{ "house": "sangiin", "id": "9108", "date": "2026-06-17", "title": "デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会", "page_url": "https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9108", "sections": [ { "i": 0, "start": 1852.46, "name": "松下新平", "group": "デジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員長", "text": "委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、自見はなこくん、今井絵理子くん、長谷川英晴くん及び 郡山りょうくんが委員を辞任され、その補欠として出川桃子くん西下秀典くん、若井敦子くん及び石垣典子くんが選任されました。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。情報通信技術を活用した 行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案他 1案の審査のため、本日の委員会に理事会協議の通り、内閣官房内閣審議官大村真一くん他5名を 政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか？ご異議ないと認め、さよう決定いたします。 情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を 改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。松本国務大臣はい。" }, { "i": 1, "start": 1946.68, "name": "松本尚", "group": "デジタル大臣、デジタル行財政改革担当、行政改革担当、国家公務員制度担当、サイバー安全保障担当、内閣府特命担当大臣（サイバー安全保障）", "text": "情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の 保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。 まずは情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び 情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきましてその提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。デジタル技術の急速な進展に伴い、 データの利活用に対する需要が高まっていることを踏まえ、国の行政機関等の保有するデータを活用し、行政手続きに関連する国民の利便性の向上を図るため、 当該データの活用を行う事業を認定し、当該認定を受けた者が当該データの 提供を求めることができる制度を創設するとともに、これに伴う行政独立行政法人情報処理推進機構の体制の整備を図る他、国の行政機関と 他の行政機関等による公的基礎情報データベースの共同整備等に関する金銭の保管に係る規定を整備する必要があります。 つぎにこの法律案の内容についてその概要をご説明申し上げます。 第1に、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律を改正して、国の行政機関と他の行政機関等による公的基礎情報データベースの共同整備等について その推進に関する事項を、公的基礎情報データベース改善整備改善計画に定めることとしております。 また他の行政機関等が当該共同整備等の他、今日、当該共同整備等のために 必要な役務を提供する事業者に支払うべき対価その他の当該共同整備等に関する金銭を国の行政機関が保管することができることとしております。 第2に、同法を改正して、国の行政機関等の保有するデータを活用する事業であって、 国民の利便性の向上が図られるものを国等データ活用事業とし、内閣総理大臣は、重点的に実施すべき分野や、 データの安全管理の方法等を定める国とデータ活用事業指針を定めることとしております。 また、国等データ活用事業を実施するようとする者は、当該事業に関する計画を主務大臣に提出して、その認定を受けることができることとするとともに、認定国等データ活用事業者は、 当該事業を実施するために必要な国の行政機関等の保有するデータの提供を求めることができることとしております。第3に、 情報処理の促進に関する法律を改正して、独立行政法人情報処理推進機構の業務に 認定国等データ活用事業者に対するデータの安全管理に関する情報の提供等所要の協力業務等を追加するとともに、 所要の体制整備を行うこととしております。以上の他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。 続きまして、個人情報の保護に関する 法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。デジタル技術の急速な進展に伴い、個人情報を含むデータの利活用に対する需要が高まっている一方で、 個人情報の違法な取り扱いにより、個人の権利利益が侵害されるリスクも高まっていることを踏まえ、 個人情報の有用性に配慮しつつ、その一層の保護を図るため、身体の一部の特徴に係る情報が含まれる個人情報等について、違法な取り扱い等がなくとも、 本人による利用停止等の請求を可能とするとともに、個人情報の違法な取り扱い等によって、財産上の利益を得た場合に、 個人情報保護委員会が課徴金納付を命ずる制度を設ける他、統計等の作成を行う第三者に個人情報を提供する場合等について 本人の同意を不要とすると、個人情報等に係る制度について所要の改正を行う必要があります。 つぎに、この法律案の内容について、その概要をご説明申し上げます。第1に、適正なデータ利活用を促進するため、統計等の作成を行う第三者に 個人情報を提供する場合等について統計等の作成の内容等の公表等をしているときは、本人の同意を不要とすることとしております。第2に、 個人情報等の取り扱いの対応とともに変化している。個人の権利利益が侵害されるリスクに対応する観点から、 16歳未満の者の個人情報等を取り扱う場合における本人の法定代理人への通知等についての規定を整備するとともに、 身体の一部の特徴に係る情報が含まれる特定生体個人情報について、違法な取り扱い等がなくとも、 本人による利用停止等の請求を可能とすることとしております。第3に、個人関連情報を用いた違法行為等により、 個人の権利利益が侵害されることを防ぐため、特定の個人に対する連絡に利用することができる記述等を含む。連絡稼動個人関連情報について その不適正利用及び不正取得を禁止することとしております。第4に、 個人情報の取り扱いに係る規律遵守の実効性を確保するため、個人情報の違法な取り扱い等によって、財産上の利益を得た個人情報取り扱い事業者に対して、 個人情報保護委員会が課徴金納付を命ずる制度についての規定を整備するとともに、個人情報データベース等の不正な 提供等を行った個人情報取り扱い事業者に対する罰則の法定刑を引き上げることとしております。以上の他、所定の 規定の整備を行うとともに、16歳未満の者の個人情報等を取り扱う場合における 本人の法定代理人への通知等についての規定を整備すること等に伴い、行政手続きにおける特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律及び 医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報及び仮名加工医療情報に関する法律について所要の改正を行います。以上が、 情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案 及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由及び内容の概要であります。 何とぞ慎重ご審議の上、速やかにご賛同あらんことをお願いいたします。以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。 これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。出川ごめんなさい。ちょっと待ってください。 どうぞ3名 どうぞ。大丈夫です。はい。大丈夫です。" }, { "i": 2, "start": 2428.63, "name": "出川桃子", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "出川桃子くん自由民主党出川桃子でございます。本日は、デジタル行政推進法及び 個人情報保護法の一部改正案について質問をいたします。世界では、AIの開発や活用を巡る国家間競争が激しさを増しております。 かつて、資源やエネルギーが国力を左右したように、今やAIは国家の競争力や安全保障を左右する。 新たな戦略資源であります。デジタル庁が司令塔となり、データ利活用への信頼を礎として、 AI開発やイノベーションを加速させる。そしてその成果を社会実装することで、社会課題の解決と 新たな経済成長に繋げていかなければなりません。我が国が他国が開発したAIを利用する側にとどまるのか。それともAIを生み出し、 主導権を握る側となるのか。その分岐点に立つ今、データの利活用やAI開発を支える基盤整備は、 待ったなしであります。私はその意味で、今回の法案は、データの円滑な利活用を促進し、 我が国初のAI開発やイノベーションを支える重要な基盤整備であると考えております。しかし、一方で、 データの利活用というアクセルを踏み込む以上、国民のプライバシーや人権を守る。ブレーキが確実に機能していなければなりません。 国民と国民の理解と納得、そして信頼がなければ、データ利活用は広がらず、デジタル社会そのものの基盤も揺らぎかねません。 松本大臣は長年、救急医療の現場で患者の命と向き合ってこられました。 個人の機微な情報が持つ重みと信頼関係の重要性を誰よりも実感されていると思います。そこでお伺いいたします。 データ利活用による成長と、個人の尊厳や国民の信頼の確保は、どちらか一方を選ぶ2項対立ではなく、 両立をさせなければなりません。またそのためには、制度整備だけでなく、国民に対して、丁寧な説明を重ね、 理解と納得を得ていくことが不可欠であると考えます。データ政策の司令塔として、この難しい舵取りに どう向き合われるのか、大臣としてのお考えと、その根底にある率直な思いをお聞かせください。松本国務大臣 はい。ありがとうございます。率直な思いということでございます。 データの利活用を積極的に進めていくことはこの今の 世の中においてですねあらゆる分野において非常に大事な死活問題になりかねませんそれはAIの開発に代表されることだと思っております。一方でそれを開発するためのデータの予定取り扱いについては新透明性と信用性が確保されること、これも大前提だと いうことは言うまでもないと思います。今般のデジタル行財政推進法の改正 はこの認定制度を創設し、また、個人情報保護法の改正においてはですね、この課徴金を制度を新しく導入するなど、利活用と保護のバランスというものを 極力取った内容だと思っています。わざわざ私の意思としてのご経験のお話がございましたので、あえて申しますと 人間の体の中の血液っていうのは固まったり溶けたりしながらですね、実に巧みな構造をしているんですね。 血管の外に出れば固まらなきゃいけないし、血管の中で勝手に固まったら、脳卒中を起こしてしまうということ多々あると思います。あの実は固まる操作と、それからそれを血栓を溶かす。 機能と、それから血栓を溶かす機能を抑制する機能があったり、あるいは固まらせる機能を抑制する機能があったりそれはそれは 重層的にもなっていると。個人情報とデータの利活用のことをいろいろと見てみますと、まさにその利活用と 保護というのが極めて重層的に出来上がってるなと。決済ができる出来ねと話と非常によく似てるなということを 常々私は考えていたんですけれどもそういった非常に何て言うかな。 針の穴のように糸を通すような緻密な構造になっているということで、利活用と保護を両立バランスよく作っていってるということは、国民の皆さんにもですね是非 ご理解をいただきたいそれは丁寧にですね説明してまいりたいというふうに思っております。出川桃子くん ありがとうございますこれからもですね利活用と保護について、大臣の言葉で国民に対して丁寧な説明責任を果たしていただきたいと思います。ではつぎに、 AIやデータを巡る経済安全保障とインテリジェンスの観点から伺います。 特に外国企業へのデータ提供の在り方について確認させていただきます。デジタル行政推進法改正案における認定制度や国などが保有するデータ提供の仕組みについては、 外国企業も対象となりうると承知をいたしております。国際的なデータ連携そのものを否定するわけではありませんが、その際、 データの提供が一方通行となり、我が国だけがデータを提供する側となるのであれば、日本企業の競争力強化や 我が国の利益に繋がらない恐れがあります。大前提として制度改正の成果が、 我が国のAI開発や産業競争力の向上国益の確保に繋がる仕組みになっていること そして、安全保障上の懸念に十分対応できることが不可欠であります。デジタル主権や経済安全保障の観点からも、 その点はしっかり確認しておきたいと思います。さらに、私が懸念しておりますのは、インテリジェンスの問題でございます。 とりわけ中国では国家情報法によりまして、企業や個人に国家情報活動への協力義務が課されております。 お手元に参考資料を配らせていただきました。その運用実態が全て明らかになっているわけではありませんが、 中国企業が保有するデータについて、中国当局がアクセスしうるとの懸念は国内外で指摘をされております。 こうした中、国や公共部門が保有する行政データや公共データが外国企業に提供されてしまうことによって、安全保障上、 重要な情報や機微なデータが国外へ流出し、結果として、外国のインテリジェンス活動を 助長するようなことがあってはならないと考えます。そこで伺います。AIやデータが 国家の競争力や安全保障を左右する戦略資源となっている中で、我が国としてデジタル主権をどのように確立していくお考えでしょうか？ また、行政データや公共データを適切に保護しながら、データ提供が一方通行となることなく、 我が国のAI開発や産業競争力の向上、さらには国益の確保に繋げていくために、 どのようなデータ戦略を描いておられるのか。経済安全保障とインテリジェンスの観点も含め、政府の基本的な考えをお伺いいたします。松本大臣 はい。ご指摘の安全保障上のリスクやインテリジェンス上の懸念についても念頭にですね、 この他国の影響をいたずらに受けることない環境を整備することはこれは重要なことだと思います。 このため本本案をもって見た代田暁にはですね安全保障上の観点も十分に踏まえた上で、国とデータ活用事業に関する指針や規則を等を定めてまいりたいと思います。 また認定の際にはですね指針や規則に照らして安全管理の内容とか、 あるいはですね今中国など懸念国のお話もございましたけれども、そういったこととの関わりについて当該事業者の役員構成であるとか、 あるいは本店がどこにあるかとか、あるいはですね資本構成といった点も踏まえまして、計画全般の適正的確性についてですね丁寧な審査を行い、 また認定後においてもですね報告徴収等を通して必要な指導監督をしていきたいというふうに思っております。 本案においてもですね外国企業を認定対象から一律に排除するものではございませんけれども、 データの機微度や個別分野の特性事業計画の内容を含めてですね、この基本的な考え方や理念を共有する国々とも連携して、適切に保護していきたいと思っております。 もう一点データ主権についてのお話もございましたけれども、昨今ですね、自民党の方からもですね、AIホワイトペーパーが出ました。 そういったところも、何から何まで全部をですね国産でというような考え方は持たないんだというふうにも示されていました。 政府としてはですねこれからそれをどういうふうに扱うかはまた別途検討することになると思いますけれども 安全性をとにかくしっかりとか担保した上での試験データ主権、あるいはAI主権といったものを考えていかなければいけないと私個人は考えております。ありがとうございます。出川桃子くん、はい。 ありがとうございます。国や公共データは国民の公共財でございますので、しっかりと安全保障の視点を持って取り組んでいただきたいと思います。 続きまして、個人情報保護法改正案についてお伺いいたします。今回の改正案では、 AI開発や統計の作成を目的とする場合、本人の同意によらず個人情報を利用できる新たな特例が創設をされております。 その対象には、病歴、診療情報を初め人種や社会的身分など、 要配慮個人情報も含まれております。そこで私は特に医療情報の取り扱いについて伺いたいと思います。 病歴を始めとする要配慮個人情報は極めて機微性が高く、個人情報を取り扱う過程における 漏えいであったり、フケ不適切利用さらにはAIモデルなどの作成後において、個人情報が推測 復元されるリスクについては、適切な制度設計と監視監督が不可欠であると考えます。 一方で、医療情報は創薬や診断支援医療研究などの分野で、活用が進められており、そのための制度整備も 国内外で進んでおります。例えば欧州では、欧州ヘルスデータスペース、いわゆるEH DSの 制度整備が進められておりますし、日本においても、次世代医療基盤法、これに基づく取り組みが進められております。 また、現在、内閣府の医療等情報の利活用の推進に関する検討会におきましても、医療情報の 収集加工提供の在り方について議論がまさに行われております。 万が一にも、漏えい事案が発生すれば、その影響は取り返しのつかないものとなりかねず、患者や国民の信頼が失われれば、 医療情報の利活用そのものが立ち行かなくなる恐れがございます。だからこそ、医療情報については、一般的な個人情報以上に 慎重な対応が求められます。事業者に対するルールや監督だけでなく、PTS いわゆるプライバシー強化技術を活用した匿名化、仮名化の実施など保護と利活用を両立する取り組みも重要であると考えます。 そこで伺います。今後の規則やガイドラインの策定に当たっては、医療現場の意見を十分に反映した。 実効性のある制度設計を進めるとともに、現在内閣府で進められている医療情報利活用の議論との整合性を確保しながら、 国民の理解と信頼を得られる制度設計を進めるべきであると考えます。個人情報保護委員会としてどのように対応していくお考えなのかお伺いいたします。 個人情報保護委員会沢木事務局長お答え申し上げます。本法律案が個人の権利利益を適切に保護するとともに、 個人からの信頼を得られる形でデータ利活用を進める制度となっていることにつきまして、広くご理解いただくことは大変重要であると 思ってございます。ご指摘のありました方法にあります統計作成等の特例につきましても、提供先におきまして、提供された情報が個人に関する情報に当たらない状態まで確保されることを前提としておりまして、 また統計作成、統計情報等の作成のみに利用されることを確実に担保するための 様々な規定、例えば目的外利用及び第三者提供の禁止でございますとか、違法に対しては今回新たに導入する課徴金の賦課などを考えてございますし、委員御指摘の復元などもですね、 そういうことができないことが、特例の適用の条件ということで運用してまいるつもりでございますし、 また漏えいという観点で申しますと提供元におきましては、統計作成等に必要なデータのみを提供することを本特例の要件としてございまして、提供先におきましては避け作成したAIモデルなどから個人情報の復元流通 流出がを防止する措置を今申し上げましたように、義務付けるなど、しっかりとした安全措置安全管理措置をですね、課すものになってございまして、 さらには具体的な対応策では、今ご言及のありました鉄などを適切に活用することも有効に有効な手段になることをですねしっかりと 運用方針を定める中で位置づけていきたいというふうに思ってございます。また特に医療情報についてご指摘がございました、医療分野は言うまでもなく機微性が高うございまして、 個人情報保護法をのみならず、様々な医療政策の中でですね重要な情報として管理されているというふうに承知しておりますし、委員ご指摘の内閣府での様々な検討につきましても、 当然医療政策の観点から、私どもはあくまでも一般法でございますので特別な検討がなされることはあり得ると思ってございますが、私どもの運用をガイドライン規則を定めるに当たりましても、 そのような議論としっかり把握しながら整合性の確保されたものとして、 対応していきたいというふうに思ってございますあわせて、私ども個人情報保護委員会が国民の期待に応えるべくしっかりした執行体制を構築できるよう頑張ってまいりたいと思います。出川桃子くん、はい、ありがとうございます。 データの利活用の推進に当たっては、国民の信頼こそが最大の基盤でございますので、 国民の信頼に足る安全なデジタル社会の実現を要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。" }, { "i": 3, "start": 3423.74, "name": "石垣のりこ", "group": "立憲民主・無所属", "text": "石垣のりこくん立憲民主無所属会派の石垣のりこでございますこの委員会では初めての質問になりますよろしくお願いいたします。 まず松本大臣に伺いますが大臣は、個人情報保護委員会の所管大臣であり且つデータを積極的に活用する側のデジタル担当大臣でもいらっしゃいます。 言い換えればですね個人情報の活用に関して、ブレーキとアクセル、つまりそれを両方兼ね備えている。お立場にあるということで、 ある意味、利益相反ともいうべき兼務にあると思うのですがこの点について、まずはお考えをお聞かせいただければと思います。松本国務大臣 はい。ありがとうございます利益相反になるかどうかっていうことについてはちょっとなかなか急には通告もなかったとお答えしにくいんですけども ブレーキとアクセルを上手につなんていうんですかね。 踏みながら前に進む上手な運転の仕方が私自身はできるというつもりでこの人に当たっております。石垣のりこくん ブレーキを踏みながら進んでいくということが果たしてできているのかどうなのかということになるんですけれども 個人情報保護委員会はいわゆる三条委員会でありまして専門的な立場から中立公平な判断を行うことが求められている委員会でございます。任命権者である総理がいらっしゃるわけではないのでね具体的にそのご判断は 伺えないのは残念でありますけれどもこの点も踏まえながら、個人情報保護法の改正案について質問してまいります。これまでの議論から確認しておきたい点が2点ございます。 一つは、適正なデータ利活用の推進の名のもとに作られてきたいわゆる統計特例のね、トーク統計の意味についてでございます。 これ一般的に統計と聞きますと国勢調査とか。GDPであるとか、何かの生産量であるとか、時系列の折れ線グラフですとか、 棒グラフなどを思い浮かべると思うんですが、この統計特例の統計というのは主として、主として AI開発における統計であるという理解でよろしいでしょうか？