+00:00福井事件の検証結果はこの委員会での質疑の初日に稲田委員が政府に対して提出を求めました。
+00:11まだ理事会での引き続きの協議事項になっています。
+00:14これはこの審議中に出してもらいたかったそうおっしゃっていましたよねでも出てこなかったその上で今の局長の答弁です。
+00:22私は検察官にとって損か得かとか有利か不利かとかあったらだめでしょう。
+00:31どうしてそんなことを答弁できるのか困るって話でしたよね有利か不利かという話があっては困るというふうにそれは御答弁されたんだけれどもそんなの元からそうじゃないですか。
+00:46冤罪被害者の請求人のための最新制度にしようという話をしているときに何か検察官にとって有利か不利かとかそんな私全然聞いていないですよそれで誤りがあるならばそれはだめですよという通知をしていただいたということなんだけれどもこれはやはり検証結果をちゃんと十分に見た上でもう1回私はこの件やり直すべきだというふうに思います。
+01:18今回最新制度の最新法の質疑の今日は本当に悔しいですけど最終日ということなんですがまた引き続き私ども委員会として確認をして求めていきたいと思っています。
+01:33それでちょっと時間がなくなってきましたので今日自民党日本維新の会それから賛成党からの修正案が提出をされました。
+01:44これについていくつか聞きたいことがありますのでお願いします。
+01:49まず一つ目私たち検察官が保管する証拠の一覧表の提出を求めてまいりました。
+02:01これは国資源委員がこの委員会で集中的に質問をしてきたということなんです。
+02:08それが私たちの方から提出していた修正項目案には入れていたんですけれどもそれを拒否された上で今回3等による提出ということになったんですけれどもこれ5年ごとの検討の対象に加えられたということなんですね何で改正による一覧表の提出これを規定に入れるということに反対をして今回の修正案となったのか理由を聞かせてください藤原貴司君検察官が保管する証拠の一覧表の提出に関する制度を設けるかどうかにつきましては今御指摘のとおり本委員会における議論がございました。
+02:55その中で網羅的な証拠の一覧表の提出これが常に必要かどうかということあるいは本改正案に盛り込まれている証拠の表目の一覧表の提示命令制度において必要であれば全ての証拠の表目の一覧表を提示させることもできるということまた証拠提出命令の特定につきましては識別可能な程度で足りるというようなことそのような中であえて一般的な制度として設ける必要があるのかどうかといった点についてはいまだ結論が出ていないのではないかと考えております。
+03:29実際のところは今後の実務の運用を積み重ねる中でその必要性が判断されるものであると考えています。
+03:35そこで、本委員会での議論を踏まえましてしっかりと実務の運用を確認しつつ不足第二条の規定による施行後5年ごとの検討対象として特に明記をするということとしたところであります。
+03:46西村智奈美君次に目的外使用の禁止についてです。
+03:54私どもこれも修正項目案の中に入れてまいりました。
+03:58何としてもこの規定は削除をしてもらいたいというふうに考えてきたんですけれどもこれも拒否されてそして今回検討項目ということに入っているんですけれどもなぜこれ私たちからの修正項目案拒否をされたんですか。
+04:15藤原貴司君最新請求審における証拠の目的外使用の禁止に関する本法律案の規定を見直すことについては本委員会の議論のとおり刑事手続の過程で収集される証拠が本来の目的以外に使用される場合関係者の名誉プライバシーの侵害などのさまざまな弊害が生じる恐れがあれこの点被害者弁護に関わる参考人の方からも目的外使用を認めることについての強い懸念が示されたことそしてその対策として個別に条件を付すなどの方策もご提示されたと思いますがその具体的な制度設計や実効性の担保をどのようにするかといった点について課題があることなどから慎重な検討が必要であると考えております。
+05:02ただ一方で近時の最新無罪事件などに鑑みれば目的外使用を認めることについて最新請求者側にとって大きな利点があるとの指摘もなされたと承知をしております。
+05:13そこで、本委員会での議論を踏まえ引き続きの検討課題として不足第2条の規定による施行後5年ごとの検討の対象として特に明記をすることとしたものであります。
+05:24西村智奈美君ちょっと確認的に聞かせていただきます。
+05:30さっきの答弁ともしかして重なるのかもしれないですけれどもじゃあなぜ慎重な検討が必要だとか一般的な制度としてはなじまないんじゃないかとかいろいろおっしゃいましたけれども附属第2条に目的外仕様と証拠の一覧表がこれが5年ごとの見直しの検討の対象の具体的な例示として含まれる横並びで書かれたわけなんですけれどもこの趣旨は何なんでしょうか。
