厚生労働委員会 参議院

ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに木村英子くんが委員を辞任され、 その補欠として天畠大輔くんが選任されました。社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は本案の審査のため、余名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は早稲田大学理事 法学学術院教授 菊地好美くん日本労働組合総連合会総合

永井祥子くん 株式会社ニッセイ基礎研究所上席研究員 三原高橋くん 及び公益社団法人認知症の人と家族の会、介護保険、社会保障

志田慎也くんでございます。 この際参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、ご出席いただき、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。 どうぞよろしくお願いいたします。 つぎに、議事の進め方について申し上げます。まず、

はい。ただいまご紹介いただきました菊地でございます。この2月まで社会保障審議会福祉部会、介護保険部会障害者部会の部に所属してございました。 今回の改正は、高齢者を支える地域包括ケアシステムの一層の深化を図るとともに、障害のある方、子供若者を初め、様々な生活上の課題に直面している方々を 地域の実情に応じて、行政、事業者、地域の関係者が一体となって支える地域共生社会の基盤整備の促進を目指すものです。 団塊の世代が後期高齢者となり、2040年を見据えた対応が求められています。高齢化が進み、医療と介護の複合ニーズを抱える85歳以上人口や単身高齢世帯が増加し、 多様かつ複雑な福祉ニーズが顕在化しています。こうした傾向は今後も全国的に顕著になることが見込まれるものの、地域差があり、 とりわけ中山間人口減少地域では、既に深刻な課題となっており、地域の実情に応じたサービス提供体制の構築や、 福祉人材の確保が急務となっています。一方で、生産年齢人口の減少が進む中、福祉介護サービスの担い手の確保は、 ICTの進展やAIの本格活用を図ってもなお、今後困難をきたしていきます。こうした状況を踏まえ、改正法案は、福祉分野にとどまらず、 分野横断的な連携の強化や地域との協働を促進し、地域共生社会の実現に向けた取り組みの推進を目指しています。 四つの視点から意見を述べさせていただきます。第1に、担い手の確保が困難な中山間地域や人口減少地域の実情に応じ、 柔軟な支援サービス提供を可能とする仕組みの創設です。まず社会福祉法において、小規模市町村における福祉各分野の相談支援等の配置基準の柔軟化を図るとともに、 地域住民との協働を促進する事業を新設することは、取り組みが相対的に進んでいない小規模自治体へ包括的支援の裾野を広げる上で、 重要な意義を有するものと考えます。人的資源が限られる小規模市町村では、 制度の柔軟性の確保が包括的に支援する体制を拡充するために不可欠です。相談支援体制、体制の整備は、法令で定められた各種サービスの提供以上に 自治体にとっては、主体的な取り組みや創意工夫が求められ、ハードルは決して低くありません。 今後、制度の具体的な運用に向けて、各自治体の実情や課題を十分踏まえながら、小規模市町村が直面する人材面、財政面の制約に対応できるよう、丁寧な検討を期待します。 また、高齢者を含む人口が減少し、サービス需要が減少する厳しい環境下にある。中山間人口減少地域において、 その地域に必要なサービス基盤の維持という目的達成の手段として、配置基準の弾力化や包括的な評価の仕組みを導入可能とする新たな枠組みと 市町村の委託により、介護等のサービスを事業実施する事業を、介護障害福祉等の分野で創設することは、 特に地域の資源が乏しい自治体におけるサービス水準の観点から必要な対応と考えております。私は東日本大震災で甚大な被害を被害を受けた福島波窓 通りの原発被災自治体や能登半島地震で被災された自治体に入らせていただいています。 人口全体が縮小する中で、現現役世代の働き手も減少し、将来の日本社会の縮図です。縮図ですね。といった話を現地の方と重ねてきました。 ノートの某自治体の介護関係部局では、とにかく働き手がいないサービスを必要とする住民が広域にわたって移動距離が長い。 このままで国の定めた基準に従ったサービスの存続が難しい球場を訴えられました。こうした現実を踏まえる必要があります。 介護保険との兼ね合いで、保険の理念を損なうのではないかという議論があります。確かに9拠出と給付の健全性という観点からは、 法定の給付に位置づけ、基準に基づく給付が保障されることが望ましい。ことに、ことはいうまでもありません。ただし3点指摘したいと思います。 第1に、介護保険サービスは自治事務であり、生活保護のような法定受託事務ではありません。地方自治法2条13項は、自治事務に対し、 国は、地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務を処理するすることができるよう、特に配慮しなければならない。と規定しています。 この地域の特性に応じた配慮は、配置基準の柔軟化を通じて成しうるのではないでしょうか？バスなど公共交通機関の減便廃止、買い物難民など 地域住民の直接直面する様々な公共的課題の中で、 介護サービスの扱いも、保険料納付者である地域住民の納得を得る必要があるように思われます。体に保険料重要な財源とする社会保険の特徴として保険者自治が機能しうる点が挙げられます。 自治すなわち被保険者など利害関係者が地域のサービス提供の在り方に関与し、協働して決定する点に、社会保険の規範的意義があります。 現行介護保険法117条12項は、市町村介護保険事業計画に対する 被保険者の意見反映のための措置を講ずべきことを規定し、基本指針で、被保険者やサービス利用者及び家族などの意見の反映を求めています。 地域のことを受行政と住民が協働して決めていく。そうした規範が介護保険法に埋め込まれており、そうした規範は後に述べる。地域共生社会の理念とも共通しています。 第3に、法定の給付ではない事業であっても、保険料財源が用いられ、拠出と給付の健全性が全く失われるわけではありません。 ただそうは言っても、自治体が現行の基準によるサービス維持に向けた努力を怠った中で、安易に新制度への移行を検討することのないよう、 国による明確な基準設定を含めた対応をお願いしたいと思います。サービス提供の現状や中山間人口減少地域の実態を踏まえた丁寧な制度設計を期待します。 万一、こうした制度改革で十分な解決、課題解決に至らない場合、次なる検討課題として、 広域連合などの設置拡大が事実上困難な中での保険者事務の更なる連携可能性の模索保険者単位の拡大 そして従来から論点となってきた被保険者受給者範囲の拡大などが考えられます。第2に、頼れる身寄りがいない高齢者等への支援です。近年、 家族や親族等が担ってきた日常的な各種手続きについて支援を受けられず、必要なサービスの利用が困難となる事例が顕在化しています。 身近な地域の相談窓口を活用しながら、視力が十分でない方も含め、日常生活や入院入所に際し必要となる各種手続きについて 適切な支援を受けられる体制を整備することが喫緊の課題です。 こうした観点から、生活困窮者自立支援制度の生活自立生活自立相談支援事業等の対象に頼れる身寄りがいない高齢者等を含むことが明確化されました。食べれる緑のいない方々の多様なニーズに対応することはもとより、 今後分野横断的でかつ、断らない相談支援体制を構築していく上で必要な改正と考えます。 一方、頼れる身寄りのいない方々を対象とする第二種社会福祉事業の創設に関して、現在社会福祉協議会で実施している日常生活自立支援事業は、 地域によっては待機者が待機者が生じていることに加え、サービスを担う専門家生活支援員の確保状況にも課題があります。 今後の制度運用は、社会福祉協議会の他、社会福祉法人を初め多様な主体が参入し、入院入所手続きや死後事務支援を適切に行うことができる体制を整備する方向での対応が求められます。 その際これまでの県事業実績や経験を十分に踏まえ、関係者との調整を図り、実効性のある仕組みとして展開されることを期待します。 民法と改正による成年後見制度の改革も予定される中で、判断能力が十分でない方も含め、福祉そして地域で支えることが期待される領域が広がり、 その意味でも今回改正が将来にわたる制度充実の一歩となることが期待されます。ただ社会福祉法の枠組みだけではどうしても限界があります。 一定の資産所得のある高齢者等対象とする民間事業について現在ガイドラインが示され、直近で事業者団体の立ち上げが予定され、 優良事業者の認定に向けた取り組みが進みつつあります。国としてはこうした取り組みを投資するとともに、 将来における更なる法的対応の必要性につき検討を行うのが望ましいと考えます。第3に福祉人材の確保定着です。 介護福祉士養成施設の卒業生を対象とする国家主権義務付けの経過措置を巡っては、審議会でも様々な意見がありました。今回改正はこうした議論の積み重ねを踏まえたものと理解しています。 地域の関係者の協働のもと、地域の実情に応じ、 人材確保に向けた実践的な課題解決に取り組むためのプラットフォームを活用しながら、地域の担い手に対する基礎的な研修からICT 字でデジタルDたらしいの習得などのキャリアアップに資する研修の実施に至るまで、介護福祉士養成施設が地域で果たす役割について議論を深めていただきたいと思います。 第4に、多様なサービス提供の前提となる質、透明性の確保です。有料老人ホームは、 要介護度の高い方や医療を必要とする方など、多様なニーズの受け皿となる一方、一部の住宅型有料老人ホームでは、併設隣接する居宅介護支援事業所や介護サービス事業所への 利用の限定誘導により、入居者の主体的な介護サービスの選択が制約され、 過剰な介護サービスが提供される囲い込み等の課題が顕在化しています。このため、登録制といった事前規制の導入は人員、施設施設運営等に関する基準が法令上設けられ、 入居者の安全性確保やサービスの適切な選択の確保といった観点から適切と考えます。こうした事前規制の枠組みと合わせ、 住宅型有料老人ホームの入居者に対する新たな相談支援類型の創設により、 ケアマネージャーがホームと対等な立場でケアプランの作成と地域生活相談を一体的に行うことが可能となります。その他講じられる措置と併せて、 入居者の自由なサービス選択が確保され、囲い込み対策として有効な取り組みと考えます。ケアプラン作成を含めた 含め定率の利用者負担を求めている介護付有料老人ホーム等の仕組みとの均衡の観点から、 新たな相談支援の類型について、原則1割の利用者負担を求めるのも合理的と考えられます。現在社会情勢や人口構造の変化を踏まえ、住民 自治体、事業者といった多様な主体が連携しての地域社会の再構築が求められ、 その中核的な理念である地域共生社会の推進が図られており、本法案もその一環として位置づけられます。 社会保障、社会福祉は人々の支え合い、連帯の仕組みとして発展を遂げてきました。しかし、人々の価値観やライフスタイルの多様化などを背景として、 その支え合いの理念が希薄化、脆弱化していると考えます。家族 企業、地域の在り方が大きく変化した中で、こうした支え合いの理念の重要性が国民相互の間で再認識されなければ、 今後我が国の社会保障は基盤を失い、立ち行かなくなると考えます。そうした支え合いの理念を再構築する鍵となるのが地域 であると考えます。地域共生社会の推進に当たっても、地域で行政のみならず、住民の主体となることで、 支える側、支えられる側という一方向的な枠組みを超え、ともに支え合い、分かち合いながら、地区地域を作り上げていく。 双方向的な視点の重要性が指摘されてきています。参加自治協働などがキーワードです。 こうした視点は、狭い意味での福祉領域にとどまりません。改正法案でも、自治体が策定する地域福祉計画等において、 保健医療、労働、住まい、地域再生、防災、消費者行政との連携が位置づけられています。福祉を超えて、 分野横断的な取り組みを一層推進する上で意義あるものと考えております。以上ご清聴ありがとうございました。 つぎに、永井参考人にお願いいたします。

