法務委員会 参議院

法務省民事局長松井伸和さん他3名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか？ご異議ないと認め、さよう決定いたします。 民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。

清藤総務局長 お答え申し上げます。本改正法案におきましては、制度開始にあたって考慮すべき事項が増えると また一方では、必要がなくなったと認めるときには制度の利用を終了することができることなどを踏まえますと本改正法案が成立して施行された後の 低裁判所の業務量につきまして現段階で確たることを申し上げることは困難であるということはご理解いただきたいと思います。 その上で、最高裁といたしましてはこれまでも事件動向や事件処理状況等を踏まえて、必要な体制整備に努めてきたところでございますけれども、 本改正法案が成立することとなった場合には、改正法の 趣旨、内容を踏まえた適切かつ合理的な審理運用の在り方を検討していくことが重要であると考えておりましてこのような心理運用の在り方に見合った形で、 委員ご指摘の諸機関も含めまして必要な体制面の整備に努めてまいりたいと考えております。こやり隆史さん。 あの参考人のご意見でですねこの制度改正本当に期待を込めてた意見がたくさん述べられておりましたしっかりその期待に応えられるように体制面で整備をお願いしたいと思います。 俣野大成の面にもなるのかもしれませんけども 今回ですね各判断にあたって年1回定期報告が義務付けられております。あの定期報告だけでですねしっかりその各個人の状況を判断するって難しいというふうに思います。 そこで市町村長に対する意見聴取という生ものもですね、制度化されておりますけれども、実際にそれが機能するかどうか、実際 その現状をですねしっかり把握できるかどうかということについては、しっかりその各市町村の支援体制とですね笠井の方で連絡調整、情報 交換をしっかりやっていく必要があると思いますけどもその体制についてはいかがでしょうか？最高裁判所事務総局

問題家庭局長 お尋ねは、改正法案の成立施行後の裁判所の運用に関わるもので現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、 一般論として個別事案における判断に当たっては、申立人から提出される資料やご指摘の補助人からの報告により得られる情報にくわえて、必要に応じて委員ご指摘のような記述を活用して判断して 必要な福祉的支援等に関する事情を、市町村長等からも取得するというところも考えられるところでございます。 またこのように改正法の施行この制度の運用を適切に行っていくためには、各家庭裁判所において、ご本人の支援を担う地方自治体との間で 相互理解の観点から、小機関としての立場も踏まえた上で、地方自治体のニーズ等にも配意し、適切な形で連携を図ることがより一層重要となるというものと認識しております。 が家庭裁判所におきましては、これまでも例えば支部出張所を含む各家庭裁判所と地方自治体や中核機関専門職団体との間で定期的に意見交換 等のを開催している他、地方公共団体等が主催する協議会にオブザーバー参加する。などの取り組みも行ってきたものと承知しておりまして、 今後もこういった取り組みを進めていくことが考えられるというところでございます。最高裁といたしましては、各家裁におきまして、 成年後見制度の運用になる諸機関として、改正法の趣旨目的にかなった運用の基盤となる。関係機関との適切な連携がなされていくよう、必要な投資をしてまいりたいと考えております。 こやり隆史さん。はいありがとうございます。確実にですね、各情報交換とか情報 やり取りする、あるいは共有するですね、密度が高まるというふうに思いますんで、それを想定してしっかり事前にですね体制を面での強化を図っていただきたいというふうに思います。 あともう一つの利用者負担負担の問題について確認をさせていただきたいと思います。補助金制度に統一化されて、様々 な中身もですね、千差万別になってくる多様化してくるというふうに思います今、ある程度ですね報酬体系というのが、 明らかになっておりますけれども、この間、こうしたのサービスが多様化する中で、現行の成年後見制度の報酬体系と比べてですねどういう形に あると想定をしているかということと、あとやっぱり多様化するということになりますので 報酬というかそれも多様化することが想定をされますそういう意味である程度全国的にあるいは案件のなんていうか類型的にですね、ある程度の くし基本的な共通の考え方を作っておくっていうのが大事かなというふうに思っておりますけどもその点についてご見解をお願いします。最高裁判所事務総局ボウタイ

家庭局長 まず補助金等に対する報酬の算定というのは裁判官が個別の事案における諸事情を総合的に考慮して判断すべき事項でございまして現在の実務におきまして、裁判官の間で全国的に一定の考え方が共有されている。ものとは認識しておりますが、報酬体系といったようなものが明確に存在しているものではございません。 改正法が成立施行後の報酬体系の変化についてもお答えすることはそういった意味で困難でございます。 またご指摘のガイドライン的なものにつきましては、これは裁判官の判断を拘束するような確率的な基準を示すものであると いうことからしますと、これを事務当局で策定することは証券行使の独立の観点から困難であると考えておりますが、今般の改正法案におきまして、 補助金等には個人本人の具体的な法的課題やニーズに対応するために必要な必要十分な権限が付与され、補助金等はその範囲で事務遂行を行うことが基本的に想定されており、 そうであるならば、補助金等に対する報酬算定の在り方につきましても、包括代理権を有する現行法下の後見人に対するものとはおのずから異なって、 来て、例えば、当該補助金等が行った事務の内容をより重視したものになるといったことは十分想定されるところです。 改正法案が成立した場合には、後見関係事件を担当している全国の裁判官等が参加する協議会や裁判所内部での研修等における議論を通じるなどして、 ただいま申し上げたようなところも含めて改善方向における報酬付与の前提となる考え方についても、一定の共有が図られていくものと考えておりまして、再構成といたしまして、 ましても、こういった共有に向けた必要な投資をしてまいりたいと考えております。こやり隆史さん。 はい。あの制度の変わり目での混乱する場合もありますので、事前にですねしっかり最高裁の方からもですね、基本的な考え方であったりとか、参考になる情報をですねしっかり提供させていただきたいというふうに思います。 つぎにですね今度は受け皿側についていくつか確認をさせていただきます今回の法改正、 まさに追われる後見制度を実現するものでありますがあの間参考人各参考人の意見もですね、基本的にはですねその後の受け皿 これがどうなるかっていうことが一番の最大のポイントであるというふうなご意見でありました。今回この民法改正とあわせてですね、 地域福祉の仕組みを支える社会福祉法改正案が今まさに審議をされているということかと思います。まさにこの法改正涼子 両方のですね、法改正が一体となって、切れ目なくしっかり受け皿を整備していく。いうことが大事でありますけれども、こうした制度は、 ともよくあることですけども地域間のばらつき、これがもう必ず生じてくるというふうに思います。今回の中核的機関についても、 義務、義務的設置ではないというふうに承知をしております確かに体力がそれぞれ各市町村違うんで一気に整備するということはいろいろ また障害出てくるのかということも勘案の理解はできますけれども、一方でやっぱり空白地域をつくるということはですね、これは避けなければならないというふうに思います。 そうした観点でですね、厚労省としてこの地域中核機関これの整備にどのように 臨むつもりか、お考えを確認したいと思います。厚生労働省大臣官房林審議官お答え申し上げます。 現在中核機関の設置済みの自治体はご指摘のように約8割となっておりますが、本人の支援人数に対応した支援が行われるためには、全ての市町村において中核機関が設置されることが望ましいというふうに考えております。 このたび厚生労働省労働省と厚生労働省といたしましてもこれまで、成年後見制度利用促進法に基づく政府の基本計画に 基づきまして市町村に対して、中核機関整備のための様々な支援を行ってきたところでございます。 さらに今ご指摘いただきましたように中核機関を制度上しっかりと位置づけるという観点から、今回国会にて今般国会に提出しております社会福祉法等の一部を改正する法律案におきまして、まず、判断能力が不十分な方の権利擁護支援 これを市町村、これに係る市町村の事務を明確化した上で、中核的な役割を担う機関として地域圏中核機関を法定化して、地域権利擁護相談支援センター 位置づける内容の法案を提出しているところでございます。その上で都道府県とも連携しながら、今後中核機関の法定化に伴う運営マニュアルの改定 都道府県と小規模市町村が共同して中核機関を設置した事例など、中核機関の立ち上げに係る好事例を発信共有する。 小規模市町村などへの支援を行う都道府県に対する国研修の実施体制整備アドバイザーの配置派遣のための支援などによりまして市町村における適切な支援体制の構築を支援してまいりたいと考えております。 こやり隆史さん。はいしっかりやっていただきたいと思いますし、少なくともですね中核機関の機能これは100% カバーできるように、制度の開始までにですね、整備をしていただきたいと思いますけれどもそれと、あの機関を設置するということですね。 プラスしてですねその質の面もしっかり担保していかないといけないと思います。利用者 がいろいろ様々な利用者がいらっしゃいます。それをしっかりケアするということでこれはチームを組んで、主 なんていうか支援をしていかないといけないということになると思います。私もこの社会福祉法改正については自民党のの中でですね事務局長として携わらせていただきましたけども、やっぱり後、その質のですね。 地域間格差っていうか、レベルがやっぱ極めて大きいというふうに思います。そういう中でしっかりチームを組める体制を それぞれ各、各それぞれの利用者ごとにですね、チームを組んで、それを機能させていくこれがやっぱり一番大事だというふうに思います。 機関の設置とあわせて、その気一つ一つのチームを機能させるために、厚労省としてどのような取り組みをされるか確認をさせていただきたいと思います。 厚生労働省大臣官房林審議官 本人のニーズに応じた支援を行うためには今ご指摘の通り全ての市町村において中核機関が設置されるだけではなくて、全ての中核機関において支援チームの形成支援を含めて、求められる機能を発揮することが望ましいと考えております。 先ほど申し上げた通り、中核機関の設置済み市町村8割でございますが、現状その市町村8割の市町村のうち約8割の市町村において支援チームを形成するための検討会議の開催などを行っており、 また、約5割の市町村において支援チーム形成後のバックアップを実施しているなど、本人のニーズに対応した支援の実現に向けまして、中核機関は大変重要な役割を果たしていると考えております。 今般の民法改正法案等が成立された施行された際には成年後見制度の見直しも含めまして、中核機関に求められる役割支援チームの支援の在り方についても改めて整理が必要と考えております。 また都道府県とも連携しまして、中核機関に求められるようなこういう支援チームの形成も始めとした機能を発揮するための運営マニュアルの改訂や、 支援チームの形成支援など中核機関の個別の機能に係る好事例の発信共有などによって、市町村における適切な支援体制の構築を促進してまいります。こやり隆史さん。 ありがとうございます。それぞれチームを作って対応していくということにおいてはですね、やっぱ各自治体の組長さんのやっぱりし強いし、明石市を初めですね。 やっぱりそうした強い意志というのが各機関、中核機関、あるいはその支援チームに伝わっていくというふうに思いますんで、まさに チーム形成支援とともにですねやっぱ各自治体に対する何ていうか、適切な 支援を厚労省も本気でやっていただきたいというふうに思っています。もう1問、遺言制度について質問しようと確認しようと思ったんですけど時間が来ましたので これで質問を終わりますありがとうございました。

松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案の付則では、家庭裁判所は、本人等の請求により、 現行法の規定によりされた後見開始の審判を取り消すことができることとしております。この請求があった場合には、基本的には審判が取り消されると考えられますが、 本人保護の観点から相当でないと認めるときは審判を取り消さないことになると考えられます。 どのような場合に本人保護の観点から相当でないと認められるかについては、個別の事案における具体的な事情に即して判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でございますが、例えば、 高齢者虐待への対応は継続している場合や、単身高齢者で住宅や食事等の生活を維持する基本的な法律関係を整えるための対応を終えていない場合などは、 本人保護の観点から相当でないと認められると考えられます。打越さく良さん。はい 本人の保護の前にですね、相当でない本人の保護の観点から相当でない場合についてはですね是非ご検討いただきたいと。そういった方運用が可能になるようにと考えております。 そして現行法の後見保佐を利用されている方は、附則2条7項で後見開始の審判を取り消すことができる他、 同条2項でですね、後見人を解任できることにもなります。あるいは現行法をそのままも利用できると新制度へ移行することもできる。 これを選択することができるっていうのはですね、改正法7条の申立権利者と 附則24項の光景に後見監督人ということになっていますけれども、このときの本人の手続きの力、どのように把握するのでしょうか最高裁判所に伺います。 最高裁判所事務総局

モータ家庭局長 お尋ねは、改正法案に基づく裁判所の運用の在り方に関するもので現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、一般論としてまずご本人の陳述の調書が原則として義務付けられている場合には、はこのご本人の とか把握するために地図上聴取するということになりその中で確認していくということになろうかと思いますしご本人の陳述の聴取が義務付けられていない手続きにおきましても事案の必要に応じて適切な方法により、 ご本人自身からの意向の表明を受ける他、後見人等を含むご本人を日常的に支援する方方からの報告等を通じて5人の移行状況を把握するという。 いうことが考えられるというところでございます。打越さく良さん。 はい是非ですね、あのきめ細やかにご本人のその状況というものを確認していきいただきたいと考えます。 そして3番ですけれども、附則2条7項の後見開始の審判の取消請求について、本人以外の請求の場合ですね。 本人の意向聴取というものはどうするのでしょうかその場合の根拠規定についてもご答弁を願います。法務省