+06:02なぜこういうふうに横並びで例示をされたのか藤原貴司君ありがとうございます。
+06:10おっしゃるとおりこれは修正案で含まれたものであります。
+06:15今回の6回の委員会質疑の中で様々な委員の先生方から特に議論があった目的外使用の禁止のことそれから証拠の開示の件この件についてはやはり委員会としてこれだけ議論があったということはしっかりと踏まえて不足に明示をして5年ごとの中で明示をするべきであろうということで明示をさせていただきました。
+06:39西村智奈美君そこは意があったということをとってそれでこの2つを例示したということなんだろうと思うんですけれどもそういうふうに問題意識を提出者としても持っていただいているということであれば少なくともこの2つに関しては必要があると認めるときってこれ条文に入っているわけなんですよこれはもう必要だということを前提としてここに例示として入れていると問題意識があるやっぱりこれは必要だと必要ではないか議論が必要だというふうに思われているということであるとすれば例えばこの必要であると認めるときはという条件をこの2つに関しては外すとかもう少し別の書き方があってしかるべきだったのではないかと思うんですけれどもいかがですか。
+07:38藤原貴司君先ほども申し上げましたとおりこの目的外使用の禁止それから証拠の一覧表これにつきましては参考人の方の意見も追われている部分もございます。
+07:57そして政府の答弁と委員の先生方の問題意識でも割れているところもございます。
+08:03そういう意味で申し上げますと直ちに必要ですぐに変えるというよりは実務の運用を見てそこについてしっかり問題意識を特にこの2点持っていくとそしてもちろん必要があると周知注目一致すればそれは当然そういう検討に乗ってまいりますし実は今のままで十分だというふうに集目一致して見解がまとまればその中で運用していくということになると思います。
+08:31その意味で必要があると認めるときはというのは5年ごとの検討の際に入れさせていただいております。
+08:37西村智奈美君問題意識が割れているということであればそれは5年経って検討したって10年経ったって20年経ったって同じことなんじゃないですか。
+08:51これやらないということを宣言しているに等しいそういう条文だと思いますよ私は逆に抜き出したことによってやらない感がすごく強くなってしまった私はそういうふうに思います。次にこの証拠の一覧表についてなんですけれどもこれまで委員会の中で参考人質疑も行われたり委員からの質問もありましてやはり最新請求人や弁護人が証拠の提出命令の請求をするために証拠の一覧表が有用であるということこれは間違いないというふうに私は思いました。
+09:35他の委員からもそういった質問はありました。
+09:38これですね証拠一覧表が例えば事務手続がどうということであればですね装置書類等目録で変えることができるのではないか私たち議員立法でそういうふうに提案しております。
+09:51この点についてはいかがでしょうか。
+09:53藤原貴司君この点については証拠一覧表の議論とかぶるところもございますけれど検察官の保管する証拠にはさまざまな証拠が当然警察から掃除をされてまいります。
+10:12特に事件の初期の頃は非常に雑多な証拠についても措置をされることが一般的でございます。
+10:19そういうような中で網羅的な証拠の一覧表の提出これが常に必要かどうかという点それから証拠の表目の一覧表の提示命令制度では全ての証拠の表目の一覧を提示させることもできるということそれから提出命令の際には特定ができる程度でいいということそのような状況の中で一般的な制度として設ける必要があるかどうかということについては今後の実務の運用を積み重ねる中で見ていくべきだというふうに思っていますそこで不足二条の規定による五年ごとの対象の中で証拠一覧表というのを入れたというところでございます。
+10:57基本的にはそれとパラレルな議論になるのかなと思っています。
+11:01西村智奈美君こういう書き方それから先ほどの答弁やはり政府の答弁と同じ申し訳ないけれども修正の意図修正して何を新たに担保しようとしているのかその意図が全く私は分かりません申し訳ないけれども次に附則の第4条2に移ります。
+11:31こちらの方では今度は証拠解除の方なんですけれどもこのように書いてあるんですね裁判所による検察官に対する勧告であって任意での証拠の提出または開示に係るもの及び検察官による任意での証拠の提出または開示というのが入ってきたこれは事案に応じて適切に行うものとするという条文が入ってきました。