レンゴー総合政策推進局長の永井と申します。本日は、意見表明の機会をいただきありがとうございます。 政府提出の社会福祉法等の一部を改正する法律案に関する連合の考え方につきまして申し述べます。 地域共生社会を推進していくこと住み慣れた地域で暮らすことができるよう、医療、介護、生活支援などが一体的に提供される。 地域包括ケア、ケアを全国的に推進するという方向性については連合は賛同しているところでございます。その上で、 連合はこれまでの審議会等の議論の中で、主に労働者、利用者の立場で意見を述べてまいりました。本日はその中から大きく5点に触れます。 資料を配付しておりますので、適宜ご覧いただければと思います。 一点目は、中山間人口減少地域における特定地域サービスなどの創設についてです。高齢者人口が減少し、サービス需要が減少する。中山間人口減少地域においては、 生産年齢人口の減少によって、介護人材や専門職の確保が困難であることから、本法案では必要なサービスを維持するための 新たな仕組みの導入が示されています。具体的には、地域の実情に応じて柔軟にサービス提供を行うための人員配置基準の弾力化と 包括的な評価の仕組みの導入です。現行の訪問系サービスの報酬体系は、回数 を単位として評価しており、利用者からの突然のキャンセルや移動にかかる負担が大きいことから、連合としましては、 評価包括的評価の仕組みの導入については評価をしているところでございます。しかしながら、人員配置基準を柔軟化することについて、安易に行うべきではなく、 サービスの質や安全性への影響を十分に踏まえて慎重に検討すべきと考えております。特に、 専門職員、常勤専従要件や夜勤要件の緩和については、従来基準よりも少ない人数でサービス提供を行うことになることから、 現場労働者の負担は確実に増大します。そしてそうした負担増を理由に、更なる離職者が生じる懸念もございます。 現在、介護業界は深刻な人手不足の状況にありますが、このような中で、サービス維持のために現場労働者に負担を強いるということは、 人材確保をますます困難にするものと考えております。2点目は、介護支援専門員の研修受講を要件とした。 更新の仕組みの廃止についてです。ケアマネージャーの人材確保難や重い業務負担が課題となる中、経済的時間的負担が大きい。 更新研修の見直しを行うことには賛成の立場です。ただし、ケアマネージャーには法定業務以外の いわゆるシャドーワークと言われる業務も存在していますので、こうした法定外業務による負担をなくし、 ケアマネ本来の業務に専念できるようにしていくことが今後は重要だと考えております。なお、専門職としての新たな知識や技能を習得習得していくための研修は、 引き続き受講する形となりますが、業務上必要な研修の場合、その研修教育訓練の時間は労働時間に該当します。 受講費用についても事業者が負担すべきものであり、労働者本人が自分で支払うことのないよう、事業者への徹底をお願いしたいと思います。 3点目は、住宅型有料老人ホームの入居者に対するケアマネジメント費用の有料化についてです。 介護保険サービスにおけるケアプランの作成は、サービス利用の入口であり、誰もが利用できる制度となるように、 制度創設時に無料10割給付とされました。今回の改正法案では、新たな登録制の対象となる住宅型ホームの入居者に対して、 ケアプラン作成と地域生活相談を包括的に提供する新たな相談支援類型を作り、 そこに原則1割の利用者負担を求めるとしていますが、連合としましては、利用者の自立支援に資する適切なマネジメントを受ける機会の確保や、 有料化によるサービスの利用控えに繋がる懸念があることから、利用者負担の増加には反対の立場です。また、同じくケアを必要とする障害者の分野を見ても、 障害者総合支援法における計画相談支援障害分野におけるケアマネジメントは無料で提供されております。 そうした他の同様の制度との整合性も踏まえて制度設計を行うべきと考えております。 4点目は、介護福祉士養成施設卒業者に係る経過措置の見直しについてです。介護福祉士の資格取得方法については、 介護人材不足や留学生の合格率が低調であることから、繰り返し経過措置の延長が行われてきていますが、連合といたしましては、 介護福祉士の専門職としての地位向上と地位確立の観点から、経過措置は延長すべきではないと考えております。 国家資格は、介護福祉士の質を担保するものであり、国籍に関係なく公正にキャリアとして評価される資格にしていくべきです。 介護福祉士の専門職としての地位を高めることは、働く人のやりがいや労働条件を高めることにも繋がります。 国家資格の信頼性を損なう経過措置については、当初の予定通り2026年度卒業者までで終了すべきと考えます。 5点目は、頼れる身寄りのいない高齢者等を対象とする第二種社会福祉事業の新設についてです。 今後、単身世帯等の増加が見込まれる中、頼れる身寄りのないいない高齢者等や判断能力が不十分な者を対象として、 日常生活支援入院入所手続き、死亡時の事務などを支援する事業を新たに第二種社会福祉事業の中に位置づけることは、 地域住民の多様な福祉ニーズに対応し、その抱える多様な地域生活課題の解決に資する支援を受けられる。 包括的な支援体制を整備する改正と受け止め、連合といたしましてもおおむね評価をしております。一方で、 介護同様に福祉の現場も人手不足の状況です。良い制度があってもそれを担う人材がいなければ意味がありません。現場からは 身寄りのない高齢者等への支援について十分な財源や人員体制、人員体制の裏付けがないまま、 社協に安易に丸投げされる形は違うのではないかという懸念が寄せられています。反対しているのではなく、国と現場が協力して制度をより良くしていき、 いくという立場からのご意見でした。また、行政からの委託事業が増え続ける中で、本来の地域福祉業務や 利用者訪問に割ける時間が削られ、慢性的な人員不足のもとで、時間外勤務が常態化しているといった深刻な状況も、連合には寄せられています。 避難所運営や地域支え合いセンターの策定などになど他多岐にわたる業務で現場は多忙を極めています。 制度の実効性を高めるためには、適切な人員体制の確保と処遇改善の支援が不可欠であることも申し上げたいと思います。 最後になりますが、2040年に向けて、高齢者人口が増加する中で、介護福祉の分野は深刻な人手不足の状況にあり、 このままでは、必要な介護福祉サービスの維持が困難になることが懸念されます。介護職員の賃金は、 全産業平均と比較して、8万円程度低い状況にあります。2025年の賃金改定率を見ても、産業系4.4%に対して、 医療福祉分野は2.3%であり、賃金格差はますます広がる状況にあります。 次の2027年度介護報酬改定においては、引き続き介護に携わる全ての職種を対象とした。処遇改善を進め、 安心して働き続けられる取り組みを報酬上適切に評価していただきたいと思います。質の高いサービスを維持する医師、施術し続けるためには、 人材確保が不可欠です。その実現には、全産業平均に遜色ない賃金水準と働き続けたいと思える。 職場環境の整備が、介護福祉の分野においては非常に重要であると考えております。議員の皆様にはこうした趣旨をご理解いただき、 賛同を賜るとともに、委員会としての意思がしっかり確認される形で整理していただけますよう切に要望いたします。以上ですありがとうございました。 つぎに、三原参考人にお願いいたします。