松井民事局長お答え申し上げます。 民法等を改正法案の付則では、施行日前に後見開始の審判がされている場合には、基本的には現行民法の内容で、 後見の制度の利用を継続することができることとしており、家事審判に関する手続きについても、現行家事事件手続き法の規定が適用されることとしております。 本人以外の請求権者から後見開始の審判の取り消しの請求がされた場合には、 家事事件手続き法第120条第1項により原則として本人の陳述の聴取がされることとなります。打越さく良さん。 親族がですね、附則2条7項の後見開始の審判の取り消し申立をしてきたとそうした場合にですね、支援者は反対している。 家族が慎重保護の事務のを継続しているかなどですね、判断に困って困る場合が出てくると思うんですね。そうした場合には、中核機関へ意見照会ができるのでしょうか？ 法務省

松江民事局長お答え申し上げます。 民法等改正法案の付則では、施行日前に後見開始の審判がされている場合には、家事審判に関する手続きについても現行家事事件手続き法の規定を適用することとしております。家庭裁判所が必要と認める場合には、 家事事件手続き法第56条第1項に基づき、事実の調査をすることができ、 事実の調査として中核機関を設置している市町村長等に対し意見を求めることができます。打越さく良さん。 本人以外の請求の場合の本人の意向聴取というのはどのように行われるのかと。せめてですねチームカンファレンスの報告だけでも求めてはいかがとかと思うのですがその点はいかがでしょうか？朝日さん 最高裁判所事務総局

茂木家庭局長 お尋ねは、家政婦の不足に基づく裁判所の運用の在り方に関するものでございまして、現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、その上で一般論としては委員ご指摘の不足に基づき、 現行の検討の開始の審判を取り消す際には、原則としてご本人の意向を把握するためにその事実を調査するということが基本的な考え方になると思われます。待たせない。その具体的な方法につきましては、 個別の事案に応じた課税裁判所の裁量に委ねられるものではございますが、例えば、 適切な方法によりご本人自身に意向表明をまた求めることに加え、後見人を含め、ご本人をチームで日常的に支援している場合には、そのような方々を通じた意向把握と 個別の事案に応じた適切かつ合理的な方法が検討されるはずのものと考えております。最高裁判所といたしましては、委員ご指摘の場合も含め、 改正法の趣旨や目的にかなった適切な運用が各家庭裁判所においてなされるよう、必要な後押しをしてまいりたいと考えております。打越さく良さん。 個別の事案によるということですけれどもやはりせめてですねチームカンファレンスの報告を求めるということは ほとんどの場合適切だと思いますので是非お願いしたいと思います。そして6番ですけれども、 この度の他の任意保険契約法改正によってですね、公正証書によって指定したもの方もですね、任意後見契約を発行させる裁判手続きの申し立てをすることが可能となったと、現行法が 申立権者を親族または任意後見受任者に限定していたことからの転換となります。この改正にはどのような意義があるのでしょうか？ 法務省

松見局長お答え申し上げます。 委員ご指摘の通り、今般の改正によって、公正証書による本人が公正証書によって指定したもの について、補助開始の審判の請求権者としたり、任意後見、契約に 任意後見の開始の申立権者とするなどの改正をしているところでございます。今日においては、 配偶者や4親等内の親族以外の者が本人の状況をよりよく把握しており、その者に本人についての補助開始等の審判の適切な請求を期待することができる事案もございます。また民法等改正法案では、 本人の自己決定をより尊重することとしており、 本人において事故の状況をよく把握している者として、手続きを任せたい者がいる場合には、その者を請求権者とすることを可能とすることにより、本人の自己決定をより尊重することができることとなります。このような観点から、本人が公正証書によって指定することができるという制度を設けたものでございます。 打越さく良さん。 しかしいわゆる貧困ビジネスとかですね一部の不動産業者によってですね公正証書が搾取に悪用されてきたということも残念ながらよく知られております公正証書による申立権者と いうことを認められることによって新たな搾取を許すということはあってはなりませんと趣旨に反するような指定を本人させることを防止しなくてはなりませんが 手当をお考えでしょうか？法務省

松井民事局長お答え申し上げます。 民法等改正法案では、本人の自己決定をより尊重するという観点から、先ほど申し上げた通り、本人が公正証書によって指定するという制度を設けたものでございます。 民法等改正法案では、本人が指定する者を限定しておりません。 しかし先ほどの制度趣旨からは、本人が指定するものとして想定しているのは、現行民法で法定された請求権者ではないものの、本人と同居しているなどの事情により、本人の状況をよく把握しているものや、 本人が入所している施設の運営法人や職員などでございます。そして指定は 指定が本人の真意によるものであることを担保するために、指定は公正証書によってしなければならないこととしております。公正証書の作成時には本人の状況をよく把握しているものに手続きを任せたいとの本人の意思を 公証人において確認することが想定されるため、制度趣旨に反するような指定がされることにはならないと考えております。打越さく良さん。 今おっしゃったようなことを通知を出していただけるということですかね。民事局からもですね、交渉に対して、そして 趣旨をよく知らせてですね本人の生活状況をよく知る方 かどうかと適切に審査するようにといった通知が必要だと思いますけれどもあるいはその指導する必要があると思いますけれど、もうそその点についてはいかがでしょうか？法務省 松井民事局長お答え申し上げます。 改正法の趣旨に沿った運用がされるためには、その内容及び趣旨が公正証書を作成する公証人に 十分に理解されることが重要でございます。法務省としては、公証人に対し、改正法の内容及び趣旨についてしっかりと周知し、 適正な交渉事務が行われるよう指導監督に努めてまいりたいと考えております。打越さく良さん。 はい。是非よろしくお願いします。そして念のためですけれども、代理では否定できないと思う公正証書の嘱託人は本人のみということでよろしいでしょうか？法務省

松江民事局長 お答え申し上げます。本人による指定の制度趣旨というのは、 本人が手続きを任せたいと希望するものを請求権者とすることにより、本人の自己決定をより尊重することができることなどにございます。 このような制度趣旨からすると、その請求権者の指定が本人の真意に基づくものであることを担保する必要がございます。そのためには、 公正証書の作成に当たり、その指定が本人の真意に基づくことを公証人が本人から直接確認する必要があることから、 代理人が本人に代わってその指定をすることはできないと考えているところでございます。打越さく良さん。はい、ありがとうございます。 下の10番ですけれども撤回したい場合には、撤回できるようにすべきだと考えます撤回はできるでしょうか？そしてですね 撤回できるとしてですねここで心配なのは、一度、公正証書で申立権者を指定してもですね、 その後に撤回されたことは家庭裁判所ではわからないと登記事項でもありませんので、そうすると撤回したご本人の意思を裁判所に黙って 申し立てがされたりしまうと、そういった場合も考えられるんじゃないかと。ご本人が撤回したということをどのように 家庭裁判所は把握できるのか示されるのかと、その点はどうお考えでしょうか？法務省

松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案では、公正証書による指定の撤回を制限する規定は設けておらず、 本人の自己決定をより尊重する観点などからも、指定の撤回は可能であると考えております。そして、本人が指定を撤回した後、撤回された指定を受けていたものが、 公正証書を添付して、補助開始の審判等の請求をしてしまう事態も生じ得ますが、一般にはその審判に関する手続きの際に、 本人は家庭裁判所に対し、指定を撤回したことを主張する機会が認められているものと承知をしております。打越さく良さん。嫌な なかなか心もとないかなと思うんですよね。だから結局申し立て検査としてその申し立て時にも資格があるのかどうかということは何か 別途ですね申し立ての前にですね半年前とかそういうときに証明書なりを公正証書は公証役場で発行していただくとか。 そういう工夫が必要なんじゃないかと家庭裁判所が確認できないということがないように以下検討していただきたいということをこれは要望として申し上げます。 そして心配なのがですね家庭裁判所の人員体制ですねやはり 全景は調査しないということですけれども、裁判所の他が脆弱な体制だから、その地域では、なかなかちょっと難しいということがないようにしていただきたいそして 新潟県議会ではですね全会一致で

松井民事局長お答え申し上げます。 民法等改正法案は、高齢化の進展、デジタル技術の進展普及等の社会状況を踏まえ、 以後制度をより利用しやすくするために、民法等の規定を見直すものでございます。具体的には、新たに創設される保管証書遺言については、 全文を手書きする必要がないものとする一方で、法務局における本人確認、以後者による全文の口述等を要件とし、 自筆証書遺言については、押印を巡る観光や法意識の変容等の社会状況を踏まえ、押印要件を廃止する一方で、前文の手書きという要件を維持し、 下期92号及び船舶遭難者等以後については5社の最終意思をできるだけ実現する観点から、録音録画を活用した方式を追加するものとしつつ、 証人1人の立会い、または録音録画の送信等を要件とし、これらによって遺言者の利便性等に配慮しつつ、 イゴンがイゴン者の心に基づくものであることを担保することとしております。以後制度は国民生活上極めて重要な意義を有する相続制度を支える法制度でございます。 本改正法案による見直しにより、以後制度がいろんな信頼性を確保しつつ、国民にとってより利用しやすいものとなると考えております。牧山ひろえさん。 ありがとうございます。今回創設される保管証書遺言は公正証書遺言に比べて、手続きの負担が合理化されて、 そして法務局による保管を通じて、紛失ですとか改ざんのリスクを低減する制度として、期待されているかと思います。 その一方で実務家からは、法務局は本来、申請書類や登記手続きなどの形式的な審査を担う機関であり、 遺言者の真意ですとか、判断能力を確認する役割には限界があるんじゃないか。という指摘もございます。高齢化が進む中で、 認知機能の低下が疑われる方や家族や第三者からの影響を受けやすい状況の方が利用するケースも想定されています。 保管証書遺言には公証人や証人の関与が予定され、 ていないことから、遺言書本人の真意がどのように確認されるのか、国民の関心も高いところだと思います。そこで伺いたいんですけれども、法務局において、 遺言者の支援や、以後能力に義理が生じる場合、どのような確認を行うのでしょうか？ そしてまた認知機能の低下が疑われるケースですとか、第三者による不当な関与が懸念されるケースでは、法務局職員はどのような基準で判断して、 必要に応じて手続きを見合わせることができるんでしょうか？例えばですねほ法務局職員には注意すべき点が チェックリストになっているのかどうかとかほ法務局職員は認知低下認知機能低下や第三者による不当な関与を見抜くそうした 訓練というか練習というか、受けているのかさらに専門家との連携も含めて、保管証書遺言の信頼性をどのように確保していくお考えか。 法務大臣のご見解をお伺いしたいと思います。

松井民事局長 お答え申し上げます。 任意後見契約について、その締結数は、平成27年には約1万件令和6年には約1万7000件であり、徐々に増加しているものの、 法定後見制度の年間の利用者数が令和7年には4万件を超えていることと比較しますと、その利用が進んでいないとの指摘がございます。法務省は令和7年に実施した任意後見契約に関する 公証人の実態調査においては、任意後見制度について、利用者がどのような点に不便や不都合を感じていると思うかとの質問に対し、 任意後見監督人に報酬が支払われることに負担を感じていると思う。任意後見監督人や家庭裁判所による監督に負担を感じていると思う。 受任者を引き受けるものを探すことに負担を感じていると思うなどの回答がございました。法制審議会の部会においても、 任意後見監督人による監督の負担が重い事案があるなどのか。重い事案等があるとの指摘がありましたが、他方で、 本人の自己決定を尊重しつつ、任意後見監督人や、家庭裁判所による監督により判断能力が低下している本人の保護を図ることが重要であるとの指摘もあったところでございます。 法制審議会の部会においてはこれらのバランスを図りながら、見直しに関する議論がされたものでございます。牧山ひろえさん。はい。 つぎに、任意保険優先の原則について伺いたいと思います。この改正で、これまでの任意後見優先の原則が見直され、 法定後見がリア利用されやすくなることで任意後見制度の位置づけが後退するのではないか。という懸念の声もあると承知しております。 しかし、本人の意思を最大限尊重するという、成年後見制度改革の基本的な方向性に照らせば、 任意後見制度の重要性が失われるものではないというふうに考えております。今回の改正は、任意後見優先の原則そのものを廃止する趣旨ではなく、本人保護の観点から、 必要な場合に法定後見との適切な併用や調整を可能とするものであるとの理解でよろしいでしょうか？改正後も、任意後見制度本人の 自己決定権を尊重する重要な制度として位置づけているのか明確にお答えいただければと思います。法務省松