松本大臣 はい。この統計作成等の定義に該当する限り統計情報の作成もAI開発も等しく、統計作成等の特例の対象となるということでございます。 今委員ご指摘がありました一般的な統計ということで言えばですね大量の情報から当該情報を構成する要素に係る情報を抽出して分類比較 その他の解析を行うことによって、当該大量の情報の傾向または性質に係る情報これを作成する行為等 法的にはこのようになっておりまして、個人情報保護委員会が規則で定めるものが、この法律の中の統計作成ということです。 AI開発というのはこの行為に含まれるということでございます。 このような規定ぶりっていうのは現行法もそうなんですけれども他の法令、例えば著作権法においても大量の情報から当該情報を構成する言語音、映像その他の要素に係る情報を抽出し、比較 分類その他の解析を行うというふうにもされておりましてこういった法律と大野書きぶりを踏まえて書かれているというふうに承知をしております。 石垣のりこくん定義というかもちろんそういう範囲を含むということだとは思うんですが 6月4日の衆議院予算委員会におきまして長妻委員の質疑の中で松本大臣が この法律の大きなたてつけの説明として今回は統計作成、いわゆるAIの開発のみに利用するというふうに限定した上で、それを作成しやすいように、一般論としてこのデータを出しましょうというふうになっておりますというふうにAIがメインであるということをご本人がおっしゃっているわけですよね。 なので一般的にはこの統計特例っていうと、もうちょっとアナログなイメージも含めた統計をイメージされる方が多いんじゃないかと思いますが、基本的には実質、このAI作成が 中心にあるということは認識しておいた方が良いのではないかと思います。その上でAI開発におきまして、現行法でも、 法改正の前の現行法でも、民間企業なら独自のAIを開発したり政府だったら最近話題になっておりました源内を作るなど 自社の社員は職員で作業が完結できるわけもなく専門業者に委託をしているケースがほとんどでほとんどではないかと思います。 この委託の場合は、仮に要配慮個人情報であったとしても、改めて本人の同意は必要なく、統計限定でもなく、 委託先に情報提供できるということでよいでしょうか確認です。松本大臣 委託に基づきましては委託先がAIモデルの開発を行う場合は、例えばですね、 基本的には委託先は、委託元が保有する個人情報しか学習データとしては利用できません。 委託元の事業の一環として、委託先が自由にAIモデルの開発を行うことはできないということになりますこれは実は公表の必要はありません。一方で、本特例に基づいて複数の提供元から個人情報の提供を受けることは可能であり、 自社の事業として自分の事業として自由にAIモデルの開発を行うことは可能になっております。これは公表しなければいけません。 ですから委託かあるいは特例に基づいてデータを扱うかということは実は実は違っていて、本特例の方は公表しなければいけないしどちらかというと透明性はこっちの方が高くなっているんだと いう理解と承知をしております。石垣のりこくん本人の了解を取っていわゆる 情報を持っている人が他のところに渡すことができるかどうかその私ところの関係としてですね、委託先だったら現状自分たちが保有している。 両配慮個人情報を含む個人情報を一応提供すること。もちろんNDA結んだりとかいろんな条件はありますよ。 ことができるかどうかという話を今ご質問し質問をしたということでございます。業務の一部ということで委託の場合は可能だというふうに 私は回答は事前にはいただいておりました若干ちょっと違う観点から大事にご提案いただきましたけど、その公表の話はちょっと後ほどまた関係してまいります。現時点でも 行政事業者から委託を受けたAI開発会社が要配慮個人情報を含む個人情報をAIなどによってね、学習させているという可能性というのはこれはあると いうことでございます。 法改正のこの統計特例今回問題になっていますが統計特例の対象となる本人同意なく第三者に提供できるよう配慮個人情報を含む。個人情報について伺いますね。 今回の法改正で統計作成等のみを目的として提供する場合であれば、要配慮個人情報を含む個人情報を 本人の同意なく提供することができる、いわゆる統計特例の新設がなされます。これまでの国会質疑では主に 医療情報等の提供について議論されてきたんですがこの統計特例等は、医療公衆衛生に関する分野に限定されるものではございません。 統計特例による統計作成等についてその統計の内容、利用分野に法令上の限定はあるのか。例えば、治安維持、防衛、防犯、テロ対策 経済安全保障などを目的とする統計作成等は、この統計特例から本人同意なき個人情報の利用も含めて、 この除外されているのかどうか、お答えください。松本大臣 お答えいたします本特例に関する法令上の要件義務を負う満たす限り、統計の内容や利用分野に限定はなく、委員ご指摘の目的であったとしても今例えば治安維持防犯灯とおっしゃいましたが、 こういったものであったとしても、特例の本特例の対象から除外されるのではありません。個人に関する情報に当たらない情報まで書く。 加工されるということを前提とした特例でございますので、個人の権利利益を害するおそれは少ないということを制度的に担保しつつ、この特例を設けているということはご承知いただきたい。 と思います。石垣のりこくん はいでは警察庁ですとか公安調査庁内閣情報調査室、今後新設される国家情報会議及び国家情報局その他の行政機関が保有する個人情報について これ統計特例による提供対象から、これ除外する規定もないですよね。松本大臣 今のお話もですね行政機関等が保有する個人情報を利用目的外で提供することができる場合を、今回拡大をしてAIの作成等に用いられるということにしたわけでございまして AI開発のための提供についてもその体表推奨に含めることとしておりますが、特定の行政機関等を除外する規定というのは、今委員おっしゃった通り 今の委員の質問に対しては除外する規定はございません。石垣のりこくん はい。さらに確認して参ります。車両番号認証システムいわゆるNシステムによって取得した情報これは個人情報にはなるんでしょうか？ 松本大臣 委員おっしゃってるのは車両Nシステムのことだと思いますけれども、個人情報保護法上、車両の搭乗者のごめんなさい搭乗者ですね。搭乗者の要望したいが写っている画像により、 特定の個人を識別する場合に関しては、個人情報にこれは該当するものと考えております。石垣のりこくん 識別できれば個人情報に該当することもあるということでございます続いて、高速道路のサービスエリアやマンションであるとか商業施設などの監視カメラに映った。 個人の映像、これは個人情報に該当するか否か、お答えください。松本大臣 個人情報保護法上は、民間等の監視カメラに映っている映像により、特定の個人を識別黒くすることができる場合には、先ほど同様個人情報に該当いたします。石垣のりこくん はいどこまでですねあらゆる官民の保有する要配慮個人情報を含む個人情報が 統計特例で本人の同意なく、統計目的であればそのまま提供されうるということを確認しました。 また個人情報か否かという点もいくつか例を挙げてお示しいたしました。つぎに 直接的な要配慮情報ではない情報であったとしても、これ個人特定の鍵になるということを示す事例をご紹介したいと思います。 これ今月2日、6月2日にループの電動キックボードで、2023年度改正以来法改正以来初めての死亡事故が起きました。 ループ側としては安全対策を強化するに当たって、警察から交通違反情報の提供を受けて、自社の利用者の情報と照合して、 違反をした人の利用停止などを行っているということが告知されていました。それを知ったとき、 これ交通違反の情報を民間事業者に提供することを要配慮情報ですよねできるのか疑問に思いまして警察に問い合わせたところ、 誰が交通違反をしたかは、鹿の情報は提供していないが、交通違反を起こした日時 場所違反した車両番号をループ側に提供しているという回答がありました。 一方、ループ側はこの車両をその時間に利用し指定利用している人の情報住所氏名携帯番号また、免許証であるとか、クレジットカードの情報などを持っていますから誰がね。交通違反を起こしたか把握できるということだった。 わけですね。それで利用停止などの措置を行っているということです。 これ交通違反の情報は当然要配慮情報に当たりますが、車体番号など個人情報でもない情報と要配慮個人情報でもない住所、氏名といったことのある 複数の情報を重ねると要配慮個人情報ができてしまうわけです。 確認ですけれども、このようにしてできた要配慮個人情報は、統計特例としては提供は可能でしょうか？松本大臣これ、これでいい。 ちょっと待ってください。今の質問はこれになる。これになるのか。はいすいません。 委員ご指摘の交通違反情報っていうのは行政機関はこれこれによると警察になりますけれども行政機関等に対する規律における通すと 合計作成目的に係る例外規定により、民間業者に提供できるかという質問と理解をしております。 提供先の民間業者が個人に対するサービスを制限する目的今回だったらループはもう貸さないというような話だと思いますが そういった目的でデータを利用する場合、統計情報の作成等を行う目的以外でデータを利活用することになりますから 交通違反情報等をですね、民間業事業者に提供することはできなくなるというふうに理解をします。他方で、提供先の民間事業者が、 当該交通違反情報をもっぱら統計作成等の目的に利用する場合であれば行政機関はこの例外規定に基づいて当該情報を提供することが可能になるということでございます。石垣紀香くん 多分受け取っているいらっしゃる人が把握されていらっしゃらないと思うんですけども要配慮個人情報でもない先ほど申し上げた 違反を起こした車体番号と、 これは車体を持っている管理している。ここだったらループ側の思っている住所とか氏名の番号、そしてその人がないいつ何をどの車両を使ったかわかっているという情報これを合わせたときに要配慮個人情報ができるわけですよね。 その人が事故を、交通違反を起こし、起こした。ていうことがわかると合わせたときにできる。これは違反を起こしたという 要配慮個人情報に該当すると思うんですが、このようなに出来上がった情報もこれは統計特例だったら、 出せるということになるんでしょうか？個人情報保護委員会沢木事務局長 ご質問の趣旨を理解しているかどうかにもよるのでありますけれども行政機関等から民間事業者がある情報を受け取り、その結果民間事業者の手元で犯罪歴その他の情報になったときに、 当該民間事業者がその情報を他の事業者に提供し、その提供先がAI開発を含む統計作成等を行っている場合には、 受け取った民間事業者はAI開発等に限定して使う事業者に提供することを、本特例は認めることになります。石垣のりこくん 要配慮情報も統計特例だったら全部通るっていうことだと思うんですねもちろんいろんな条件を課すということではありますけれども基本的にできるということなんです。 このように、いいよう配慮個人情報ではないような極々それこそ私達の名前であるとか。たまには住所ということもあるかもしれませんけれども、住んでいる地域とかですね、他人にある程度知られてもわかるような は既に皆さんがご存知のような情報を重ねていくことで、要配慮個人情報が出来上がってしまうということもあるわけですね。 要配慮個人情報そのものを今回は大量に本人同意が必要がない出ないものないので、今まで以上に これ、汎用AI いわゆるChatGPTであるとか、Geminiであるとか、そういうものなどにも読み込ませて学習させてAIモデルを作成してしまうことができるというのが、今回の統計特例なわけです。 これ統計の名のもとに作成されたAIモデルに読み込まれた個人情報がそのまま出てこないという条件を満たしていたとしてもですよね。そのときは出てこないかもしれないけれども、 特に汎用AIというのは進化していきますアメリカのAnthropicはAIが自らを進化させる自己改良が実現する。 可能性も言及していますし、AIの進化ペースに安全性の言及が追いつけるかわからないという懸念すら今示している段階です。 このような状況で、 今回の個人情報保護法の改正、特に統計特例によって多くの人が個人情報を登録して利用している例えば、ネット通販やったことがないという人の方が少ないかもしれません。マッチングアプリ登録してる人もいるでしょう。レンタカー借りてる方もいるでしょう。 こうした様々な便利ツールに繋がっている個人情報が、統計の名のもとに 大量に読み込まれていくことによって、個人の行動パターン、趣味趣向、その他様々な機微に触れる情報も含めて特定されていく可能性が非常に高くなっていくということです。 これ個人の権利利益が損なわれないようにします、しますというふうに もう掛け声はおっしゃるんですけれども、実際はこういう汎用AIに読み込ませていくことも含めて認めているわけですから、その実効性が担保されているか。甚だ疑問でしかありません。 その場では不利益になるか利益になるか判断しかねることもあるわけですから不利益になることには使っていないと言ったとしても逆の方向に進んでいくことも否定できないわけです。今回は、 さらに、本人の同意を必要としないよう配慮個人情報を作っ使って作られたAIをこう網羅的に個人情報保護委員会を始め、 把握することすら、基本的には今放棄してるわけですよね。一応チェックはしていくとはおっしゃってますけど、確実にチェックする期間というのは現時点でないわけです。 これなるほどどころかもう筒状態ですよ。何もない状態ですり抜けていくわけですよ。 今回の個人情報の保護法のこの特例統計特例というのはこういう危険性をはらんでいるということを、まずここにいる委員の皆さんにもしっかりとご認識をいただきたいと思います。 続いても他にいろんな問題がありますので、時間の許す限り伺っていきたいと思いますけども続いて、顔特徴データ等の取り扱いについて伺います。 今回の個人情報改正案には、顔特徴データ等については、利用停止請求が違法行為等の有無を問わず可能とする規定があります。 しかしながらそもそも本人が自分の顔特徴データが提供されたことを把握すること自体が困難ではないでしょうか？ ちょっと想像していただきたいんですけどもね。また顔認証データの取り扱いに関する一定の事項の周知を義務化するという規定はあるんですけれども 具体的にどのように周知することを想定しているのか、また仮にか特徴データを取得するカメラの場所申立先を把握できたとしても、 提供先ごとに利用停止請求を行わなければならないとなると、 せっかく設けられた利用停止等請求の要件緩和ですとか、オプトアウト制度に基づく第三者提供を禁止するという項目は実効性が乏しいのではないかと言わざるを得ません。この点、お答えください。松本大臣 はい。本案においては花王特徴データについては委員ご指摘の利用停止請求の緩和要件にくわえてその取り扱いに関する 一定の事項の周知、これを義務づけることとしております。 そして周知の具体的な方法については十分十分な透明性を確保しなければなりませんから、カメラを設置する施設の入口に周知事項周知事項を掲示すると 原則として本人が訪れると想定される場所に掲示しなければならない旨これを規定することを想定しております。全ての事業者に対して利用 停止請求ごめんなさい。複数の事業者が顔特徴データを同時に取り扱っている場合にですねその 利用停止請求を望む人は、一つ一つ全部に当たらなきゃいけないということが当然生じるわけですけどもこれはですね、 やむを得ないことというふうに思いますけれども、手続きが本人にとって家長な負担とならないように配慮しなければならないということも 法の中で定めているところでございましてできるだけ複数の事業者が絡む場合は一元的な窓口を設置するなどを想定して進めてまいりたいと思っております。石垣のりこくん 監視カメラがあります。それが顔認証の能力も兼ね備えたものであったとしたらそこに今、撮影をしていますあなたの顔認証があるものが このカメラです。もし不服申し立てがある場合にはここにご連絡ください。例えばですよ、そういうものを全部のカメラに付けていく。 問題があって嫌だと思ったらそのところに連絡をする今、総括の窓口を作っていただくみたいなご提案もありましたけれども、それを個人がやるのかどうか。やれるのかどうか。 どんだけの業者があるのかもわからない。 わけですよね。その上で頑張って利用停止をして欲しいと嫌だと顔認証私は使って欲しくない、取得して欲しくないって言った場合に、停止するためには、本人の顔特徴データと照合する必要が生じるわけですよ。 そうすると、利用停止請求や削除請求の過程で返って本人の行動履歴等が把握されるという、これ矛盾が生じませんか？ 本人は個人情報を出したくない顔認証されたくないと思うけど自分の情報を相手にわざわざ渡して、行動履歴がわかるような状態じゃないと削除できない。そういうことになりませんか？ 松本大臣 あのですね少なくとも監視カメラについてはですね顔認証ですから、監視カメラを例に出すというとなるとちょっと話は変わってくると思います。 あくまでも顔認証するためのときに周知をするということでございますのでそこは確認をしておきたいんですけれども今のご質問についてはですね、本人が顔特徴データの利用停止を請求した場合、 事業者は請求に対応する過程で本人の顔特徴データを抽出し、把握しなければなりません。最終的にその特徴データは利用が停止されて消去されることになります。 事業者は利用停止請求に応じるために抽出把握したデータを、それを使ってですね、他の目的に利用することは当然できませんから中 消してくれと言われて、その顔の状況というのを利用者が確認しても、それをもってそれがわかんなきゃ消せませんから、それで消すと それはそのことがもし、誰がどんな顔をしてるかっていうのがわかったことを他に使うということはそもそもできませんからこれはもう禁じられてる話なので次 事業者が利用停止請求に対応することで、そういうふうな 環境のもとで事業者が利用停止請求に対応することによって本人の権利利益を守られるということですからこれはあの、その計数作業で 本人の特徴がわかったらそれを悪用してはならないのは当たり前の話ですからそこで何か矛盾が生じるのではないかということにはならないのではないかと思います。石垣のりこくん 悪用するかどうかじゃなくて、自分の情報を誰かに把握されたくないと言って思って申請をするのにも関わらず、その業者がそれを作業をすることによって、 それは最終的に個人情報をよりこの人こういう行動をしてるんだということがわかるような状況になってしまいますよねということを申し上げてるんです。 悪用するかどうかの話ではありません。あと監視カメラと話が別になるということでしたけどもちろん監視カメラ、先ほどちょっと確認しましたけども 写っているものがその本人であるという認証ができればそれは個人情報にはなりうるというお話でありましたからそれの利用に関して、どういうふうにするかということの問題が生じるんじゃないんでしょうか？ このようにせっかく設けられているオプトアウトだったり、利用停止請求の要件緩和でありますけれども実効性が乏しいというか、使えないのではないかということが今のご答弁からもご理解いただけたのではないかと思います。 また法案の条文を見ていただくと、作業にあまりにもお金がかかる場合には対応できない、いいことは仕方がないという旨が書いて あったりですね。あとは公共の利益に反するような掲示することによって、反するような場合にはその対象外になるというような規定も設けられておりますので、 これせっかくの制度も買うとちょ顔特徴データ取得側の事業者のこの抜け道みたいなものが 綺麗に舗装されたメインストリートみたいな状況になってどうぞここで請求があっても抜けられますよみたいな状況になっているということ自体もちょっとこれはいかがなものかということは申し上げておきたいと思います。 続きましてAI等で読み込んだ情報の削除について伺います。AI開発のために提供された個人情報について 提供元からまずは提供されたデータの現本と言ったらいいでしょうか？それを読み込ませた。データがあるとまずは考える二つ。 元々は同じものですけれどもこのAIに読み込ませた後の個人情報個人データは、個人情報がでてこない状態になっている。 というのが統計特例を適用した本人同意なしの要配慮個人情報を含む個人情報の利用の条件になっていますけれども、 これ個人情報保護委員会はそれを確認する具体的な方法っていうのはあるんですか。松本大臣 開発されたものをAIモデルに個人情報が残る事態っていうのは完全に個人の状態データと排斥された後のことでございますから基本的に想定してないものを想定し、 承知しておりますけれども、仮に違反が疑われた場合によっては個人情報委員会において、 データの内容とか、開発の手法を復元防止のどんな措置を講じていたか、あるいは開発されたAIモデルの挙動を総合的に判断して調査を認定を認定をしていくと いうことになります。これは事後でやることになりますけれども、違反が疑われなくても、定期的にモニタリングをするということは我々としても 常々言っているところでございますのでそういったモニタリングを通してですね適切にデータが使えるかどうかということはチェックをかけていくということになります。 石垣のりこくんまず いわゆる公示されてるというか示されている、表示されているものからの確認という話を伺いましたそこの契約上に特に問題がなければそこからさらに踏み込んで、どのように具体的に積極的に個人情報保護委員会が 触ってみなきゃわからないわけですよねそこまでまず踏み込むことができるのかどうなのか、この点における疑問もあります。そもそもこのAIモデルで学習された個人情報について この当該情報が学習済みモデルに残っていないということを確認する一般的な技術的方法というのは存在するのでしょうか？ 松本大臣 お答えします。AIモデルに係る学習手法には様々なものが存在しておりまして、個人情報が存在していないことを確率的に常に証明できる一般の一般的な技術はありません。 AI開発に用いられたデータの内容を具体的な開発の手法を復元防止のための装置eなど考慮して判断する必要が、これはあろうかというふうに思っております。 先ほど申し述べましたけどAI開発である限り、開発されたAIモデルに 個人情報が残る事態というのは基本的に我々が想定していない伊藤承知をしておりますが仮に違反が疑われた場合は当然しっかりと対応することはもう言うまでもございません。石垣のりこくん 問題が起きてからじゃないと、疑わしい事例というのはまずそもそもどうやって把握するかという問題はあると思うんですね問題が起きてからじゃないと対応しないと問題が起きたってのはどういうときかといったら、その要配慮個人情報を含む。 重大な機微に触れる情報が外に漏れるのは何なり何らかの被害が出ている状況という。 深刻な状況になっているような場合が想定されますこのこと自体も問題ですし、そもそもAIに読み込ませた情報がから個人情報が全く消えていると いうことが確認できる確立された今おっしゃいましたけれども、いつどんな場合においても確認できる方法はないということでありますから 個人の権利利益が侵害されない範囲で対応していますというのはあまりにも安易な無責任なご発言ではないかと私は思います。 この学習済みモデルから生成された派生モデル、またはファインチューニングモデルについても、統計特例で提供された個人情報削除の確認対象になるのかどうかお答えいただきたいと思います。 