ニッセイ基礎研究所の三原です今日はこういう機会を作っていただきありがとうございます今日は社会福祉法等改正案について独立した立場で15分ほどお時間いただきたいと思う。 おりますよろしくお願いします。振り替えますとこの委員会にお招きいただくのは2年連続3度目の出場でして去年はですね 改正療法に関してお招きいただきました医療提供体制改革の話をしたんですけども、そのときに介護保険のほ 関係でもおそらく同じような法案が出ますと言ってですね、介護のことも少し先取りして話させていただいたことを今でも覚えています。結果的に2040年の提供体制改革に関して、医療と介護両面でこういう形を作っていただき、 意見陳述の機会を作っていただいたのは大変ありがたいことだと思っております。それでは資料作ってまいりましたので資料に沿って説明していきたいと思います。 例によって束ね法案ですので全てを取り上げることはできません。なので三つに絞ります。2040年を見据えた見直し、特に中山間人口減少地域特定地域への対応 そしてケアマネジメントの有料化制度のはざま対応ですおそらく一番目で4分の3から3分の2ぐらいの時間を費やすことになると思いますので、最後の方バタバタになるかもしれませんが、ご了承いただければと思います。 資料おめくりいただいて3ページ目なんですけども先ほど菊地参考人の方からありましたけども衆議院の参考人質疑の方で介護保険今回の特定地域は介護保険制度の破壊であると いう意見が出たように聞いています。これは私のこのこの物言いが、この表この子の言葉遣いが妥当かどうかは別にして こういった意見が出るのはあの事情は理解できる背景は理解できるつもりでしているつもりです。なぜかといいますと介護保険制度の考え方と特定地域の考え方っていうのを少し対比させてみました。 悪魔のお釈迦に説法ですけども介護保険というのは、2000年にできたときに高齢者に保険料の拠出を求める。 そうすると保険料の対価保険料を払うってことは権利性が発生しますので高齢者の自己設定自己選択自己決定が重視される。さらにその意思決定支援としてケアマネジメントを創設する。 さらに事業者と高齢者が対等な立場で契約を結ぶんだという仕組みでした。さらに高齢者の選択の幅を広げるために純市場民間企業の参入を広げ、 認めるんだという話です。 さらにその最も住民住民にとって身近な政府である地方自治体、市町村ですね市町村に介護保険料の選定を決定をしてもらって、そこに市民が参加するとそう、そういう考え方だったと思います。 これは当時できたとき私はまだ駆け出しの新聞記者でしたけども、何か世の中全体がEuphoriaに浸っていたような記憶が今でも鮮明に残ってます。 それを特定地域と比較してみると確かにジャンプしてるってことは否めないんだろうという気がします。具体的には制度の考え方は保険給付から予算主義時事業事業費に変わりますので予算主義に変わります。 そうすると当然自治体の予算の管理が厳しくなる、まさにこれは介護予防日常生活支援総合事業で起きていることです。 それから提供体制の考え方に関してももう自治体でやっていくようなことが介護保険介護保険部会の意見書の前に出た2040年のサービス提供体制の在り方検討会でしたっけ そこの報告書の方にも出ています。さらに 都道府県がその制度を運営するように基本的に都道府県が主体的に判断して市町村の意見と一緒に市町村と一緒に運営するという仕組みになっているように見えますのでかなり精度がジャンプしてるんだろうという気がします。 ただこれを私は反対かって言われたら、賛否はな、ちょっとこの後述べるんですけど明らかになかなかしにくいんですけども、論理的だと思います。 論理的にはどういうことかというともう先ほどるる意見が出ている通りですね、もう人材の制約条件というのはこれからどんどん大きくなっていきます。 そう考えるとお金の話っていうのは国民になかなか厳しい話を求めなきゃいけない場面はありますけど負担と給付の関係を考えてもらう。あるいは負担を求める赤字国債発行するお金の話はですね正直言って何とかなる面があるわけです。 だけど、それはさりながらですね人の話はもう何ともしようがない。実際中山間人口減少地域の人と喋ってると、もうこういうわけですよ。 方法の配置基準燃料化してもらわないと困りますとかですね、訪問介護の報酬をもう社会福祉協議会でさえ撤退しましたと だから包括払いにしてもらわないと困りますというような意見はよく聞きます。東京で聞かれるですねややもすると原理原始原理原則の機構意見と地方での意見というのがですね私はいつもギャップを感じています。 そう考えると今回の政策制度改正というのは論理的だと私は思っています。つまり、ちょっと言葉悪いですが薄皮1枚組か首の皮1枚サービスを維持する。 その結果、サービス中山間人口減少地域の暮らしを支える支えるんだという考え方自体は、私は論理的だと思っています。 ただ論理的だということと政策の賛否というのはまた別だと私は思っていますそれが4ページ目に特定地域のメリットデメリットを整理しました。 具体的には利用者の視点事業者の視点自治体の視点被保険者の視点ですこれは当然私は利用者になる可能性もあるし被保険者の視点もありますし本当に主権者が入ると思うんですけどもそういう整理を1回してみました要素分解してみましょう。 そうすると利用者の視点事業者の視点自治体の視点被保険者の視点で見てみると、確かにちょっと言葉悪いですが首の皮1枚サービスが 1、維持できればですね、反対給付としての給付が得られるということでメリットがあると思います。 ただこれはメリットを発揮するためには制度設計どうするのかっていう介護報酬の水準を見てみないといけない、あるいは現場の運用を見てみなきゃいけないということで、かなりメリットがどう発揮されるのかっていうのは、ちょっと見てみないとわからない。 さらにどうなるか制度改正にしてもメリットとデメリットが両方あるわけですけどもメリットがデメリットを上回るような形、あるいはデメリットを小さくする必要があると思うんですけどそこもちょっと読めない。 例えば定額払いのデメリットっていうのはこれは衆議院の付帯決議の方にも出ていますけど必ずあるわけですね。医療経済学の教科書を読むと定額払いというのは必ずメリットデメリット両方あると書いてあります。 デメリットは何かといいますと、必要なサービスが提供されない事業者にとっては収入が同じになりますから必要なサービスが提供されない。 あるいは重度な人が断られるそういったことが考えられるデメリットの解消策としてどんなことがあるのかってことなんですけど、これも医療経済学の教科書には大体書いてあります。 答えは三つぐらいしかないんだろうと思います。一つは出来高払い、あるいは成績払いと組み合わせる。ただ介護に関しては成績払いはちょっと難しいと思います出来高払いと適切に組み合わせる。 あの完璧な報酬制度がありませんので、その出来高と包括を組み合わせる。いわゆる包括払いというによって起きる。私ちょっと手抜きわかりやすく手抜きリスクと言ってますけど手抜きリスクをカバーすると それから住民の参加も含めた経営体のガバナンスを強化して透明性を高めるこれは既に小規模多機能居宅介護やグループホームで起きている。 導入されてる話ですよね。これを地域全体で広げていくっていうイメージだと思います。この辺りは介護保険部会意見書で確かに書いてあります。デメリット定額払いのデメリットというのは ただこれは詳細は制度設計次第になってますので介護給付費分科会の方見てみなきゃいけないという。 メリットが発揮されるのか、メリットとデメリットデメリットがきちんとデメリットの大きくなるのかっていうのは、ちょっと見てみないとわからないっていうのが 私の正直な感想です。ですから、論理的な制度制度改正ですけど現場が本当に回るのかっていうのはちょっと読めないと思ってます。さらに事務負担が増えるのは確実で事務が複雑化するのは確実ですのでこのあたりも論点だろうという気します。 それから民主的統制の観点に見てみるとちょっとやはり問題かなという気がしています。 つまり介護報酬というのは省令や通知で決まっていますので、立法府及び内閣が絡む画面ほとんどありません。介護報酬の改定率ぐらいそれは内閣内閣が決められるのはその結果厚生労働省の行政裁量に委ねられることになります。 これは何が起きるかというと特定地域を例えば全て厚生労働省令に委ねると 特定地域がどんどんどんどん大きくなっていってですね、介護保険が主特定地域が10という考え方だったのに特定地域とその趣旨は逆転する主客逆転する可能性さえ私はあるんだろうという気がします。 そうすると何のために介護保険料払ってるんですかって話になりませんかね。事業のために介護保険料を払うっていうのは何かちょっと違和感があります。 そう考えると例えば特定地域の駅運営のその考え方は政令で定めるとかですね。場合によっては 地域の指定を書政令で定めるとか、内閣があるいは内閣が絡むような形にしないとどんどんどんどん制度の根幹が揺らいでいくことを私は懸念します。 そういう意味では立法府がきちんとその行政の今の運用をどうなっているのか確認するとかですね、あるいは現場での現場での 運用運用に関して報告を求めるようなことをしないと、制度の改正の制度の理念が結果的に揺らいでいく。そうなると介護保険料のために払っているのかということになりかねないそこを私は押さえます。 では特定地域を続いて次の2番目の問題ですケアマネジメント有料化ですけども、これは先ほど菊地参考人からの方もありましたけども、まほいわゆる一部の不適切な事案に関して、ケアマネジメントを有料化するという適正化策の一環として出てきたと理解しています。 さらに外形的に特定施設入居者生活介護と同じような類型つまり、住まいとサービスが一体的に提供されているものに関してはケアマネジメントを有料化すると 均衡化の観点で私も合理的だと思います。ただこれもどのどういう住宅が対象になるのか、報酬がどうなるのかっていうのは見えないので あるいは囲い込みの助長するリスクというのが業界団体から出ていますのでこのあたりの制度設計の詳細見てみないとちょっと賛否が言えないかなと思ってます。動向として今後注目したいと思う。 出ます。 それから6ページ目ケアマネジメントの有料化に関してなんですけどこれ本体の話ですね。財務省がずっと7年8年ずっと言ってきたわけですけどあの有料化すれば質が上がるっていうですね財務相のロジックが私は全く理解できませんでした。 これに対して申し訳ないんすけど誰も反論。私以外誰も反論してなくてですね、7年8年ずっと議論が続いてきました。 もうこの議論はいい加減に私はやめてしまって、ケアマネージャーの資格を、視覚ケアマネージャーの研修をどうするのか、ケアマネージャーの学びの意欲をどう引き出すのか。あるいはケアマネージャーが例えば仕事と介護の両立支援とか、8050問題とか、そういった 社会福祉士としてソーシャルワーカーとしてどうやったら働いていただけるのかそういったところを、処遇改善も含めてですね本来そこの方が私は議論が大事だろうという気がします。 特に2040年のことを考えるとですね、その高齢者と一番身近に接しているケアマネージャーにもっとその介護保険の調整やだけではなくてもう少し幅広く働いていただくと あとは、大変私は重要なケアマネージャーって社会資源だと思ってます ですので、そのケアマネージャーに対してどういう形できちんと働いて働いてもらえるような環境をつくるのか、そこの方が私は本質的だったと思います。もうこれ以上この有料化の無駄な議論に私は時間を費やしたくないと思っています。 最後に制度のはざま対応です。これは重層的支援体制整備事業がですね予算が大幅にカットされて共同通信でしたかね今年の1月に報道されて自治体の方でもかなり問題になっています。 何が起きてるのかっていうの私なりに整理したんですけども自治体市町村の事例をですね、厚生労働省の老健事業で私は委員に入っているので市町村の 状況見てるんですけども見ているとですね、これ事業頭制度頭っていうの私の造語なんですが、事業をやることが目的になっている。生であることが目的になっている。 あとは工事レビューを講じ病棟ですけども事例でスキーム図だけを見てですねむしろ無批判にそれをこまねいてしまうと そういったことがあります。ただ重曹というのは本来私の理解ではその支援体制のプロセス作りが大事であって、ちょっと工夫すればもっとうまくいくのにっていうところのところにところに予算を使う。 あるいは多機関連携とか他の事業のこういう共同延期やるときに、ちょっとうまく工夫すれば今日うまくいくよとこに今日重層的支援体制整備事業を用いる。なんだと いうのが私の理解です。ただ、それにも関わらずですね多くの市町村は重曹をやることが目的になってしまった。ここは否めないんだろうという気がします。 結果的に押し付け合いばっかりやってるとかですね、担当部署作ったんだけど丸投げされてしまうとかですね、そういった事例が見られます。 これは市町村だけが問題かというとそれだけではありません厚生労働省の私は問題もあったと思ってます。つまり参考資料の方に出てるんですけども骨太方針の表記を見てみますと、 最初の21年22年というのは重層的支援体制整備事業は比較的抑制的な文章になってました。 ただ23年のあたりから実施市町村の拡充という言葉が入ります。 つまり元々重層というのは私の理解では制度を作ってその市町村がだんだんだんだんと移行していって、じわじわ増えていくようなイメージだったと思ってるんですけどもそう制度創設者の本読むとそうやって書いてあるんですけども 厚生労働省の担当者もおそらく担当者変わる過程で実施市町村の数に入ってしまう走ってしまった。 私はだから国も自治体もこういう形式主義民主主義に走った結果、こういうことが起きたんだろうと思います。ただ今回予算カットしてですね二、三年の制度の持続可能性を担保されたと厚生労働省は説明していますので、是非ですね。 市町村、これこのに重層的な体制整備事業包括支援体制整備というのは市町村のこれからの2040年の課題課題を対応するために非常に大事な仕組みだと私は思っています。 自治体の信頼国と自治体の信頼関係がなければですね、こういう福祉制度は回りません。厚生労働省が直轄やってるわけじゃありませんので なので、是非ですね、こういうことが2度とないように市町村を伴走支援する。そして国が、国が、国や都道府県が市町村伴走支援する。さらに地元大学とかコンサルがですね、 そういう支援をしていく、そういう形で2040年の提供体制改革に臨んでいただければなと思っているところであります。すいませんスターの話でしたが以上ですご清聴ありがとうございました。 つぎに、石田参考人にお願いいたします。