井水局長 お答え申し上げます。 任意後見制度と補助の制度との関係に関して、現行法は、本人が任意後見制度を利用している場合には、家庭裁判所は、本人の利益のため特に必要があると認めるときに限り法定後見を開始するとして、 任意後見制度が法定後見制度に優先することを規定しております。民法等改正法案でもこの規定を維持しており、 任意後見制度が法定後見制度に優先する原則を廃止するものではございません。そして、任意後見制度と補助の制度との併存に関して現行法では、 任意後見契約の効力が生じた後に法定後見が開始されたときは、任意後見契約が終了することとしており、法定後見が開始されると 本人の意思に基づいて締結された任意後見契約を一切活用することができなくなってしまいます。 そこで、民法等改正法案では、任意後見契約の効力が生じた後に補助が開始されたときでも、任意後見契約が終了しないこととして、任意後見制度と補助制度の併存を認めることとしたものであります。 牧山ひろえさん。 ありがとうございます。そうするとですね改正後も任意後見制度を重視するとのご答弁でしたけれども、そうであるならば制度利用を後退させないためにやはり周知を強化するべきだと考えますがいかがでしょうか？法務省末

民事局長 お答え申し上げます。 民法等改正法案では、今申し上げた通り、任意後見制度の 優先されるという原則を維持して本人の意思をより尊重尊重するという、その理念を保ったものでございます。 この任意後見制度がより利用されますように、改正法が成立した場合には、制度を利用する方に必要な情報が提供されるよう、十分な周知広報を行い、 利用促進に努めてまいりたいと考えております。牧山ひろえさん。是非お願いします。 今回の改正では、成年後見制度全体の見直しが行われる中で、任意後見制度については、任意後見監督人の選任要件の見直しなど一定の改善が図られていますが、 法定後見制度に比べると比較的小規模な改正にとどまっているようにも見受けられます。むしろ、高齢化が進展する中で、 本人の意思を尊重する観点からは、任意後見制度の利用促進こそ重要ではない。ではないかなというふうに思っております。 そこで今回の見直しによって、任意後見制度の利用は大きく進むと考えておりますでしょうか？利用促進 利用拡大に向けて今後さらに取り組むべき課題も含めて、政府のお考えご見解をお聞かせいただければと思います。法務省

松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案では、例えば、 家庭裁判所が明らかに任意後見監督人による監督の必要がないと認めるときは、現行法上任意後見契約の発行に必要な任意後見監督人の選任を不要とするなど、 任意後見制度の柔軟な利用を可能とし、利便性を高める改正をしております。これは任意後見制度の利用の促進に資するものと考えております。 法務省としては、このような改正の内容を広く知っていただき、制度の利用に繋げていく必要があると考えており、改正法が成立した場合には、しっかり周知、広報に努めてまいりたいと考えております。 牧山ひろえさん。はい。 つぎに新制度への移行について大臣にお伺いしたいと思います。今回の改正では、本人の意思をより尊重し、必要な範囲で支援を行う支援を行うという考え方のもと、 後見保佐補助の3類型を見直して新たな補助制度へと移行することとされています。 こうした改革の方向性は本人の自己決定権の尊重ですとか、権利擁護の観点から大変重要なものと受け止めております。 その一方で現在後見制度や補佐制度を利用している方々については、改正後も 自動的にある新しい補助制度へと移行することにはならないと承知しています。しかしながら今回の改革の理念に照らせば、 既存の利用者の中にも、新しい補助制度に移行したい方もいるのではないでしょうか？現在の貢献 ほ補佐制度の利用者について、新制度への移行希望する場合の手続きや、支援について、どのような措置が講じられているのか。 また既存利用者が改革の恩恵を受けられず取り残されることのないよう、どのような配慮や周知を行うお考えなのか。 是非お聞かせいただければと思います。

松井民事局長 お答え申し上げます。ご承知の通り、 現在の法定後見制度をは家族だけではなくて専門職の方々が貢献になどになることが非常に多くございます。 今回の改正法の理念をしっかりと広げていくためには、このような関係者の方々のご協力が不可欠でございます。法務省といたしましては、国民広く国民そしてまた、 それを担う専門職の方々にも、改正の趣旨がしっかりと伝わるように丁寧に周知広報をしてまいりたいと考えております。牧山ひろえさん。 是非お願いします。最後に一つお聞きしてみたいんですけれども保管後ろ保管証書遺言についてまたお伺いします。 今回創設されるこの他証書遺言は公正証書遺言に比べ手続きの手続きの負担が合理化され、 得るということですけれども、あの費用の方はどうなんでしょうか費用はこれに新しい制度に 保管所少々後にが創設されることによって、費用は今までと比べてどうなるんでしょうか？法務省

松見支局長 お答え申し上げます。保管証書遺言書の保管の申請をする者が納めなければならない手数料の額については、 現行の自筆証書遺言書と、の保管と同様に、物価の状況の他、 イゴン書の保管及びイゴン書に係る情報の管理に関する事務に要する実費を考慮して、政令で定めることとしております。これは主新たな御所保管法第21条に規定しているところでございます。 そのため、現段階において保管証書遺言書の保管の申請に係る手数料の額について 確定的な額を申し上げることはできないものでございますが、先ほど申し申し上げた高齢要素や制度趣旨などを踏まえ、 適切な適切な額となるよう検討を進めてまいりたいと考えております。牧山ひろえさん。 より合理化され、負担が合理化されて利用しやすくするという。観点から是非そのような方向でお考えいただきたいんですが、いかがでしょうか？法務省 松見局長 今回の改正の趣旨といいますのは、やはり以後より国民の皆様に利用しやすくする。 そのような観点に立つものでございますので、手数料の額の定める政令を検討するにあたってもそのような視点も踏まえながら考えてまいりたいと思っております。 牧山ひろえさん、地下になりましたので、おまとめください。はい。 是非ですね5社のお話もありましたけれども、本人の意思がしっかりと反映できるように 法務局職員もいろんな新たな業務が発生すると思うんですけれども、その職員の方々にも注意すべき点がないかどうかとか、いろんなことに慣れていただく必要があると思いますので、是非その点もよろしくお願い申し上げて私の 質問を終わらせていただきます。

家庭局長お答えいたします。 お尋ねは、改正法案が成立、施行された後の裁判所の運用に係るものでありまして、現時点で確たるお答えすることは困難ですが、 ご本人の同意を確認する方法について、一般論としては本人を支える福祉専門職の方々による申し立てに係るご本人の認識に関する報告 また親族その他日常的継続的にご本人を支援する方の支援を受ける中で示されたご本人の意向等に関する報告などを総合考慮する他、 本人の心身の状況等に照らして、行動科学の専門的知見や技法の活用が求められる場合には、 議案の質疑に応じて家庭裁判所調査官による調査も想定されるところでありまして、その事案に応じた適切かつ合理的な方法が検討されていくことになるものと考えております。 このような基本的な考え方自体は現行制度の補佐や補助開始の審判において、ご本人が事理弁識能力を欠く状況にあるわけではないことも踏まえ、ご本人の意思の確認のために、 家庭裁判所調査官による調査を実施するかどうかの判断とも共通するものと考えております。その上で、委員ご指摘のような具体例につきまして、 例えば、購入の意思表示に虐待による精神的影響が伺われる事案におきましては、他の資料からご本人の意向が確認できないような場合には、家庭裁判所調査官による調査も検討されうるものと考えられるところでございます。 最高裁判所といたしましては各家庭裁判所において改善法の趣旨や内容に適ったご本人の意向把握が 適切かつ合理的な形でなされるよう必要な投資をしてまいりたいと考えております。小林さやかさん。 現行制度と考え方は基本的には変わらないということでであれば、より丁寧に本人を把握しなきゃいけないというケースが増えてくるかと思いますので後ほど体制整備についてもお尋ねさせていただきたいと思います。 続きまして、あの補助の終了についてお尋ねしたいんですけれども、終了の審判に当たって、終わりたいと言えばはいそのまま終わりですとするのではなくて本人の保護上に課題が残っていないかと いった点も丁寧に確認する必要があるかと考えます。 中にはこの終了の審判を進めていく中で何か新たな支援が必要だとわかって、個別の代理店の必要性が判明してくるといったケースもあり得るかと思うんですが ただそういった場合でも、家庭裁判所は職権で追加の代理権付与はできないということで間違いないのかまず確認させていただきます。法務省