既に作られた学習済みモデルからさらにちょっとまたご進化させて作ったあくまでもこれも統計特例の範囲の中で作成するモデル または自社モデルと連結した形で、これもあくまでも統計特例の範囲の中でという限定付きで作られたモデルについてお答えいただきたいと思い 松本大臣 はい。発生モデル等についてはですねこれは新しく別のAIモデルを開発する場合も当然含まれるんですけども、大量の個人情報 使う場合ですから、この個人に関する情報に当たらない状態、要は個人の情報が排斥された状態まで加工をするということが求められることは当然でございますし、 その他特例にいろいろな縛りがかかってますがそれが適用されることも同様でございます。石垣紀香くん ということでどんどん広がっていくわけですよね最初提供しましたこういうAIモデルを作ります一つできましたそこで終わりじゃなくてまたそれを活用して何らかの統計目的という名前の AIが作られていくその先どんどんどんどん広がってたときに、 どこまで個人情報保護委員会はちゃんときチェックができるんですか。問題が起きなければ結局わかんないですよね。把握する入口ちゃんとチェックしないわけですから本当にね無責任だと思うんですね。このように 本当に悪用されないのか目的外利用されていないのか。 安全に管理されているのかわからない状況で、センシティブなこの生情報を扱う統計特例の適用条件を適切に守られているのか、いろんな条件を付してますとおっしゃいますけれども この技術的に確認することも困難であるにも関わらず、統計特例の利用にあたって、個人情報保護委員会による事前審査もない。 事前認証制度も設けられていない。まずなぜ設けなかったのか教えてください。松本大臣 ですね統計作成等を行う事業者の各種の義務を課すことを前提にして事前の審査、認知症制度は 求めないということにいたしました理由はですね、もうこれは保護と適正な利活用、個人情報の保護と適正な利活用の両立を図ることが 旨とする改正であるから、1他にありません。先ほど私一番最初のご質問に答えたようにですね、 車運転するのにアクセルとブレーキ踏まないと運転できませんけどもある意味事故を起こすのは怖いからといってアクセルをいつまでも踏まなければ前には進めませんから 今回の特例というのはですね、入口でハードルを設けるか、出口でハードルを設けるかの問題からすれば、 出口のハードルを高くして、入口のハードルを低くして、このAIの開発競争に負けないようにしようというところはあるというふうに思います。 これをもし国民の皆さん全体でいやいや、日本はそういった競争に参加しなくていいんだと いうことでご判断いただけるのであればこういったところは必要ないというふうにも思いますけれども今それが許される世界的な環境がかどうかということは十分にご判断をいただきたいと いうふうに思っております。石垣のりこくんなんかずいぶん違う点からご答弁されたと思うんですけど別にAIの 活用をするなとも言っていませんし、日本が遅れている状況において、できる分野からきちんと発展をさせていくことも重要だと思いますし、 様々な個人情報も含めて利活用することによってより多くの利益を産んでいくということは非常に重要だと思いますそういう可能性を秘めているということは十二分に承知しています。しかしだからといって、この 要配慮個人情報を含むこの個人情報が本人の承認なしに あまりにも杜撰な管理のもとに活用されていくというか、 もう搾取されていくような状態であるのは、それはまた違う話であります。 適正な利活用とおっしゃってますけれども不適切なこれ利活用になっているのではないかという問題提起なんですね。アクセルを全く踏まなくていいかブレーキを全く踏まなくていいかという話ではもちろんありませんが、 両方同時に踏みながらは何もできないわけでしょ。だからこそ、冒頭で大臣が同じお1人という。 ご自身の存在でありながら、両方踏まなきゃいけないお立場にあるということの問題点を指摘したわけなんですね。 いろんな問題点はあるんですけれども要配慮個人情報をやっぱり汎用AIに読み込ませちゃいけないんです。これをまずスルーにしているという段階で 問題があるということで、これが致し方がないということ自体は本当にこれからのAIの進歩を見ていると 匿名であったり、仮名であったりしてもかなり危険なこともあり得ると思いますクローズにどの程度できるかという。 これを技術的な課題というのは非常に大きいんですけれども 汎用AIにまず読み込ませていただきたくないということを本当はこれはねお願いをしたいんですけれども是非守っていただきたいんですけれどもなかなかそのところはご理解はいただけないのかとは思いますが この統計特例を利用した要配慮個人情報を含む個人情報の提供元、提供先の間での取り決めだけでは非常にこの規則の遵守の実効性に疑問が残るということを再三申し上げました。 これやはりこの適用にあたっては、統計特例の適用にあたっては個人情報保護委員会または第三者委員会による監査制度 これが必要になってくるんじゃないでしょうか？大臣いかがですか。松本大臣 まず確認をしておきたいと思いますが先ほどから委員その汎用性やAIにですねこの個人情報を読み込ませるということをお話いただいておりますが、これはですねこの特例は、AIを使う他作るための特例であって、 もうできて出来上がってる汎用性のAIに個人情報を読み込ませることはしませんから まずそこは誤解を解いていただきたいその上でですね質問をいただきたいというふうに思います。さて今の監査制度を設けるべきではないかということでございますけれども、 個人情報の保護と適正な利活用を図る観点からですね、各種の義務を課すこれは先ほど申しました事後の 出口の部分のハードルに相当すると思いますがこういった義務をきちんと化しながら、国が適切に介入することで、両方のバランスをとろうということでございますで、 提供先データの提供先と、それから提供元でしっかり合意を行ってもらうということは非常に重要なこと これは我々も再三衆議院も含めて答弁をさせていただいておりますけれども、その中で、この合意内容についてはですね具体的にこういう レベルで側の合意をしてくださいということはですね今後ガイドラインで示したいというふうに思っております。 その上で、なおかつ個人情報保護保護委員会としては相談があったり、個人の何か訴えがあったり、 あるいは告発があったり等々した場合には当然対応していくということになりますが、まずはこの合意の部分でしっかりと我々としては適切な合意ができるように誘導していくそのためのガイドラインを作成するという予定をしております。 石垣のりこくんはい。今大臣が生成AIも含むですね。 汎用AIに読み込ませることはないと。あくまでも統計特例でAIを作成する上で個人情報を読み込ませていくのだっておっしゃいましたけど 6月の12日の内閣委員会衆議院の方ですが、 これも長妻委員とのやり取りの中で、大臣にお伺いするんですが今回の統計特例で名前住所付き病歴を提供する。提供先がそれを欲しいと言って提供元も了解した場合法律で認められているわけでございますが、 その場合例えば、生成AI、一般に使われている生成以外にも読み込ませるということはできるんでしょうか？ という質問に対して松本大臣は生成AIにも読み込ませるかどうかというご質問ですけれども、できるかできないかといえばできるということですとお話されてるじゃないですか。これ違うんですか。松本大臣できるかできないかの 技術的な問題についてはできると思いますけども、今回はそういった目的でこの特例を作っているわけではございませんのでAIを作成するための特例ということですから そこは切り分けてお考えいただきたいと思います。 石垣のりこくんだからAIを作成するために、こういう汎用AIに読み込ませる必要があるんだということだって目的のところに入れ込めばやれるっていうことですよね。そういうことじゃないですか。 松本大臣その場合は目的の段階でそれは目的としてその必要はないよねっていうことで提供元がきちんとチェックをすればそういう必要なくなりますから 少なくとも大事なことはこのデータの提供元と提供先が適切に合意をするということが非常に重要になってくると思いますので 先ほど申しましたようにその点についてきちんとガイドラインでどういった合意をすべきかということはしっかりと示してまいりたいと思っております。石垣のりこくん そこで提供先が、いや、汎用AIに読み込ませることによって私達はこの統計特例 佐藤啓を作りたいんですAIを作りたいんです。というふうに話したことに関して提供元は、いやいやそれだと困るよっていうような判断っていうのは どうやってできるんですか。どうやって担保できるんですか。それが親提供元だって確かにそういう必要があるよねって認めたら、読み込ませることも含めて目的になるんですよね。 松本大臣 そもそも論としてAIを作ろうとしているのに、生成AIがもう既にあるんだから、別にそれは必要がないというふうに思うんですけれども石垣のりこくん 生成AIも一つしかないわけじゃなくて、いろんな生成AIあるいはありますよね目的特化したものも出てくるかもしれませんしそのいろんな汎用性も含めて、自分たちがより使いやすい生成AIを作りたいという。 そういう目的であれば、今ある汎用AIにいろんなことを読み込ませて、そういう能力も含めた上で、いただいた個人情報特例この 要配慮個人情報も含むデータを読み込ませることによって私達はAIを作りたいんですってそういう要望に対して、反論できることなんてないじゃないですか。それは提供元がもちろんいやそれは困るって言ったら、もちろん駄目ですよ。 ですけど、可能性として大事なこれで読み込ませることはできるって言ってるわけですから、お互いが納得したらそれできるんですよね。 沢木事務局長ご指摘の生成AIに読み込ませるということにつきましては、おそらく 開発のための、一般的に使えるAI基盤モデルのようなものを事業者が調達しそれを使って社内で利用する特殊なAIモデルを作るという場合に、 基盤モデルに内蔵されている様々なパラメータを自社用に加工する際にですね、提供を受けた個人で情報を使う可能性があると その限りにおいて、つまりまさに1社の中での基盤モデルを使った開発における利用ということはございます。 それを生成AIの通常のその利用の局面における読み込ませるということと混同のないようにご説明をするという趣旨で大臣がご答弁したことかと思いますけどもそのような使い方はあろうかと思います。 石垣のりこくんだからあくまでも作成の段階でできたものを、さらに一応いただいた情報を読み込ませるって話じゃないです。作成の段階で 既存のものも含めた今ChatGPTだ。ジェイミーリーダー他にもいろいろありますけども、 使うと、そこに読み込ませるということも含めて、私達はこういう生成AIを作りたいんです生成とかAIを作りたいんです。ていうことをもとに本人の了解をとらないで、要配慮個人情報も含む。 そういう情報をそのまま使うことができるというのが今回の法案だというところでちょっと最後まで質問は行きませんでしたけれどもここまでの話の中でも 皆さんにもこの法案がどれだけ問題があるものであるかということをご理解いただけたと思います実はすごいもっと他にも論点がございます。 時間が全然足りないぐらい本当にひどい法案です。憲法13条に基づくこの個人の尊厳というものを大事にしている個人情報保護委員会と 言いながら残念ながら個人の尊厳が守られない方のたてつけになっているということ。是非ともですねこれはもう一旦廃案にしていただく。 それから大きく、きちんと問題点を取り込んだ形でもう1回出し直しをしていただく、その必要性がある法案だということを申し上げて私の質問を終わります。ありがとうございました。" }, { "i": 4, "start": 6094.18, "name": "平戸航太", "group": "国民民主党・新緑風会", "text": "はい平戸航太くん 国民民主党・新緑風会の平戸航太です。先週の金曜日6月12日本会議で そうですね両方デジタル行政推進法個人情報保護法の改正案について質問をさせていただきました引き続き、本日のデジタルAI特別委員会でも多い。 質問をさせていただきますよろしくお願いいたします。本会議でも申し上げた通りですね。少し私のバックグラウンドといいますか、思い お伝えしたいと思います。私はこれまで、電機産業において技術者としてがん治療装置医療機器や鉄道のシステムといったですね。 私達の命や生活に関わるシステムの開発に携わっておりました。医療機器でも鉄道のシステムでも現場では既に高度な データの利活用が進んでおります。データが技術革新やサービスの向上を支える基盤となっているのは事実だと思います。 こうした観点からデータこそが、次世代の経済歳計失礼しました。 産業成長を牽引し、日本経済を再び力強く前進させる原動力になると私は信じております。しかし、かつて世界をリードした日本のもの作り産業、あるいは技術力、残念ながら、 国際競争の中で後れを取っております。AI開発の分野でも、これは同様でございまして、この遅れを挽回するためには、 社会全体でデータを円滑に活用できる環境を整えることが不可欠です。その際に最も重要なのは個人の権利利益を確実に回り、守り、 国民の安心と信頼を揺るぎないものにすることだと考えております。その上で、まず、 個人情報保護法と改正案の統計作成等の特例に基づき取得した個人情報に対する利用停止請求について、本会議に続いて再度お伺いいたします。先週の 本会議では、利用停止請求のタイミング、そしてその実効性について質問をさせていただきました。 松本大臣からは事業者が追加学習のため、当該学習データを保有し続けている場合には、利用停止請求等利用停止等請求を行うことは可能 との御答弁がございましたこの点については理解しております。 しかし裏を返せばですね停止請求の対象となるのはあくまで事業者が保有保持し続けている学習前のデータに限られるということになるのかなと考えております。 そうであるならば、一度学習に用いられた結果として生成されたAIのアウトプットアウトプット生成物そのものの利用を止めることや、 その生成物の中から請求者に関連する情報を消去することまではこの利用停止請求の対象に含まれてないと いうふうに理解しておりますしこれは重要な論点になるかと思いますが、AIの生成物から特定個人に関する影響は完全に除外することは技術的に極めて こんな困難であるとの指摘もある中で政府としてどこまでを利用停止請求の権利行使の範囲として想定しているのか、改めて 確認したいと思いますこの点に対する説明をよろしくお願いいたします。はい。個人情報保護委員会沢木事務局長 お答え申し上げます。まず、統計作成の特例は、提供を受けた個人情報等を用いて開発するという局面に着目しておりますので、 一番最初に請求する対象は大臣がご答弁したように学習データで持ち続けているものになろうかと思います。一方でおそらく開発されるAIのアウトプットがですね、 個人データとなる場合を念頭にお尋ねになっておられるというふうに考えておりますが前提といたしまして、そのような何と申しますか、 元々特例の対象になりますのは特定の個人との対応関係が排斥されたAIモデルの作成に限定しておりますので、学習した個人データをですね、何と申しますか繰り返し アウトプットしてしまうようなAIだったりの場合はですね、そのような開発は、元々の特例の対象外にありますので、違法と違法な開発ということになります。 したがいましてそのようなAI開発を行った事業者が開発されたAIを自ら利用しあるいは開発されたAIを用いたサービスを提供する過程でですね、 そういった個人データのアウトプットが行われましてそれをその開発事業者も持っていると、それを活用するといった場合にはまさしく違法な特例の利用によって、 新たな個人情報ですねAIのアウトプットによってデータベース化して持ってるってことなりますから、それはそれに対するす。利用停止請求ができることになりますし、場合によりましてはそれは違法でございますので私どもが ある意味停止をさせまして、融け特例の取り消しをさせまして、廃棄その他の対処を命じることになろうかと思います。平戸航太くんはい。 ありがとうございます丁寧なご全部ご答弁ありがとうございます。続いてですねAI開発等における推測復元リスク 技術的エビデンスについてお伺いしたいと思います。 これも同じように先週の本会議において松本大臣からですね統計作成等特例について復元防止措置が求められることや、個人情報保護法において違法または不当な理由 不当に利用することが禁止されていることによって個人の権利利益が十分に保護されるとの答弁がございました。しかしながら、 近年は複数の属性の束を組み合わせた個人像を推定する高度なプロファイリング技術が商用レベルで普及しております。匿名た匿名化されたデータであっても、再識別のリスクがあると 指摘されております。例えばですが購買履歴 そして位置情報というデータは、本来それぞれは単体では個人の政治的思想までわかる性質のデータではございません。本来の独立した行動移動情報にすぎません。 しかしながら、現在の高度なデータ分析やAIによるプロファイリング技術はこうした一環。一見無関係なデータを組み合わせることで、個人の政治的傾向まで推定できるという段階に達しております。 例えば特定の書籍の購入、特定施設周辺への訪問頻度といった行動パターンが重なると、 統計的に特定の星政治的立場を持つ可能性が高いと判断されることもあり得るかと思います。つまり、特 匿名的なデータであっても複数の属性を束ねて分析することで、思想信条といったセンシティブな情報まで推測されてしまうリスクが現実に存在すると いう点が大きな懸念となっております。こうした状況の中でですね、政府が挙げる措置を講ずれば、 AIモデル等から再識別や権利侵害が起こり得ないと断言できるだけの技術的根拠が本当に存在するのかその科学的実証的な裏付けを明確に示すよう、お伺いいたします。 沢木事務局長 お答え申し上げます。科学技術の世界はやはり確率の問題に最終的には歓迎される。限界がございますので100%ということをですね理論上、 保証するようなものっていうのは正直申しまして、ある前提で制度設計はできないものだというふうに思います。ただ、制度設計に当たりましては技術的に合理的に可能なものを最大限導入するということで、いわゆる徹底的にリスクを低減させるための 最高位の技術ということは求めていくことになろうかと思います。また、仮にAIモデルから学習データを復元させようというようなものが出てきた場合にはそうやって火 個人情報を引き出した場合には現行のその不正取得に該当いたしますのでその方を構成いたしますし、またそういった形は明らかにそういったことを 意図的に内包するようなAIを開発した場合にはですね元々の特例の対象から外れますので過剰金の対象になろうかと思います。またこれ これこのようなAIを使う使わないに限らずですね今おっしゃったような差別的な取り扱いをし、誘発するようなデータの処理というのは元々現行法にも不正 不適正利用という条文がございましてその適用によりまして適宜適切に対処し、今回の課徴金の対象にもしてですね、抑止効果を高めていこうと、そういうふうに思ってございます。 平戸航太くん。はい。ありがとうございます。私も技術者でした数字というものを非常に大切にしておりましたいろんな分析解析計算等を行う。 ありましたやはり100%はないことはですね、理解しております。ただですね今の御答弁、先ほどの質問の答弁でも、 その前提がですね私は古いのではないかと思っております。現在の高度なデータ分析AIによるプロファイリング技術の実態に 今の政府側のですね認識が追いついていないのではないかと思います。複数データの組み合わせによってセンシティブな情報が推測されうるリスクは現在にAge存在しております。 この再識別の可能性をですね政府としても正面からまずは認識していただきたいと思います。 続きまして、個人情報保護委員会の独立性と独立性の定義と法的位置づけについてお伺いいたします。 個人情報保護委員会は、いわゆる三条委員会であり、国民のプライバシーを守る。監視監督機関として政治や各省庁 経済界、経済団体の圧力や指示に左右されず、中立かつ専門的に判断できる独立した監視機関であることが 求められますこの個人情報保護委員会に求められる独立性この独立性が具体的に何を意味し、 個人所個人情報保護法の中でどのような仕組みによって制度的に担保されているのか。その基本的な位置づけと考え、考え方について、政府の認識をお伺いいたします。 沢木事務局長お答え申し上げます。個人情報保護委員会は分野を問わず個人情報を取り扱う。 民間事業者あるいは営利非営利を問わず民間事業さらには行政機関、地方自治体など幅広い。 もう主体を規制対象としておりございまして、偏りのない監視監督を行う機関として高い独立性を有する必要がございます。 国際的にも個人情報やプライバシーの保護任務とする行政機関は、他の行政機関からも独立した機関ということが潮流でございます。したがいまして、こういった機関として日本の法制的位置づけとなりますと、 内閣府設置法49条3項の規定に基づく外局たる三条委員会として設置し、 法律上もですね委員会の委員長及び委員は独立してその職権を行うというふうに規定されているところでございます。法令解釈に関連する注意喚起文 監視監督の執行事務につきましてはとりわけ委員長委員の合議による合議によりまして、委員会として独立した意思決定を行っているわけでございます。他方、政府としての個人情報の保護に関する基本方針という。け き一番基本的な方針につきましては個人情報保護法保護委員会の案がですね閣議決定の原案として認められている一方、 政策の企画立案全般というふうに言いますと、今回提案している法律もその一つでございますが、いわゆる民主的手続きを経る形で整理されるわけでございますので、 その原案につきましては委員会として提示するもののその後、様々な方々との調整を経ながら実現されていくものだというふうに承知しております。平戸航太くんはい。 法律上ですね個人情報保護委員会の独立性というものは明確に記載があるということだと思いますが、ここからですね、デジタル財政 デジタル行財政改革会議等の権限の境界線と個人情報保護委員会の独立性放棄の懸念という観点から、 質問を受けたいと思います。今回の改正案は2015年以降続く定期改正サイクルの3度目に当たると認識しております。 これまでの改正はいずれもデータ利活用の推進と個人情報保護の強化がセットで進められてきました。 2015年改正では要配慮個人情報を新設しつつ、匿名加工情報を導入し、2020年改正では漏えい報告義務化と、 仮名加工情報を創設しております。2021年改正では公的部門と民間の規律を統一しげ 行政データの流通を強化しておりますそして今回の2026年改正では、要配慮個人情報そのものを本人同意なしでAI学習に利用可能とする。 統計作成等特例を新たに設けつつ、設けようとしております。私は本来ですねデジタル行政推進法と個人情報保護法 あるいはデジタル行財政改革会議と個人情報保護委員会はですね、さっきもずっと出ております利活用を進めるアクセルと そして権利利益の保護にはブレーキという関係性でありですね。また、規制される側と規制する側と いう役割がわかれているものだと考えております。しかしながらですね本改正が提出されるに先立って令和8年1月に個人情報保護委員会が公表した。 ホームページでも見ることができます。個人情報保護法、いわゆる3年ごとの見直しの制度改正方針(案)のですね。 4ページの最後の一部には示されております。内閣官房(デジタル行財政改革会議)において、 検討中のデータ利活用制度の在り方に関する基本方針に基づく制度する制度整備についても、 個人情報保護法の改正とも整合したものとなるよう調整することとなると、これですね。