はい、ありがとうございます。公益社団法人認知症の人と家族の会の志田でございます。本日は参考人としてお招きいただき、大変ありがとうございます。 私は認知症の人と家族の会の副代表代表理事を務めておりますが、山形県に住み、仕事では介護職 正生活相談員、ケアマネージャーを経て、医療法人の介護事業の統括を担う。介護労働者でもあります。また、東京で暮らしていた両親を呼び寄せ、 16年前に認知症の父を昨年はこれまた認知症の母親の看取りを終えたばかりの介護家族でもあります。 この場では認知症の人と家族のため、家族のために、そして介護保険を利用する側の立場として意見を申し上げます。 認知症の人と家族の会は、認知症になっても、認知症の人を介護する立場になっても、 全ての人の尊厳が守られることを願い、1980年から活動を続けています。スタートから46年が経ち、多くの皆様に支えられ、 北海道から沖縄まで47都道府県に支部があり、約1万人の会員を有しております。 会員は、全国各地で本人と介護者の集い、そして相談などのボランティア活動をしております。なお、 2041年1月に認知症基本法が施行されました。私達の地道な活動が反映されたことを嬉しく思うとともに、 制定にご尽力いただいた国会議員の皆さんにこの場を借りて改めて御礼を申し上げます。2000年度に介護保険生制度がスタート しました。それまで家庭に閉じ込められていたか、介護に光が当たり、認知症の人を初め 介護が必要な人への支援が社会保険に位置づけられ、私達は大きな期待をいたしました。また、2003年からは、 制度の見直しを検討する社会保障審議会に、認知症の人と家族の会から委員として参加させていただき、利用者、介護者の立場から 実現するよう努めてまいりました。私は認知症の人と家族の会の介護保険、社会保険、社会保障専門委員会で 厚生労働者から示される社会保障審議会の資料などを各地のメンバーと読み込む作業をしております。しかし、 難しい内容が多くて、利用者、介護者の立場からどのような発言をすべきか。毎回みんなで頭を悩ませながら話し合っています。 今回の介護保険法改正案ですが、昨年末、社会保障審議会介護保険部会で意見がまとめられました。 私達の会からも介護保険部会に委員として参加していますが、審議するテーマがたくさんあって、 4月3日に閣議決定された法律案文を4までよくわからないことも多々あったことを正直に申し上げたいと思います。 改正案について、私達は5月11日、全ての国会議員の皆さんに、 介護保険法改正案についての緊急要望書を郵送させていただきました。人口の減少する市町村の事業について、人員配置基準を緩和して減らすのではなく、 介護労働者を確実に確保する見直しをしてください。どこに住んでいても、どんな場所に暮らしていても、 認定を受けた被保険者には、公平で平等な給付を維持してください。この二つをお願いいたしました。 この要望書については、介護保険部会の委員として両者了承したにも関わらず、おかしいではないかというご批判もいただいています。しかし、 呉の審議に登場した。中山間人口減少地域の新たなサービス構想をどのように理解したらいいのか。 私達は大変戸惑いました。介護労働者が確保できず、人員配置基準を維持できない事業所が増えるなら、 スタッフ数を減らしたサービスするのは致し方ないのだろうか。給付サービスが維持できないような市町村のうち、地域支援事業に移るのも、 やむを得ないのだろうか。しかし、私達は考えました。全国で約 7800万人の被保険者が毎月介護保険料を支払っています。被保険者になるのは40歳からですが、 介護が必要な時期を迎えるのは個人差はありますが、80歳くらいかくらいからというのが一般的です。 65歳で第1号被保険者になっても給付を受けるまでおよそ15、15年くらいかかるとも言えます。私達は、 介護のある暮らしを支えてくれる介護保険制度にとても感謝しています。しかし、この26年の間に、ホームヘルプサービスやデイサービスの 給付抑制があり、特別養護老人ホームの利用は要介護3以上が原則になり、 利用者負担も1割だったのが2割3割と引き上げが続いています。介護保険制度があっても、孤立死や介護真珠、介護殺人、高齢者虐待などの 悲劇は絶えません。制度により初めて介護を巡る課題が社会化したとも言えますが、もはやし半世紀が過ぎています。 また、政府は2015年に介護離職ゼロを掲げました。しかし、働く 家族介護者の離職も減ることはありません。 介護離職してもなお、介護者の経済的肉体的精神的な負担はいずれも増える。という指摘もございます。そして今回、いざサービスが必要になったとき、 事業所のスタッフが少ないから対応できないと断られるんではないか。給付から事業に移って、必要な支援が減るのではないか。 家族など介護者の負担が再び大きくなるのではないか。家族などの支援がない人はどうなるのだろうか。 このような不安や懸念が大きく膨らんで、国会でもっと議論を深めていただきたい。そういったやむにやまれぬ思いで、全ての国会議員の皆さんに 要望書を送らさせていただきました。法律案に、特定地域とあります。 社会保障審議会では中山間人口減少地域でしたが、法律案では人口の減少する特定地域となり、具体的な定義は、法案が成立した後、 社会保障審議会などで議論するとされています。人口の減少ですが、2050年までに全国の約 9割以上の自治体が人口減を迎えるとされています。65歳以上の高齢者人口も減ると言われています。しかし、 介護が必要な年頃となる85歳以上人口は、2040年までに1000万人を超え、認知症の人は584万人 軽度認知障害の人は613万人になるという推計もあります。 人口は減っても、介護が必要な人が暮らしをしている地域をどうしたらいいのでしょうか？また、事業所を確保するため、人員配置基準を緩和したとしても、 緩和した後はどうなるのでしょうか？私は社会保障審議会介護給付費分科会に委員として参加させていただいています。 今後も委員を続けることができるならば、法律成立後の審議に関わらせていただくことになります。しかし、 法案が成立する前に、国会で特定地域の給付について丁寧な議論をお願いしたいのです。 もう一つの要望は、ゆ住宅型有料老人ホームの入居者のケアマネジメントの有料化です。住宅と有料老人ホームにはサービス付き高齢者向け住宅も含まれ、 老人福祉法の改正案で登録制の導入が予定されています。そして、介護保険法の改正案で登録施設となった。 住宅型有料老人ホームのケアマネジメントは新型になり、利用者負担が導入導入されようとしています。 これまで住宅型有料老人ホームは自宅と同じ在宅の扱いでした。同じ在宅などに住む場所によって 利用者負担のないケアマネジメントに新型新型になると利用者負担が導入されて、良いのでしょうか？特定地域に暮らしても あるいは、住宅型有料老人ホームに入居しても、全国の認定者に 公平で平等な給付を維持していただきたい。そのための見直しをしていただきたいのです。改正案とは別に 今年の介護保険制度のテーマについても意見を申し上げます。財政制度等審議会は、 4月28日の資料で、介護保険制度について、利用者2割負担の範囲拡大ケアマネジメントの利用者負担の導入 軽度者に対する生活援助サービス等の地域支援事業への移行など今後の主な改革の方向性を示しています。 今年は社会保障審議会で2割負担の対象者の拡大について、継続審議される予定です。今は高齢者の所得階層の上位20%が2割 あるいは3割の負担です。昨年の介護保険部会の意見には、所得階層に上位25%あるいは30%と 対象を広げる提案があります。そして対象者の預金預貯金が一定 一定額以下の場合は本人が申請すれば1割負担に戻すという配慮措置も提案されています。認知症の人と家族の会は、これまで応分の負担を求めて求めてまいりました。 負担できる人は負担する。負担できなくても支援が必要な人には低所得者対策などを講じ、 きちんと給付していただきたいと願ってきました。とはいえ高齢者の負担能力を判断する基準が未だにはっきりしていません。 これまでよりも所得の低い低い人に2割負担を求めるのは、預貯金に応じた配慮措置があるとしても説得力があるのでしょうか？ そして合理的根拠があるのでしょうか？是非お考えいただきたいと思います。ケアマネジメントは有料化の提案が繰り返し出されています。 そもそも制度がスタートするとき、ケアマネジメントが10割給付で利用者の負担がないのは、介護保険サービスの利用促進、そして公平なサービス利用の確保という。 二つの目的があるからだと説明されていました。介護が必要と認定されても、 ケアマネジメントが有料ならサービスを使わない。という入口での利用日会が増えるとかえって状態が悪化するリスクを払います。 もう一つ軽度者に対する生活援助サービス等の地域支援事業への移行ですが、この軽度者は要介護1と2の1になります。生活援助サービス等には、 生活援助だけでなく、ホームヘルプサービスのデイサービスも含まれます。特に認知症の人の場合身体的にはまだ元気な要介護1と2の人の方が 生活に様々なトラブルが起き、外出して帰って来れなくなるなどの困難があり、家族だけでなく、ケアマネージャーやホームヘルパーなど 介護保険制度によって暮らしが支えられています。軽度者と呼ばれるたびに私達は認知症がわかっていない。介護家族の心労が理解されていないと 悔しい思いを抱いてまいりました。認定を、認定を受けた人にはしっかり給付を維持していただきたいのです。 給付を維持するには、ホームヘルパーや介護職員つまり介護労働者が必要です。2040年まで増え続けるといわれる介護 増え続けると言われる介護が必要な人を支える介護労働者をしっかり確保していただきたいと思います。 最近はカスタマーハラスメント対策を充実させる取り組みが進んでいます。現場で働く介護労働者の安全は守らなければなりません。当然であります。 とはいえ、私達認知症の電話相談では、制度が理解できない支援が少ない。という不満や苦情が増えています。 特に認知症の人には、今の制度は到底も理解できるレベルではありません。認知症の人にも、合理的配慮が必要であること 強く訴えたいと思います。また、介護する家族にとって、ケアマネージャーや実施自治体窓口サービスを提供する事業所に 要望や苦情を伝えるのは不利な状況になってはまずいとためらう人も多いのです。認知症になっても、誰もが安心して、その人らしい。 介護のある暮らしを続けることができる社会を維持するために、介護保険制度の見直しをご検討いただきますよう、 心からお願いいたします。拙い訴えではございますが、以上でございます。ご清聴ありがとうございました。 以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。 ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。 本田顕子くん