松井民事局長 お答え申し上げます。成年後見制度が導入された平成11年の民法改正にあたって、 家庭裁判所の職権により法定後見を開始することについても議論されたところでございます。しかし、 私的自治の尊重等の観点から、中立的な判断機関である裁判所が職権で本人の行為能力等に一定の制限を加えることとなる手続きを開始することには問題がある。と考えられたことなどから、 法定後見を開始したり、代理権を追加的に付与したりするのは、職権によらず、請求権者の請求によらなければならないこととされたと承知をしております。 今回の成年後見制度の見直しに当たっても、法制審議会の部会での議論では、法定後見を開始することが、私的自治への介入になるとの理解がおおむね共有されており、 家庭裁判所が職権で補助人につい補助人に権限を追加すべきとの意見は述べられなかったした。述べられなかったところでございます。小林さやかさん。 その火災から職権申し立てができないと いう一方で、頼れる親族がいない方ですとか、また先ほど申し上げましたように親族間で対立がある方等は、そもそも適切な終了の申し立てができないのではないかという恐れがあるかと思います。 前回本人情報シートの活用ですとか福祉情報の取得についてお尋ねしたんですけれどもこのこうした終了にあたっての情報取得、またこの終了後の支えも なんていうかご答弁聞いていずれもこのチーム支援がちゃんと存在しているということを前提にお話しているように聞こえるんですけれども現実は地域によってこの支援体制っての大きなばらつきがございます。 そのチーム支援が十分にないという地域においてはその家庭裁判所ってどのように補助の必要性がなくなったんだっていうことを確認して、 終了後も本人の保護が確保されるって判断できるんでしょうか？法務省 松井民事局長お答え申し上げます。 民法等改正法案では、本人の事理弁識能力が回復して否はしていない場合でも、補助の制度以外の支援の状況も踏まえ、 補助の制度による保護の必要がなくなったと認めるときは、補助に係る各審判を取り消すことができることとしております。 このように補助に係る各審判は、あくまで保護の必要がなくなった場合に取り消すのであって、取り消しの申し立てがあれば当然に取り消すものではございません。 そして家庭裁判所が保護の必要性がなくなったかどうかを判断するにあたっては、本人や補助人の陳述を聴取することに加え、必要に応じ、市町村長等の意見を聴取することができることとしております。 したがいまして補助人等の申立人から提出された資料の他、このような方法によって得た情報も踏まえ、保護の必要がなくなったかどうかを適切に判断する。 ことになるものと考えております。小林さやかさん。 保護の必要性がなければ取り消さないという亡くなった子の必要性がなくなってなければ取り消さないっていうところで本当にその通りやっていただくためには、結局チーム支援が必要になるっていうところで堂々巡りになってくるような気がするんですけどそこについてはまた後ほどお尋ねいたします。 続いて補助人の解任交代についてなんですけれどもこれ前回もちょっとお尋ねしたんですがこの法案で本人の利益のために特に 必要があるときのこの特にって何なんだろうというところがわかりにくいと質問したところ、運用の在り方実務の集積を待つしかないですというご答弁だったかと思うんですがもう少しかみ砕いて いただかないと現場に伝わらないと思いますので、前回例示されたもの以外の典型例をもう一度お尋ねします。法務省 松井民事局長 お答え申し上げます。どのような場合が新たに創設した解任事由に該当するかにつきましては個別の事案ごとに 補助人に付与された代理権や補助人のした行為の内容等の具体的な事情を踏まえて、家庭裁判所が判断するものであり、一概にお答えすることは困難でございます。 その上で、法制審議会の部会における議論等を踏まえ、一般論として申し上げますと、この解任中に該当する場合としては、例えば、 補助人が財産管理を行っているものの本人に面会しなかったり、本人の家族等の本人を支援するチームと連絡を取らなかったりした結果、本人や 関係者と適切な関係を構築することができていない場合や、また、補助人が本人の意向に反し、かつ何ら合理的な理由なく 本人をその支援する家族や社会福祉関係者等から引き離すような施設への入所契約を締結した場合などが考えられるというところでございます。 小林さやかさん。 ありがとうございます2点目の施設に引き離していくっていうところは、新たにご回答いただけたかと思いますのでしっかりそこも現場で理解が進めばというふうに思っております。もう一点確認したいんですが解任の請求権というのは市町村にはないということで いいかなっていうとこ確認したいんですがそうすると身寄りがない高齢者というのは親族申し立てができ、なかなかできにくいわけで補助人に問題があったときに、 この現行の補助人が適切に家裁に情報を上げてくれるかっていう担保もできないと、そういった場合は ずっと不適切な補助が存置されてしまうのではないかと思うんですけれども誰がどのようにその身寄りがない方の解任請求に繋げていくんでしょうか？法務省 松井民事局長お答え申し上げます。 ご指摘の通り、民法等改正法案では、現行法と同様に、本人の親族は補助人の解任の請求をすることができますが、 市町村長は、補助人の解任の請求をすることができません。最も補助人の解任は、家庭裁判所が職権ですることもできます。 そのため、市町村長が補助人に解任事由があると考える場合には、その旨を家庭裁判所に情報提供するなどすれば、 これに応じて家庭裁判所が職権で補助金を確認することもあり得ると考えられます。さらに、民法等改正法案では、現行法と同様 家庭裁判所は、必要があると認めるときは、補助監督人を選任することができ、補助監督人は補助人の解任を請求することができることとしております。そのため、 補助監督人が選任されている場合には、補助監督人が、補助人の介入を請求することも考えられます。小林さやかさん。 確かにその補助監督人の活用というのはすごく合理性があるなというふうに考え、捉えました。 やはり繰り返しになりますけれどもここまで伺ってきてやはり入口も出口もともにですねこの地域の福祉的支援がいかに機能するかということが重要だと他の委員の皆様からもずっとご質問続いております。 ただ何度も申し上げるんですけど本当に地域福祉って担い手不足で例えば日常生活自立支援事業 これ私の地元のとある千葉県の自治体ではもう利用1年待ちということなんですねもう中核機関の法定化等も言われてますけど社協がもうとても受けきれないと いう状況に今陥っております。そんな中で新たな第二種社会福祉事業を活用してくてもしょうがないというか方向性として必要なことだと思うんですが この量とともに質の確保も必要になってくるという非常に苦しい状況だと思います。 身寄りのない高齢者を対象とした生活費とか財産管理の分野では今でさえその高齢者等終身サポート事業を巡るトラブルが発生していて、 多様な担い手を認めて支援の受け皿を増やしていくという必要がある一方で、この第二種社会福祉事業の監督スキームっていうのは議論されてないんじゃないのかなと いったように受け止めておりますその定期監査を行うですとか実地指導したり第三者評価したりですとか、 この利用者の財産権利を守る観点でこれを誰がまた行うのかと提出人がいないという堂々巡りになってくるんですが この参入要件定期監査等々の事業者の質を担保する仕組みをどのように構築するつもりなのかというところを厚労省にお尋ねします。厚生労働省大臣官房林審議官 お答え申し上げます。成年後見、今回の民法改正が成立した際には成年後見制度見直しに伴いまして成年後見制度利用終了する方終了する方が出てくること それから、地域における権利擁護支援ニーズ、さらに多様化増加することが見込まれております。そうした状況に適切に対応する必要があると認識しております。 このため、今委員ご指摘いただきました福祉サービス保健医療サービス等利用援助事業というものを今回国会に提出中の社会福祉法等改正法案によって、提案させていただいております。 この今ご指摘いただきましたいわゆる日常生活自立支援事業、そういう意味では対象を事業範囲と対象者を拡充するというものでございます。 この新しい事業については第二種社会福祉事業として位置づけることにしておりまして、法律上は実施主体に特段の制限はないところでございまして、実施義務がかかります都道府県社会福祉協議会だけではなくて、社会復帰 福祉法人など多様な主体の参入を期待しているところではございます。 こうした多様な主体が参入できることとする一方で、判断能力が不十分な高齢者等についての支援を行う事業でもあることから、その適正性を確保することは大変重要な課題と考えております。法律上、まずどうなっているかを申し上げますと、実施主体は事業の開始から1ヶ月以内に都道府県知事に届け出る。 ことが義務づけられておりまして、届け出を受理した都道府県知事は必要に応じて事業経営の経営状況を調査し、 また、検査拒否や不適切な支援などの実施が提供が認められた場合には、経営の制限や停止を行うことが可能であります。 ただこのような規制の実効性を確保するためには都道府県が適切に指導監査を実施できるように国としても支援していくことが必要と考えております。 このため本事業の実施主体に対しましては、まず令和6年6月に民間事業者が実施いたします高齢者等終身サポート事業者に対するガイドラインというものを関係省庁が策定しております。 こういった高齢者等終身サポート事業者ガイドラインの遵守を求めるということとともに、 第二種社会福祉事業の実施主体として盛り込む盛り込む取り組むべき適正な事業運営の確保策を盛り込んだガイドラインこれをこれから国が示す予定としてございます。 これらのガイドラインについては都道府県知事の行政指導や法律上の先ほど申し上げましたような法律上の権限の更新の判断に当たっての参考となると考えております。都道府県において適切な指導監督が行われるよう国としてもガイドラインの周知、助言等を行ってまいります。 小林さやかさん。都道府県が主体となって監督していくというお答えだったかと思います。また現場見ているとですね これ都道府県じゃなくて市町村自治体ですけれども日常時に知事ってなんですかね。足りないですよ質問すると日時って何ですかみたいなところに高齢者担当課が答えるみたいなところ からスタートなわけですね。本当に周知をしっかりと行っていきいただきたいということを強く申し上げたいと思います。 続きまして、本人保護の点でもう一つお尋ねしたいと思います。 消費者被害防止の観点からでございますが、今回の改正で広範な代理権保活権取消徒歩広範な代理権や包括的取消権の見直しが行われると 障害があっても高齢者になっても自分が好きなものを買いたいですとか、自分らしい心豊かな生活したいと いう思いをしっかり尊重するっていうことは本当に重要なことだと考えますが一方で認知症の方、知的障害のある方がなどが、悪質商法や不当な勧誘の被害に遭ってしまうということも想定されると思いますその場合に、 契約の取り消しによる救済が難しくなるのではないかというところを懸念しております。政府としては消費者契約上のいわゆるつけ込み型勧誘の取消権などで対応していくという。 お考えがあるのかも知れませんが、そこに関しますと事業者との契約に限られることですとか、 事業者が判断能力の低下につけこんだよということを立証しなきゃいけないというところも必要となってくるということでこれだけで十分に本人保護が図られるのかなというところに疑問が残っております。 今回の法改正後に消費者被害が拡大しないようどうやって防止するのか。また被害が起きたときの回復をどのように図るのかと 消費者庁にお尋ねいたします。消費者庁

黒木審議官 お答え申し上げます委員ご指摘いただきましたように取消権というものは強い効果と事業者の行為規範としての機能を持つ。 いうことで、消費者にとっての使いやすさの他に、事業者の予見可能性や要件の明確性といった要件が全て満たされることによって機能するというものでございます。したがいましてその導入に当たりましては多角的な見地からの検討が必要であると考えるところでございます。 その上ででございますけれども、消費者取引につきましては超高齢化やデジタル化の進展、それからコミュニティの希薄化など消費者を取り巻く 取引環境の変化などを踏まえまして消費者が安心安全に取引できる環境を整備するために令和7年11月から 現代社会における消費者取引の在り方を踏まえた消費者契約法検討会を設置し消費者の多様な脆弱性を踏まえた消費者取引を 起立する規範の確立などについて検討を今行っているところでございます。 本年夏ごろを目途に中間取りまとめを行う予定でございまして引き続き検討を深めてまいりたいと考えております。小林さやかさん。 その多様な脆弱性の中でカバーしていただかなきゃいけない方が受け入れてくるのではないかという懸念を持っておりますのでしっかりと御検討をお願いしたいと思います。続きまして、報酬についてお尋ねしていきたいと思います。 前回もちょっと尻切れトンボで途中までお尋ねしました。 報酬額の根拠がわかりにくいと予見可能性にかけているという指摘がこれまでずっと利用者から寄せられ続けてきまして家裁が定めた報酬額に従うしかないっていうところも納得感がなかったかなと問題意識を述べさせていただきましたが、 1回確認したいんですけども改正法においてもこの火災が定める後見人の報酬額について、即時抗告を認めないと これはなぜそうなってるんでしょうか？法務省

松江水局長お答え申し上げます。 法制審議会の部会では、報酬付与の審判に対して不服申し立てを認めるか否かについて検討がされました。この点、 不服申し立てを認めるとすれば、本人と補助人の双方に不服申し立てを認めることが考えられますが、本人は判断能力が低下し、 適切に不服申し立てをすることが困難であるのに、補助人は不服申し立てをすることができることになるため、両者の均衡を失することまた、本人の親族に不 不服申し立てを認めることは、本人の親族が本人の財産について権利を有していないことから、相当でないことなどから、 報酬の付与の審判に対して不服申し立てを認めない現行法の規律を維持することとされたものでございます。このような部会での議論を踏まえ、民法等改正法案でも 報酬の付与の審判に対しては、不服申し立てをすることができないこととしております。小林さやかさん。 確かに非対称性があるというのは理解できるんですがその報酬額が納得できないっていう気持ちは解消されないというふうに思うんですね。 最高裁は今年報酬に関する実情調査を公表されましたが、これまでも委員からご指摘等ありました通り新制度で、代理権の内容ですとか支援内容がさらに個別化していくという中で、 ますます更新制度下では新たな報酬体系というのはわかりづらくなっていくのではないかなというふうに 考えていますがそれをどうやって構築していくかというところが重要になっていくかと思います。あの先ほどのご答弁ありました通り裁判官の判断を拘束してはならないと いうところは一定理解しますがしかし、利用者の予見可能性納得感という面も必要だと考えておりまして、やっぱりその納得感、信頼性という意味では、 やっぱり根拠をしっかりと示して事前にわかって示していただかないと その制度そのものへの信頼性がなくなって結局利用しないということになりかねないかなと考えております。こうした中でその予見可能性を高めるという観点でどうした、どのような工夫を行うお考えがあるのかと そこについて副大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。

清藤総務局長 お答え申し上げます。委員ごご指摘の通り本改正法案におきましては、 制度開始にあたって考慮すべき事項など様々なことが増える一方で、必要がなくなったと認められるときには、制度の利用が終了すると こういうこともできるということになったことなど、踏まえますと、本改正法案が成立して、施行された後の家庭裁判所の業務量について 現段階で確たることを申し上げることは困難であるということはご理解いただきたいと思います。最高裁といたしましてはこれまでも事件動向や事件処理状況等を踏まえまして、 必要な体制整備に努めてきたところでございますけれども、本改正法案が成立することとなった場合には、 この改正法の趣旨や内容を踏まえた適切かつ合理的な審理運用の在り方を検討していくことが重要であると考えておりまして、そのような心理運用の在り方に見合った形で必要な体制面の整備に努め、 めてまいりたいと考えております。小林さやかさん。今合理的とおっしゃいましたが今日ずっと質問してきたんですけれども 本当にその本人の同意の確認っていうところ一つとっても、非常に慎重な 判断が必要になってくると思います。場合によっては調査官調査も必要でしょうし、市町村から福祉情報の取得もしなければならないと本当にその合理性というところで、 今の人員体制で仮に収量が増えるから、人が少なくなっていいっていうような考え方ができないのではないかというふうに考えておりまして、 ちょっともう1回お尋ねしたいんですけれども、本当に今の人員体制で予測ができなくて、人が足りないとは言い切れないというふうにお考えなんでしょうか？ 最高裁判所事務総局 清藤総務局長 お答え申し上げます。やはり改正法の趣旨が成立した場合でございますけれどもその改正法の趣旨や内容を踏まえて、この議論があるような様々なその 具体的な審理運用の在り方ということをもちろん書記官も含め火災調査官も含め、 事務官もおりますけれども、そういったようなものの診療の在り方というのをこれから具体的にやはり検討して構築していく必要があると、こういうことが重要であると考えておりまして、やはりそのようなものをよく踏まえて、 人的体制についても考えていくということになると思っております。小林さやかさん、時間になりましたのでおまとめください。 ここ不問になるということは理解しつつ、あの強い思いを持っているのでお尋ねさせていただきました。 何度も繰り返しますけれどもこの必要なときに必要な支援を行うという今回の制度改正がもうその趣旨通りしっかりと機能するためには、本人の意向確認丁寧にする必要もあるし 地域福祉との連携も必要だというところを申し上げまして、質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