データ利活用を推し進める。 デジタル行財政改革会議の基本方針に規制官庁である。個人情報保護委員会が自ら整合させると宣言することです。はですね。 三条委員会としての独立性の放棄であると考えますがまずこの放棄ではないかというところについて見解をお伺いいたします。 沢木事務局長 委員ご指摘の基本方針はデジタル行財政改革会議決定でございますが、この会議は急激な人口減少社会への対応として利用者起点で我が国の行財政の在り方を見直し、デジタルを最大限に活用して公共サービス等の維持強化と、 地域経済の活性化を図り社会変革を実現するために開催されておりまして、とりわけ公共サービスの維持強化などを図る上では、 様々な個人情報を使った政策が不可欠ということもありましたのでこの会議に貢献してきているという立場でございます。まず、 その上で個人情報保護法の目的にございますようにもとより 目的の中に個人情報の有用性に配慮しつつ個人の権利利益を保護することが義務として位置づけられてございますので、私どもはこの目的に即したですね、運用委員会の運営をしてきてるという立場でございます。 委員会が委員長及び委員の判断に基づき個別の政策の立案過程において他の行政機関との意見を伺いながら必要に応じ協力連携したり、他の行政機関等々の政策方針を参照しつつ政府全体の政策との調和を図ると いうものは、個人情報政策の基本そのものにつきまして私どもの在り方を主張する立場でございますが、それに関連する他の政策の在り方でございますとか、 例えばご指摘のデジタル行財政改革会議でのご議論にありましたのは、個人情報保護法政策保護法の解釈などについての明確 化を図るような手続きを設けられないかといった類の5剤類でございましたので、それは個人情報保護法制の考え方そのものに何らその 政策の趣旨を曲げて違った方向への調整を強いられるという観点ではございませんでしたし、適切な対応をしてきたというふうに承知しております。 平戸航太くんはい。ではですねデータ利活用を進めるデジタル行政改革、行財政改革会議と権利利益を保護する個人情報保護委員会との 権限の境界線はいかにあるべきと考えておりましょうおりますでしょうか見解をお伺いいたします。沢木事務局長 もとより、個人情報保護委員会の権限につきましては個人情報保護法上明確に規定してございまして、 法律の執行が主でございますし、個人情報保護政策の基本方針につきましては閣議決定案件でござ閣議決定を求められておりますがその原案作成つまり、個人情報の 政策の基本的な在り方につきまして私どもがある意味先見的に決められる立場にあろうと思いますので、そこを超えてのそれを曲げての何らかの政策要求が万が一あった場合には、それには拒否を示す拒否を示す。 責任があるものというふうに思ってございます。 平戸航太くん。はい続きましてデータ利活用と個人の権利利益保護のバランスについてお伺いいたします何度もですねアクセルとブレーキこのバランスが大切だということはお話しております。一方で本改正案は本人同意なしに要配慮個人情報まで 提供できる特例を設け、データ利活用を大きく前進させる内容となっております。 一方で個人の権利利益の保護を担うためのブレーキとなるはずの団体による差し止め請求制度被害回復制度は、法案提出直前にさ、削除しております。 これにより利活用を進めるアクセルと、権利利益の保護担うブレーキの均衡がですね崩れているのではないかという懸念の声が 上がっておりおりますがこの点に対する見解をお伺いいたします。沢木事務局長 お答え申し上げます利活用の一つの要素としてご指摘ありました統計情報等の作成でございますが、これにつきましても個人情報が利用される場合についてですね。 ある意味統計作成等の特例を設計する。その中においてもですね、 そもそもの中で一定の合理的な保護措置を埋め込むことによりまして両立をさせているというふうに理解をしてございます具体的には、適用対象となると統計作成等が特定の個人との対応関係が排斥されること それから一定事項の公表それから目的外利用の禁止などの規定をしっかりか埋め込んでいることさらには今回新設する課徴金の対象になりうることを含めまして、制度内省的にですね、 一定の バランスと申しますか両立をしてる設計になっている点をまず申し上げたいと思いますその上で、委員ご指摘の番隊による差し止め請求及び被害回復制度につきましては、 団体訴訟制度の対象について引き続き法制的な整理が必要であることさらには、消費者団体などから事実関係を把握することの困難性などこれは消費者契約法など契約の不当な事案に比べますと、デジタルのツールがはらむ様々な 個人情報保護法の違反事案っていうのはなかなか見えにくいということであったわけでございますが、そういった実務上の課題も現にあるということを踏まえまして今回は見送ることとしたものでございますが、 個人情報保護委員会といたしましてはそういった団体などの力も借りながら、さらには現在行っております様々な窓口からのですね告発事案の丁寧な対応を含め、 含めましてしっかりと対応することによってですね、引き続き改正案に盛り込んでることも含めまして適切な運用ができるように努力していきたいとそういうふうに承知しております。 平戸航太くんはい承知いたしました引き続きの検討をよろしくお願いいたします。つぎに病歴等の極めて機微な要配慮個人情報を本人の同意なく取り扱う。 ことができる例外規則等、統計作成と特例や公衆衛生向上のための同意取得困難性要件の緩和などについてお伺いいたします。 これらの例外規則の具体的な対象範囲や適用場面を委員会規則やガイドラインに言われ、 ればですね透明性や実効性に疑問が残るかと思います。一方法律で明確に定めれば事業者のC的な解釈や濫用を防ぎ、 国会の統制を確保し何より国民の安心と信頼に繋がると考えております。それにも関わらず、法律本文で限定列挙しない理由は何なのでしょうか？ 例外規則こそ、法律上で明確に限定列挙すべきではないかという点について見解をお伺いいたします。沢木事務局長 お答え申します。申し上げます一般的に1001般に専門的事項を定める必要性技術の著しい進展に 適時的に対応しないといけない場合などにつきましては法律で委任した範囲で行政の定める規則等に委任されております。 私どももこれ、その委任の範囲にしたがってですね様々な規制規定類の整備をしていくというふうに考えておりますが、特に個人情報保護法と申しますのはあらゆる分野を対象とする一般法でございますし、多種多様な目的携帯の契約に基づき個人情報が取り扱えるということでございますし、 さらには技術革新激しい中で、妥当んなり、どの程度のその技術的な対応が妥当かということについても日々変わっ非常に 頻繁に変わるということを前提にいたしますと全てのケースをあらかじめ想定して考慮要素、法律の条文に書き切ることは現実的には困難ではないかというふうに判断してございまして 個別の事例における適切かつ柔軟な判断に支障を及ぼすことのないよう、そのような手法をしっかり活用していきたいというふうに思ってございます。またその 様々なガイドラインなどを作るに当たりましては、私どももちろん9人の様々な法律に基づくバックグラウンドを兼ね備えた委員から構成している合議で、 しっかり審議いたしますが様々な方々からの意見の聴取でありますとか行政手続き法に基づく意見書を主張し手続きも適正に使いながらですね。 一定の民主的手続きの中し政党正当な道筋で立案していくと、そういうふうに承知しております。 平戸航太くん。はい。ありがとうございます。ご存知かとは思いますが要配慮個人情報の取り扱い例会をですね、 法律ホームで限定列挙せず委員会規則やガイドラインに委ねる構造は憲法41条や73条1号に抵触するとの見方もございますので、この点はですね、理解していただき 行きたいと思います。すいません通告はしておりませんでしたが、松本大臣にお伺いしたいと思います。ここまでですね。推測復元のリスク そして個人情報保護委員会の独立性さらには要配慮個人情報の例外規則の法律上での限定列挙というところで、 質問をさせていただきました。どうしてもですねやはりこの答弁を聞いても、 アクセルとブレーキの均衡が取れていないと私は考えておりますがこの点について大臣の見解を伺いしたいと思います。松本国務大臣 見解ということでございますので見解を述べたいと思いますけれども 法律をこうやって一つ一つ作っていくのには、やはり慎重な吟味がかかってどうしても時間がかかってしまうのはやむを得ないことだと思いますけれども今のAIの開発のスピードっていうのはそれに全く追いついていないという状況。 AIの開発スピードにルールを作るのが追いついていないということがあります。そういうところに追いつきながら先ほど再三申し上げているように利活用と保護の 情報の方を両立させるためには、どうしてもその規則で定めるあるいはガイドラインで定めることをしながらですね、 進めざるを得ないのかなというふうに思ってます。なので今般の法律は何でもいろんなところがガイドラインで定めるというようなことで、 なってるんですけれどもいろいろと批判はあるのは承知をしておりますけれどもAIの開発等々に順押していく。 その上でバランスをとっていくブレーキとアクセルの話ありました。それをやるためにはですねそういったやり方ということは、私自身はやむを得ないのではないかなというふうに思っておりますので、そういったことも 今委員の皆さんからも伺ったいろんな懸念事項というのをですね、 一つ一つつまびらかにしながらガイドラインを策定するということを進めてまいりたいというふうに思っております。平戸航太くん。はい。ありがとうございます。AIの開発のスピードに法律の整備 が追いついていないということはここに見るいる皆さんもですね。 同じ思いかと思いますただですねここでの議論をですねしっかりすることなく、今法律成立させることを急いで行っては将来的にですね、 大きな被害があると思います私はまずここでですねしっかりと議論をしていく今後のスケジュールにも関わってくると思いますがその時間をですねまず確保していきたいと思いますただ、 皆さん同じだと思いますデータの利活用は必要ですその思いはですね皆さん同じということは私も理解しているということをお伝えさせていただきます。 これはですねデータの利活用ということで質問をさせていただきましたが、データの保管という観点から少しですね画面、ガバメントクラウドの海外依存の脱却 薬そしてデータ主権の確立について質問をさせていただきます。 現在、行政のガバメントクラウドの多くが米国などを海外企業に依存しております。その結果、海外政府からの情報開示請求を要請を受ける可能性などをデータ試験上のリスクが生じております。 こうした加須な海外依存は、いわゆるデジタル赤字の拡大を招くだけでなく、国内のICT市場や技術 基盤の弱体化にも繋がりかねません政府としてこの状況をどう心どの程度深刻に受け止め、どのような危機認識を持っているのかお伺いいたします。はい。 経済産業省大臣官房渋谷審議官お答え申し上げます。AIトランスフォーメーションAXのインフラであります。 クラウドの国内基盤の強化というものは、我が国の経済成長や経済安全保障の観点から非常に重要と考えております。 このような認識のもと、これまでもクラウドサービスを提供する国内の事業者による技術開発や高度なコンピュータの導入に対し、計1366億円の予算を措置するなどの支援を進めてきました。 また、日本成長戦略会議の戦略分野分科会のもとに設置された。デジタルサイバーセキュリティワーキンググループでは、 国産のクラウドサービスの技術開発支援、データセンターの整備促進、デジタル人材の育成について検討を進め、進める中で、国産クラウドを推進するということとしておりまして、 今後、デジタル庁とも連携をして、国産クラウドの育成普及を全力で進めてまいりたいと考えております。 平戸航太くん。はい。ありがとうございます。続きまして国内技術を結集した高気密ソブリンクラウドの整備についてお伺いいたします。 AIインフラ全てを国選国産で賄うことは難しいこれは私も理解しております。しかしながらですね国家機密や重要インフラに関わる中核データについては、どこで処理し、どの技術で守り、誰が担うか。 が、データ主権の根幹となると考えております。安全保障の観点からも、海外企業への依存を避け、国内ICTベンダーの技術を結集した。 自律的な高気密ソブリンクラウドを整備すべきではないかと考えますが見解をお伺いいたします。はい今枝内閣府副大臣 機密性の高い情報におけるクラウド技術の活用の在り方につきましては、情報保全秘密保全を前提としたクラウド技術の活用の在り方に関し、その運用範囲を含めて検討を行い、今年度末を目途に一定の結論を得る旨を 昨年改定をいたしました新サイバーセキュリティ戦略にも盛り込んでいるところであります。 現在まさに新戦略に基づき、関係府庁とも連携をし、当該クラウドの具体的な活用の在り方を検討を進めているところでありますけれども、我が国のコントロールが及ぶ形で、機密性の高い情報の機密性、完全性可用性を適切に確保できるよう、 対応してまいりたいと考えております。平戸航太くんはい。ありがとうございます。続きましてデータ主権を支える基盤セキュリティ人材の育成についてお伺いいたします。 データ実験を確立し高気密ソブリンクラウドのす。高気密ソブリンクラウド整備するためには、 サイバーセキュリティやクラウド、ネットワーク、ストレージなど、基盤技術を担う人材を国内で継続的に育成確保することが不可欠です。 これらの人材こそが国家のデータ主権を支える基盤であると考えますが、政府としてこれこのような人材をどのように育成確保し、リスキリング政策を製油、 戦略的に進めていくのか、その方針をお伺いいたします。はい。内閣官房大村内閣審議官サイバーセキュリティ人材の の関係についてお答えを申し上げます。サイバー脅威の サイバー攻撃の脅威が深刻化する中で、サイバーセキュリティを担う国内人材の育成や確保、これを進めることが重要な課題と認識してございます。 そのため国家サイバー統括室では、サイバーセキュリティ人材が担う役割として、13の役割を定義した上で、それぞれの役割に求められる知識やスキルを体系的に整理した。 サイバーセキュリティ人材フレームワーク2026を本年4月に策定し、公表したところでございます。サイバーセキュリティ人材の教育訓練は、 現在、官民様々な主体により行われているところでございますが、このフレームワークとの関連付けを強化することによりまして、例えば、 人材の役割ごとに最適化されたリスキリングプログラムを提供するなど、効率的、効果的に 人材育成確保策を推進することが可能となるものと考えてございます。こうした取り組みを通じまして、サイバーセキュリティを担う国内人材の育成や確保に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 はい。デジタル庁森田総括審議官 デジタル相から補足して、政府全体のデジタル人材育成の全体的な取り組みについてお答えいたします。現在、2023年に改定されたデジタル田園都市国家構想総合戦略に基づき、 2026年度までに230万人のデジタル人材を育成することを目指して関係省庁の取り組みを推進しております。 これまで204024年度までの3年間で計約158万人のデジタル人材の育成を行うなど、政府全体の取り組みが着実に進んできているところです。 引き続き、デジタル人材230万人の育成という現行の目標達成に向けて取り組む中で、関係省庁等と連携を図りつつ、各分野の現状や課題の把握に努めるとともに、 デジタル庁としても、ご指摘のセキュリティ人材を初め、今後必要とされる人材の役割やスキルに関する調査を行うなど、 次の政府目標の検討に向けた取り組みを進めてまいります。平戸航太くんはい、ありがとうございます。今、デジタル庁の方からは、デジタル人材全体像としての 御回答があったかと思いますが是非ですねもっと細かな例えばクラウド、ネットワークストレージといった基盤領域に特化した人材の育成、そして確保についても、 検討をですね進めていただきたいと思います。 続きましてAI需要に伴うICT機器の価格高騰長納期化と価格転嫁の推進についてお伺いいたします。AI需要の急拡大により世界的にサーバーやPCの PCの争奪戦が大きい深刻な品不足と価格高騰が続いております。さらに、機器の見積もり有効期限が約2週間と極端に短くなっているのが現状です。 こうした状況を踏まえれば、デジタル関連調達においても迅速かつ柔軟に 価格交渉へ対応できる環境を整えることが急務ではないかと考えますが見解をお伺いいたします。はい。渋谷審議官お答え申し上げます。 PCやサーバーの価格の上昇、また調達時の見積もり有効期限の短縮といった事例があることは承知をしております。関係業界からは、AIへの需要の急激な拡大に伴うメモリー半導体等の価格の高騰や 供給の逼迫などが原因であると聞いております経済産業省では、そうした価格変動への対応や、 中小受託取引適正化法、取引取り適法の2026年1月の施行に備えるため、 昨年末に情報通信機器産業における中小受託適正取引等の推進のためのガイドラインを改定し、周知徹底に取り組んでおります。また、業界団体でもそれを踏まえた自主行動計画を改定し、 各企業に実践を促すことで価格交渉しやすい環境の整備を進めております。一般論としては、ICT機器や半導体部品を含め、事業者が製品の主要 指定して、他の事業者に製造委託をした際に、中小の受託事業者が代金の額に関する協議を求めたにも関わらず、 これに応じず、一方的に代金を決定する行為は、取引法上問題となる恐れがございます。経済産業省ではこうした点の周知も含め価格転嫁、取引適正化を阻害する商慣習の是正などに取り組んできておりまして、 今後も業界団体とも連携しつつ、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。 平戸航太くん。はい、ありがとうございます通告しておりました質問、まだあるんですがちょっと残り時間がもう僅かとなっておりますので質問はここまでにしたいと思います。 今回のですね両法律案、とても大切な中身だと思っております。日本人はですねAIに対してポジティブなイメージを持っていると、一方で海外の人は AIは、ときには我々の助けになるけども、ときには我々の脅威もなると 日本人がどうしてそういう思いを持っているかというとですね、我々小さなときから、あの名前出しませんが猫型ロボットを見てきたということでいつも我々の生活を経た。 豊かにしてくれる。はい。 生活を豊かにしてくれる助けてくれるということですね。今回、本改正案がですね、将来的に猫型ロボットを作るきっかけとなることを なるきっかけとですね、皆さんとしていきたいと思いますのでどうぞよろしくお願いいたしますありがとうございました。基本はもう、完全に余裕ありません。八塚先生、大丈夫です。" }, { "i": 5, "start": 8229.8, "name": "司隆史", "group": "公明党", "text": "司隆史くんはい。公明党の司隆史でございます今回、松本大臣とお話させていただく。ことを本当にありがたく思っております。針の穴を通すような、細心の注意を払ったと いうことでございまして、その最新の注意のところですね。さらに、一方に方ご提案をさせていただきながらより読むよりよいものにさせていただきたいと思っております。 私今回のこの議論、衆議院もそうですけれども本会議もそうですけれども、やはり国民の皆さん、もうかなり関心を持っていただいております。 私いつも申し上げておりますけれども、自分の情報が医療でのビッグデータで使われて医療の高度化、最先端たい。 サービスセンターに繋がればですね、いずれ自分の利益に繋がる。これはもう本当に説明を尽くすことで、 データの提供というのをしっかりと前に進んでいくのではないかというふうに思いますし、そこにしっかりと透明性ガバナンスを整えていくことが必要だというふうに感じております。 今回統計AI特例ということで資料をお配りしておりますけれども、要配慮個人情報というのは記載の通り 機微な情報の内容となります。さらにめくっていただきまして2ページ目につきましては、 今回の第30条2の5項というのは、様々な緩和のものありますけれども、その中の5項の部分本人同意なく要配慮個人情報を第三者提供 生データでも可能というところの部分について心配をしております。 どんどんめくっていただきまして、すいません。続きまして今回ですね、先日イギリスで50万人の医療データが流出ということで中国の アリババのECサイトで出展をされていたというニュースもありました。あの イギリスにおいてはですね、氏名住所は省いた形での提供ということで担保されておりますので、万が一万が一というと言葉は語弊ありますけれども、 そのままの情報が出たわけではないということになりますので今回の特例と照らし合わせたときにですね、 本人の氏名住所、病歴というものがやはり民間事業者がどのように取り扱うかということについてはですね、しっかりとガバナンスを整える必要があるというふうに思っております。 またあの一方で、もう一つ皆様にお伝えしたいことがあります。医療の分野で海外でもですね、 いわゆる本人確認の要素を下げることによって利活用を進めようというように取り組んだ国があります。 ただあの説明が不足していた。また国民が思ってもない内容は何か内容じゃないかということで、オーストラリアでは250万人の方がオプトアウト拒否いわゆる利用を止めてくださいと いうようなことになりました。またイギリスでは数百万人の方々が利用を止めてくれということになりました。やはり利活用を進めるけれども、 しっかりと国民の信頼を担保していくということが何よりも重要ではないかというふうに思っております。めくっていただきまして4ページ、資料4なんですが、 これは個人情報保護委員会のホームページ令和8年1月の内容を私自身まとめさせていただいた内容ですこの後、 いくつか変更もされているということで最新ではないということなんですが、しかしいわゆる条件付き賛成他反対 は30で賛成、まるっきり賛成ということは7というような状況があります。この団体の皆さんが申し上げているのは、 ペット技術、いわゆるデータをともかく提供する前に、本人を特定する要素を下げる仮名か特定匿名かと いうことにしっかりと踏み出すべきではないかというご意見でもう一つは罰則監督ですね。 どのように事業者を監督されるかということに大きく分けられておりまして、私自身は、やはりこの監督と、またデータの加工というこの2本柱をですね、いかに 今の法律の中で担保するかということを提案をさせていただきながら議論をさせていただきたいと思っております。 まずお伺いしたいことがあります。今日の議論でも既に起きておりますけれども、統計AI目的であれば生のデータも私はできるんですが その目的に沿わない。氏名住所がいらないのであれば削除するという義務を課しているということで今日質疑でも出てまいりました。 この点についてちょっと具体的にですね、提供元が削除するのか。 どういう基準で削除するのか、義務なのか努力義務なのか、その辺のところをまず行う。お聞かせください。松本国務大臣 はい。この特例はですね提供先において漏えいした場合のリスクが極めて高いデータを提供する場合というのは、何度もお話した通りです。 繰り返しになりますけれども氏名等が不要であることが明らかで、かつその削除が技術的に困難でないのに、漫然と提供し続けるというのはこれは要件をまず特例要件を満たしませんから 不必要な項目の削除は法的に必須ですこの場合は要件を満たしてませんので どうなんだろう、この議論の対象外ということになりますけど削除するのは東京提供元ということをあるかっていうね。