自由民主党本田顕子です。 今日はあの参考人の先生方のそれぞれに5人ずつをいただきましてありがとうございます。自由民主党本田顕子でございます。ではまず菊地参考人と永井さん後任に質問をさせていただきます。 地域包括ケアを考えるときに、以前日本薬剤師会の資料を見ていたときにですね。 これからは病院の老あの病棟の廊下に医療を病室に提供していたものが、あの今後はあの地域の道路が病院の廊下となり、 各皆さんのご自宅が病室になってそこに 様々な医療職の方が医療を提供するようになるというお話を聞きました。その中で今回は介護のお話でございますけれども、介護におきましても、今回の改正では、 県域を越えて提供ができるような新たな枠組みを作るということで、 阿野参考人の阿野先生から先ほど配置基準の柔軟化であったり弾力化のそれぞれのご見解をいただいたわけでございますが、2040年を考えるときに、 85歳以上になれば緊急搬送される方が75%に増していくという中に、移動に関しての枠組みというところは 介護保険財源を活用して、近隣 市町村からの移動経費を事業費として支払うということを先日の厚労委員会で厚生労働大臣からもご見解を伺ったわけでございますが、その分移動距離が県域を越えてというときになったときに、 その9応用するときに、 やはりあの近くの方がその対応ができるというときに配置基準の考え方、それぞれいただいたわけでございますがそうした急を要するときのに関してのご見解を、

本田顕子くん、ありがとうございます。あのつぎに、三原参考人に質問させていただきます。先ほどの資料のところで制度のはざま対応ということで、 それぞれのの事例を何か無批判に模倣するということの課題というものを ご見解をいただいたわけでございますが、私ももうまさにその通りだと思っております。やはり幾ら事例はあっても自分の地域にそれが利用できるかっていうところが 落とし込んでなければ実現は不可能だと思っております。そのときに様々に 今日のデモですけれどもいろいろこう話すときに必ず連携という言葉ができます。出てきますけれども、連携って案外そんなに簡単にできるものではないと思います。 そのためには、やはりこれから 生活の支援にもくわえて、必ず医療も繋がるということになりますと、やはり医療機関であったり行政機関の情報共有であったり、 その地域にどのような資源があるかっていうのが可視化されなければ本当の意味で連携はできないというふうに思うわけでございますまたそれを担当者のスキル がなければ、それが実現可能でないと思うときに、徹底して課題を議論して、手挙げをしていくということを先生ご記載いただいて おりますけれども、これは 資源が限られているところほどそういったそこの徹底した議論とかが難しいようなときにはですね、 どのような対策をすれば、そういった活発な課題解決の議論ができるようになるかとお考えかお聞かせいただければと思います。三原さん工認ご質問ありがとうございます。 先ほどから地域の実情に応じた体制整備というのが他の参考人の方から出ていてこれは厚生労働省が最近医療介護福祉で対応している言葉です。これは私は正しいと思っていて先ほど本田先生おっしゃった通り地域によって資源が違うと だから資源がたくさんあるところもあればたくさんない全然少ないとこもあるのでその地域の実情に応じて考えていかなきゃいけないというのはまさにその通りだと思います。 ただ資源がないんだな地域でもないなりに私はあると思います。全く何もないとこはないはずです。 それをうまく市町村が中心になって、連携機関を作っていかなきゃいけないんですが連携提案をすると無責任体制になります。やはり責任主体を明確にした上で、その授業をやることが目的じゃなくて高齢者の暮らしから考えて連携を広げていく。 そういう視点が私は必要かなと思っています。 本田顕子くん、はい。 ありがとうございますはいではつぎに相談体制のところにつきまして志田先生にご質問させていただきます。はい。これからいろんな あの認知症の皆様で始め、やっぱ生活を続けていく。本当にいろんな体制が必要だと思います。その中でケアマネージャーの皆さんのや 行っている役割ってのは非常にそう。いろんな意味で重要な役割を担っておられると思いますが、ケアマネージャーの皆さんの負担を減らしていくことも 必要だと思います。そのときにちょっと私事ではございますけれども、地方に行ったときにタクシーを利用したときにですね、 案外タクシーの運転手さんは、その地域の方のことをよくタクシーを利用されるのでご存知なったでした。 方は認知症だとでも自身が認知症という意識がなくて利用すると。だから意外とタクシーの方がそういったどういうニーズがあるかっていうのを ご存知であることを理解をしました。そうすると、ケアマネージャーの皆さんが本当の本来の専門に種 取り組めるためにはですね、そういった異業種というか、そういう方の協力でどうせ移動するわけでありますので、 そのときに何か情報共有をしながら、お宅に行けると、もっとより良いサービスができるのではないかなと思うんですが、ちょっと比較にはならないかと思いますがそういった 異業種の皆さんとの理由のところをちょっとごし、ご見解をいただければと思います。ちょっと石田さん幸人 はい。ご質問ありがとうございます。今本田委員おっしゃったようにですね、もう地域でやはり 支えるということは、そういうことになろうかと思います。ケアマネージャーさんのちょっと話が出ましたけれども、 言ってみればケアマネージャーさん非常に大勢大変なんですね。認知症の方だったら認知症の要介護者と認知症のご本人の担当になっているんですが にの担当なんですが、なぜかそのご家族とのやり取り、それでご家族とのやり取りの中で、ご本人の 要望とご家族の要望に違いが出てですねどういうふうにしていいのかがわからないとかっていうところから、非常に悩まれてですね。 なおかつ、いろんな愚痴を聞く時間が多くて、それがシャドウワークだというふうな捉え方をされているという部分もあろうかと思いますけれども、是非ですねそういった 社会資源を介護保険以外の社会資源をですね、 小塚委員になるということは非常に木村さんの負担を減らすことができるんだと思います。ですので是非ですね、私ども認知症の人と家族の会は47都道府県にですね支部を持ち持ちまして、 そこで全ての電話相談や、あの集い、または開放というこの三本柱のですね活動をしておりますので、 どうしてもご家族が認知症の介護にも疲れて愚痴を言いたい。何をしたいっていうのをケアマネージャーさんが担ってますと1時間も2時間も大変なことになるわけですよ。ですので是非私どもにですね、 その部分を社会資源の一環としてですね、担わしていただければですね、だいぶケアマネージャーさんとしてもですね、 負担が減るんではないかなというふうに考えておりますので是非よろしくお願いしたいと思います。 本田顕子くん、すいません、終わります。ありがとうございます。

郡山りょうくん 立憲民主・無所属の郡山りょうと申します本日はですね示唆に富んだそれぞれの参考人の皆様ご意見をいただき、本当にありがとうございます。まず最初にですね志田参考人に伺います。 要望書では、特定地域の創設による人員配置基準の緩和、そして訪問介護、通所介護等の市町村事業への移行は介護保険の理念をなし崩しに するという恐れがあると指摘されてるかと思います。 80代以上の認定率が6割を超える中人口が減少しても要介護者は増え続けるというご指摘はまさに本当に重要今後の課題だと思います。こうした今改正がですね、認知症の方ご家族の日々の暮らしその当事者の方ですね。 具体的にどのような影響を及ぼすと懸念をされているのか今の現状の当事者の皆さんの声、そして今後起こりうることをですね実情を踏まえて、リアルな ところをですねお聞かせいただきたいなと思っておりますお願いいたします。

郡山りょうくん。はい。ありがとうございます。 つぎにですね、永井さん後任の方にお伺いしたいと思います。 まず2点ございます。中山間人口減少地域における特定地域サービスの創出について労働者への影響をどう考えるのか例えば処遇や、環境についてお伺いしたいのと、もう一点 介護福祉士のですね再延長した国家試験義務付けですよね。こちらの猶予について、反対する理由は何かっていうのとですねあとは合格率向上に向けたですね。 お考えが連合としてあればお伺いしたいと思いますお願いいたします。

郡山りょうくん最後の質問になると思いますが、菊地参考に三原さん工認に まとめてお伺いしたいと思います先ほど芦田委員からもですね万策つきそうなんだと 先ほどですね三原さん人からは首の皮1枚ということで、改正はされる昨年の医療法一部改正もそうですが、今後この改正から先のどうやっていくのかっていうところも大事なんですよね。 やはりもう一歩先に出た人の問題であったり働く人たちの、やはり処遇の問題であったりサービスをどう提供するかには、やはり財源が今後課題になると思うんです。 そこの財源をどう確保していくのかというお考えについて、それぞれの参考人にお伺いしたいと思いますお願いいたします。

芳賀道也はい。国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。今郡山委員からもありましたけれども委員の皆さんから万策尽きた首の皮1枚と非常にね。 厳しい状況にあるというご説明、ご提案もありましたけれども、それを受けて社会保障の負担と給付について、 社会保障の専門家でいらっしゃる菊地教授にまずご質問いたします。ちょっと予定と変えてですけれども、 一般に保険財政の収支がマイナスになっている場合、保険料を引き上げ、給付を制限するということが行われると思うんですがしかしながら介護保険については、 高齢者の所得は限られていて、保険料の引き上げには事実上限界があります。また、給付の制限もこれによってさらにピークを迎えようとしているご年配の皆さんの介護需要を カットするこれも難しい。介護保険の持続を可能にするためには、時期を限定した上で、 税財源を入れる必要があるのではないかと考えますが、専門家でいらっしゃる菊地教授のお考えはいかがでしょうか？