松井民事局長お答え申し上げます。 民法等を改正法案では、ご指摘の通り、補助人に毎年 海一定の時期に家庭裁判所に報告することを義務付ける規定を新設しました。この規定は、補助に係る各審判について、保護の必要性を要件として明記したことを踏まえ、 保護の必要性がなくなった場合に制度の利用を終了する実効性を担保する観点から設けたものでございます。他方で、 現行の後見や補佐の制度については、保護の必要性は要件として明記されていないため、 ただいま申し上げた観点から、家庭裁判所への報告を義務付ける改正法の規定を適用する必要性は必ずしも高くないと考えられます。そこで、現行の貢献や補佐の清補佐の利用が 継続される場合には、この規定を適用することとはしなかったものです。最も、現行法でも、家庭裁判所はいつでも 成年後見人または保佐人に対し報告を求めることができるとされており、実務における運用として、家庭裁判所は、基本的には毎年1回一定の時期に報告を求めていると承知をしているところであります。 横山信一さん。 規定上保護の必要性がないということで、こうした適用しないということでありますけれども一方で、様々な人たちがいるということを背景に考えてですね、対応に運用していただきたいというふうに思います。 経過規定経過規定においてはですね、現行制度をそのまま利用する。それから新制度へ移行する。 取り消しの請求をするという三つの選択ができるようになります。現行の後見保佐の制度を利用中の者が引き続きこの制度を利用 継続したいという場合には、基本的には改正前の民法の内容で、利用の継続は可能とされています。 ただし、解任交代ですね。交代とかですねあとは尊重義務については本邦で新設をされる。 家庭裁判所が本人の利益のために特に必要があると認めるときは、補助人を解任することができるとする規定と、 本人に情報提供して、その事務に関する陳述を聴取すること等によって本人の意向を把握しなければならないとする規定を適用することにしています。 こうしたことを適用することの理由を伺います。法務省 松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案の経過措置では、改正法の施行後も現行の貢献及び補者の制度を利用継続して利用する場合には、 成年後見人、保佐人等についても解任自由に本人の利益のために特に必要があるときを追加する改正法の規定や、 本人の心身の状態に応じて適切な方法により本人の意向を把握するようにしなければならないこととする改正法の規定を適用することとしております。 これらの規定を適用することは、本人がそのニーズに合った保護を受けることを可能とし、また、本人の自己決定をより尊重する観点から、 本人の保護に資するものであります。 一方で、新設した解任事由は欠格事由と結びつかないことなどから、これらの規定を適用することとしても、成年後見人等を不当に害することにはならないと考えられます。そこで、これらの規定については、改正法の施行後、 現行の後見及び補佐の制度を継続して利用する場合にも適用することとしたものであります。横山信一さん、はい。 わかりました。取り消しの請求をすればですね。現行制度も終了できるようになります。 それではですね、請求さえすれば、どんな場合でも終了できるのかこれについて伺います。法務省 松井民事局長お答え申し上げます。 ご指摘の通り、民法等改正法案の附則では、家庭裁判所は、本人等の請求により、 現行法の規定によりされた後見開始の審判または保佐開始の審判を取り消すことができることとしています。この請求があった場合には、基本的にはこれらの審判が取り消されると考えられますが、 本人保護の観点から相当でないと認めるときは、家庭裁判所はこれらの審判を取り消さないことになると考えられます。 どのような場合に本人保護の観点から相当でないと認められるかについては、個別の事案における具体的な事情に即して判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でありますが、 例えば、高齢者虐待への対応が継続している場合や、単身高齢者で 住宅や食事等の生活を維持する基本的な法律関係を整えるための対応を終えていない場合などは、本人保護の観点から相当でないと認められると考えられます。横山信一さん。 まさに虐待事案とかですね継続しているような事案では、親族から請求があっても認められないと いうことであります。そこでですね。本人や親族が後見を終了させたいというふうに思っていてもですね。 虐待対応が継続しているときには、家庭裁判所はですね、この中核機関へ照会することになるのかこれについて最高裁がます。 最高裁判所事務総局モーター

家庭局長 お尋ねは改正法案の附則に基づく裁判所の運用の在り方に関するものでございまして現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、その上で一般論としては、委員ご指摘の事案のように、例えば高齢者虐待防止法等に基づく市町村の措置が継続中である場合に、 後継の取り消しの請求があったときには、家庭裁判所は成年後見人を通じて市町村による本人の保護の 保護等の状況について報告を求めることもあり得るものと考え、考えておりましてこの場合、家庭裁判所においては、その報告の内容を含む様々な資料により明らかになった事情を踏まえて、適切 に取消の可否を判断していくことになるものと考えております。 最高裁といたしましては、改正法の趣旨はない、目的にかなった適切な運用が各家庭裁判所においてなされるよう、必要な投資をしてまいりたいと考えております。横山信一さん。 その状況にもよるんでしょうけれどもあり得るということになるんですが、そういう意味では、家庭裁判所、何も質問が出てますけれども家庭裁判所の体制がやっぱり皆さん非常に心配 です後でまた聞きますけれどもそういう意味では、しっかりこの家庭裁判所が機能するかどうかっていうことがですね、 こういう虐待事案等の見抜けるかというところにもなってまいりますので、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 続いてですね厚労省に伺ってまいりたいというふうに思います。成年後見制度か十分に利用されていないことを踏まえて成年後見制度利用促進法というのは、 作られ、またそれに基づいてですね。成年後見制度利用促進基本計画が平成29年に閣議決定されました。 また第2期成年後見制度利用促進計画基本計画ですねこれが令和4年に閣議決定をされております。 成年後見制度の利用促進がこのように図られてきたわけですが、この基本計画では、全国どの地域においても、 必要な人が成年後見制度を利用できるようにするために権利擁護支援の地域連携ネットワークと、中核機関を整備することになっています。 この中間機関は権利擁護支援や成年後見制度利用促進に向けた司令塔機能それから司法福祉 医療、地域金融等の関係機関が連携体制を強化するための 協議会機能など、地域連携ネットワークの中心的な役割を担っています。今国会に提出されている社会福祉法案、改正案ではですね、この中間期間を 地域権利擁護相談支援センターとして法定化をしてまいります。で今後、この地域権利擁護相談支援センターの窓口が、 地域における中核機関として機能していくことになりますがこの中核機関どのような役割を担うのか。復興政務官にお伺いいたします。

清藤総務局長 お答え申し上げます。先般回改正家族法が施行されましたけれども、 それに加えまして本改正法案が成立するということになった場合には裁判所に期待される役割がこれまで以上に大きくなるということは、裁判所としても認識しているところでございます。 そのような裁判所に期待される役割をしっかりと果たしていくために、 各裁判所において安定的な事件処理を確保するということが重要であると考えているところでございましてこれまでも体制整備を進めてきたところでございます。 本改正法案につきましては先ほど申し上げたところでもございますけれども、この改正法案が成立して、 施行された後の家庭裁判所の具体的な業務量について現段階で確たることを申し上げることは困難であるということはご理解いただきたいと思いますけれども先ほども申し上げましたが、この改正法案が成立するということになった場合には、 改正法の趣旨内容をしっかり踏まえて適切かつ合理的に審理運用を在り方を検討していくということが重要であると考えておりまして そのような心理運用の在り方に見合った形で引き続き必要な体制面の整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。 横山信一さん、定数増をね、これから要求していくことになると思うんですけれども家庭裁判所の役割大きくなるというふうに答弁がありましたが、 そこんとこしっかり踏まえた上でですね、追われるね、県が導入されることによって利用者が減るんじゃないかと思ってる人もいると思うんですけれどもむしろ逆の方 ここに皆さん それを大変心配されてるわけですし、追われる県によってむしろですね、野下家庭裁判所の役割はもっともっと大きくなっていくわけでありますからしっかり体制整備に向けた要求をしていただきたいというふうに思います。以上で終わります。

松井民事局長お答え申し上げます。 改正法が成立した場合に、その趣旨に沿った運用が行われるためには、地方自治体等を含め、 関係機関との情報共有や連携などが重要であると考えております。成年後見制度に関しては、成年後見制度利用促進法に基づき、 成年後見制度利用促進専門家会議が設置されておりまして、この専門家会議には、障害者の方やそのご家族等の他、知事や市長、町長といった地方自治体の代表の方や、 最高裁判所等の関係機関が参加し、厚生労働省が事務局を務めておられます。法務省としては改正法の成立後、 成年後見制度利用促進専門家会議の場も活用して、その趣旨や内容等についてご説明をしたり、ご意見を伺ったりするなどしながら、 地方自治体や関係機関との情報共有、連携等に努めてまいりたいと考えております。嘉田由紀子さん。 はい。公式な答弁はそういうことなんですけれども 具体的に現場からは大変いろいろな課題が示されておりおります。特に様々な決定の 手続きあるいは事実確認の説明というのが、当時社員がされていないということでそのような不満がたくさん寄せられているんですけれども、特にですね、裁判の過程というのは、 裁判官の独立性ということもありますし、私もいくつも書類見ましたけれども、審判の結果たった1行しかない。 説明を求めても説明をされないという場面がたくさん報告されておりますけれども、この決定手続きの透明化 あるいは当事者への事実確認乗ってて、今後どのように確保していかれるでしょうか？お願いします。議長厚生労働省大臣官房林審議官、はい。 私からの高齢者虐待防止法の面会制限の決定の過程に関してお答えを申し上げます。 高齢者虐待防止法に基づきます面会制限は、老人福祉法上の措置により、虐待からの保護が図られた高齢者について 擁護者と面会することで生じうる虐待の悪化及び再発の防止を目的に、捉える措置でございます。 市町村が高齢者虐待防止法に基づく面会制限を実施するとの判断に至った場合、その決定は行政処分に該当することから、行政手続き法に基づきまして、 高齢者本人及び虐待を行った養護者に対して事前に弁明の機会を付与するということ そして面会制限の処分通知には、処分内容や処分理由などを書面で示すことが必要になってまいります。 また、面会制限を実施するか否かに関わらず、高齢者虐待防止法に基づく対応におきまして、市町村が高齢者ご本人や養護者などの当事者から事実関係の確認を行うということは、 虐待の有無や緊急性の判断に当たって必要となることはもちろんでございますが、虐待の発生要因や課題を把握するとともに、 虐待の解消、あるいは再発防止のため、高齢者や保護者にどのような支援を行っていくかについて、市町村が検討低くしていくためにも重要と認識しております。 しかしながら、実態としては事実関係に関する聞き取りなどに対して、保護者等の当事者が消極的で協力が得られないなど、 市町村が十分な確認を、事実確認を行うことが困難なケースもあると承知しております。 こうしたケースにおきましてはまずは、例えば面会制限を実施するなど、高齢者の保護を行うことによりまして、虐待を行った養護者の介護負担などがひとまず軽減されることで、 精神的にも落ち着いた状態で事実関係確認を講じる確認を行うことに繋がります。また虐待を受けた高齢者の安全が確保された状況のもとで、 市町村が養護者に対する事実確認や指導助言を円滑に行うことが可能となるなど、高齢者の保護の実施が効果的な事実確認しする場合も考えられます。 こういった旨を厚労省としても自治体向けのマニュアルにも明記しております。 引き続き個々の事案に応じまして、面会制限や事実確認における適切な対応が行われるよう、自治体向けマニュアルなどを通じまして、市町村に適切な運用を促してまいります。法務省 松井民事局長 私からは後見開始についてお答え申し上げます。 まず、後見開始の審判等の理由が十分に開示されていないとのご指摘について現行法では、家事審判の審判書きには、家事事件手続きに おける迅速処理の要請から詳細の理由の記載を常に要求するのは相当ではないことを踏まえ、理由の要旨を記載することとされています。その上で 家事事件手続きにおける迅速処理の要請から詳細の理由の記載を常に要求するのは相当ではないことを踏まえ、理由の要旨を記載することとされています。その上で 即時抗告をすることができない審判については、審判書きの作成及び理由の要旨の記載を要しない場合があることとしております。 後見開始の審判は即時抗告をすることができる審判でありますので、審判書きを作成し、理由の要旨を記載する必要がありますが、 理由の要旨をどの程度記載するかについては、家事事件手続きにおける迅速処理の要請を踏まえつつ、個別の事案における具体的な事情に即して、 家庭裁判所において適切に判断されるものと考えております。このことは、民法等改正法案の補助開始の審判についても同じでございます。 つぎに、手続きの透明化や当事者への事実確認を確保すべきとの御指摘について申し上げますと、民法等改正法案では、 補助に係る審判をする場合には、原則として本人の陳述を聴取することとしております。また、補助人の選任の考慮要素として、 本人の意見を重視すべきであることを明確にするために、コール要素の冒頭に、本人の意見を規定しております。 これらの規定の趣旨を踏まえると、本人の意見や保護の必要性の把握の観点から、親族に話を聞くことによって、本人に害を生ずるおそれがある事案は別として、 基本的には本人のことを最もよく知っていると思われる親族に話を聞くことが想定されます。これらの機会に、当事者に必要な事実確認もされ、 また、これらは手続きの透明化にも資するものと考えております。嘉田由紀子さん。 はい。ご丁寧にありがとうございます。私はずっとあの、子供の幸せをどうするかということで、離婚後共同親権のこと、ここ七、八年やってまいりましたけれども、この 認知症の貢献、あるいは精神障害、あるいは障害を持ってる方たちの貢献も 本人という、今局長が本人の意思ということを言っていただきましたけど、その本人の意思の表明そのものが、 不明瞭元々がという状態の中で、どうやって 最善の出口を探すのかというのは、これはもう心理学なり、あるいは社会悪なり、様々な学問的背景をもとにしながら、結果 を求めなきゃいけないと思うんですね。私自身アメリカとかフランスの民法のことを調べてきますと、 日本の場合には、それこそ一方的に裁判所で決めた。 もう親子の分離なんて大変なことです。私はもう日々その不満不満というか、課題を受け付けているんですけど、日本の裁判過程の中に対話というのがほとんどないんですね。 裁判はもう裁判官が決める理由は聞くな 聞いても、今の答弁ですね、審判の理由は付さなくていいというようなことになってしまっている。 でも、例えばアメリカあたりの離婚の訴訟ですと、当事者夫と妻が目の前にいて裁判官が真ん中にいて、それで対話の場面を作るところで最善の方法を考える。ここはもう日本の 特に民事の裁判制度の根本的な問題ではないかと思いますので、この辺はあの、今日 問題提起だけしておきます。 回答はなかなかないと思うんですけれども、私達悶々とする、まさに高齢者障害者、子供の代弁をしていくべき立場の ものとして、まさにそれを法制化するというのはどういうことなのかということを真剣に国家として本行政として考えなければならないと問題提起をさせていただきます。 それで3点目ですけれども、本当に乗りたい人はたくさんいるけど運転手や、あるいはガソリン足らないという、そういう状態の中で、数値的にいきますと、 介護保険が始まったところで並行してこの制度ができてきた。ここはもう、泉議員が 経過を説明していただいてましたけれども今後ますます認知症の高齢者増えるわけですね。そういう中で、 今600万人から700万人、それでこの成年後見利用している方が高齢者ですと十五、六万人ですね。 どんどん増えていく。ゆくゆくは1200万人の認知症の方が という時代になると言われている中で、人的にどうやってマンパワーを増やしていくかということで、特にほって、後見人が 報酬をどう受け取り、そしてその実態の透明度を高めるためにはどうするかというようなことも含めてですね、成年後見の 実務において行った事務サービスに対する報酬をどのように明確化、透明化できるかと いうことで、今後さらに制度を必要とする方が増える中で、制度の利用拡大透明化の観点で、 私自身は、民間活力の導入ということも前回提案させていただきました。11日の 参考人質疑の中で久保さん、また 神山さん、星野さん3名に聞かせていただきました。3名とも、もうこのあと民間活力必要だろうと。そもそも介護保険のときも あれ、あそこまで民間が増えると思わなかったけれども、結果的にはそうなっているわけですね。そしてこの民間活力の活用についてどう後押し ていくのか、お三方とも監督権限、あるいはきちんとした。チェックが必要だと どんな領域でも必ず いろいろ不正が起きるから、この分野でも民間活力の導入についてどう判断なさるかということで、ここも是非当局のご判断をお願いしたいと思います。本省 松井民事局長 お答え申し上げます。まず民法化等改正法案では報酬を算定する際の考慮要素として、補助の事務の内容を規定することとしております。 また、後見人が包括的代理権を有する後見の制度を廃止して、補助人に個別に必要な範囲でのみ、代理権等の権限を付与することとしております。 この見直しによって、補助人の報酬の在り方も、包括的代理権を有する後見人の報酬と異なり、 補助人等が行った事務の内容をより重視したものとなるというこということが想定されるところです。 つぎに民間活力を活用して、例えば株式会社等が法人後見を行うことなどについて申し上げますと、 高齢化が進展していることや、民法等を活用、民法等改正法案によって成年後見制度が利用しやすくなることに伴って、制度の利用者が増加すると考えられ、このニーズに対応するためには、 補助人の多様な担い手を確保するなどの観点から、各種法人による法人後見の育成や活用が進められることが重要であると考えております。 第2期成年後見制度利用促進基本計画では、これまで主として社会福祉協議会による法人後見の育成が進められてきたことを前提に、 そのことは継続しつつも、社会福祉協議会以外の法人後見の担い手を育成する必要があるなど、 法人後見の活用に繋がる施策が記載され、関係省庁等においてその取り組みが進められていると認識をしております。 法務省としても、今後もそうした取り組みが継続されるよう、関係省庁等と連携してまいりたいと考えております。嘉田由紀子参事官になっております時間 終わりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。以上です。午後2時20分に再開することとし、休憩いたします。