あります。 不必要な項目かどうかっていうのをどうやって判断するんだということだと思いますこれは客観的合理的ではなければいけませんがそれを担保するために、 当事者から提供元と、提供先の当事者間での合意の中で判断する。 その合意については先ほど申しましたようにガイドラインの中でどういった合意が望ましいかということは我々これからしっかりとお示しを示しをしていきたいというふうに思っています。それから削除の作業については提供先に提供する。 提供先への提供に先立って行うという意味がありませんから必ずしもなんだけども必ずしもそ提供元が行う必要はなくて 外部に委託してて削除してもらうという方法も当然想定はできるかと思っております。 司隆史くん、ありがとうございます少しずつあの議論を前に進んでいるなというふうに思います。委託は可能また出来うる限り提供元困難であればという内容がついておりました。 ここについてはこの後議論をさせていただきますけれども、そもそも氏名住所が、 必要な統計AI開発とは何なのか。医療分野に限ってで結構ですので、どんなものがあるのかを教えていただけますでしょうか？ 松本大臣医療分野に限って言えば、私が医師としての立場から言えば、 そんなにたくさんあるわけではないかなと思いますただ膨大な医療データがあって、 それをですね、そのいくつかのデータベースを組み合わせて名寄をしなければいけないような状態のときには、どうしても氏名等々が必要になることはあり得ると思います。 中ではハッシュ化すればいいんじゃないかというご意見もありましたがこのはしかのときのハッシュ値っていうのが、違ってしまいますとですね 例えばここに手元にある資料によりますと、例えば高橋という名前でもはしごだかそうではない高橋かというので ハッシュ値が変わってくれば、それは名寄ができなくなるということですからそういった技術的なところはどうしてもですね。執拗になってくる可能性はあると思います ただ、医療データそのものを見るときに、住所が必要かって言ったら私はあんまり必要性は感じません。その通りでございます。 例えばですね先ほどこのこういった名前や住所をどうやって削除するかというところにおいてはですね、外部委託にも可能だというふうにお話しましたが、 AI使って削除さするということも可能だと思うんですね。そういったAIを用いた削除後のデータ提供というものも 追求することは十分に考えられると思います今はこういう答弁してますけども今後はそういったことが可能になってきますから それも踏まえて、ガイドライン中ではそういったことも書き込んでおけばですね。 十分に懸念というのは払拭する方向に向かうのではないかというふうにも思っております。司隆史くん、はい。ありがとうございますかなり書面にお答えいただいてありがとうございます。阿野様は、 統計AI開発目的として、視点で見たときにどう 住所名前がいるかと言われればそうではない医療についてはそういうお話名寄というお話あったありましたけどこれ後で触れますけれども、だから次世代基盤法があるわけですねということになればですね、要は 提供元がいかに手間なく入れないものを省けるかどうか。 ていう議論におそらく帰着する委託という話もあったと思うんですけれどもそこで提案をさせていただきたいんですがあの資料の5になります。ペットぺっつ。 ちょっとすいません。言葉がある。ペットとペットですね。ありがとうございます。 プライバシー強化技術でございますけれども、かなり日本は先進的な技術を持っております特に左一番左の秘密計算ということに ついては、世界でもかなり注目をされてきている技術となっておりますし、もちろんその隣の特命が簡明化、いわゆるエクセルで手作業で取ったりとか。先ほど大臣がおっしゃった 自動的に削除するというようなことの技術が多数今出てきております。実際に 様々な企業も提言、政府の方にも提言をされている状況にもありますし、また次世代医療基盤法でもAIを使った匿名化、仮名化と いう話の指針についても通知をされていると認識をしております。私、一番願っているのはですね、日本が AI開発を特にすすめる覚悟で今回経営目的に踏み込むのであればですね。このPET続く技術も 義務化することによって、本当最先端のですね、 環境が整った情報基盤が整った、もう世界初の利活用も進める。個人の保護も担保するということが両立をする可能性が私はあると思っておりまして どうしても規則ガイドラインとなるとですね、今日議論ありましたけれども、やはり悪質な事業者であったり、 万が一の漏えいがあったときにデータが薄まってるので安心ですよということになれば国民の皆さんの信頼も得るのではないかというふうに思うんですね。このメッツ技術、是非義務化を 検討いただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか？松本大臣ありがとうございます非常に前向きな提案だというふうに理解をいたします。 この事業者においては漏えいした場合のリスク等に応じて適切な安全管理措置を講じることは必要ですから 安全管理措置等々の中に、あるいは提供元の方に こういった技術を採用するということは有効な手段だと思います。ペットの技術については、聞くところによりますと日本は相当高いレベルを持っているというふうに聞いてます。 ですから今後ですねそういったものを導入するということも 繰り返しになって恐縮なんですけど、ガイドラインところにちゃんと書き込むということは十分可能だと思います。それはもういけると思います。ただですね、一方でですねこの技術そのものはいろんな種類があって どの程度そ、そこが有用性を持ってできるかというのはまだ全くややったやってないのでわからない部分もございますから 現時点で義務化をするということはその不安定な技術、結果がよくわからない技術に対して、義務化を 今の段階でやるということは厳しかろうというふうに思いますただ、それが安定していて国際的にも十分に信用されるようなものになれば、そんなに遠くない将来だと思いますがそういったときにはですね、 それでなおかつ今の特Aのいろんなガイドラインや、あるいはいろんな縛りというかハードルがに問題があるということになればですねこれは当然次の あるいはその次の法改正等々でですね、義務化の話というのは俎上に上がってくることは現時点では否定するものではありません。 司隆史くん、ありがとうございます。理由としては様々お聞きをしますけれどもそれぐらいの利活用に踏み込んでいる法案であるということだと私は思います。 何とか利活用を進めたいが故にですね、このPET技術含めたものを義務化をしたときに、世界に誇れる、また国民に 堂々と説明ができる内容に僕はなるんじゃないかなというふうに思います。 一点確認をさせてください。先ほど名寄、いわゆる名前住所があって様々な病院のデータを名寄をして、統合的にAI開発に使いたいということがありますが、そもそもな要請 医療情報を使うためにできたのが、次世代医療基盤法であります。率直に申し上げたいんですが、次世代ば医療データについては、 天久資料の6になりますけれども、オプトアウト本人への通知押して利用停止ができる。また認定事業者 国が認定をして、加工する、開発事業者に渡す。 いわゆるオプトアウト認定かこの三本柱が、医療情報の担保する信頼に繋がっているわけでございまして次世代医療基盤法で、いいんではないでしょうか？ 松本大臣匿名加工と壁加工については、ちょっと僕も昔から一貫をございまして 医師として匿名加工の情報はほとんど役に立たない。医療データを統計処理等通して何かをしようとアウトプットを出そうと思ったら、 なのでそれに対して掛け仮名加工というものが改正されて出てきたということは承知をしております。 今回はですねこの次世代医療基盤法とAIのトップのこのこ情報の特例についてはですね決してその排他的ではないということは、 衆議院の方でもですね説明をさせていただいてきたところです行って京本がその提供先と合意をするわけですけどその合意の中でど どういう形が一番、当然個人情報保護する上で大事で、それから提供先がAI作成等々をやるときに、やりやすくてというところを 話し合う際において、特例を使うか、この特例を使うか、次世代医療基盤の方がお互いにとって安全で安心だよねと思えばそれは何だろう。 次世代医療基盤法を当然適用して作っていただくことも我々は全くそれは問題ないというふうに考えておりますので、 そこその点についてはですね、もう何だろう。次世代医療基盤法と排他的ではなく、どちらか選んでくださいと いうような立場で説明を申し上げているところでございます。司隆史くん そこが問題だと私は思います丁寧に扱っている次世代基盤法があるのに横を見ると、統計AIで特例で、そのままデータがはいわゆる統一されてないわけですね。 医療機関からすると、今までそのテーマ価値観で扱っていたものが、 合意だけでいいのっていう世界が広がるわけでございまして、排他的じゃないがゆえに、私は問題だと、やはりどちらを使ってもいい。 それ楽な方使うと思うんですね。 でも、それは医療の皆さんの医療機関と患者さんの信頼関係そのものに直結をするわけでございまして、答弁では規則ガイドラインでそれぞれの分野の対応するとおっしゃいますけれども、私は常々申し上げてます。 一般法に穴が開いてしまったものを規則ガイドラインの方定期方で変えてる範囲外になると対応はできません。 ですので、そういったそこが最後まで生じてくるというふうに思います。ちょっとあの時間が6分やなまいりましたので最後に一言だけ質問させてください。最後説明責任です。 先日の予算委員会で総理高市総理は説明を受けていないという。答弁でございました。 その後に、総理に説明をされたのか、またどのような内容の御返答があったのか教えてください。松本大臣 阿野総理の説明の件ですけどそれに対してはですね今回の改正法案の概要については個人情報保護委員会の方から 閣議決定前にですね必要十分なご説明をしているというふうに私としては承知をしております。 ですのでその答弁に尽きるということでございます。司隆史くん 残念残念ですね。いや本当に今回私は今回の法案については、とにかく攻めの日本利活用の日本それに伴うより、 保護を両立をさせたいというこの一点でございますそのためには国民の信頼が必要、ガバナンスが必要納得が必要です。であればですね、堂々と やはり説明を尽くしていただきたいと思いますし、予算委員会で説明を受けていない。 というご認識の通りの認識であったわけでございまして、それについてですね。しっかりと説明を押していただいて、認識を深めていただきたいと いうふうに思います。最後になりますけれども、私自身は今回ちょっと資料飛びましたけども、今年の夏 来年の通常国会に向けて新たな医療の利活用の方針が今示されようとしております。であれば、その大きな方針に基づいて今回の利活用を踏み出すべきだと つまりこの点について要配慮個人情報一旦立ち止まってですね。冷静に、また丁寧に議論を尽くすことが国民の皆さんの 信頼と利活用が進む一方だというふうに申し上げまして質疑を終わります。ありがとうございました。" }, { "i": 6, "start": 9430.89, "name": "上野ほたる", "group": "日本維新の会", "text": "上野ほたるくんはい。 日本維新の会の上野ほたるでございます本日も質問の機会いただきまして誠にありがとうございます。それでは大変時間も限られますのでかなり今回ちょっとピンポイントの質疑となりますことご容赦いただきたいと思います。 16歳未満の個人情報の取り扱いについてお伺いいたします。先日本会議の方で平戸委員も質問をされていた内容とちょっと重複する点はあるんですけれども改めてお伺いしたいと思います。 ご存知の通り2021年に デジタル環境下の子供に関するOECD勧告が行われましてこの中にはあくまでも子供の幸福や自立に普通必要不可欠である。ことを踏まえて、安全で有益な デジタル環境を促進するためことが必要であるというふうになされておりますその際にも18歳未満を子供と定義した上でプライバシー保護などを要求されている内容になっております。 今回の子供の個人情報保護に関する改正につきまして、同意取得の基本基準年齢は16歳未満という形に 示されていますこれまで明文化されておられない内容を、現行法の運用ガイドラインで12歳から15歳基準という。 ところの流れであったりとか、報酬のGDPRなどと平仄を合わせる点に関して 一定程度理解はしている状況です。またせんだっても民事訴訟の証人喚問についても言及がございましたが、 しかしながら、インターネットがこれだけ日常のインフラと成って大人だけではなく、子供たち最近では本当に小中小学生からも本当に利用が拡大していてそれに伴っていろんなトラブルが ずいぶんと増えているんですけれども本人たちも無自覚に大量のプライバシーデータを消費しながら提供しているというような状況ではないかなというふうに思っております。 この今回の16歳という年齢基準に関して果たして本当に子供たちの安心安全に安心安全に 繋がるのが懸念をしているところでございます参考とされてますGDPR以外で16歳未満とした。理由と それと、あの、もし18歳未満などをこのGDPRと異なる基準を示した場合の弊害として起こり得ることの具体的な例示をお聞かせください参考にお願いします。 個人情報保護委員会沢木事務局長委員がるるご指摘されている私ども既に答弁済みの要件に加えまして、 例えば我が国の義務教育の教育課程におきまして情報モラルについて小中学校小計で学習しておりますので、16歳以上になればですね一定のそういう リテラシーがあるというようなことができるかと思いますし、やはり国際的に見て 比較的スタンダードとしての認知力の高い欧州の取り扱いというのは特にグローバルにネットビジネスを展開しより合理的に規律をしっかり 作り込んでいこうというような非常に影響力の大きい 逆に言いますと子供に対する影響力も大きい事業者にとりましては、あまり国際整合性というのは、円滑な法執行におきましても非常に重視すべきポイントでございますのでその点を加味して、このような判断に至っているところでございます。上野ほたるくん はい。ご回答ありがとうございます確かに一定程度広く使われているということで基準としては理解はできるんですけれどもただ 今回この法改正で個人情報取り扱い事業者の責務規定については未成年者の 権利利益を害することがないようにということで未成年者という表現が用いられていますご存知の通り成人年齢の引き下げで今これは18歳未満というのを指すんだと思うんですけれども一方で社会経験とかが少ない。 子供たち特に今、進学率も高くはなっている状況でして中義務教育を終えたとしても学生としての期間は大変長くなっている。 のがこの社会通念ではないかなというふうに私は考えるわけなんですけれども 今回この同意取得の手続きでは16歳とされながら責務規定ということは18歳と使い分けをされていますがその立法趣旨を改めてお聞かせください。沢木事務局長 個人情報の取り扱いという日常的に行われている活動の中で、 理解力リテラシーに応じて、どうやって保護を手厚くしていくかという意味では、様々な規律の目的や流意味合いに応じてですね適切な 年齢的な配慮を下していくということが肝要で、具体的な同意その他の法定代理人による 必要という部分については16歳といたしましたが一般に個人情報を子供のために、間違いないように使うという意味では、より保護されるべき 対象としては可能な限り広く設定することによりまして、より自主的な活動を推奨したいというふうな判断の上で、 責務規定につきましては同意の義務、義務付けられているものに比べまして、より 望ましい行動を促す必要ことが適切だという判断から、未成年つまり18歳以下ということにし、未満ということにしているものでございます。上野ほたるくん はい。ほそこの差異については本当にちょっと懸念をするところなんですけれども 去年ですかね見直しにあたってパブリックコメントを集められたときにですね 1程度ほおそらく保護者側であったりとかのご意見だと思うんですけれども下の子供の個人情報でですねプロファイリングであったりとかターゲット広告の禁止を明文化するようなことを求める声も一定程度 られたかとは思います。本当に個人情報としてどこまでを扱うのかっていうのが 子供たちがどこまで判断できるのかということも一つ懸念をするところでございますし、今回の改正でこの16歳と18歳ということで、 なりますと一つハザマがどうしても生じてしまうんではないかなというふうに思っております16、16歳未満であれば法定代理人親権者等で、になると思うんですけれども 全面的に関与されまして、あの利用停止請求できると思うんですがこの16歳未満ではない16歳とか17歳の未成年者の方ですよね。 に関しては未成年者でありながらこの枠組みからは外れるということになります。一定度こうした 学生の方たちに関してはもう小学生からこそSNSだったりとかオンラインサービスを対応しておりまして例えば 名称を具体的に言って恐縮なんですがインスタグラムといったSNSなどでは本当にメッセージのやり取りをするために名刺交換ではないんですけれども気軽に交換をしているような子たちも多々いるわけです。こうした中でネグレクト などといった家庭環境によっては本来大人が関われる 変わらなければればならない支援から漏れてしまうようなトラブルも発生するんではないかなということを心配しているところです。この利用停止請求を行う要件が異なるので利用停止請求を行われる。 ことが未成年であるにも関わらず、一定程度そのハードルが高くなってしまうというところも懸念をしているところでございます未成年者であればおそらく保護者の方が実質的に 関与されましてトラブルを未然に防がれましたりこうした利用請求利用停止請求などをされるようなことも想定されるかと思うんですけれども 広範な利用停止が困難になるようなこのはざまの年齢層に対しまして、ガイドライン等でどのような救済措置といいますかどういうふうに対応されていくのかお聞かせください。沢木事務局長 ご答弁申し上げます。先ほどご指摘のありました責務規定につきましても、私ども 具体的に事業者においてどんなことを知ってもらうことを期待しているのかということにつきまして情報発信をしていくべきだなというふうに思ってございます例えば、 16歳17歳の方々に対し、よりわかりやすい言葉で デザインを示しながらですねプライバシーポリシーをしっかり説明して利用目的が理解できるようにするとありますとか、それから子供や本人、子供からですね、苦情や利用停止の要請があった場合にはですね、 法律上責務規定でございますが子供にとって最善の組織は何かということをしっかり踏まえながら対応することになってございますので、そこではおのずから。 しっかりと自発的な利用停止に応じていくことを言うことが期待されるものと思いますさらには、現行法の適用におきましても、そういった判断能力が不十分なることを知りながらですね。 利用目的などをある種誤認させるような、悪意のあるような情報の取り方でございますとかそういった場合そういった場合には、違法構成しますので未成年で 16歳未満でなくてもですね利用停止請求が法律上保障されるというふうな解釈もしっかり周知しながらですね、問題のないよう運用していきたいというふうに思ってございます。 上野ほたるくんはい本当に運用がこれは本当に重要なんではないかなというふうに私も考えているところです。 ちょっと率直に、ちょっと時間も迫っているのでお聞きしたいんですけれども、こうした主 どうしてもはざまの世代ができてしまうのであればいっそのこと18歳未満という形で統一すべきではないかなと考えるんですが参考人からお聞かせください。沢木事務局長 繰り返しのお答えになりますけども、子供の判断能力を補完する仕組みとして法定代理人をどう使うかということにつきましては日本の法体系様々な分野を比較考慮しながらですねあるいは 国際的な整合性も加味しながら、16歳未満ということを提案しておるわけでございますが、こういったものは当然 敷地を設けますとその前後は必ず論点になりますその際にわざわざ責務規定を設けながらですね実質的によりその子供を配慮の方向に 事業者の行動が促されていくべきだというふうに執行当局として持ってございますのでそのために、法律に許される限りを尽くして対応してまいりたいというふうに思ってございます。上野ほたるくん すいませんちょっと1問飛ばさせていただきまして、今回ですね見直し16歳未満で、なると 年齢を証明する書類を求めない運用のままで適切ともなりかねないようなものが出てくるのかなというふうに思うんですけれども後者の事業者への過度な負担を避けることは確かに 一定程度必要かとは思うんですが、こうした年齢確認の実効性を担保するために具体的な判断基準の方向性をお聞かせいただければと思います。 沢木事務局長 はい。年齢確認につきましてはサービスによりましても様々な本人との接点が多様でございますので一律に何を具体的にというのは一律 一つの方法で定めにくいものでございます。したがいまして、実際に将来のことも含めて様々な他サービスのですね在り方を調査の上ですね。 適切な方法ということを探りながら決めていくということでございますし、さらにはビジネスサービスの在り方が随時変わる中でですね柔軟にそれに適応しながら対応していくということでございます内部 対応の中でルールを決めながら運用していくことになりますのでそういった対応にならざるを得ないかというふうに思ってございます。上野ほたるくんはい。 先日、ちょうど昨日なんですけれども、SNSに関しまして子供たちとちょっと意見交換をさせていただく機会がありましてその中で、 先ほど例示しましたインスタグラムっていうところにTアカウントという設定があるんですけれども、それについては議員側もなんですけれど子供たちも実はあんまり知られてないというような 現状がちょっとありまして、先ほど来からこうした私今回の法改正だけの問題ではなくって年齢という線引きで子供たちの権利が 果たしてちゃんと守られるのかなっていう視点は大変重要だというふうに思っているんですね。 このデータの利活用を進めることと、子供たち個人の権利を守るということは決して切り離すと行うことができる大変難しい課題だというふうに思っております。その中でこれからの社会を生きる子供たちにとって何が最善の利益なのかを どういう形にしていくのかが問われているんではないかなというふうに思うんですが、大事にここで改めて子供の権利を保護することへのを考えていますが、決意を是非述べていただければと思います小野田大臣 はい。もちろん判断能力は子供は十分ではありませんし、悪影響を受けやすいということがあります例えばダイレクトメールがくるとですね。 ターゲティング広告なんなんかは、特に喫煙だとか、ギャンブルだとか、過度な減量だとか。 そういったところにはすぐにヨロヨロと言ってしまうのが子供ですからそういったものをちゃんと守るということは極めて重要なことだと思います。 今回の法案の改正についてはですね法定代理人の関与による規律というものが設けられていて、子供の個人情報保護の重要性を認識することによって実行力のある保護を進めようとしております特に、 事業者や行政機関親に対して、その最善の利益をちゃんとを確保しなさいということを責務規定として設けていますので、 それをきちんと周知啓発していくということが大事だと思います。周知啓発については出前授業とか、あるいはですね教育教材研究、研修教材 そういったものを動画なども含めてですねそういうのをしっかりと情報で補助作成をしてですね、周知しているということを、に努めていきたいと思って います。