芳賀道也くん 連合の永井局長に伺います今回の法改正案に盛り込まれている。中山間地や人口減少地域で導入される包括的な評価の仕組み 月単位の定額報酬制についてどう評価していらっしゃるのか、また課題はないのか、改めて教えていただけますでしょうか？永井さん工認 はい。ありがとうございます。包括的な評価の仕組みについてのご質問と でございます。訪問系サービスの報酬体系は現在では回数を単位として評価しており、利用者の実情事情による特突然突然のキャンセルや 利用者宅から利用者宅への移動にかかる負担が大きいなどから、 連合体といたしましては、中山間人口減少地域において包括的な評価の仕組み月単位の定額報酬制を導入すべきであると考えているところでございますその際、地域間格差や利用者負担の公平性 訪問に要する時間コスト負担の在り方なども考慮して、丁寧に検討していくことが必要と考えております。また、 モラルハザードに注意し、適切な介護報酬の単位制定が必要であり、 制度導入後も状況を確認し、必要に応じて見直しを検討する必要があると考えております。以上です。 芳賀道也くん在宅型有料老人ホーム入居者のケアプラン有料化に 反対される理由は何なのか。また、ケアマネジメントの利用者負担増についてご見解を教えていただけますでしょうか？永井局長にお伺いします。 永井さん工認 はい。ケアプランの有料化に反対する理由というご質問でございました。 介護保険制度を利用するにあたってはケアプラン作成が入口となると、また先ほども申し上げましたが、利用者の自立支援に資する適切なマネジメントを受ける機会を確保することが大切と考えますのでそこが有料されます。有料化とされますと、利用者が入口での相談を控え、 必要な支援が遅れる懸念が生じると考えます。結果、状態悪化のリスクが高まり、さらに多くのサービスが必要となる可能性も出てまいります。 そのような理由から連合といたしましては、利用者負担増については慎重な立場でございます。また現在、 現行の特別国会で審議があったような医療でも、高額療養やOTC類似薬の一部保険外療養適用など負担増に繋がる状況がある。 中で介護も合わせて負担増になることは、高齢者の影響が大きいと考えております。以上です。 芳賀道也くんありがとうございます。 つぎに三原上席上席研究員に伺います。今年2月18日に発表された基礎研レポートでは、中山間地や人口減少地域の介護について 配置基準を見直すことで、人材不足に対応することと、介護の質を下げないことは、こととはトレードオフだと三原研究員は述べていらっしゃいます。 介護事業のデジタル化を進めても、このトレードオフは変わらないというご指摘についてもう少しご説明をいただけますでしょうか？三原さん工認 ご質問ありがとうございます。 生産性の向上でデジタル化ICT化ロボットを入れるっていうのは当然やっていかなきゃいけないことだと思いますし、まだまだ介護現場やれる余地はたくさんあると思います。ただ、やはりあの地域に見てみますと、例えば古い特別養護老人ホームに行くと平屋がすごく大きい多いですよね。 そうすると動線がどうしても長くなってしまう。そうするとそこを生産性向上で短くするっていうのは無理ですよね。 なので、やはり施設によってやっぱり難しいところもあるだろうというのは現場を見てて思うところでありますそのあたりの難しさがそのトレードオフが 発生する中でどう対応するのかその一つの解決策として生産性向上というのはあるんだけどもそれだけでは解決しないということをその他そ、そういう意味でこの文章書いた。と記憶してます。 芳賀道也くん つぎに山形の認知症の人と家族の会で私どもも地元でもお世話なってます。志田参考人に伺いますが、 中山間地や人口減少地域でというと山形県にはそのような地域ばかりと言ってもいいそういう状況にあるんですが、 この地域の介護について配置基準を見直すことで、人材不足に対応するのだと中山間地や人口減少地域に住む年配の皆さんは、必要なときに介護が受けられなくなってしまうという恐れがあると思います。 介護が必要な人はいるのですが、移動距離が長いので、訪問介護サービスが成り立たないというなら、厚労省が移動距離が長いので 保護の訪問介護サービスが成り立ってないというんであれば、厚労省が予算で訪問介護サービス事業者の移動費を 手当するなどが必要だと考えますが、改めて石田さんに中山間地人口減少地域での介護サービス定員の弾力化についてご意見を伺います。お願いします。

芳賀道也くん刹那願い受け止めましたまだまだお聞きしたいところですが時間ですので最後に皆さんありがとうございました。 川村雄大くん

公明党の川村雄大と申します。本日4名の先生方貴重なお話を大変にありがとうございました。私からもですね、順にお伺いをさせていただきたいと思います。 まず菊地先生にお伺いしたいんですけれども先生、今日の ご見解いいえはですねまさに地域包括ケアシステムの進化、そしてそのための地域共生社会の基盤整備の促進そしてその再構築の要が地域であるというふうに おっしゃっておられまして本当にその通りだなと思います。まさに平時から支え合って助け合っているという双方向的な人と人の繋がり に言及をされまして、まさに社会福祉の原点を教えていただいたというふうに感じました。私自身もですね地域に生きる海としてですね、 やはり日常からのこの地域の繋がり、例えば自治体であるとかソーシャルキャピタルとか中間組織と言われたものをがますます重要になってくるだろうな 制度だけでは救えない人というのは必ず出てきますので、そうしたときの地域の繋がりということに先生が言及していただいたということは非常に大きなメッセージだったというふうに私はそういうふうに受け止めました。 小規模市町村を含む全ての市町村で 包括的な支援体制を構築していく重要でありますけれども、まさに小規模市町村というのは人材がやはり少ないのが問題でありましてそのための一時相談を分野横断的に受け止めていくということを今回うたっているわけですけど でも、この分野横断的な人材を育成していくために、どのような方法がいいかこのことについて先生から、もしご見解がありましたら教えていただければと思います。

川村雄大くん、ありがとうございました。続いて永井先生と三原先生にお伺いしたいんですけれども、お二方ともケアマネージャーのことについて言及されましたので、私もケアマネージャーさんの処遇改善といいますか地位の向上これは 要だというふうに思っております。なにせ介護というのは、ケアマネージャーさんが作るケアプランが起点になって、行われるものでありますので、そしてケアマネージャーさんというのは、 医療専門職に一定年限10条した上で取るある意味で上位資格でございますので、そしてまた国家資格であるということも明確に位置づけられた、こういうご答弁も今続いています。 その上で、今回在宅有料老人ホームで有料化、ケアマネジメント医療課になりましたけれども、こちらについてお二方とも研究をなさってましたけれども、 現場のケアマネージャーさんの影響というのは具体的にどんなものが考えられるでしょうか？永井さん工認はい。 ありがとうございます。まず連合といたしましては、そこまでの把握をしているところではございませんけれども の処遇改善という意味でお答えさせていただければ、今前回の介護報酬の改定のときに介護処遇改善の加算の対象にケアマネがならなかったというようなことも やはりそのときに、ケアマネの業務増大や書類負担の増加や人材不足の深刻化介護職との賃金逆転現象などといった いう意見があり、そういったことから処遇対改善の対象にすべきという声が強まった中で今回、 2026年度報酬改定では、対象となったと認識しておりますし、ただまだ 介護職よりも低い回線となっているところからそういった改善が必要と考えておりますそういった処遇改善をしっかり行わなければ今回新たな有料化ということになった中では負担が増える。 さっきシャドウワークといったこともございましたけどもそういったことも解消されないと難しいのではないかと考えているところでございます。三原さん工認 ご質問ありがとうございます。2点あるかなと思ってます。一つはまず報酬水準がどうなるのかっていうのを見てみないと何とも言いにくいってことです。つまり現行の特定施設入居者生活介護が確か800単位ぐらいだったと思うんですけども それぐらいの報酬単価になるのかどうかちょっとまだ見てみないとわからない。これが一つ。 それからあとは、その結果的にこれ業界団体から指摘が出ているんですけど囲い込みを助長するリスクになるんじゃないかと。ケアマネが利用者の負担を徴収して現金を預かるのはもう邪魔くさいから行かなくなると そうすると外部のケアマネが行かなくなって内部のケアマネになってしまって外部の目が入りにくくなると、そのリスクはやっぱり私はあると思いますので、この辺りはもう少し制度設計詳細見てみないと見る必要があるかなと思っているところであります。 川村雄大くん 大変にありがとうございますいわゆるその負担を増やすことによって利用者さんの負担を増やすことによって現場のケアマネージャーさんの 負担も増えてしまう。あるいは三原先生は特定地域サービスと介護保険の資格逆転現象にも言及されていましたけれども、 まさにこの制度が目指すべき良い結果とまた逆の結果になりうるんではないかというそういう貴重なお話だったというふうに思います。非常に大事なお話だったというふうに感じております。潜在ケアマネの方が、全体の4割くらいということ 言われている中で、やはりケアマネージャーさんの活躍というのは絶対に必要だと私は思ってます。最後、志田先生志田参考人にお伺いしたいんですけれども 牛田さん港に認知症の方 そして、ご自身もケアをなさって介護をなさっておられたというふうにお伺いをしておりますけれどもやはり介護する側の疲れ疲労というのもこれはもう大変な 苦労が終わりでありますのでだからこそ社会で支えていくということでありますが、ケアマネージャーさんの立場で考えますと、まさに生活の場に分けて、その個別性の高いケアプランを作成しておりますけれども、やはり実際には頼まれると断れないような 仕事があったり、自分に話しかけている利用者さんを置いて、ドアをバタンと閉めて帰ることができないから、いろいろお話を聞いてあげたり実際に 行政の窓口に繋いであげたりとか、そういった車道は増えておりますが今回第2種社会福祉事業が創設をされることによって、このケアマネージャーさんの シャドウワークをしっかり軽減していくということ大事だと思いますけれどもこの具体的にこの第二種社会福祉事業に期待されること、それから具体的にどのように進めていったらいいかということ、先生の方からご意見があれば教えてください。 参考にはい。ありがとうございます。 第二種福祉事業のですね親日と言われている部分が ケアマネージャーのシャドウワークの軽減またはそれがなくなっていくということには一定程度寄与すると思うんです。ただし先ほど来申し上げましたけれども、 その認知症のあの方を介護している家族の方々っていうのは非常にですね、悩んでですね。もう本当につい らい時期があるわけですね。そのときにですねどうしてもケアマネージャーにですね、愚痴を言ったり相談をするわけなんですね。 それをケアマネージャーはその時間も長いし電話でもくるしっていうことでもう苦痛に思われる方が多いというふうに聞いています。 ですので、第二種福祉事業の部分ができたとしても、その認知症に関わるその部分っていうのはですね、 多分ケアマネージャーさんの負担はですね、負担に思われる方が多いというふうに聞いていますけれども、軽減することはあまりないんじゃないかなと いうふうに思ってます。ですので先ほど来申し上げてますけど私どものですね認知症の人が家族の会が行っているですね。 電話相談とかですねそういった面接相談にうまく使っていただくということを是非お願いしたいなというふうに思っております。以上でございます。 川村雄大くん、大変にありがとうございます2制度のはざまをどういくかということだと思います実効性のあるものをしていくために議論を進めていきたいと思います。ありがとうございました。 新実彰平くん

日本維新の会の新実彰平と申します。本日は貴重なお話を皆様方本当にありがとうございました。ちょっと時間の許す限り伺わせていただきます。まず、菊地参考人に伺います。 新設の第二種社会福祉事業であります福祉サービス保健医療サービス等利用援助事業ですけど お話にもあった通り、社協さんにくわえて民間法人の参入も期待をされているところだと思いますがその際におそらく念頭にあるのは既存の高齢者等終身サポート事業に従事しているような事業者さんが業態拡大をされると どうなのかなというふうに想像しているんですけれどもその場合今ある程度経済力のある方を対象にビジネスをされている皆さんが、 中間層やあるいは視力の低い方も対象にしていかれるということになるかと思うんですけどおそらく利幅が小さな事業に新規参入をしていかなくてはならないということになろうかと思うんですけどもこれ どの程度事業者が参入すると現在想定をされているのかそれを促すために重要なことは何なのかというのを伺いたいです。