松井民事局長 お答え申し上げます。特定補助人が有する本人の財産に関する保存行為をする権限につきましては、本人の全ての財産がその対象となります。 安達悠司さん。はい。そうしますと、この特定補助人がですね保存行為の権限と、善管注意義務によって生じるこの財産全部に対する義務 責任というのは今のですね現行の後見人の包括的な財産管理の義務や責任、 これと比較して、その内容を範囲程度において、どのような違いがあるんでしょうか？法務省 松井民事局長お答え申し上げます。 現行法の成年後見人は、本人の財産を包括的に管理し、かつその財産に関する法律行為について当然に本人を代理する権限を有しております。そして、 成年後見人はこれらの権限の行使について善管注意義務を負います。他方、特定補助人は、 本人の財産を包括的に管理する権限及び包括的代理権をいずれも有しておらず、本人の財産に関する保存行為をする権限等を有するのみであります。この保存行為をする権限については、 本人の全ての財産がその対象とはなりますが、その内容は、財産の現状を維持するために必要な行為をするにとどまります。 そして、特定補助人はこれらの権限の行使について善管注意義務を負うことになります。 一般論として申し上げれば、善管注意義務に関連して生ずる責任として、その違反による不法行為等が成立する場合における本人に生じた損害の賠償責任というものがございます。どのような場合に、善管注意義務違反による損害賠償責任を負うこととなるかについては、 別の事案における具体的な事情を踏まえて判断されるため、一概にお答えすることは困難でございますが、 特定補助人は、成年後見人とは、その有する権限の内容が異なるため、成年後見人と同じ責任を負うものではないと考えております。安達悠司さん。はい。要するにですね。 成年後見人の場合よりも義務や責任が緩くなると理解してよいですか。 松井民事局長 お答え申し上げます。委員ご指摘の緩くなるというところの意味する。 ところが必ずしも明らかではございませんが、申し上げた通り、特定補助人は本人の財産に関する保存行為をする権限等を有するのみであって、 本人の財産の包括的な管理権や本人の包括的な代理権をいずれも有していないため、善管注意義務を負う範囲は成年後見人とは異なっております。 特定補助人はあくまでその負っている善管注意義務に反した場合に損害賠償責任を負うにとどまります。安達悠司さん。はい。この辺りは要するに制度が今と異なって緩くなると私は理解しました。 なのでこの制度について非常に危機感を聞き思っておりますつぎに財産目録の対象範囲についてお尋ねします。今までの後見人は包括代理権に基づき全財産について財産目録の作成を行っています。 これに対し、補助人や特定補助人の作成する財産目録というのは、与えられた特定の法律行為の代理権に係る財産に限定されるのでしょうか？ それとも、全財産について財産目録の作成が必要なのでしょうか？補助人、それから特定補助人それぞれについてお答えください。 松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案では、現行法と同様に、 家庭裁判所はいつでも補助人に対し、財産の目録の提出を求めることができることとしております。補助人が提出すべき財産の目録については、 家庭裁判所により求められた範囲の財産がその対象となります。これに対し、特定補助人は特定補助人として付されるなどした後、 本人の財産を調査しその目録を作成しなければならないとなっております。これは、特定補助人は本人の財産に関する保存行為をする権限を有しており、 この保存行為をする権限については本人の全ての財産がその対象となることから、その権限行使の実効性を確保するにはその権限によって可能な範囲で 本人の財産の総額及びその状態を明確にしておく必要があるためであります。特定補助人が作成すべき財産の目録については、本人の全ての財産がその対象となります。 安達悠司さん。はい今の明確な答弁だったと思いますがそうするとですね、補助人や特定補助人は、代理権の対象になっていない財産について つまり代理権を持たない財産について、いかなる権限に基づいて調査を行うのですか。 代理店がなければ、金融機関や保険会社、証券会社等に対し照会して財産の調査を行うことができないのではないですか。松見塾長お答え申し上げます。 補助人が提出すべき財産の目録については、家庭裁判所により求められた範囲の財産がその対象となります。補助人は、 任意の協力を求める方法や、代理権を付与する旨の審判によって付与された代理権によって可能な範囲で調査を行い、その目録を作成することになります。他方で、 特定補助人が作成すべき財産の目録については、本人の全財産がその対象となります。法制審議会の部会における議論では、 財産の目録の作成は任意的な方法を含め、可能な限りで把握できた財産について行われるべきであるとの意見が述べられたところです。 安達悠司さん。はい。あの金融機関の証券会社がですね任意で応じるとは到底思えません。代理権がないのに紹介をしたことあり得ませんよね。はい。なんでこの点を大いに問題だと思います。 今回の民法改正案をですね一言で言いますと、これは後見制度の規制緩和であります。財産管理の責任が後見人と比べて緩くなりますし、そしてそれによる最も大きな問題は、 本人の財産を外部の人間がつまみ食いすることができる危険が高まるということです。例を挙げて説明しますと判断能力のない全くのない本人が自宅ではない土地を持ってるとしますよね。 駐車場とかそういうふうに使ったとします。それに対してその土地を買いたいと思った不動産会社がいます。 判断能力のない本人に後見人をつけるかどうか、これは今の状態では家族の判断でした。しかしこの改正後には、土地の売却を求める不動産会社や 境界の確認を求める隣地の隣の土地の管理会社が特別代理人の選任を行って、選任申立を行って、補助人選任に至らせることができるのではないかということが気になります。 そこで質問しますが、新しく作られる98条の3の民法ですね98条の3の意思表示の受領の特別代理人を裁判所に請求できる場合とは、不動産会社が本人に対し、土地売却交渉を目的として土地の買い取りの意思を伝える場合や、 隣の土地との境界確認の同意を求める場合も含まれるのですか。また、このように相手方からの申し込みにより、土地売却交渉が必要な場合や、 隣地との境界確認の合意書締結が必要な場合も、特別代理人の請求により、同条3項に基づく補助人の選任審判がなされるケースもあるのですか。 松井民事局長 お答え申し上げます。まず民法等改正法案では、 本人が精神上の理由により事理弁識能力を欠く状況にあるものである場合において、本人に代わって意思を表示を受領する者がいないときは、表意者の請求により意思表示の受領の特別代理人を選任することができることとしております。 例えば事理弁識能力を欠く状況にある本人に対し、お尋ねのように、 本人が所有する不動産について売買契約の申し込みの意思表示をしようとする場合において、本人に代わって紙商事を受領する者がいないときは、 表意者は一生次の授業の特別代理人の選任の請求をすることができると考えられます。そして、一生次の授業の特別代理人は、 必要があると認めるときは、補助開始等の審判の請求をすることができます。最もこの必要性は本人にとっての必要性を意味します。 一生次の授業の特別代理人は、家庭裁判所において中立的な者を選任することが見込まれ、また、本人に対して善管注意義務を負っております。そのため、 個別の事案についてお答えすることは困難ではありますが、一般論としては、本人にとって必要がないのに、補助開始等の審判の請求がされることはないと考えられます。 また、家庭裁判所は、一生時の児童の特別代理人から補助開始の審判または代理権付与の審判の請求がされた場合には、 その審判によって本人を保護する必要があるかどうかを踏まえ、その審判をするかどうかを判断することとなります。そのため個別の事案についてお答えすることは困難ですが、同様に一般論としては、 本人にとって必要がないのに、補助開始の審判や代理権付与の審判をされることもないと考えられます。安達悠司さん。はい。これ大変危険な話なんですよね。 まず補助金はですね土地を売却したら成功報酬が普通は加算されますが売却しなかった場合は通常何もありませんね。これ補助人としてですね選任されるかどうか裁判所の判断になっていましたけど でも、例えば本人が駐車場の土地を持ってですね、隣の土地から、あの境界の立会いしたいのでっていうことを言われた場合ですね通常必要があると判断しますよね。 それで必要があってですね補助人が選任されますと、補助金は中立なんですけどその土地の土地のね、例えば境界立会しか権限がなかったとしましょう。それで協会の合意の値を行いました。 そしたら隣の土地からうちお宅の土地買いたいんだけどと言われた場合ですね、それは安易に断ることもない例えば5000万で買いたいと言われたらこれいい話かもしれないし しかし悪い話かもしれないこれは本人の状況を調べるとわからないただですね、補助人は結局そのとき全部の財産を調査する義務もないし、そんな権限もないので これね、本人の土地の売却聞かれたときどうしようかなとなるんですよね。またですね今回ですねその結果ですねここで質問しますけども この時に弁識能力がない人についてですね。本人の関係者から補助人選任等 不動産売却の代理権付与のみのみ申し立てがありましたね。そのような場合にですね、補助人が不動産売却しようかどうしようかと いったこの判断の観点から、これはこれを判断するにはですね本人の全財産の残高とか支出とか施設に入ってるならその施設の支払いとか。他の収入は何かとか、今後の見通しとか、そういったものを理解するために、 本人の財産全部を把握したい、また管理が必要だというようなことを考えた場合にですね、この今、例えば今のような場合に、特定の代理権だけ与えられた補助人がこれは 特定補助人ね、先ほど言いました全部の保存行為の権限持ってる特定補助人の選任が必要だと考えて特定補助人の審判を求めること それによって特定法人が認められるとこういったことは考えられるのでしょうか？ 松井民事局長お答え申し上げます。 特定補助人をする旨の審判は、申立人において、 本人が不利益な行為をする危険がある行為類型を的確に予測して特定することが困難な場合において、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができるようにしておく必要があると気にされるものでございます。そのため、補助人が 不動産の売却等の特定の法律行為について代理権を付与された場合において、その事務の遂行にあたり、 本人の全ての財産を把握し、または管理することが必要であると考えたときであっても、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができるようにしておく必要がないときは、特定補助人をする旨の審判をすることはできないと考えております。 安達悠司さんだから意外とこの特定補助にもですね非常に使いづらいということですね。だから要はですね今のように、例えば外の人が不動産買いたいと言ってきた。 5000万で買いたいと言ったと。しかしこれで補助人が申し立てられたとしましょう補助人に弁護士などがついたとします。しかしその弁護士も困りますよねこれ。この 5000万の買取申し出に応じるべきなのかを知るべきなのか。普通だったらこれは本人の状態がどうで施設がどうでね、例えばその駐車場から四、五万の毎月の収入があるとしましょう。 そしてそれと年金を合わせると一応施設の費用は賄えるというふうな話状況情報までわかったとしてもですね。 これによって売った方がいいのかっていうといや5000万が妥当なのかとか、売ってしまったらやっぱり定期収入がなくなりますから、それはそれで考えるなとなるし、またですね他方でけど、この機会を逃してしまうとですね。 また不動産で今後こんな高値で売れないかもしれないとかですねいろんなことを考えて難しい判断で結構しかしこれをですね全財産とか本人の収支状況を把握せずにやっちゃったら、 これ多分善管注意義務違反になる可能性もありますしですね。でもそのために特定補助人も選任できないんだったら、これどうしたらいいんですかと、結局その補助になった人はですね。 代理権の追加付与の申し立てを行うのか、でもそれも認めるかどうかわかりませんし結局すごく本人にとってなかなかリスキーな判断をせざるを得ません。しかし今までの貢献と違うのは、 結局ですねそれやったら辞めれますからということは、そのスポットでですね売却して報酬を得て辞めるっていう人が出てこないとも限らないですよね。 こうなるとまさに本人の財産がですね、これ家族の意向に反してでもできなくはないですから家族の意向に反してでもつまみ食いされちゃう危険がどうも排除できないんじゃないかと私は思います。 最後にですね、この包括代理権を廃止した理由についてお尋ねしますが、今申しましたように、今回の法改正ですね。 自弁識能力を欠く状況にある人について、この判断包括的な代理権を配した理由というのは一体何なんでしょうかね。これあのそのようなニーズがね。 つまり包括代理権というですねもう本当に最後の砦としての包括代理権というニーズが全くなかったということなのか。それとも全く違うまた理由なのか、それはいかがでしょうか？