上野ほたるくん。はい。ありがとうございます本当に保護者や子供たち自身だけの ではなく事業者側のリテラシーというのも大変重要になってくるかと思います。 先ほどのあの意見交換会では実は75%ぐらいの子供たちがそうした悪質な広告であったりとかっていうのを実際に目に触れる機会があったということで回答してますので是非またこれまでも生成AIもそうなんですけど技術革新が本当に早いので大臣とともにまたしっかり前に進めて いきたいと思いますどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。どうぞ。はい。" }, { "i": 7, "start": 10321.07, "name": "岩本麻奈", "group": "参政党", "text": "岩本麻奈くん参政党の岩本麻奈です。 これですね私の事務所に届いたFAXなんですねこれ四、五日分なんです個人情報反対ということで、もちろんこれある組織がしてるのかもしれない。 1人1人の個人でないかもしれないです。ただ、ちょっとこれだけのものが今回届いてきたのは初めてだったのでちょっとお持ちしました。 この法案の中身について私の友人とか医療従事者なんかに聞いてみたら意外とわかっていないと このようにすごく敏感に反応する方と、あと意外と国民にも知られてまだ知られて最近は知られては来てると思うんですけれどもその二面性があるのかなと思っておりますそこでですね私もいろいろ調べていく中でこの 情報処理推進機構のですねこれ政府機関も関わってるかなと思うんでこのDX 同校の2025年のこれをちょっといろいろ入ってくれなかなかすごい情報がいろいろ入ってるんですけれども、この中でですね、53ページに日本はDXを推進する人材の量の確保において、やや不足している。 大幅に不足しているの割合が、割合の合計が8割を超えているにも関わらず、 人材確保を行っていない割合が19.4%に上るのは問題であるとこれ一部なんですけれども、もうかなりこれドイツとアメリカと比べてるので、 余計そうなのかもしれないですが日本のやはりデジタルの遅れと人材確保がもう急務であるということが書かれてありますので、よろしかったらちょっとご覧いただくと大変嬉しいです。 そこで私自体はですねやはりAIやデータ活用そのものに反対しているわけでは全くありません。 もうむしろやはりこの日本をいかにもう国益を持ってですねAI開発を進めていけたらいいなと本当心から思っているものなのですね。ところが、 やはりこの急ぐべきだからこそ、信頼している制度設計というのが余計必要であるんじゃないかなと思っております。この今回の個人情報というのは極めて貴重な情報です。 今や画像網膜の画像などですねこれもう一見すると今までだと血管とか動脈硬化とか糖尿病の予測とかそういったものに使われてた。あのものがですね、 今や、もう健康面とか、あるいはですね、発達特性なんかにも もうそれを見たら一目見たらわかるみたいなAIによってですねこういった形でどんどんどんどん医療分野が進んできてます。要するにデータを統合することで、 もう今まで測り得なかった予防の面とかですね、あと今後どういう病気にかかるかとかそういったものが全部統合されてくるという。ある意味今までになかった世界に突入していくんだろうなと思っております。 私SFが好きなので上場Lの1984という映画、映画というか小説がありましたけれども、 このようなSF的な連帯し彼は全体の管理社会のすごいものだったんですけれども現在このデータで血によってそのような社会がですねやはり技術的に 可能な時代に入ってきてると思います。対外的にも他の対内的にもですね、 この情報の試験を1回失ってしまえば、もう取り戻すことは非常に難しくなると、今がその分水嶺だと思っております。 もう政府には便利さだけではなく、主権と安全保障の観点から、もう国民にも説明責任があると申し上げておきます。です質問なんですけれども先ほど、 司委員も議論なさっていたんですけれども既に次世代医療基盤法という専門方が、存在するにも関わらず、 やはりこの今回個人情報保護法において新たな統計特例を設置する設ける必要があるのかどうかっていうのがすごく疑問でした。 同じ質問になってしまうのでちょっと違う観点からお伺いしたいんですけども、この統計特例には、医療情報やゲノム情報も含まれているのでしょうか？ もし含まれているのであれば、次世代医療基盤法にある証書の監督制度なしにゲノム情報が敬愛AI活用目的で利用されることになります。 また併用でどちらかを選ぶということであれば、普通考えればですねやはりより規制の軽い制度の方が選ばれる。 という懸念がありますこれらについてお答えいただけると嬉しいです。沢木事務局長 お答え申し上げます。今回の統計特例等により保有しているものを提供できるものは個人情報等というふうに法律を定義してございますので、 それに該当するものは含まれます。ゲノムは正確には政令市等で技術的な定義をしてございますけども一般に個人識別符号と申しまして、顔顔の表情などと同じ ような情報量があるってことになってるものですからそれ単体で個人情報というふうに評価されますので、それも所定の手続きに祈っておりますと 提供可能な個人情報等に含まれるということになりますが一つご留意いただきたいのは、持ってる情報がですね、 今回の特例で許容されるからといって全て提供できるかどうかってのは別の話でございまして、当然そのどうやってその情報が手に入ったかとか、手に入れるにあたっての契約とかですねあるいは別途個別の法令による 規制などもございますので、特例はあくまでも個人情報保護政策個人情報保護法においてですねそのようなことが可能になるということに尽きておりまして、別の法体系政策によって、 場合によっては禁止その他もあり得る話だということをご理解いただければと思います。岩本麻奈くん ありがとうございます。やはりゲノムに関してはご本人だけのものではなく、親子家族、親族そして将来、未来の子孫とかにも共有されるものですのでもう本当生涯にわたり変えることもできませんので、 そこはちょっと特別特別というかいろいろとご配慮願いたいなと思います。 さらにやはりこのAI時代ですので匿名加工を行えば将来にわたってずっと安全であるという前提そのものも不断に見直す必要があると思います。他のデータとの照合や解析技術の進展により、 再識別リスクが高まる可能性は常にあると思っております。つぎに参ります。こちらも先ほど石垣委員も触れておりましたが、 AI学習後のデータ削除についての議論についてです。大臣からは先ほど定期的にモニタリングするとのご答弁がありました改めて伺います。 学習済みのデータから当該データの影響が本当に除去されたことを誰がどのような技術的基準で独立して確認できるかという点です。医療情報などの 要配慮個人情報がAI学習に利用された後に目的外利用不適切利用漏えい等が反映した場合に、政府は学習済みのモデルの利用停止や 再学習、廃棄までを求めることできるのかどうかまた、事業者が本来該当データの影響を除去したかどうかどのような方法で確認するのかもう1回 お話ください。沢木事務局長 お答え申し上げます方法におきまして情報提供するもの提供を受けるものを、双方につきましては一定事項を公表することになってございましてそれを手がかりに、 モニタリングをすることによってですね必要があれば、場合によってはその情報を見ながらですね、適時に確認するということを、執行当局として行う行いうるということをまず申し述べたいと思います。また、 仮にその事業者が中でですね、 様々な漏えいその他権利利益を害する大きいものが生じた場合には、個人情報委員会に対する報告義務というものもございます。委員会はこういった情報を様々使いながらですね、違反を是正するために必要な措置をとるべき旨の勧告命令などを行うことになってございまして、 違法に提供された個人情報の回収それから違法に取得された個人情報やその加工物など違法が一旦認定されますと それらにつきまして、これも今回の改正法案でお認めいただければですね、何をしろという命令ができるようになりますので、そういったことを対処しながら、問題のないようにしていくということかと思います繰り返しなりますけども公表事項の把握を通じて、 モニタリングをしっかり実施するとともに、今申し上げたような様々な権限を行使いたしまして必要な対応を図ってまいりたいというふうに思ってございます。岩本麻奈くん どうもありがとうございました。ありがとう日韓組み込まれると新案クリーニングといいまして世界でも今、研究途上だということを聞いております。 AI時代の個人情報保護というのは収集時のルールだけでは足りなく利用後学習後週その後ですね問題発覚後に同意 責任を取るのかそこも含めた制度設計が必要だと思います先ほど最初に申しましたようにやはり人材が日本の場合足りない人材育成を夢想中に していただきたいなと思っております。つぎにですね、国民のデータから生まれる経済的価値の関係についてお伺いします。 今後、AI解析技術が進めば国民の健康情報ゲノム情報などなどから、まず創薬予防医療医療機器ヘルスケア産業など巨大な経済価値が生まれる可能性がございます。 これは日本にとっては大きなチャンスです。実は日本は国民皆保険検診介護レセプト情報などにより世界有数の医療介護データを持つ国です。 これは本来日本の大きな資産であると思いますしかし、データを持っていることと、データ試験 いわゆるデータソブリンを確立してることはまた別問題になると思います。このデータから生まれた利益が一部の企業や 土地に外国企業に偏って帰属し国民に十分加入されないのであれば、それを広域国益と呼ぶことはできないと思います。本来であれば、国民の情報はまず国または国益 公益を目的とする第三者機関が責任を持って管理するその上で、企業には必要な範囲に限り、安全措置を講じた上で分析を求める。 そしてそこから生まれた結果地点、経済的利益が日本の医療介護研究開発国民生活の向上に還元される仕組みをつくるべきだと思っております。 今の感じだと、もうあの先に企業の企業が入ってきて、国とか国民のことがどうも後回しになっているようなこの順番が違うんではないかなと心から思っております。 この国民の医療データゲノムデータ、行政データなどから巨大な経済価値が生まれた場合、その利益は誰に帰属するのか。大臣に伺います。 政府は本人同意を不要とする理由として統計作成等に限定されることや、データ利活用の社会的有用性を挙げていらっしゃいます。 そうであるならば、その成果が本当に公益に加入されたかどうかを確認する仕組みも必要ではないかと思います。 国民由来のデータから生まれた分析結果や経済的利益を具体的に把握し、それらを国民に還元できる仕組みというのは、どんなものであるかお伺いしたいと思います。松本大臣 いろんなデータを開発してですね、各企業がそれによって社会にいろんな形で貢献をして、 企業の利益に返ってくるとその企業は当然国に対しては税金納めますから国益にも当然するでしょうし 何かしら消費が増えれば経済成長にも繋がっていくだろうと。ですから そのデータの利活用は最初からこの国益を持ってですね国益の網を増やすことをもってやらなければならないということには決してならないというふうには思います。これはですねどんな順番になるかっていう話ですから そういう意味でデータ利活用のニーズに合致するものであればですよ我が国における新たな産業の創出や活力ある経済社会 豊かな国民生活の実現に資するだろうとそれがトータルとして国益にかなうものであれば、このデータ利活用は別に問題はなかったよねというふうに言えると思いますから 最初から国が国益を得なければならないというようなことは、我々としてはちょっとそれはなかなか考えにくい話かなというふうに思いますけど 岩本麻奈くん。はい。ありがとうございます。 例えばですねやっぱりヨーロッパなどでは再三出てきますがHD SですねヨーロピアンHealth Data Spaceこのように先に完全なる第3機関の広域なものとは違いますけれどもやはり国とは違って基盤を作って、 それがベースにあって今があるわけで、日本の場合は先ほどもからあの申し出ますように その辺がもう完全に遅れているのに、宝であるようなデータを差し出すそれがもしかしたら外国企業かもしれない。そうなった場合税金の外国から税金を取るのかあれなんですけれども本当にやっぱり我々のところに帰ってくるというそういう 補償みたいのが全くないとなると、本当にこれは私はちょっと非常にそこは ごめんなさい。自分の中で答えが出ないというか、もう最初に企業というのは私は最初に考えやはり国がやるべきものだというふうに思っております。 つぎにネガティブ情報の取り扱いについてお伺いします。 今のように企業が関わる研究や開発では、ときに都合の良い結果ばかりが注目されることがあります。期待と異なる結果企業利益に繋がらない結果、いわゆるネガティブデータと言われるものがあるんですが これが十分に共有されないままそのまま消えてしまうことというものがあります。しかしビッグデータの本当の価値というのはこの成功例だけにあるものではありません。昔、むしろ 効かなかった予想と違った副作用があった期待してた結果が出なかったという情報にも、次の研究や政策判断にとって非常に重要な場合があります。 先行成功したデータだけではなく、失敗や予想外の結果を含めて含有 蓄積されることをされることこそ社会全体の知見となると思っております。そこで質問ですここで、ここで強調私が強調したいことは、もしこの個人情報を企業が分析した場合、 その企業にとって都合のよい分析結果だけが残り、都合の悪い結果や企業の利益にならない知見は、社会に還元されない恐れがあるということです。だからこそ国または国益を目的とする。 第三者機関などがデータの利用の結果や、 成果の全体像を把握し、ネガティブデータを含めて社会全体の知見として蓄積する仕組みを構築する必要があるかと思うのですがこの点について大臣の見解をお伺いします。松本大臣そもそもこの特例はですね統計とAIの作成に基づく ために設けている特例でございまして、AIを作成するときにですね最初から都合の良いデータだけを食べさせて、そうじゃないものは排除するっていうの 基本的にしませんから。嘘もし仮にそうだとしてそういう映画を作って何の役に立つのかっていう気もしますので 基本的に今のそのネガティブなデータをあるいはポジティブデータをっていう話は少し何て言うかな。 視点がずれているのかなというふうに思いますけれども、少なくとも今回の本特例というのはAIモデルの公益性や社会的有用性の程度 そういったものを問うているわけでは決してなくて、利益を国民に還元するということを求めるものでも、この特例自身はですねそういったものを目的としているわけではありません。ただその特例によって出た 出来上がった背全うなAIがですね、国民生活に資するものであれば、それはそれで大変結構なことだろうということでございますので ちょっとそこんところはきちんと整理をして、ご理解をいただきたいと思います。岩本麻奈くん すいませんいろいろとかみ合わなくて申し訳ないです。私はやはり最初に 国民、広域のためというものがあってこそしかも遅れている。やはり日本のDXであるであるのであれば、例えば、 そうですね。外国企業でもさ、あんまりあれですけれども、そこに委託をちゃんとしてそれの真岡のバックというか、ちゃんと国そのためのに 日本の人のためになるのであれば、委託をして、その分の なんかあの報酬というものが返ってくるとかあるいはデータをものすごく高く売るとか、何かそういった何かがないとこれは失敗するかどうかわからないけれどもとりあえず企業にっていうのはなかなか賛成できない意見かなと思っております。 ちょっとお時間がなくなってしまったので、最後にこちらね、目的外利用の防止について大事にお伺いします。 医療情報、所得情報化社会保障情報が、将来的に個人単位で名寄され主保険料や給付判定に使われる可能性についてお伺いします。 後期高齢者医療制度における金融所得の把握の議論、そして今回の統計作成等を行う第三者への本人の同意なく、 個人情報提供できる特例を併せて考えると、 所得情報、医療情報を聞き社会保障保険情報などを個人単位で名寄できる基盤が少しずつ整備されているのではないかという国民の不安もあります。問題は当初の目的が、広域的な統計作成やAI開発であったとしても、 データ統合基盤は一旦整備されると、将来別の目的に拡張されるという点です。最初は医療や行政効率化のためであっても、後々徴税、 あと社会保険料、給付判定、治安安全保障など利用利用の範囲が広がる可能性がございます。 これがいわゆるミッションクリープのリスクです制度は、現在の善意だけを前提に作ってはならないと思います将来違う政権違う目的 違う技術環境になったときも、国民を守れる歯止めが必要であると思います。そこで大臣に伺います。今回の統計特例によって提供利用される医療情報や 要配慮個人情報が将来所得情報や税、税情報、あるいは保険法社会保険情報等と連結され、保険料自己負担 割合、給付判定税務その他国民の義務や負担に関わる判断に用いられることはないと政府は明言できますでしょうか？またそのような目的外利用を防ぐ法律上の歯どめはありますか。 国民の信頼を得るためにも、ここは明確にお答えいただけれたいと思います松本大臣 本当これはですね人との対応関係が排斥された統計作成等にのみ利用されることになっておりますこれ要件でございます。 個人情報個人に関する情報に当たらない状態まで一般化するして加工するということが求められます。これは再三説明している通りですので、したがって、 作成された統計情報等から提供を受けた個人情報の本人に関して分析したり、今言った例えば所得情報であるとかですね。保険料だとか何とかっていう話ですけど そういった個人の情報に関して分析したり働きかけを行う、いわゆるそれをもとにして何かをやるということはそもそも不可能になっておりますので今の質問に関しては 不可能だということでお答えになるかと思います。岩本山田くん ありがとうございます。AIの発達というか進化がもう本当にもう日に日にというかこの半年でもすごいものがあります。セキュリティもすぐ止められます。 このによって、やはり将来的にですね再認識される可能性もございますし、ただ今想定してはいないという答弁ではなく、 ある意味法律上にどうなのかっていうところもございます。 午後私は全部採算あれなんですが言っていることは、本当にこのデータ情報が一体誰のために使うのか誰が利益を得て誰が干渉するのかっていうところが非常に不安でなりません。 この監視をするまた使っている利益をどこが得られているかっていうのを見てみる人材ですね。人材が非常に脆弱であるということも とても問題だと思いますのでこの辺を是非今後も留意いただいて、本当に国民のためになる発展をお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。" }, { "i": 8, "start": 11572.79, "name": "大門実紀史", "group": "日本共産党", "text": "大門実紀史くん日本共産党の大門実紀史です。 今回の改正案では統計作成などのために病歴Eなどを含む要配慮個人情報がですね、 本人同意なしに第三者に提供することは可能になるということでございます。 実はあの病歴で思い出したのが、あの内閣委員会で各野党が取り上げましたけれども、岐阜県警大垣警察署であった。 あの市民監視事件でございます。ご存知のない方いらっしゃると思うんで事件の概要いいますと2005年頃からですね。 岐阜県の大垣市で巨大な風力発電施設の建設計画が進められておりまして、地元の住民の方々が、 環境破壊、風力発電によるあれですかね、低周波ですかね。健康被害 などについて不安を感じて勉強会を行っていたとそしたら大垣警察署がですね、勉強会を開いていた地元住民の人たちの 氏名学歴、職歴だけでなく、病歴の個人情報を 中部電力とか事業者側に提供していたという事件でございましてこれは2024年に高裁判決で警察の人権侵害 違法性が認定されたんですね。実は今回のこの法案でこのことを思いでこの事件のことを思い出して 不思議と当時不思議だったのはですね、警察はどうやって病歴、の情報まで入手したのかと 氏名、学歴などは今主人とっていうんですかね。ネットとかいろんな通信情報で集めることは可能だと思うんですけれど 病歴というのはですね、病院にも守秘義務がありますので、どうやって警察は病歴まで収集したのかなと思ったんですけれども ちょっと改めて警察庁聞きますけれどこの病歴ですね。つまり今回で言えば要配慮個人情報なんですけども 大垣警察署はどこからどうやって集めたんでしょうか？警察庁長官官房鈴木審議官お答え申し上げます。 お尋ねの令和6年9月13日の名古屋高裁判決におきましては、 民間企業が作成した議事録に直接記載されている原告の方々の個人情報につきまして、岐阜県警察が収集していたと認定したものと承知をしております。本件の原審及び控訴審におきましては、 警察の情報収集活動という事柄の性質上、岐阜県警察からその目的対応などを明らかにすることができなかったところでありまして、 個別の情報収集活動についてご説明することは困難であることをご理解いただきたく存じます。 一般論といたしまして、警察の情報収集活動は公共の安全と秩序の維持という責務を果たす上で必要な範囲で行われるべきものであると考えてございます。大門実紀史くん 答えられない、いいとだろうと思っておりましたけれども、民間の病院ってのは守秘義務がありますよね。 犯罪者でもないのにましてやですね犯罪者でもないのに、病歴を警察に教えることはあり得ないと思いますよね。 おそらくですね市町村国保とか健康保険関係機関から 病歴の情報を入手したんではないかというふうに思うんですけれど個人情報保護委員会に聞きます一般論で結構なんですけれども 現行法においてですね、ある行政機関が持っている要配慮個人情報ですね病歴含むこれを他の行政機関に対して、 提供できるっていうのは、これ一般論で結構なんですが、どういうケースになりますか。はい。 個人情報保護委員会沢木事務局長 はい現行の規律、業績管理を適用されてございます。元々行政機関が提供することを本来の目的にする場合には当然提供できますし、 あるいは目的外でございましても、公益性を利用理由とする提供ができることになってございますが、その場合には行政機関が自らの少々任務にてらしい合理性のある説明をすることが求められることになろうと思います。大門実紀史くん あれですよね。個人情報保護法の69条の辺りにですね、 行政機関が提供できるケースが5回てございます。もうそこ、そこに既に統計の作成目的する場合は提供できると思いますよね。 もう一つ、もう一つ今おっしゃったように、それなりの目的があればということなんですけども 今回、警察はですね、警察を第2条たった短いフレーズなんですが、公共の安全と秩序の維持 これを入れようにですね、いろんなことやってきてるわけなんですねこれこれ以外何もないらしいんですよね。それをそう言われたら、ある行政機関は、 要配慮個人情報も本人の同意なしに提供をしたんだろうというふうに思うんですけれどもそれが裁判で違法だと いうふうに判定されたわけですね。したがってここんとこはもう少し厳格にですね、 個人情報保護法の例外ですね。提供できる場合のきちんとしておくべきではないかとこれは指摘だけしておきます。といいますのもこの前 参議院で国家情報局設置情報会議局設置法案が通りましたけれども、 率直に言って各省庁からですね、国家情報局が要請すればもう割と自由にですね、個人情報集められるというふうな流れになっておりますので、 このこともですね、きちっと個人情報保護、きちっとしておかないとですね。