新実彰平くん、ありがとうございます。 永井さん後任に伺わせていただきます介護人材の働き方の観点で少し伺いたいんですけれどもいわゆるその施行中とか有料老人ホームへの訪問介護は比較的勤務体系等で融通が聞く一方で、 当然ですけれども特養や老健には配置基準があるわけでございましてなかなか勤務体系が縛られて、 特に共働き子育てをしながらという中にあっては働くなか難しいということで人材確保が難航しているというふうに伺うわけですけれども この辺の勤務体系業務体系の違いによる人材確保の難しさみたいなものを労働者の立場から実装はどのように聞かれていますでしょうか？永井さん工認はい、ありがとうございます。それぞれの 事業所施設によっての働き方の違いというものはあると思っておりますし、そういった違いによって、 働き方、働きやすさの違いもあるということは認識しておるところでございます。また今日も述べさせていただいたようなあの人 配置の柔軟化といった話が出てくるということになれば、おそらくICTの活用といったようなところがどこまで進んでいるかといったようなことで、 そういった働きやすい働き方についても違いが生じているのではないかと感じているところでございます。ですので繰り返しになりますけどもやはり今回はこの ICTといったようなことがもし進んだとしてもAIに人員削減に繋げることにはやっぱり慎重な立場ということを申し述べたいというふうに思います。以上です。 新実彰平くん、ありがとうございます。こうやってもう一度永井さん港に伺わせていただきます。 資料の最後でご提示をいただいた、いわゆるその介護保険の被保険者と受給者の範囲を18歳以上全員へというご提案でございますけれども大変興味深く聞かせていただいた拝見させていただいたところでございます。まずこの方向性というのが いわゆるその労働者の権利を代弁されるお立場である蓮舫さんの立場とどのように整合的なのかということも含めてですねもう少し深くご説明をいただけませんでしょうか？ 永井さん工認はい、ありがとうございます。 まず伝言として18歳以上へ拡大するということにつきましては、やはりあの介護は高齢者特有のニーズではないにも関わらず、被用者でなければ介護給付を受けることができないということを課題意識 として持っておりまして、介護を必要とする人が誰でも安心して介護サービスを受けることができるように制度を普遍化する。 していくべきと考えておりまして、その際には、被保険者と被保険者と受給者の範囲を18歳未満を除く全ての医療保険加入者に拡大していくということを考えております。 ただその際には、介護保険財政の持続可能性の問題だけでなく、全ての被保険者の納得が得られるよう、負担と給付のバランスを丁寧に説明する必要があると 思っておりますし、新たに保険者、受給者になる人たちには丁寧に説明を行うことが必要で将来の自分事として広く理解してもらう視点が重要と考えているところでございます。 新実彰平くん 蓮舫さんの立場との整合性、整合性というかどのような観点で整合的なのかっていうことをちょっと詳しく伺いたいんですけどつまり、生産年齢人口の前半の方々は負担をされず後半の方々だけが負担をしているという状況を平たくするということが、 蓮舫さんの立場とも整合的であるということなんでしょうか？永井さん工認レンゴーの立場との整合といいます。 ご質問でございますけども、連合といたしましては大きな考え方としては、働くことを軸とした安心社会というものを考えておりまして、 その中で社会保障というものがしっかりねないと働くということにも繋がらないということでございますので、そういった意味で、 この表現者の拡大ということも考えているということでございます。 新実彰平くん、ありがとうございますあの制度の持続可能性を高めることそのものがということでよく承知しました。ありがとうございます。 三原さんにも伺わせていただきますがちょっと本日の本旨と離れるんですけれどもただいまレンゴーさんからの ご提案介護保険の被保険者と受給者の範囲を18歳以上全員に拡大するという方向性についての御三浦さん5人のご所見はいかがでしょうか？三原さん工認 ご質問ありがとうございます。これはもう昔から実は議論されている話でなかなかできないそれはいろんな理由があるんですけども私一つの要因としてはですね、やはりその華麗にと加齢に伴う要介護リスクを全員社会全体でカバーするという介護保険の 財源について、カレーではない人からどこまで負担を求めるのかっていうとこの整合性は1回考えた方がいいと思ってます。具体的には障害者の給付の方が 4Long Termケアという点では後は介護も障害も一緒ですから、そうなるとその障害者の給付との例えば併給をどうするかとか、そういった整合性はやはりつけていく必要があるだろうというふうに思ってます。 新実彰平くん音声をつける必要があるという判断ですね。失礼しました。 新実彰平くんはい、ありがとうございます。 志田麻子に伺わせていただきます緊急提言も拝見させていただいて、全国津々浦々でとにかく必要な職員を確保するための施策をということだろうと思います。 まさにそれが求められるんだと思うんですが一方で他の参考人からも、この人員ばかりは、特に地方においてはもういかんともしがたい事情もあるんだというようなお話もございました。 是非ともその全国津々浦々における人員確保に向けて先ほど芳賀委員からの御質問に対して一部お答えあったかと思いますが妙案や具体策のご提案があれば是非とも伺わせていただきたいと思います。

新実彰平くん。はい、ありがとうございました本日貴重なお話を本当にありがとうございました。終わります。 岩本麻奈くん

はい参政党の岩本麻奈です今日は貴重なお話どうもありがとうございます。 私自身95歳の母親を昨年見送りました。もうそのときのことを思うと本当にケアマネージャーさんにどれだけ頼っていたのかというものも本当にもう身をもってしているものです。 もう今回はですねこれからですやはり身寄りがないこと自体だけではなく、家族がいてもなかなか支えきれない社会に入っていくんじゃないかなと思っております。そもそも私、 2040年に私自体が76歳になるので、全く他人事ではないんですね。そういった中で、 単身高齢者、また子供がいない方、あるいは子供がいても遠方だったり海外にいたり、あるいは家族にいろんな事情があって頼れない方 その中で今回の法案は身寄りなしの高齢者終身サポート事業ということになってますが、本質はその身元の保証や死後、執務事務だけではなく、やはり最後は家族が支えるモデルが変わってきたんじゃないかなって 私の中で思っております介護、財産管理、施設入所、CP人生会議ですね。あと

岩本麻奈くん、どうもありがとうございます。 ではちょっと三原先生に追加でちょっと質問なんですが、オランダには認知症村というところがあるようで施設ではなく暮らしとか地域を全部再構成したと ところでそこに除去支援とかその辺をやっていると それこそ収受ですねコミュニティへを伴った収入の共同住居でスタッフさんもそれをわかっててそこに今進んでいるみたいな感じなんですね。こういったやはり独居支援この収受共同特許 あとはやはりどうしてもそこにやはり1人で住みたいって方もいると思いますしそういう権利もあると思います。 この辺の辺はどう両立できるかなっていうところで、先生のお考えを聞いて聞きお聞きしたいのとあと日本にもしそういったものをモデルとしてするとしたらどんな地域とか考えるのがなんかどっかないかなとか思いまして、よろしくお願いします。 三原さん工認 どうもありがとうございます。私はオランダ行ったことないですけども有識者からオランダの事例はいろいろ聞いてるので、今委員からご指摘いただいた事例も事例としては知ってます。やはり一つのポイントとしてはその住まいとサービスを分離して、住まいはスマートサービスを一体化しないっていうのがまず私は大事かなという気がしていて 高齢者がずっと座ってて、住んでて、元気になる時代はそこに住んでるんだけどサービスが必要だったらサービスを引っ張ってくるというのが本来の巣の姿なんだろうと いう気がします。サービス高齢者住宅って本来そういう仕組みなんですけども、残念ながら囲い込みの事案がたくさん出てきてですね、もう本来の制度の趣旨と違う形になっているのが実情だろうと思う。 思います。なので、そこら辺の囲い込みリスクのところは十分留意しなければならないんですけど意外と既存制度でもできることはたくさんあるだろうという気がしますので その辺はもう少しその国が市町村都道府県を支援しながら事業者支援しながら制度モデルを作ってもらえればなと思ってるとこであります。ありがとうございます 岩本麻奈くん。はい。ありがとうございます。そして最後に白瀬参考人にお聞きしたいんですけれども、やはりあのね介護人材不足が言われてますが、実際ですねやはりAIとかICTとかロボットとかでいくと 言われてます。今の実際の会の現場で、 JISどのぐらいそれが稼動してて、あるいはそれぞれ今後どのぐらいそこに希望が持てるのかをちょっと教えていただけると嬉しいです参考人はい。ありがとうございます。非常にですね、もう非常に速い速度でですね、 導入が進んでいると思います。ただし、非常に反対にですね、進んでいるにも関わらず、 事業規模が大きいところと小さいところでですね、両極端になっているっていう状況じゃないかなというふうに思っております。 どちらかというとですねその事業規模が多くて、事業者として全体の介護に いわゆる介護労働者の数が多いところは比較的ですね人員の部分についても、苦しい時は苦しいんですけど何とかなっている。 反対にそういうところにいわゆるICTの部分が入っていって、なおさらそこは良くなっていくんだけども 小さいところはもう人員がちょっと足りないだけでも本当に大変になってしまっていて、そういうものを導入する視力もないし、 その導入したときに一時的にやっぱりそれを覚えていかなきゃいけないので、生産性が落ちるんですよね。 その他その部分で規模が小さいところと大きいところの要するに格差が出ているというのが私の個人的な見解でございます。以上でございます。 岩本麻奈くん、時間になりましたね本当ありがとうございました。 白川容子くん