松見医局長 お答え申し上げます。法制審議会の部会での審議の過程では、成年後見人が包括的代理権を有する後見の制度を残して、 申立人がその利用を選択できるようにする案なども検討され、パブリックコメントの手続きではこのような案に賛成する意見もございました。他方で、 成年後見人が包括的代理権を維持有することについては、本人の自己決定が必要以上に制限されているなどの指摘がされており、 障害者の方などが参加していた部会やパブリックコメントの手続きでも、包括的に代理権を残す制度とした場合には、 必要性の消滅によって制度の利用を終了することができなくなることなどの理由から、これに反対する意見もございました。民法等改正法案では、このような法制審議会の部会での議論等を勘案し、 成年後見人が包括的代理権を有する後見の制度を廃止することとしており、制度利用者の具体的なニーズに基づく制度の見直しであると認識をしているところでございます。 安達悠司さん、時間になりましたのでおまとめください。はい。私はですねこの本人の全体像をきちんと把握して、財産全部の間 無理を行うですね後見人の廃止をしたことは最も問題が大きいと思います。本来ですね親亡き後の問題のように包括的な財産管理責任者を頼みたい。というふうなニーズもあるはずです。 そうしたですね包括的財産管理権の選択肢すらなくしてしまったことで今回の民法の改正案には重大な問題が残っていると考えます。以上で終わります。

松井民事局長お答え申し上げます。 民法等改正法案では、補助人は、その事務を行うに当たっては、本人の心身の状態に応じて適切な方法により、その意向を把握するようにしなければならないこととしております。補助人による本人の意向の把握は 本人に対し、補助の事務に関する情報の提供をして、本人の陳述を聴取する方法や、 本人との関係が良好な親族からその陳述を聴取する方法がありますが、これらの方法には限られません。現行法のもとで、例えば本人について権利擁護支援の地域連携ネットワークによる支援が行われている事案では、 本人を中心としたチームが形成されており、成年後見人等がその一員としてその事務を行っていることがあると承知をしております。 課税法のもとで、補助人がそのようなチームの一員として、本人の意向を把握しようとすることは、委員ご指摘の通り、改正法の趣旨に沿うものと考えております。 仁比聡平さん、ありがとうございます。そうした運用が実際本当に全ての件でですね、申し立てでなされていくっていうことが期待されると思うんですけども 家庭裁判所、最高裁は、この補助の申し立てを受けてどんな考え方で補助人を選任していくんでしょうか？ 最高裁判所事務総局元へ

家庭局長 お尋ねは深瀬法案が成立施行された後の裁判所の運用に関わるものでございまして、現時点で確たるお答えをすることは困難でございますが、現行法下において、 後見人等の選任は、裁判官が個々の事案におけるご本人の法的課題等を含む諸事情を総合的に考慮して判断しているものと承知しており、また例えば制度の利用に先立ち、ご本人を支援する方々により、ご本人の意向も踏まえつつ、 適切な受診者の調整がなされた上で申し立てがなされている場合には、家庭裁判所においてもその調整の結果を十分踏まえた形で、後見人等の選任がなされると いう運用が一般的となってきているものと承知しておりましてこのような考え方は、改正法会における補助金等の選任においての大きく、 変わるものではないのではないかと考えているとこでございます。仁比聡平さん今太田局長がおっしゃったような取り組みっていうのは、成年後見利用の 今現在2期計画ということの中で、家庭裁判所もですね、地域の福祉機関などとの協議会っていうんですかね。 そういう形で参画をして、実情見学したりとか、意思決定支援というのはどういうことなのかと いう現場を一般的には裁判官なんかも見学をしたりして研修をしながら、取り組んでると思うんですけどもそういう認識でいいですか。最高裁判所事務総局元 家庭局長 我々として福祉と衆法の相互理解ということが必要であると 重要であるという認識のもとに各家庭裁判所においてはご指摘のような例えば、受診者調整の会議を見学するなどの取り組みも裁判所において各 家庭裁判所において場所によってはされているというふうに理解しております。仁比聡平さんそういう中でですね、新補助人には、 本人の意向把握や尊重義務の誠実な履行ということが求められることになるわけですね。本人の意思や好み、それから日常生活上の課題、認知症や障害に係る最新の知見を学ぶと いう上でも、チーム支援の一員として本人と向き合うと いうことが期待されると思います建築部長先ほど答弁が重なるかもしれませんが、一言でイエスかノーかで法務省

松井民事局長お答え申し上げます。 改正法のもとで補助人がチームの一員として本人の意向を把握しようとすることは改正法の趣旨に沿うものと考えております。仁比聡平さん間違っても1人が独断で人のことを決めると、いう形であってはならないと いうことだと思うんですね。改正法について上山参考人は意思決定支援義務の法制化 とも捉えうるというふうにおっしゃって私はその意見とても重要だというふうに思いました。今後生かしていっていただけたらなと思うんですけども そこで笠井のですね家庭裁判所の後見的機能について最高裁にお尋ねをしたいと思うんですが 前回の久保参考人がですね、9000円のセーターは贅沢かというエピソードを紹介されました。 私は決して贅沢ではないと思うんですよね。ノーマライゼーションの理念からも 知的障害がある方、とりわけ後見制度に若いときから、あの補助の利用があり得るという方々が、旅行や買い物を楽しむ権利 より条件の良い賃貸住宅への引っ越しなど生活の質の向上を実現する権利があるのは当然だと思います。新しい制度が硬直した財産保全ではなくて、本人の意向を尊重した。 身上保護を重視して運用されるというために、家庭裁判所がどんなふうに後見的な機能を果たしていくか、いかがですか。最高裁判所事務総局も対

家庭局長 まず個別具体的な事案における裁判官の監督の在り方につきましては職権行使の独立の観点から事務当局として、監督はこのように、 すべきであるといったようなことを答えるのは困難でございますがその上で一般論として申し上げますと、家庭裁判所においてはご本人の財産状況やご本人に生じうる。 経済的な悪影響の有無、程度等を考慮しつつ、後見人等による収支の管理等について監督を行っているものと承知しております。 もとよりこの勧告におきましては後見人等がその事務遂行につき広い裁量を有していることが前提とされておりまして、各家庭裁判所では、後見人等に対し、ご本人の意思を尊重し、 その生活状況等に配慮する必要があることについての注意喚起をしつつ、後見人との判断がその裁量を逸脱濫用していると 認められない限り、委員ご指摘委員ご指摘のようなものを含め後見人等の裁量判断を尊重するという認識は後見監督を担当する裁判官の間で共有されて、いると いうふうに承知しております。最高裁といたしましては、 各家庭裁判所においてご本人の使用尊重した検討チームの遂行が確保されるよう、改正法が仮に施行された後も、必要な投資をしてまいりたいと考えております。仁比聡平さんつまり、 ご本人の意向把握する。そして尊重する。という義務が今度の法改正で明確になるわけですよね補助人にとってみると ですからチーム支援の一員として、補助人がご本人の好みを買い物にせよ、あるいは旅行にせよ、 そういう取り組みで行う行為については今、局長のおっしゃる広い裁量権を逸脱するっていうものに基本的にはならないと そういう理解でいいですか。最高裁判所事務総局も対 家庭局長個々の事案において どういった場合に裁量の逸脱濫用と当たるかというのはなかなか具体的な事情を踏まえて考えていく必要があって一概に申し上げることは困難でございますが、 今もおっしゃったようなご指摘の事案が常に逸脱濫用になるというふうには一般的には考えにくいのかなというふうに思っております。仁比聡平さん。 最後の質問になってしまって大臣申し訳ありません最高裁にお尋ねしたいと思います。今のような取り組みを心理 貢献ということ貢献的機能ということで果たしていく上で本人の課題や必要をつかむっていうことは前回も同感するというふうにおっしゃったんですが 今回の法改正で本人の心身の状態など必要な事項を行政福祉機関に意見を聞くっていうことにあるんですが、 ここにはどんなものが含まれるのか、終了の際は、日常生活11支援事業の契約書がちゃんと交わされてるかというようなことも想定されると思いますがいかがですか。 最高裁判所事務総局もて 家庭局長これ、この点につきましては現時点で確たることをお答えすることは困難ですがその上で、 ご指摘改正後の家事事件手続き法123は、補助に関する審判のうちその必要性の有無を判断するものや、 補助人の旋回人を判断する審判について、必要な場合には、市町村長その他適当なものに対してお尋ねの事項に関する意見を求めることができることを定める。 ものでございますが、一般論として、委員ご指摘の規定により紹介することが想定される事項といたしましては、 ご本人の課題の内容等にもよるところでございますが、例えば福祉福祉的支援の有無及びその内容等に関する事実関係が想定されるところでございます。 その具体的な運用の在り方は改正法が仮に成立した場合にはその後に各家庭裁判所において適切に検討がなされていくはずのものと考えておりまして 現時点でご指摘のような契約書が想定されるかどうかまではお答えすることは困難でございますいずれにせよ、最高裁判所といたしましては、委員ご指摘の規定の在り方の 規定の活用の在り方を含め、家庭裁判所において改正法の趣旨や内容にかなった運用がなされるよう必要な投資をしてまいりたいと考えております。いそざきさん時間になってます。