後々裁判で違法だと 言われるような情報提供が起こるんではないかという点でこれは指摘しておきたいというふうに思います。法案についてお聞きをいたしますけれども、 今日もございましたが本法案の最大の焦点はですね、問題点は既にございましたけど、AI開発との関係 だと思います。AI開発のためならば、統計作成等を行う目的であれば、要配慮個人情報情報も 本人の同意なしに第三者企業だけとは限りませんよね。他の行政機関を含めて提供できるということなんですね。 経済界の要望も検討会の資料とか見てみましたら、要するにこのAI活用したいというデータをそのためにはデータがたくさん必要だと いうことで本人同意なしのデータ利用を認めてほしいということが強い経済界の要望だったわけですね。それは全て、 AI開発AIで分析したいということなんですね。 問題はその中身でございまして、今AI開発というのはどういうことになるかっていうと、AIビッグデータとビッグデータの時代でございますので、大量の個人情報たくさんあればあるほどいいわけですね。 それを解析すると、その中から情報の関連性や相関関係を発見するというAIに見つけてもらって、 ファイリング、プロファイリング分類するとこれによって個人の行動とか特性の分析を行うとその分析ファイリング ある決定に使うということなんですね。企業はそれはマーケティングに使って、 ある商品を売るときに、こういう人たちというターゲットを発見してそれに合うようにする、あるいは企業が人を採用するときにですね、 それを使って本人の履歴書に書いてない部分もあるんですね。 例えばその親の収入や親の学歴なども勘案本人間の責任の関係もないことも含めて全部統計化されて、活用するとこれがいろいろ問題になっておりますけどですね。 あるいは国はですね先ほど1984の話ありましたけれどなんだかんだ国家による市民監視にずっと言っておりますよね。 そういうものに使っていくというようなことで、もう要するに何が問題になってるかというと、AIで分析した結果の使い方なんですね。 そこにさらに要配慮個人情報を、人種や信条、昇進上社会的身分、犯罪歴、 なんですね。そこにさらに要配慮個人情報を、人種や信条、昇進上社会的身分、犯罪歴、 被害者になったことあるかどうか病歴で障害の有無まで加わってですね。 これはビッグデータにAIでビッグデータで処理されてファイリングされてこれが具体的にアメリカでも世界でも問題を起こしているのが採用差別とか。 取引からの排除とかですねお金が借りられなくなるとか、あるいは人事上の差別ですね。そういう差別に繋がるということが、 問題になってるんでAI活用というのは相当慎重に気をつけるべきではないかということがあるわけですね。 したがってこのAI開発というのは、人選別とか、ターゲットを絞る方にとっては大変便利で効率的なんですけれど 選別される方の個人にとっては差別や具体的な損害が生じるということが問題になってます。 例えばアメリカではですね大企業のワークが、採用希望者をもうAI分析して、自動的に拒否していた人種とか年齢とかですね。 あるいは障害がどの程度あるかということで、もう応募しただけで自動的に書自動的に 拒否の不採用の通知を出していたということがあって、これは集団訴訟ということになっております。実はこういう問題があるので、この個人情報がですね、 AIに分析に使われることが非常に危惧されているというのが今の状況だと思うんですね。 ヨーロッパどうなってるかということなんですが先ほど高沢さんからの資料の7枚目ですかね、もっとあのね司さんの話聞きたかったですけど E H D Sです。 の資料ございます。これヨーロピアンHealth Data Space ですかね。ですよね。ね。 要するに欧州の健康データ空間で直訳するとあのTPRでございますよねそれを補完する。 医療データを活用するときの規制指針ですよね。このHTSはですね、実は 新料理歴を握りをして、活用して統計で分析をして、新しい医学的知見をに繋げると いうようなことで、何も活用しちゃいけないってことはないんですよね。ただし、分類分析、先ほど言ったようなファイリング 個人の分類にいいの決定に使うべきではないというところはきちっとしてるわけですね。 GDPRも同じように、別に個人データを活用することに否定的ではないんですよね。目的が 営業だというふうにしないわけで24についてですね。ただし、GDPRも同じようにその分類分析をですね、個人のさっき言ったようなファイリングとか個人が 差別されるとかそういうことを使ってはいけないというところはきちっとしてるわけなんですね。申し上げたいこと質問はですね、今回のこの法改正は、 こういうAI分析AI活用開発の、もちろん利点がありますよね。いろいろ便利になるというのがありますが、一方でそういう寄付があると いうことについて、H D SやD D P Rのようなですね。個人を個人の 分類ファイリングに使わないというようなことがどこで担保されているのか。今回の法改正あるいは個人情報保護法の下、現状でですね、 プロファイリングはどのように規制されているのか、ちょっと教えてくれますか。沢木事務局長 お答え申し上げます。今回の設計作成等がAIに関連するという意味では関係してございますが、基本的な 規制のための根拠は現行法上既にございまして不適正利用の禁止というものがございます。事業者が違法または不当な行為を助長しまたは誘発するおそれのある方法により個人情報を利用することの禁止でございます。 これをAIに関連し開発と利用の二つの局面でどういったものが禁止になるのかをご紹介いたしますが、まずAIモデルの開発につきましては、 違法な差別が誘発される恐れがある。AIモデルをわざわざ作ってですね、そういったものが予見しするにも関わらず、予見者にも関わらず、それを 公開すること、あるいはAIモデルの利用につきまして、利用の局面では、性別国籍等により正当な理由なく本人に対する違法な差別的取り扱いを行うために、 個人情報AIモデルに入力して使うと 言ったときはですね先ほどご紹介いたしました不適正利用の禁止という条項に抵触いたしましたので、私どもはこれに基づきまして、法執行を行うということになります。それによりましてご懸念の相当部分の悪質なプロファイリングを用いた法人を個人をし、 選別するということにつきましては、一定の規律を課せるものというふうに認識してございます。大門実紀史くん見てみたらあれですよね。 ガイドラインにも一定そういうことが書いてございまして本人から得られた情報から本人に関する行動関心等の情報を 分析する場合、個人情報取り扱い事業者はどのような取り扱いが行われているかを本人が 予測想定できる程度に利用目的を特定しなければならないとか、あるいはですね今おっしゃられておりますよね。 だったらば、先ほどから危惧されているような欧米でも、アメリカでは問題になってきたようなそういう 何か悪用されるという意味ではなくて、そういうファイリングそのものが今問題になってるんですね。そういうことをもう一歩踏み込んで規制していく必要があるんではないかと今も 言ってありますよというところなんですが、もっともっとそれを超してですね、いろんな個人の人権侵害みたいなことは実際起きてるわけですから もっと踏み込むべきではないかと思います。あと個人情報保護法の19条の不適正利用の禁止のところで、 これこれこういう場合は不適正利用というふうにおっしゃいましたけれども、今やそういうプロファイリングそのものが個人のなんていうか不利益を生むと 本人の責任のないところでも事例があまりにも多いんでなってきてるわけですから、この19条のですね。 不適正利用の禁止そのもの不適正利用そのものにですね、プロファイリングというものも D P Rや HTSのような位置づけでですね、不適正利用の中に プロファイリングというものをですね、もう入れていくべきとくにきてると思うんですがいかがですか。沢木事務局長 お答え申し上げます。ありますプロファイリング、直感的には様々なところで使われておりますので人それぞれ意味内容の御理解があろうかと思いますが法制的に範囲を特定し、かつ 試写会として排除すべき外縁がどこにあるのかということにつきましては、様々な形でプロファイリングということは、 使う、使われているものですから、今回先ほど申しましたようにその内明らかに違法、不当ということでですね整理できるものを前回令和2年の改正 かと記憶しておりますけれども、不適正利用という条項に表現したというとこでございまして、委員ご指摘のような 社会実態がさらにどんな形で進行するのかということを見定めてですね、必要があれば 随時の見直しの中で検討する対象にはなろうかと思いますが、現状におきましてはこういった理解であることを申し述べたいと思います。大門実紀史くん最後に大臣に伺います。世界の流れはそういうふうに 勝手にいろんな情報を集められて勝手に勉強できされてある人を選別するとか、いろんなことやられて、 いろんな人権問題も起きてきている中で、例えば何度も取り上げますがGDPRはですねプロファイリングについての独立の規定といいますかね。ちゃんとあるわけです。 日本は今おっしゃったようにちょっと値薄っぺらん薄くちりばめてるんですけれども、きちっとした。 このプロファイリングに関する何もかも規制しろという意味ではないですよ。やっぱりヨーロッパ並みのGDPR並みの、あるいはHTS並みの ちゃんとした規定を独立した設けていくという方向はですね、やっぱりここまで踏み込んで、 規制緩和といいますかねデータの不正緩和するわけですから、本当は同時に打ち出すべきじゃなかったかなと私は思うんですけれど急いで考えるべきだと思うんですがいかがでしょうか？ 松本大臣 はい。我々の国の中で、個人情報の適正な利用と保護というものをバランスよく考えていく上で、委員おっしゃったようにGDPRとかPHSとか、そういったものを参考にすることは極めて有効なことだというふうにも私も思っております。 その上で、今回はですね入口のハードルを落として、出口を若干上げていくと いうようなところでしっかりと個人と切り離された利用をすることを厳しく出口の部分で求めているという内容になっていると思っております。 日本とEUの間のお話をすればですね互いのデータ本を同等と認める相互認証というのを、もう既に枠組みとして構築をしておりまして、 既に我々の個人情報保護法というのは現時点では十分な法水準を持っているということで、向こうからも認証いただいているわけです。 今のプロファイリング等々、これはあの時代がどんどん変わりますから、彼らがどんなふうな規制をかけていくかということも判断をしながら、 ガイドライン等々でですねその出口の部分でしっかりとウォッチをしていかなきゃいけないと思います。 ちなみに私外務大臣政務官として昨年AIサミットに行ってまいりましたけれども、やはりあのときは明らかにフランスのマクロン大統領の話を聞くと、これまでよりもEUは規制の緩和に動いているということに関しては、 会場全体がですね、そうなのかというような雰囲気でございました。ただだからといって我々がゆるゆるにするというつもりはありませんので 委員の今ご指摘踏まえてですね、しっかり対応していきたいと思っております。はい、終わりますありがとうございました。" }, { "i": 9, "start": 12825.26, "name": "伊波洋一", "group": "沖縄の風", "text": "伊波洋一くんはいさい沖縄の風の伊波洋一です。 個人情報保護法改正案について伺います。本法案は、氏名、住所、年齢、性別、購買履歴、位置情報履歴 Webの閲覧履歴などとそれに紐付けられた人種信条社会的身分病歴身体的知的障害 あるいは犯罪の履歴経歴、犯罪被害、健康診断、医師等の診療調剤などの 要配慮個人情報を含む個人データ等だの第三者提供。既にWebやSNSなどで公開されている。 要配慮個人情報の取得について、本人の同意なしで可能とするものです。これは個人の情報を取得提供を利用する際には、 本人の同意が必要だとするこれまでの一般的な市民上席に常識に反するものです。松本大臣を伺います。 個人情報保護法なのですから、個人情報保護と利活用のバランスではなく、あくまでも個人情報の保護を重視すべきではないかと考えますが 大臣の基本的な見解を伺います。松本国務大臣 個人情報保護法は第1条に規定している通り個人情報の湯を有用性に、個人情報の有用性、これに配慮しつつ、個人の権利利益を保護するということが目的となっております。 近年のデジタル技術の飛躍的な進展によってですね、多種多様な、かつ膨大なデータの収集分析等が容易かつ高度化しており、 こういったデータの利活用をすることによってサービス向上、新産業の創出、国際協力の強化等が図られている。 最終的には国民の利益になるものと思います。特に個人に関する情報については高度なデジタル技術を用いた方法で、 個人の利益のみならず公益のために活用するということもこれから可能になって、もう既に可能になっているわけで、その利用価値は高いということだと思います。 そういった意味では、適切なガバナンス、当然個人情報の保護法という趣旨にのっとって適切なガバナンスを確保しつつ、 先ほどご提案のありましたプライバシー保護技術ペッチ等を用いるようことによって、情報を保護しながら活用する方法もあるということだと思います。 いずれも保護と利活用どちらも重要でございますのでこの両立をきちんと図りながら、再三アクセルとブレーキのお話ありましたが、 上手にですね運転をしていくことがこの法人個人情報保護法の目的にもかなうものではないかと思っております。いや吉井くん今回の法改正では、 すいません。個人情報保護法は個人情報保護委員会への市民の期待は、利活用が広がる中でも、 個人情報はしっかり守ってほしいということです。そのことを政府はきっちりと認識していただきたいと思います。今回の法改正では、 要配慮個人情報を本人の同意を得ずに取得や提供する範囲を拡大しています。要配慮個人情報は2015年の番号法と個人情報保護法の 改正により新たに設けられたものです。この規定を設けた理由としては、 政府は、本人の意図しないところで、当該本人に関する要配慮個人情報が取得されること及びそれに基づいて本人が差別的取り扱いを受けることを防止する必要がある。ことあるからだと説明しています。 この認識は変わりませんか？松本大臣 本人の意図しないところで両配慮情報を個人情報が取得されこれに基づき、本人が差別的取り扱いを受けることを防止する点 これはですねこの両派要配慮個人情報の取得に係る規律を設けた趣旨でございますので委員ご指摘の答弁とその認識には当時の認識とは変わりはございません。伊波洋一くん それではなぜ、今回の改正案では、要配慮個人情報の取得提供に当たって、本人の同意を不要としたのですか。 松本大臣 特定の個人等の対応関係が排斥された特殊統計情報等の作成のためのみに個人情報が利用される場合であれば、個人の権利利益に直接の影響を与える可能性は低く、 個人の権利利益を害するおそれが少ないと考えておりますこのことは要配慮個人情報であっても基本的に変わるものではなく、 経営情報等の作成のみに利用されることを確実に担保する規定を設けた上で、 この規定というのは、目的外使用や第三者提供の禁止、違法にかん違反に関する課徴金の負荷等々の規定でございますが、そのその 規定を設けた上で、本人同意を不要とすることとしているわけでございます。このそしてですねこれを 進めるにあたってですね有識者を含むステークホルダーに対してヒアリングを行って、そのヒアリングの中で個人の利益、権利利益に関する影響の有無を十分に考慮しながら、 個人等の対応関係が排斥された一般的汎用的な分析の結果の獲得と利用のみを目的としたものであれば問題はなかろうというふうに判断をしたと いうことでございます。伊波洋一くん要配慮個人情報とは不当な差別や偏見 その他の不利益が生じないように取り扱いに特に配慮を要するとされています。しかし今回の法改正は、まさにそれを提供できる、取得できるという法律なんですね。 せめて要配慮個人情報を氏名住所などの個人の特定に繋がる情報を切り分けたり、 両者の紐づけを禁じたり、あるいは匿名化、あるいは加盟感したりすべきではありませんか。なぜそのような措置をとらないのですか。松本大臣 はい本特例のについてはですね当然ではありますけど、不必要に氏名等を提供することは認められません。 削除できるものはちゃんと削除しなさいそれを怠ってただ漫然とデータの提供することはいけませんということは、 明記して明示をしておるところでございます。したがってですねノースそれによって一律に匿名化や過去仮名化を必要する。 する必要はないというふうに思っておりますけれども、この提供を受けたデータを利用する事業者に対してはですね、 個人情報保護委員会において、不要なデータ項目を随時削除すると、リスクに応じた安全適切な安全管理のための必要かつ適切な措置というのを規制で定めると いうことにもしております。したがって、不要なデータ項目を随時削除する等の措置を講ずる体制整備を維持することなく、 このAI開発を行う行為というのは、本特例の違反ということになりますから課徴金の対象となるこういったことを いわゆる先ほどのいうハードル出口の部分のハードルとして進めてまいりたいと思っているところでございます。伊波洋一くん本会議でのですね質疑等に対しても、 使命とはやっぱり切るのが難しいとかっていう議論もありましたような感じがするんですが そもそも氏名も住所も一緒にですね要配慮個人情報が渡るという事実は、間違いないと思うんですね。関連して伺いますが、要配慮個人情報はデジタル化されたものには限らないのではないですか。 個人情報保護委員会沢木事務局長お答えいたします法律上個人情報等と定義してございまして様々な形態のものを含めた一般的な定義になってございます。伊波洋一くん、つまりですね、健康診断 情報とかあるあらゆるデータ台帳を含むと理解できると思うんですね。 それを収集するところがデータ化して、分子量としていく。そういうことだと思うんですね。そのことで間違いないですか。沢木事務局長 お答えいたします。委員は、委員がおっしゃった収集するところというのは、統計特例等をかつの特例に該当する 提供を受ける事業者のことかと思いますけども、その事業者が先ほどからご説明しておりますように統計特例等の要件に該当するような使い方をする場合にはですね、 その過程で必要なデータの確保ということが行われるわけでございましてその形態の一つとして委員がおっしゃってることも含まれうると思います。伊波洋一くん それまでですね、提供しては行けないということだったと思うんですよね。個人情報は要するによう入る子も含めて指名 住所等ですね、基本的なところで、それをでも受けるところが統計だったとAI開発だったら、全てできるようになるという法律になっちゃってるわけですよこの法律は ですね。そういう意味でですねAI開発のために、要配慮個人情報を含む個人データの本人同意なき第三者提供を可能にしようとしていることについて、 伺います。病歴など医療情報の他、人種、信条社会的身分犯罪などの情報も含む。 要配慮個人情報も犯罪予測のためのAI開発に利用するという目的であれば、本人同意なく提供されますね。 沢木事務局長 法律の定義上、利用分野の限定はございませんが、まず前提といたしまして人種信条社会的身分犯罪などの情報をまず例えば本人から同意の上取得した事業者がいた場合にですね初めて提供する対象の情報があるということでございますので、 そういったものがあることが前提の議論であることはご留意いただければと思います。伊波洋一くんそもそも犯罪情報は国が持ってると思うんですね。それはもう、 敵を受けたときにそういうことではなく当然持ってるわけです。 このような提供を認めてしまえばですね、人種信条社会的身分など特定の属性と犯罪を起こす可能性を結びつける推論なども生成されかねません衆議院の委員会審議では山陰須佐政府参考人は、 AI開発について違法な差別が誘発される恐れがあるAIモデルをそのような恐れをそれを予見しつつ、個人情報を用いてさ 作成して公開することは規定違反になり得ると説明しています。しかしなり得るということであってですね、それはされうるわけですよ。そのことを考えますとね。 やはりではこのような犯罪予測を目的としたAIモデルは、違法な差別が誘発される恐れがあるとは判断版あるとは判断しないのでしょうか？ 違法な差別を誘発するおそれの判断基準は何ですか。沢木事務局長 まず先ほどの答弁に少し補足することをご留意いただければ行政機関が持っている。 犯罪等に関する情報を提供できるかどうかということの全ての規範を、この個人情報保護法 あるいは改正後の個人情報保護で規律するわけではございません当然、どう取得したかとか、どの目的に使うかという行政機関固有の根拠に基づき提供できるかどうかまず判断された上で、統計目的のために使うのであれば個人情報保護法上は共有されるということに過ぎませんのでその点は誤解なきよう。 と思いますけども、今もご指摘がありました点につきましては、なにぶん一般的な法律でございますので様々な多様な個別案件につきまして適用するということになりますので 法律上は投資もどうしましても一般的抽象的な表現になりますが、繰り返しなりますけどもAIの開発モデル 開発の段階について言いますと、違法な差別が誘発される恐れのあるAIモデルを、そのような恐れを予見しつつ、個人情報を用いて作成し公開する場合には、違法と認定いたしますし、利用の局面について言いますと、 性別国籍等により生徒な理由なく本人に対する違法な差別的取り扱いを行うために個人情報をAIモデルに入力して使う場合には違法になりますのでいずれにつきいずれも 不適正利用を構成し、私どもの執行の対象になるということでございます。 めな中には課徴金の対象になることも、今回の法律案が認められればれば含まれることになります。はい、伊波洋一くんこれまでのですねいろいろ議論を見ていて、政府が認められるのは使命と住所 個人を特定するものがくっついているということを切り離さないという意志が強いんですね。 つまり、まさに要配慮情報と個人と氏名をくっつける仕組みとしてのデータ提供であるというふうに言って間違いないと思うんですね。 ですから今回の衆議院の審議でですね特定の属性とネガティブな結果を結びつける水道を生成してそういう属性を有する人を多少なりとも差別的 不利益的にを扱うことはですね、大きな権利侵害に繋がる恐れがあるとして、EUのAI規則のような個人の特定や分析の禁止や、 あるいは評価や分類を目的とすることなどを禁止するなどの厳格な規制が必要との指摘がされました。それに対して政府からこのような懸念は AIの自由をの局面であり、今回の法改正は、の特例はAIの開発なので特例とは直接関係しないと説明されてます。 これは要配慮個人情報について、利用側のみ責任を求め提供側の責任を免除するもので、適正取得の原則や、目的外利用の制限などの 個人情報保護の基本的な原則に反しています。利用の局面のと開発の局面は別という説明は理解できません。 データが1度第三者に提供されること自体が、漏洩や予期せぬ悪用のリスクを生む原因です。 法案の特例は、提供側のゲートキーパーとしての責任を放棄するものです。4月16日に日弁連がまとめた個人情報保護法 いわゆる3年ごとの見直しの改正法案についての意見書では、統計情報と、として、AI開発がこのようなプロファイリングに利用されることで、 個人の権利利益の侵害を引き起こす恐れがあることを踏まえ、統計作成時の特例が適用される範囲を厳格に法律で定めた上で、 統計作成等の特例により作成された統計情報等自体の取り扱いに関する規制を設けるなど、明確な歯どめを検討することを求めてます。