+12:06これ読みましたときにこれも従来の申し訳ない答弁のラインから全く出ていないんですよ何にも上乗せの部分がないんですよそれでよく不足に入れてきたなと思ったのと同時にすいませんちょっと言葉語気が強くなって申し訳ないんだけどこれを入れるということは今後職権による証拠開示は今後も絶対に認めないというふうにそういう趣旨なんじゃないかというふうに思わざるを得ないんです。
+12:45はっきり言えば私たちがずっと求めてきたこの職権による証拠開示に対するゼロ回答どころかマイナス回答ですよこれどういう趣旨でこれ入ったのか答弁ください藤原貴司君附則第4条の第2項ということでございますけれど従来行われてきた裁判所への証拠の提出開示の勧告及び検察官による任意での証拠の提出開示についてこれまでの本委員会の審議において重要性が繰り返し指摘されてきたことから本法律案が改正法として成立後も適切に行われていくということを法文上担保するためにこれは規定をしたものであります。
+13:27したがってそれ以外の制度に言及をしているものではございません御指摘のような職権による証拠開示は今後も絶対に認めないという趣旨を含むものではなく裁判所による検察官に対する勧告に基づく任意の証拠の提出又は開示検察官による任意での証拠の提出又は開示これについて法文上担保をするとその法文上の意味ここに限られているということであります。
+13:53西村智奈美君それ以外の制度に影響を与えないという答弁でしたけれどもやはり書いてある条文をそのまま読めばやはりそういうふうに見えませんか藤原さんも入念として規定したということなのかもしれないですけれども法務省の方はこれで職権による証拠開示はしばらくお預けでいいねってほっとしてるんじゃないかと思いますよ私はだからこれ入れるべきじゃないと思う事案に応じて適切に行うものとするということなんですけれどもこれも基準が何なのか事案に応じてというのはですねこれは本当にじゃあどういう事案だったら適切に行うのかあるいはどういう事案だったら適切に行わなくていいのかこれも明確になっていないということだと私は受け止めます。
+15:01そうすると検察がやはり従来の実務運用に応じなくなる恐れが私は結構これあるんじゃないかなということも懸念をいたしております。
+15:13であればこういった不足に入れるという書き方ではなくてもうちょっと別の書き方例えば本則の中にもう少し別の書き方するですとかそういったふうにしてもらいたい併せてそれ以外の制度に影響を与えないってさっき藤原さんおっしゃったけれどもでは藤原さん自身は職権による証拠開示についてはこれは今後制度設計をしていくということに前向きだということの御理解でいいんでしょうか。
+15:49藤原貴司君先ほども言いましたとおりまず不足ではこの職権証拠開示命令制度についていいとも悪いともコメントをしていないということが大前提であります。
+16:03その上で、公判定1審2審3審についてはですね職権の証拠開示の職権で行われるということがございますけれど最新請求審でもそういうことが認められるのではないかというのはこの現行の解釈上でも行われております。
+16:22もとより最新請求審において裁判官が真実発見をしっかりとやっていくことそして検察官が真摯にそれに対応するということこれは当然の前提であります。
+16:35しっかりそれを担保する仕組みをつくっていくというのは立法府の人間として当然だと思っています。
+16:41西村智奈美君とはいえですねさっきの私の質問には直接はお答えになってくださいませんでした。
+16:52大変残念です。
+16:53ちょっともう時間がなくなってきましたので最後に大臣この間いろいろ議論してまいりまして今日職権立てだということで採決がこの後行われます。
+17:09この後審議は参議院の方に参ります。
+17:13まだですからこの先いろいろな問題点衆議院でまだまだ詰めきれなかったことたくさんあると思うんですけれども参議院に論戦の場が移っていくということになります。
+17:26やっぱり大臣は国会議員の中から選ばれている大臣ですから法務検察の立場ではなくてまさに博多秀子さんがもう国会議員の皆さんに助けていただくしかないんですというふうにおっしゃってました。
+17:47やっぱり私たち国会議員がちゃんと自覚を持ってこの法改正をそういった声に応えるために改正をしていく国会議員から選ばれている大臣ですから本当にそういったこと私は求められているというふうに思います。
+18:04ぜひこの先参議院に行かれたときにもっと答弁書を読むんじゃなくて血の通った答弁をしていただきたいその決意を述べていただきたいと思います。
+18:16平口法務大臣。