松井民事局長お答え申し上げます。 民法等改正法案では、遺言書保管官は保管証書遺言書の保管申請があった場合において、以後者の本人確認や遺言の全文の口述の状況等の確認を行い、 所定の各要件が満たされているときは保管証書遺言書の内容等を保管、遺言書保管ファイルに記録し保管することとしております。 保管申請に際して提供された情報等を含む記録の保存の在り方の詳細については、法務省令等で定めることとしており、Web会議を利用した場合の依存者の本人確認については、 ゴン書保管館において、5社から提供を受けた身分証明書の写しや、遺言者の画像キャプチャーを保存することを想定しております。 他方で、Web会議を利用した場合に、本人確認や前文の構築の状況を録音録画して保存することについては、現時点では 一般的に利用することができるデジタル技術によると、そのデータ量が膨大となり、長期間の保存が困難であること ファイル形式によっては長期間経過後に再生することが困難となる可能性もあると考えられることから、想定しない、していないところです。記録の保存の在り方については、相続に関する紛争を防止する必要性 他のコスト等を考慮した上で、デジタル技術の進展の状況等も踏まえ、適切に検討してまいります。北村晴男さん。確かに 適切に検討されるということでよろしいかとは思いますけれども 他の技術自体も動画の他の技術、それからコストも格段に 後リーズナブルになるということも予想されますしその点十分考慮いただきたいと思います。というのは私自身も、例えば年に複数回、相続関係性を専門としていない弁護士でございますが、年に複数回、 以後無効を争うような事件を受任するというようなこともケースもありましたし、そんな経験からしますと、相当数の遺言無効を争う。係数が 全国的にはあるのかなと思ってまして 特にそれは実質証書遺言のケースでしたが公正証書遺言についてもかなり訴訟が提起されているということも聞いてます。最近はそういうことからすると、 USBメモリーなどによる保存など十分検討の余地があるのかなというふうに思っています。 それをしつこく言ってますのはどういうことかと言いますと訴訟になりますとこれ 保管証書遺言の場合には必ず遺言書保管官が法廷に呼ばれて証言を求められるということになろうかと思います。その場合日常業務としてこの遺言書保管業務を行っている換価にとりましては、 個別の記憶を問われてもほとんど覚えがないというケースが大変多い。と予想されます。 そんな場合に双方代理人からしつこくいろいろとその当時の状況を聞かれて非常に困るということこれが動画があれば一発でそれを示してこれを見てくださいということで 終わるとそうなると、訴訟、それ自体も極めて不毛な尋問をしなくてもですね、 合理的にその動画で判断できるということが重要なのかなというふうに思っています。 さて続いて選手の質疑で最後時間切れになってしまいましたので一点確認させてください。改正が改正法が成立しますと、以後少々の押印 要件が廃止されまして、以後証書の作成に大井は不要ということになりますが、 に押印要件が廃止されても、実印、あるいはその人が日常的に使用している印鑑を押している。そういう場合には事実上の信用性が増すものと考えられますので、 押印をすることは今後も妨げられ、妨げられないと理解してよいのでしょうか？法務省 松井民事局長お答え申し上げます。 民法等を改正法案では、昨今の行政手続きや民間等における押印廃止の流れにより、押印を巡る観光や法意識に変容が生じていることなどを踏まえ、 自筆証書遺言等における押印要件を廃止することとしております。このような押印要件の廃止により、押印がされていないことを理由として、以後が無効となることはなくなる一方で、 ご指摘の通り、遺言者が任意に遺言書に押印することは妨げられません。改正法の施行後も、 以後者が任意に依存書に押印した場合には、その押印に基づく陰影は証拠の一つと位置づけられ、 改正法の施行後も、以後者が任意に依存書に押印した場合には、その押印に基づく陰影は証拠の一つと位置づけられ、 イゴンがイゴン者の真意に基づいて作成されたものであることの根拠の一つになりうるなど、引き続き有益な機能を有するものと考えております。北村晴男さん。はい。ありがとうございます。 契約書や遺言など、以後などについて証明してかつ捺印するという慣行これは日本独特のものと理解してますけれども これ実は実務上は大変有意義な機能を持ってまして、 特に実印、印鑑登録された実印というのは勝手に他人が利用できませんしそうでなかったとしても、印鑑の偽造というのは意外と少ないですね実務上見てますと そういうところからすると、本人が日頃使ってる印鑑が押されているというものは証明力が大変高い。 ですから、この御要件の廃止それ自体に反対するものではありませんが、一般に御用件がなくなったからといって、 押印しない方がいいというような誤解が生じないようなそういった広報も必要なのかなと思っています。 もう一度言いますと、署名+実印の押印というのは大変証明力が高いので、余計な争いを少なくできるという非常にメリット大きなメリットがあります。 続いて特別方式による遺言についてお聞きします今回の改正により特別な方式による移動に係る手続きにつきましても、デジタル方式が一部認められることになります。 現行補助特別方式による遺言として死亡の危急に迫った者の遺言伝染病隔離者の遺言財政者のイゴン 船舶相談者の遺言の方式が認められています。まず確認ですが現在これらの方式はどの程度利用されているのでしょうか？ 松井民事局長 お答え申し上げます。民法は普通の方式の依存の要件を遵守することができないような特別な事情がある場合について 要件を緩和した特別の方式の依存として、死亡気球ジウォン一般隔絶ちいごんざい戦車イゴン及び船舶遭難者遺言を規定しているところ、各遺言の 作成件数については統計がないためお答えすることは困難でございます。最も民法上特別な方式の本のうち、 死亡危急時遺言及び船舶遭難者以後については、その効力が生ずるには家庭裁判所における遺言の確認の審判を要するとされており、この遺言の確認の申立件数は、 令和6年には全部で約200件であったと承知をしております。北村晴男さん。ありがとうございます。 死亡の危急に迫ったもののゴン及び船舶相談者のイ号について、デジタル方式の手続きが認められることとなりますが、特に船舶相談者の場合 商人がいなくとも、スマホなどを用いて録音録画 したものを特定の者に送信することによって、移動ができるようになります。リボン利便性が向上する一方で、 保管証書遺言の場合と比較して、ややなりすましや偽造などの問題が起きやすくなるとも考えられますが、この点についてどのような対策を講じていかれるのかお答えください。 松井民事局長 お答え申し上げます。民法等改正法案では、死亡木90本及び船舶遭難者という本について 切迫した状況下でも、以後による最終意思をできるだけ実現することができるようにする観点から、スマートフォン等の機能を利用することを想定し、 以後の作成過程を録音録画することなどを要件とする新たな方式を追加することとしております。具体的には、死亡気球事後及び船舶遭難者等遺言のうち、証人の立会いを要する方式については、 証人1人以上の立会いで足りるものとし、また、船舶遭難者等以後のうち、証人の立会いを要しない方式については、 口頭で依存する状況が録音録画された電子データを特定の者に送信することを要するものとすることとしております。 そして、証人1人以上の立会いを要する方式においては、録音録画に係る電子データだけでなく、1人以上の証人が合わせて遺言の作成過程についての証拠となります。また、 電子データの送信を要する方式においては、電子データの送受信記録や遭難等の日時や場所等を含むその他の事実関係に関する証拠が 以後の作成過程についての証拠になると考えられます。 これにより本が本社のCに基づくことを担保し、ご指摘の偽造や変造を防止することができるものと考えており、死亡気球事業や船舶所、遭難者等遺言の新たな方式において、偽造や変造が行われる恐れが特に高くなるものとは考えていないところです。 北村晴男さん、ありがとうございます。続きまして相続人対する以後の通知についてお聞きします。 これはデジタル方式には限られないのですが米持る巡る相続に関する紛争防止または早期に解決するためにはできる限り早期に 囲碁の存在を相続に知らせることが重要であると考えます相続人への依存の通知の関係で、 現在どのような制度が設けられているのか具体的にどれくらいの期間でどのような方法で通知されているのか。お答えください。 松井民事局長お答え申し上げます。 現在自筆証書遺言の保管制度においては、以後者の死亡後に、 ゴン者の相続人等の請求により、以後諸情報証明書の交付等がされた場合には、遺言書保管官は他の相続人等に対し速やかに依存書を保管している旨を郵便で通知することとしております。また、 運用上ゴン者が保管申請の際に申し出をしていた場合において、御所保管官が戸籍情報によりゴン者の死亡の事実を確認したときは、 以後所管間は、以後者が指定した者に対し、速やかに遺言書保管所において遺言書を保管している旨を郵便で通知することとしております。 改正法案におきましては、自筆証書遺言及び保管証書遺言の両方において、この通知を行う制度を明文化することとしているところです。 北村晴男さん。はい。 細かい話で恐縮ですけど、相続人が長期不在などで通知できないような場合、通知が到達しない場合、この場合はどういう処理になりますでしょうか？

松見事務局長お答え申し上げます。先ほど述べた通知の仕組みは、 以後署の存在を相続人等に速やかに知らせるために設けられたものでありまして、相続人の中に長期不在などの方がいらっしゃると 郵便が到達しないということになります。そのような方がいらっしゃったとしても、以後の効力に影響を及ぼすものではございませんが、 ご指摘のような場合が生じることを可能な限り防止するため、以後者の相続人等が以後者情報証明書の交付等を請求するに当たっては、 相続人の住所を証明する書類を添付しなければならないこととしているところです。北村晴男さん。はいええ。さらに細かい若干細かい話になります。 ただ実務上問題となりうるのではないかなと懸念される事項についてお聞きします改正法案の附則第5条第1項の以後に関する経過措置によりますと、 施行日より前に作成した自筆証書遺言、こちらは施行日前ですから当然押印が必要となりますが、その実質証書遺言の内容を施行日以後に変更する場合、 その場合にはなお従前の例によるとなりますので、押印を要することになるかと思います。この結論自体は相当だと考えますが、一方で、 押印要件の廃止が施行されますと、一般に融合についてはもう 押印が必要なくなったんだよねというそういう理解が進むかと思いますその場合に今申し上げたようなケースで、従前の融合を変更する場合にも、 押印は必要ないというふうに勘違いしてしまうのではないかということは権限懸念されます。こうしたケースで、以後していない場合、ごめんなさい。そうしたケースで押印をしないで 変遺言の変更をした場合当該実質少女囲碁の変更は無効になってしまうということでよろしいでしょうか？

松井民事局長 お答え申し上げます。ご指摘の通り、施行日前にした自筆証書遺言について加除等の変更をした場合には、 仮にその変更した日が施行日後であるときでも、旧法が適用され、その変更の場所への動員が必要となり、押印を書いたときは、その変更が無効となります。 これはゴン者はイゴンをする時点における規律が適用されることを前提に依存すると考えられることから、 遺言の効力については、以後した時点における規律によって決することが相当であると考えられること自筆証書遺言について加除等の変更をしても、離婚をした日自体には変動を生じないと考えられること 仮に解除等の変更した日が、施行日の前か後かによって、旧法または新法のいずれが適用されるかが異なるとすれば、その変更した日を巡って、 事後に紛争が生ずるおそれがあると考えられることを理由とするものでございます。委員ご指摘のような懸念につきましては、法務省としては、 改正法が成立した場合には、具体的な場面における押印の要否も含め、以後される方に必要な情報提供がされるよう、 改正法の趣旨内容の十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。北村晴男さん。最後にですね、 御所保管官が不相当と判断するとWeb会議は実の利用は認められないということになります。そういう場合ですね、遺言者側がこれを不服として当該判断を 争うこと、これは可能なんでしょうか？

松見局長お答え申し上げます。 Web会議利用の申し出の相当性は保管申請の手続きにおいて、イゴンが遺言者の真意に基づくものであることを適切に担保することができるかという観点から判断されるものですが、 Web会議の利用は相当と認めないとの判断自体は、以後者の権利義務に直接具体的な効果を及ぼす行為ではなく、事実上の不利益を生じさせるに過ぎない行為であることから、 遺言書保管官の処分には該当しません。したがって、以後者は、当該判断に不服がある場合であっても審査請求をすることはできず。 争うことはできないと考えております。最も本社があくまでWeb会議の利用を求め御所保管官が保管申請がその要件を満たさないとしてこれを却下した場合には、 その却下処分は遺言書保管官の処分に該当しますので、遺言者は審査請求をすることができ、その却下書を終わらせることができることになります。北村晴男さん。 ありがとうございました。以上で終わります。 他にご発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。これよりすいません。 これより両案について討論に入ります。ご意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。安達悠司さん。はい。参政党の安達悠司です。