大臣 利用と開発の区別をせず、明確な歯どめを着せ歯止め規制を設けるべきではないですか。松本大臣 例えばAIの開発については違法な差別が誘発される恐れがあるモデルをそのような恐れがあるそれを予見しつつ個人情報を用いて作成し公開すること もうそうですし、AIの利用については先ほどから政府参考人が述べているように、性別国籍等により正当な理由なく本人に対する 違法な差別的取り扱いを行うために個人情報をAIモデルに入力すること など、これは開発であれ、利用であれいずれも違法になるということは個人情報保護法の19条で不適正利用ということでしっかりと書かれているわけでございまして決してあの開発利用をですね分けて、 考えているということにはならないというふうに思います。既に我々が今持っている法律の中でそこはちゃんと違法だということが明確にされています。 したがって本法令に基づくAIの開発、それからAIの利用の場面においても、今述べたようなほ個人情報保護法の一般的な規律に服するという。 いうこととなります。伊波洋一くん なぜ法案ではこの利用停止請求というのが認められていないことについて、なぜ認められていなかった認めなかったんでしょうか？沢木事務局長はい。 そもそも我が国の個人情報保護制度におきましては基本的に個人情報の取得者や提供先が本人を識別することができその本人に対する、まさにご議論いただいたように、 特定の個人に関する分析や働きかけ等が行われるということに鑑みまして、それをどう本人の権利利益を保護するかと いうこととの兼ね合いで、本人の関与、あるいは本人が関与しないまでも違法と更生して執行しやめさせるというような法制度が組み合わされてきたということでございます。 これに対しまして、統計作成等の局面におきましては、提供先要は使う人がですね、 本人の個別の本人を分析し、その方に働きかけるっていうことではなくて、その全体像を本人に、本人が排斥した形で作りのか確認評価するということが前提になってございますし、その意味では、 制度の利用の形態そのものが今、今まで想定していました個人情報の取り扱いにしまして、 個人の権利利益を害するおそれが少ないということからこれまでの法律で想定しております利用停止等請求の目的に照らしますと、 それを非求める必要はないだろうとないのではないかというふうに整理したものでございますが、繰り返しになりますけども、 そういった特例の適用が仮に違法になる場合には元々の所、前提が崩れましたので当然ながら学習データなどについての利用停止請求を行うことができることは申し込め申し述べたいと思います。伊波洋一くん これまでの法改正前ならですね個人情報が紐付けられてないわけですからそれは個人への被害というのはない。あんまりしないと思いますし ただ今回はですね、最後まで個人情報がくっついてるわけですよ。この住所も氏名もですね、 計算AI作成先までですねそういったことが、どういう統計さものが作れるかっていうのは向こう側の事情ですから その中で使われる、あるいは何らかの形がされる可能性だって強いそういう中でですね、統計作成やAI開発等の特例であっても可能な限り 本人の同意を確認してそれが困難な場合でも、誰でも容易に利用状況を把握できるあるいは差別的取り扱いや不利益を受け、 と思えば利用停止できるというのが、要個人情報保護法という規定を作った趣旨からしても最低限認められることではないかと思いますがそれすら認めようとしないということは大きな問題だと思います。 今回、明日次回また参考人、そしてまたあと1回委員会がありますので、改めてですね、今回の問題はですね極めて大きな問題を含んでいるとまさに いわゆるAI開発の何か借りて、個人情報保護をですね放棄するという、そういうことに繋がっていくということを指摘して今日の質疑を終わりたいと思います。 ありがとうございました。はい。安野貴博くん" }, { "i": 10, "start": 14010.74, "name": "安野貴博", "group": "チームみらい・無所属の会", "text": "はいチームみらいの安野貴博でございます。AI時代にデータをですね、いかに安全に、そして広く社会に生かしていくかということは、 これは我が国の競争力を左右する非常に重要な論点だと考えております。本日は二つの観点から質問してまいります。 一つは事業者や研究者が個人情報をしっかり守りながらデータを活用できる土台をいかに築いていくかという点 そしてもう一つは、スタートアップなどの中小事業者を含む幅広いプレイヤーが今回の個人情報保護法並びにデジタル行政推進法の改正の恩恵にあずかることができるかという2点でございます。 私自身ですねかつてAIのスタートアップを経営していたことがございましてその中で一つあった例としてはですね、 例えば医療用のですね、画像のデータ、胸部X線の写真のデータ大量に 持ってそれをもとに医療用のAIをプロトタイプを作るというような仕事をしてたんですが、いただいたデータ、仮名加工がもう万全にされているはずであるというようなデータいただいたんですが中身見ていくとですね。 実際のそのレントゲンの胸部エックス線の写真の中にはですね、少し少しのパーセンテージなんですけど右上に名前が画像の中に書かれているようなものとかもございまして データの取り扱いどうすればいいんだみたいな形で、非常に現場でもあの課題になったことを覚えております。 またですね司委員の出していただいたPETプライバシー技術、今日評価技術のところでこの一番右側に書いてございます連合学習ですね。 フレッドラーニングとお呼びますがこちらクライアントからいただいたデータをあまり外に出さずにフェレットランニングで学習させることできないかということをトライしてたときに、やってみるとものすごくですね精度が落ちると いうようなこともありまして結構これはですね、お守りとそれを適用したときに得られるものの、このトレードオフというのも実際の実務上はかなりあるなと いうふうに思っております。 そういった経験を生かしながらですね、データ利活用したい事業者として、実際にどのような情報や支援を必要としているのかという目線でいくつか質問をしてまいりたいと思います。またチームみらいでは今回の質疑に際しまして当事者有識者の皆様に対してAIを活用した意見の聴取 いわゆるAIインタビューを実施いたしました結果ですね272件約73時間分のインタビューのご意見をいただいております。 本日はその中で、回答者の関心が高かったテーマにも触れてまいりたいと思います。 まず1問目でございますが個人情報保護法の改正におけるガイドラインの在り方について伺います。本改正は、統計作成等の特例の運用や課徴金の要件など多くの重要事項の具体を 個人情報保護委員会の規則やガイドラインで今後定めることとしております。 AIやデータ利活用の分野は、技術の進展大変早く細部まで法律本体で固定してしまうとかえって実態に合わなくなる恐れもございます。 柔軟かつ機動的に改定が可能なガイドラインに一定の事項を委ねること自体はその性質上やむを得ないものと理解をしております。 一方でチームみらいを行った複数のAI開発事業者でのヒアリングでは、ガイドラインを読んでも、自社が結局具体的に何をすれば良いかがわかる状態までかなり距離があることも多いと いう声をいただいておりますこのガイドラインが具体例を盛り込んでおり、実務での判断に必要な情報がわかりやすく掲載されていること そして判断に困ったときにですねすぐに相談できるようなサポート体制が充実していることこの2点がこれらのね二つの条件が揃って初めて 事業者による個人情報の安全な利活用に直結するのではないかと考えます。そこで、個人情報保護委員会に伺います今後のガイドラインの策定に当たり、 スタートアップなどの中小事業者を含む幅広い関係者を巻き込みながら実務者目線でわかりやすいガイドライン作成を行っていただくことをお約束いただけますでしょうか？ また、ガイドラインをただ公開するだけではなくて、事業者が困ったときに相談できるようにする、そういったサポート体制をしっかり構築すべきだと考えます。 この点についても政府の方針をお聞かせください。個人情報保護委員会沢木事務局長 お答え申し上げます。本法案を国会でお認めいただけた場合には、円滑な施行に向けまして、委員ご指摘の スタートアップなども含めた多様なステークホルダーから幅広く意見を伺いながら、現場でしっかり納得感を持って守っていただけるようなそういった内容をガイドライン等に落とし込むということをしてまいりたいというふうに思ってございますし、 手続きとしましてはより幅広い方々からの意見聴取手続きも行うことになってございます。また、わかりやすさは大変重要なご指摘でございまして、今申し上げました様々な、実際に利用される方に、 方にとってですね、身近な事例などにも配慮しながら書き下していくということが大切かと思ってございますのでそのように準備したいと思います。 さらには、現状におきましても様々なお問い合わせの窓口は設けてございまして、 個人情報保護相談代理でございますとか、あとPPP私ども個人情報保護委員会はPPCと略称してございますがPPCビジネスサポートデスクというものを設けまして、個別の相談にも応じておりますので、す。 円滑な施行に向けそういった窓口も積極的に活用しながらお使い適正にお使いできるいただけるような環境整備に努めてまいりたいと思います。安野貴博くん はいご答弁いただきありがとうございます事業者がですねガイドライン見れば自分が何をすべきかわかるという状態をつくることが重要だと考えてございます。 是非おっしゃっていただいたように具体の事例の盛り込みであるとか、あるいは実務で活用できる例えばチェックリストの提供等まで踏み込んで検討いただくよう重ねてお願いを申し上げます。 続きまして松本大臣にお伺いいたします本改正で、データ利活用の間口が広がることが期待される一方で事業者にとって個人情報の保護対応にかかる負担決して軽くはない。 と考えてございます。例えばAI学習に使うデータから氏名住所保険証番号といった個人情報を 機械的に削除、仮名化する前処理の仕組みを整備するには、専門的な知見と、そしてシステム投資を求められると考えます。 そこで、事業者による個人情報の保護にかかる負担を軽減し、着実に保護対応が実施されるための方策として、AI開発や統計作成で利用される規制のツールに対して保護の仕組みを 村上市あらかじめ組み込むということが考えられると思います。例えばISOが2023年に定めた国際標準では、 製品やサービス単位でのデータ保護機能の要件を定めておりまして、第三者機関による認証サービスの提供も始まってございます。 こうしたですねツールに対する認証サービスがあればデータ利活用事業者は認知症のついたツールを選ぶことによってデータ保護に必要な機能が備わっていると いう形で個人情報保護への対応に係る負担を削減したりあるいは、より確実にですね個人情報保護することに繋がるのではないかというふうに考えます。 そこで、大臣にお伺いいたします。まずは第一歩として、ツールへの搭載や利用が推奨される鉄等のデータ保護技術をガイドラインで示し、 事業者がツールを選ぶ際に参考にできるようにするこの点を是非実施していただきたいと考えてございます。 そして中長期では第三者機関による認証サービスの普及を促進していくことも検討しうると考えます。事業者が安全なツールをより容易に選ぶことができる環境の構築を目指していくべきと考えます。 政府としての間、政府としてのお考えをお聞かせください。松本大臣 ありがとうございます。統計作成等々を行う事業者においてはですね漏えいした場合のリスク等に応じた適切な安全管理措置を求めているわけで 今委員おっしゃったようにですね彼らがそれをちゃんと措置ができるようななんていうか環境整備というのも、当然我々やっていかなきゃいけないというふうに思います。講じるべき安全措置の内容 技術的手法については、ガイドラインにしっかりと例示をしていきたいと思います先ほどおっしゃった。チェックリストなども非常に有効だと思います。 これも採用していきたいというふうに思います。その上で、このそういった安全管理措置のための製品とかツールの開発 これもですねそういうものを取り入れるのも望ましいと思っておりますので、 ただそれをですね我々の個人情報保護委員会の方でそれを義務付けたり自ら我々が認証するということについては、現状はまだ想定しておりませんがそういったツールとか いわゆる製品というものの信用性が高いものが出てくればですね、それはその時点で考慮する必要はあるかなというふうに思います。 いずれにしましても民間の業者の自主的なそういった取り組み、ガイドラインに沿った取り組みについてはですね、しっかりとそれを推奨していくというようななんていう書きぶり言い方でもって、 しっかりとそこは何ていうか求めていきたいというふうに思っております。安野貴博くん、はい前向きなご方針を提示していただきありがとうございます。 個人情報保護委員会ですが既に認定個人情報保護団体という制度がございまして、 例えばその認定団体であるJIPDECはですね、プライバシーマークというものを運営しておりまして事業者の個人情報保護体制の可視化に貢献しているというふうに認識しております。 現時点で大臣直接そのツール等を個人情報保護委員会が認定するという考えはまだないというふうにおっしゃられましたが、 例えばこのプライバシーマークのような形と同様にですね、認定団体入れてですね運用するという可能性はあると思いますので是非ですね、あの検討をいただければと思っております。 続きまして課徴金制度について、個人情報保護委員会に伺います。 個人情報を含むデータを提供する事業者と、そのデータを利用するAI開発事業者にとって自社のやっている行為が、 課徴金の対象となりうるのか、その予見可能性が何よりも重要かなと思います。 チームみらいが実施したAIインタビューでも、本改正案に対して現場がデータ利活用に萎縮するいうことがないよう、どの行為が課徴金の対象となりうるのか。明確に線引きをしてほしいという事業者の声が数多く聞かれました。 今回新設される課徴金制度の具体的な要件は今後ガイドラインで示されるものと承知をしております。 ですが、より具体的な事例事案を想起しながらどういった場合だと課徴金制度の対象になりうるのかといった点を少しですね本日お示ししていただきたいと考えております。 まず初めにですねデータ提供する側の責任について確認をいたします。 統計作成等の特例では、開発されたAIなどが出力した結果が個人との対応関係を完全に排斥していることが求められます。一方でデータ提供者である例えば、医療機関などの中には必ずしもですね AI開発システム開発の詳細に明るくない事業者も存在することが想定されます。 例えばデータ提供を行う事業者が提供時の契約では、統計作成等の特例に定められた個人との対応関係を完全に排斥したAIの開発を目的としているという説明 を受けたとしますしかし実際には事業者の方で行われていたのが個人のプロファイルを含むものであるとか。 あるいは個人データそのまま検索結果に出しうるようなAIの製品などを必ずしも特定統計作成等の特例に該当しないという利用目的であったとそこのコミュニケーション等に齟齬があったケース などが発生し得ると思います。 この場合、データ提供者は、契約時に統計作成等の特例の範疇でのAI開発であることを確認をして契約をしていればデータ提供者に対する課徴金の対象にはならないという整理でよろしいでしょうか？沢木事務局長 お答えいたします個別の事案ごとに厳密には判断することになろうかと思いますが 相当の注意を尽くした場合にはですね当然ながら、提供元の責任というのは認められないことになると思います。これらにつきましては、例えば とても小さな事業者からものすごく大きな事業者に提供するといった事業規模の差でありますとか性質とか、 対象になっている個人情報の施設量や性質なども踏まえまして、最終的には総合判断になると思いますが相当の注意を尽くしていれば当然課徴金の対象外になる可能性が高うございますが、何と申しますか、 書面における確認まで求めておりますものですから、さすがに単純に飲みをした、してしまったとかですね。 注意を払ったとは到底認定できないような場合には残念ながら対象になろうかと思いますが、通常の場合には一定の注意を払った場合にはですね、提供先がある種だましたということになろうかと思います。安納正貴大くん はい相当の注意を払っていれば この課徴金の対象にならない可能性が高いのではないかというふうに認識いたしましたありがとうございますデータの提供の萎縮を防ぐという観点では、こういった整理非常に重要な話かなと思っております。 つぎにデータを利活用する側の責任について伺います。 事業者にとって最も判断が難しいのは、どこまでの再識別防止措置をとれば課徴金制度の対象にならないかといった点だと考えます。この懸念に関連して想定される二つのケースについてまとめて伺いたいと思います。 一つ目のケースは入力したデータの性質等を技術制約上個人との対応関係を排斥しきれなかったという場合でございます。 例えば希少な属性の組み合わせや非構造化データに識別が困難な個人情報が埋もれていたといった事情が考えられます。 本事案の場合、統計作成等の特例の対象外である一方直ちに課徴金の対象になるわけでもないというふうに理解をしておりますがその整理が正しいかどうか。 そしてどういった要件をもって課徴金の審査が行われるかできるだけ具体的な説明をお願いしたいと考えます。つぎに二つ目のケースといたしまして、 データを利活用する事業者が一定の再識別防止措置を施してそして個人との対応関係を排除する形での出力ができていたとします。 できていたのですが技術が進歩したことによって、後からですね再識別が可能になってしまうという事案が想定されます。 例えば最近ではメンバーシップ攻撃と呼ばれるような ある個人のデータがそのAI学習のデータセットの中に含まれていたかどうかということを、そのAIの内部出力のデータから判別するような、そのAIに対する攻撃手法というものが、生まれて問題視されていると御認識しております。 こういった技術、攻撃の技術もどんどんこれから進歩していく中で、今現時点においては全く問題ないだろうという状況であっても、今後ですねそこからまたあの状況変わっていくことも考えられます。 こういった場合には、課徴金の対象となる行為そのものには該当せず、安全管理義務 安全管理措置義務などの観点から個人情報保護委員会の監督の対象となりうるというそういった整理でよろしいでしょうか？沢木事務局長お答え申し上げます。まず、 本特例に基づき提供を受けたデータを統計情報の作成の目的で加工したものの、結果として排斥しきれなかった個人との関係が意識していなかった場合でございますけども その統計情報の作成との目的のみ利用することになってございますが、そんそ、結果としてですね、 個人のとの関係を排斥しきれなかった場合はですね、ある意味非常に確率に関わる問題でございますので必要な措置 常識的に必要な加工措置をとっている場合には、直ちには特例違反になりませんので課徴金の対象にならないというふうに考えてございますが、本法律特例の規則などに定めます。 既設な措置、規則上求められている措置を守ってない場合にはです。 課徴金の対象になるということには留意いただく必要があると思います。他方もう一つありました再識別リスクでございます。あのほ 特例を認める上で、規則で書きましたいくつか書く予定になっております具体的な技術的に合理的に採用可能ないくつかの技術的な背景を勉強しながらですね決めていく予定でございますけれどもそれは措置が講じられていた場合にはですね、 仮に非常に巧みな外部からの不正攻撃によりまして選別されたとししましても、これはそれのみをもって義務違反になりませんでして課徴金の対象にならないというふうに申し上げたいと思います。 安野貴博くん。はい。ありがとうございますこういった再識別可能とする攻撃 があった場合にはそれは直ちに課徴金のあの元々の対策が講じられていれば直ちに課徴金の対象とならないということを理解いたしました。 続きまして3問目の質問に参りますデジタル行政推進法の改正における行政データ活用事業認定制度について 内閣官房デジタル材行財政に伺いたいと思います。本認定制度は事業者による行政データの利活用を後押しし、研究開発を促進しうるものとして評価をしてございます。 一方でデータの取得には、行政によるデータ整備などのコストを勘案した実費が手数料として事業者に請求されると認識しております。 本手数料がスタートアップを始めとする資金力に乏しい中小事業者の制度利用を妨げるものになってしまわないか懸念をしてございます。 例えばですね我々がヒアリングした一つの事例でございます大学の研究者が研究目的でデータ利用してるときには 料金がかからないんだけれどもそれを実際に事業化して社会に広めていこうとするとたんにですねデータ取得に多額のコストがかかりうるというふうな話を聞いて これは実際の車のデータが活用されることに対する逆インセンティブになってしまうのではないかと、そういった懸念もいただいております。 幅広い事業者がですねこういったデータ活用できる環境を作ることが非常に重要だと思う中で一つ提案がございまして、 スタートアップを始めとしたですね中小事業者が行政データを活用できるよう、規模に応じた手数料の減免や段階的な負担の仕組みを制度の中に組み込んでいただけないでしょうか？ こちらですねEUでは既に類似のような類似の事例がございまして中小事業者に対しては一定の無償提供であるとか減額の措置が行われている例があると聞いてございます。この提案の方向性について政府のお考えをお聞かせください。 はい。内閣官房デジタル行財政改革会議事務局山住審議官はい。 お答え申し上げます。本改正案におきましてはですね国の行政機関の長は一般の利用に供することは適用等であると認められるデータを 認定認定国とデータ活用事業者に提供する場合は手数料を減額しまたは免除することができると規定してございます。 具体的な内容につきましては今後政令での検討の中で定めてまいりますんですが、現時点におきましては本法案においてですね、特定の類型の事業者に対しまして提供する。 対してのみ提供する場合に限手数料の減免を認めるという規定ぶりにはなっておりませんのですが、 上野さん委員おっしゃるような幅広い事業者スタートアップ事業中小も含めまして幅広い事業者の活用には必須でございますので、そのような政策も、目的が適切さ達せられるよう、先ほどの政令の検討においても留意してまいりたいと思っております。 安野貴博くん、はい幅広いの方に使っていただけるよう、検討を進めていただければと思います。 本議案、様々な議論まだ残っていると思いますが企業参考人質疑来週の質問でも引き続き議論してまいりたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。 本日の質疑はこの程度にとどめます。 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案他1案の審査のため、来る19日 午後1時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することにご異議ございませんか？ご異議ないと認めますなお、 その人選等につきましては、これを委員長にご一任願いたいと存じますがご異議ございませんか。ご異議ないと認めさよう決定いたします本日はこれにて散会いたします。" } ] }