守っていかなきゃいけないのかってのは非常に難しい。 課題だなと思っておったわけですが、そこでお聞きしたいんですけど今私が申し上げたような問題点がそもそもあるのかないのかということも含めて そして仮にあるとすれば、ご経験上どういう制度を 構築システムを構築すべきなのかご意見があればそれをお三方にお聞きしたいと思います。久保参考人ありがとうございます。 現在もあります。そういう過程ですね。親御さんが ご本人の年金を自由に使っておられるっていうのもありますし、ご兄弟の場合はですね、面倒見ないと それが使えないと思っておられるので、ご本人をご兄弟が取り合っておられる。 そういう例もございます。私たちは ご本人の意思っていうのがねそこでご本人にお聞きをしたこともあるんですけれどもご本人の意思は上手にご本人に話をされますので ご本人は選べないっていう状態になっておられるんですね。だからなかなかそれは難しいなとは思いますけれども、はた目から見てもちゃんとその 何て言うんすかね。もうすぐうちの子の年金が入るから何か服買うんだみたいな話をされる方も親御さんもおられますし、 いろんなものをね、買っておられていやそれ駄目なんだよって言うと、大丈夫。ちゃんと名前書いてあるからみたいなそういう話ではないでしょっていうな方もおられますから、わかっていてもね、なんでな なぜそういうふうになるかって言いますと、その扶養手当がございますね。扶養手当の続きのような感覚になっておられます。 だから、その本人のものだっていう感覚ではなくて扶養手当をうちに入ってきますから、それの続きみたいな感じでおうちに入っていく。あのお金のような感覚 がなかなか抜けないんだろうと思いますけれどもちゃんと私は意思決定戦も支援もそうですけれども、あの 本当は家族でない方がいいかもわからないと思っています。本当はですね、あの意思決定支援も 親の言うことは安心して大丈夫。言う通りにしてたら大丈夫っていうふうに思いがちです本人はですからちゃんとその間に そういう専門にやっていただく方がきちっと入っていただく財産管理もそうです。財産管理も 親が管理するんじゃなくて別の方に管理していただくという方が私はいいんではないかなと思っています。福祉のところで管理してもらうということもできますのではい。そういう形がいいんではないかなというふうに思っています。 上山参考人ご質問ありがとうございます。今ご家族との関係については久保参考人が 実際の経験をもとに詳しくお話くださいましたので同様の事案というのは、例えば知人を称するものや、 あるいは極めて悪質な事業者がご本人を買う、囲い込んでしまうというような状況でも生じる問題かなというふうに考えております。 この点についての対応なのですが、私は少なくとも現在の成年後見制度よりも新しい補助制度の方が対応がしやすくなるのではないかというふうに考えております。というのは、 実際のところ、例えばご家族による本当に経済的いいな虐待と言えるようなものがあるのか。 あるいは、悪質な事業者の囲い込みなのかというのは、単に第三者がですね外側から見て確実に評価ができるのかというと、これはなかなか難しいケースもあろうかと思います。 そこで後見人をつけましょうという話になるとですねまさに終わらない貢献ということで 場合によってはご本人にとって取り返しがつかない事態になってしまうというご懸念もご本人あるいは関係者の方に生じるかと思います。それに対して今回 少なくとも制度としては終われる貢献という形になりますので 一時的にスポット的に財産管理権限を与えられた補助人がその中に直接入ることによってそれによって預金の動きなども補助人の権限で行って確認ができますので これが本当に経済的虐待なのは、なのかあるいはご本人自身が本当に信頼しているご家族に向けた贈与なのかというあたりの見極めがきちんとできるようになるだろうと そして、その見極めがついたところで、 さらに必要な代理権を強化するか、あるいは、これははたから見てたら少し心配だったけど実は大丈夫だよねということであれば、そこで一旦補助をやめるということもできるようになるわけで、こうした機動的な動きができるようになるという点で、 一時的にご本人が本当に厳しい状態に置かれているかどうかということを きちんと確認するために利用することができる道を開いたという点で、新しい補助制度の駅、そこにもあるのではないかというふうに感じております以上です。