日本共産党の白川容子です。今日は4人の参考人の皆様本当に貴重なご意見ありがとうございました。まず志田参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども 新しく制度となります特定地域サービス、それから特定地域居住居宅サービスこの事業についてお聞きをしたいと思うんですけれども 今回のこの法改正というのは特定地域であれば条例で規定すれば職員の基準緩和が可能になります。先ほど牛田さん工認からもお話ありましたように、 様々な線引きが不明確であって、それで今後の分科会で議論にいい夜になるというふうになっていますけれども、 しかし職員の配置基準などを含めて、基準緩和をすることによって、最低基準を割り込むことは変わりはないと思うんですね。 住む地域や場所によって介護サービスの内容や質が変わることになってくると懸念をします。 基準緩和だけでなくて、特定地域居宅サービス等の事業では、特定地域に住む要介護認定の方が 介護給付から外れて市町村の事業を受けることとなった際に、自治体予算の都合で利用制限が起きないか。 それから、無資格の方が介護度の重い方を見るかことになるのではないかという本当に今いろんな意味で懸念が尽きないわけですね。特定地域サービス、それから特定地域居宅サービス等事業というこの新しい制度について 利用者の側からどう見られているのかお伺いしたいと思います。石田さん工認はいご質問ありがとうございます。 今白川委員おっしゃったようにですね正しくですね、この 特定地域サービスということで、人員基準を配置緩和すると いうようなことになりますとですねこれはっきり申し上げて連合の中で参考に申し上げおっしゃってましたけども、まず働く介護労働者側のですね負担がですね、 大幅に増えるんじゃないかというふうに思っております。そして、そのサービスの質ということからですね、必ずそこはですね、低下方向に行くと いうふうに私は推測をしています。そうしますと、利用する側にですね、幸せが来るのはこれは間違いないということになるわけです。 また今その市町村の事業ということで、 特定地域の居宅サービスですねこれにつきましては市町村の事業ということになろうかと思いますけれども、既に 現在、介護予防日常生活支援総合事業という実際に市町地区町村が行っている事業がございますけれども、 これ自体もものすごくですね、地域によってですね格差が出てしまっているわけですよね。で、なおかつ 要支援認定の方々が右肩上がりになっているにも関わらず、利用率が非常に要するに低迷してるわけですよ。ということは利用できない。要するに送料が 少なくなっているという見方ができるわけですね。ですのでこれと同じようなことになってしまえばですね。 もう本当にですね私達が望んでいるこの介護のある生活というのがですね、脅かされてしまうということで、 非常にここに懸念を持っているということでございます。 白川容子くん、ありがとうございます。 つぎに志田参考人にもう一点お聞きをしたいんですけれども包括報酬についてお聞きをしたいと思います。特定地域サービスについては事業所が包括報酬を選択できるようになりますけれども、 20年前に要支援認定者の訪問介護、それから通称介護が月単位の定額報酬になった際に、給付が大幅に削減をされました。 その後、介護給付は外されて地域支援事業に移りましたけれども、 要支援者が増える一方で訪問型のサービスの利用というのは減少したということになります。 今回の法改正でも、やっぱり給付抑制に向かわないか先ほどもお話もありましたけれども、この包括褒章にすることについての評価をお伺いをしたいと思います。石田さん工認はい、ありがとうございます。 包括報酬の制度というのは、今委員おっしゃったように、 平成18年の当時新予防給付と呼んでいましたけれども、要支援1、要支援2の方々の部分がデイサービスだとかが月額包括報酬になったわけです。 そこで起きたことがそれまで回数、必要な回数が利用できていたのに、なぜかわからないけれども、要支援の人は週1回、要支援の人は週2回というようなそれが基準で決まっているわけではないのにそういうふうになってしまった。そして、 その後、月額包括報酬のサービスは地域密着型サービスの小規模多機能居宅介護事業所 または定期巡回等々で出てきましたけれども、全てにおいてですね、やはり先ほども参考人の方、他の参考人の方がおっしゃってましたけれども どうしても月額で報酬が決まっていますので、事業所 事業者サービスを提供する側というのは、サービスを少なくすれば少なくするほど、儲かると言ったらおかしいですけど。そう。事業的にはプラスになるという方向にいきます。 反対に、利用者側は使えば使うほどお得になるサブスクみたいな形ですね。そういうことになるわけですけど、 ですけども、そういった関係で衆議院の方の委員会でも利益相反関係にある。 制度だから、非常に問題があるんじゃないかということで対決がついたように記憶しておりますけれども、 これはですね選べるのは事業者が選べるんですよ事業所側が利用者が選べるんじゃないんですよ。ていうことは、あの利用する限りは選択がなくて 事業者は当然、包括性を選ぶわけですよね。そうした場合に利用者にとってのデメリットこれがですね、 どうやってあの解消できるのかっていうことを、ご署名要するにお示しいただいた上でないと、これはですね、 到底利用する側としては納得が行けないな、行かない内容になるんじゃないかなというふうに思っております。 白川容子くん。はい、ありがとうございました。つぎに三原さん後任にお伺いをしたいと思います特定地域居宅サービス等の事業は、要介護認定者を対象に居宅サービス等が地域支援事業として実施をされることになります。 かつて要支援認定者の訪問会介護 それから通所介護が地域支援事業に移行して、総合事業となりましたけれども、担い手の資格を緩和をして、住民団体のボランティアに担い手を広げて提供される、そういうサービス内容も自治体間格差が大きくなりました。 先ほど参考人からもその件についても少し触れていただきましたけれども、その現在 実施をされている総合事業についての評価と、それから居宅地域 ごめんなさい。特定地域居宅サービス等事業についても、総合事業と同様の事態が起きないかという懸念がありますけれどもその辺いかがお考えでしょうか？三原さん工認 ご質問ありがとうございます。あの総合事業というのは本来ですねその介護予防の身体介護予防、要支援者の身体的自立を促していくとその結果、そのマリーイベントで高齢者の生活の質も上がる。さらに、 介護給付費も減るそこを目指していくのが本来の総合事業の姿だと新しくできたガイドラインには実はそう書かれてます。 ただ一方でですねそれまでの制度化の過程で通所介護を要支援の人の通所介護訪問介護の受け皿として地域を使うような理解がされていたのは、事実ですし、政府の文言にそういう政府文書の中にそういう文言が入っていたのは事実だと 私は思いますこの運用では総合事業絶対うまくいきません。だって地域は受け皿ではありませんので なので、あの高齢者の暮らしのから考えて地域の資源をどう活用しながら外出支援をしていくのか、そこに例えば予防総合事業が必要だと総合事業のお金を使うそういうことをしていく必要があると思います。 なので総合事業は運用しないと私はうまくいく面もあると思ってます。ただ今回の特定地域に関してはまだちょっと報酬の体系がわからないので何とも評価がしにくいんです。 でも、その文献と集権自由と平等というのはトレードオフですので、地域の実情に応じた体制整備をするということは地域格差はある程度認めなきゃいけないんだろうと 私は思いますその格差をどこまで認めるのか、そこの議論は1回しておいた方がいいかなと思いますただ、格差の話ばっかりしてると集計に進んでいきますので、その文献の集計というのはトレードオフだと 重度平等とはトレードオフだとこがちょっと理解していただいた方がいいかなと思っております。白川容子時間が参りましたので終わりますありがとうございました。

天畠大輔代読します。れいわ新選組の天畠大輔です。参考人の皆様本日は貴重なお話をいただき誠にありがとうございます。 本日は障害当事者の立場から本会本改正案における懸念点を中心に、参考人の皆様のご意見を伺います。まず、菊地参考に三原さん工認に伺います。 本改正案には、過疎地等における福祉サービスの維持に向けて高齢障害の分野をまたいで特定地域サービスの導入が盛り込まれています。 しかし障害福祉、特に重度訪問介護などは、本人の自立と権利保障、個別性を 最優先に発展してきたことから、歴史財源運用の面で介護保険とは違いがあります。介護保険優先原則による65歳の壁問題もご承知の通りかと思います。 特定地域サービスの具体的な制度設計については、法案成立後の検討に委ねられていますが、障害福祉の専門性や独自のニーズを 高齢者福祉と一緒くたに議論はしないということの重要性についてそれぞれの専門的観点からご見解を伺います。

天畠大輔くんはい。代読いたします。ありがとうございます。つぎに菊地参考人に障害者や高齢者の意思決定支援について伺います。 2025年3月に出された成年後見制度利用促進専門家会議の中間検証報告書では事業者による囲い込みや意思の誘導を防ぐため、 生活支援サービスの中に、意思決定支援の確保を目的とした相互牽制機能を確立することが明記されました。 しかし今回の法案の条文にはこの相互牽制機能の記載がありません。政府はガイドラインや研修で対応するとしていますが、 構造的なチェック機能が条文化されないままで事業者と本人の間の非対照な関係性から生じる。 関係性の濫用を防ぐことは可能だと思われますでしょうか？法改正に含めるべきだったという点についてご意見を伺います。

天畠大輔くん代読しますありがとうございます。つぎに石田さん後任に地域権利擁護相談支援センターの 第三者性について伺います。 法定化される地域権利擁護相談支援センターは実態として地域の社会福祉協議会等への委託が想定されているかと思います。しかし、社会福祉協議会は福祉サービスの提供主体でもあります。 同じ組織がサービス提供と権利擁護を兼ねることは、構造的な利益相反を生むリスクがあり、 当事者が不満や本音を言えなくなるリスクがあると考えております。 権利擁護を実効的なものにするためには、サービス提供主体や行政から完全に独立した第三者第三者性を確保すべきと考えますが、当事者家族の立場から、どう考えるか、ご意見をお聞かせください。 石田さん後任はい。ありがとうございます。 なかなか難しい問題で、認知症の人と家族の会としてですねお答えする部分が難しい部分もありますので、個人的なですね、見解も含めましてちょっとお答えをさせていただきたいと思います。 実は私自身もなかなかこういったことにちょっと見識がなくてですね、実は社会福祉の仲間に昨日私山形県におりますもんで山形県 社協と、あとは山形市の社協8名の方にオンラインで集まっていただきまして、この質問をあらかじめいただいておりましたのでお聞きをしたところでございます。 それで、現在のいわゆる日常生活自立支援事業いわゆる日時でございますが、 これは全国の都道府県社協が実施主体で、 都道府県社協が、市区町村社協に委託をして実施をしているということでございます。そしてその市町村社協は実際に 利用者の方々と契約をする部分においては、市町村社協と、それと 利用される方と、それと県社協と3三者での契約になるということでございました。 そして、市町村、市町村社協は都道府県社協にいわゆる監視監督をされ、また ただ、都道府県社協はいわゆるうん的と言ってますが、運営適正化委員会がこの運営をずっと 干渉するということに成っているようです。ただし、 天畠くん委員がご指摘の通りですね、見え方としてはですね、やはり両方とも山形市においては中核機関と 日時、今度7日にも同じ形になりますので 同じような形で両方が山形市社協がやるという意味合いであれば、これはあのご指摘の通り、利益相反関係というふうに言われても致し方ないのではないかなというふうに思っております。そして、 今回のですね、呼び名が今度地域 権利擁護支援センターという名前に変わるのかもしれません現行はですね、山形市は成年後見センターという中核機関になっております。これは、 市町村が実施主体になっています。ですので、本来は同じところがやっているんですが、それぞれ実施主体は別ということになっていきます。 ですので すぐにですね、利益相反行為が出現するということはないかと思いますけれどもご指摘いただいているご懸念というのは必ず誰にでもあるように思います。 ですので、このことについてはですね、ただしずっとこの中核機関もですねもう既に市町村社協がですね、受けている場合が多いので、 今から何をどうしようというとなかなか難しい部分もあると思います。ですので、いろんな形でですね、その懸念に対する いわゆる条件をつけたりとかっていうことが必要になってくるんじゃないかなというふうに私は思っています。 また実は市区町村社協はですね、いろんな事業を市町村がやらなきゃいけないし事業をですね、いわゆる丸投げする。 組織になってしまってるんですね。 そういった課題もですね、今回のご指摘いただいている課題にちょっと影響をしているのかなというふうな印象を持っております。以上でございます。手もと 大輔くん ありがとうございます質問を終わります。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 参考人の皆様に1本御礼を申し上げます。 参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきました本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。