星野参考人 はい。ありがとうございます。私はあの現場の中の虐待のことでちょっとお話したいと思うんですが家族による使い込みのようなお話本来であれば成年後見制度の前に虐待対応があってしかるべきなんですが その虐待の判断が十分なされないままに虐待だとあるなしを判断せずに成年後見制度に投げられてきたのが今まで数多くあったというふうに思ってます。 なので、今回法改正することにそういう問題がまずあるということって、 あるとしたらどういう方法をということなんですが、まずはやはり虐待防止法というところ、冒頭で申し上げ陳述で申し上げた見直しが必要だと思っており、区長申し立てを聞き市長申し立てを規定している。 社会福祉法、老人福祉法とか障害者知的障害者福祉法、この辺りの市町村長申し立ての要件というかそういったものをもう一度見直す必要があるかなと思っていて もしかするとですね今のような有機的だからこそ、本人の意向を尊重できないケースというのが出たときに、その本人の保護をするために、特定補助という。 選任を求めるかどうかそういったことがやっぱり今後福祉法の福祉の方で整理されなければならない。のかなというふうに思ってます。 特定補助の場合は医師の診断2名ということになりますのでそういう運用面のところもどうするのかというところも出てくるのかなと思ってます。今までは 成年後見は終わらないので、虐待があっても後見を使わないというケースもたくさんありました。それはもう本人にずっと後見人がついてしまうから最後の手段だと。でも今回はそうではなくて、必要なときにはちゃんと保護ができて、必要なくなれば終わらせられる。 そういう意味では、あの進歩になる方が私もあの使いやすくなるというふうに感じてます。以上です。北村晴男さん、ありがとうございます。もう一点 類似の問題なんですが今度はこれまで専門家の弁護士も含めて、後見人など これが終わらない光景であったことも理由の一つだと思うんですが残念ながら横領 などの非常に悪質な事案が舞うとたたないことがありましたもちろん親族の後見人の方もあったと思います。 これについて、この新しい改正法では、それを何とか防ぐ方法として、 どういうふうに機能していくのかどういうものがあるのかについて上山参考人にお答えいただければと思います。 上山参考人お答えいたします極めて難しい問題だと私も承知しております。 まず一つ申し上げられるとすれば、月1回の定期報告、失礼いたしました年1回の定期報告が現状かなり形骸して形骸化していると見受けられる部分もあるわけですけれども、 これをもっと実質化することによって、不正な状況が起こっていないかこれは親族後見人専門職後見に関わらずですね。 裁判所では、丁寧にチェックしていくという機会が、法体制としては整えられたということが一つあろうかと思います。 そしてもう一つ少しあの議員の顔を考えてその議員の方お考えとご質問とずれるかもしれませんけれども私は残念ながら人間が行う仕組みである以上、 全ての不正行為を100%排除するというのは現実問題として難しいだろうというふうに考えております。 もしそうした仕組みを作ろうとすると、社会的なコストが早まってしまって、現実には動かし難いものになりかねないとそこで問題なのは実際に不正行為が行った場合に、 それをきちんと適切にできるだけ速やかにリカバーすることができるか、その仕組みというものを整備していくということが極めて重要ではないか。 例えば自動車事故であれば、自動車損害賠償法によって、少なくとも一定の補償を得られるということが法制度によって担保されているわけです。 後見人は新補助であっても、ご本人の財産に一定関与するわけですので そこで執り行ってトラブルがあって何らかのトラブルがあった場合に例えば損害賠償の仕組みであるとか、そうしたものをですね、もう少し硬い仕掛けとして、 考えていくということも一案かなというふうに感じております。以上でございます。ありがとうござ北村晴男さん、私からはこれで以上です。ありがとうございました。 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。すいません。 参考人の皆様に一度御礼を申し上げます参考人の皆様には、長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。" } ] }