{ "house": "sangiin", "id": "9116", "date": "2026-06-19", "title": "災害対策及び東日本大震災復興特別委員会", "page_url": "https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=9116", "sections": [ { "i": 0, "start": 2780.03, "name": "下野六太", "group": "災害対策及び東日本大震災復興特別委員長", "text": "はい ただいまから災害対策及び東日本大震災復興特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに羽田次郎くん 星北斗くん及び宮本周司くんが委員を辞任され、その補欠として森本真治くん 藤井一博くん及び長谷川英晴くんが選任されました。防災庁設置法案及び防災庁設置法の施行に伴う 関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。本日は、両案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。 ご出席いただいております参考人は、東京大学生産技術研究所附属災害対策トレーニングセンター 副センター長准教授沼だ旨吉井くんはい。高知県黒潮町長大西勝也くん及び 特定非営利活動法人全国災害ボランティア支援団体ネットワーク代表理事栗田伸幸くんでございます。 この際、参考にすいません。ありがとうございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。 本日は、ご多忙のところご出席いただき、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、 今後の往診審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 つぎに、議事の進め方について申し上げます。まず、沼田参考人、大西参考人、栗田参考人の順に お1人15分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 またご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知おきください。 なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、沼田参考人からお願いいたします。" }, { "i": 1, "start": 2922.79, "name": "沼田宗純", "group": "参考人 東京大学生産技術研究所附属災害対策トレーニングセンター副センター長・准教授", "text": "沼田参考人はい。よろしくお願いいたします。では東京大学の沼田宗男氏から、 少し防災庁についてお話できればと思います。資料なんですけども、ちょっと自転車の絵が書いてある資料とですね私が ずっとこうやっていてですね、主に市町村の現場でいろいろ対応する中で、いろんな意見を聞いて、あの 何かしらノウハウとしてまとめようというので、こういう皆様にもお配りしておりますけども、こういう黄色い本にですね、いろんなエッセンスを詰め込もうというので、こういうものを作りました。 どうにか行政の現場に何かしら私自身が貢献できないかなという思いで、こういう活動をずっとしております。では資料にしたがってですね、少しお話をできればと思います。 ちょっとイメージなんですけども、ちょっと自転車の絵がありますけども、今まで私もいろいろ現場行ってですね、市町村の防災課がとにかく一生懸命やっていると いうのはもう間違いないと思います。今これからですね防災庁ができて、やはりそのいろんな指針 いろんな方向性、そして都道府県もうまく巻き込んでですね。いろんな方向性を持って、防災庁が日本の防災政策をどんどん進んでいただけるとそういうふうに思っているものです。 タイトルもワンワンチームはレスポンスということで、これASEANの兵庫でですねはレスポンスっていうそういう言葉があるんですね。 へえ何か一つのチームとしていろんな災害対策に取り組むっていうそういう意味ですね、こういう言葉でいろいろ対応できればと そんな思いであのタイトルにつけさせていただいてます。私はこういう今日発言の機会をいただいてですね本当にこれまで準備室の皆様、 並びに多くの関係者がですね、こういった防災の防災庁を設置するということでいろんな意見をこういうふうに 議論しているということで本当に素晴らしいというふうに大変感慨深くいろいろ拝見させていただいておりました。 防災についてはですね、いろんな海外行ってですね日本にも防災庁があるのかないのかとかいろいろ質問されたりもします。逆に海外行くといろいろあるんですね。なのでそういった位置づけを踏まえてこの防災庁が日本の防災政策 転換点になるとそういう思いで私もずっといろいろ情報を得てきましたし、こういう場で、はい。お招きいただいたということで本当にありがたく思っております。 今ここに九つですね、一応論点として挙げてます。 主に行政の現場をどうしたらいいのかっていうことを中心にですね今日お話して、あと防災大学校、そして防災庁は事前防災を進めるということで、事前防災について そして最後あのデザインという視点でも少しお話をして、終われればと思っております。 私はですね4ページにありますけども、大きくここに五つ活動として挙げさせていただきました。 まず、災害対応標準化しようというのであの黄色い本にまとめてありますけども、8分野47種類というふうに業務をですね、定義をして、いろんな自治体の行政の現場とか、皆さんが防災、災害対策、災害対応、何やったらいいんだろうっていうときに、 こういう枠組みを提示する数字で示すということで、俯瞰して理解が進む。いうことを目指してですね、こういう定義をしてます。 それを踏まえてですね二つ目の二つ目の災害対応工程管理システムボスというもので業務を管理する。そういったシステムを開発してます。あと実際やっぱり 座学で勉強するっていうことにくわえてですねやっぱやってみようということで、体験的に、かつ体系的に 研修はできるものとして、D M T Cというトレーニングセンターを東大に立ち上げて、訓練なんかをやっています。さらに、やはり学習した証明として、 どれぐらい能力があるんだろうかと、どれぐらいスキルアップしたのかっていうことをやっぱり証明したいというの意見も多くありまして、なので、能力認定制度というものを立ち上げています。これABCという3段階で 段階的にレベルアップしようということで、皆さんにこういう能力認定制度っていうことも受けていただいてます。 最後1目災害対策エグゼクティブプログラムというもので社会人のリカレント教育というものも立ち上げてます。これも やはり社会人にもっと勉強してほしいと特に組織のリーダートップ層に勉強していただきたいというので、こういう場を設けてですね、研究をしてもらいつつ、学ぶという社会人の交流交流の場を作っております。 今回この場に私もお招きいただいたのは森先生にこの災害対策エグゼクティブプログラムで生徒として来ていただいて、そのご縁でですね、こういう機会を今日いただいております。 先ほどの一つ目の災害対策を俯瞰して体系化しようというのでちょっとカラフルな絵がありますけども47種類というので、本部を中心に見るとですね行政の現場ではこれだけのことを同時にやります下に時系列でそれを書いてありますけども時系列に並べてもですね これだけのことをやります一つ一つがそんなに簡単に解決できるような問題ではありません。ただ少なくともですねこうやって体系化して全体を見るということが、 大事だと思っています。それを踏まえてですね、これちゃんと工程管理システムというので6ページですけども、システム化をして業務フローを見てですね。今熊本とか神戸など 今、写真でご紹介しておりますけども、こういうふうにですね実際対応をどういうふうにやるんだということをいろんなモニターとかいっぱいありますので、 迷わないようにですね、業務のフローチャートをすると、いろんな検索をしたり全てのノウハウをここに詰め込むということで、あの研修の様子の写真を紹介してます。7ページ に行きますけども、やっぱりいろいろやってみるということで逆にやることによってですねこの知識が足りないんであれをし、もっと知るべきだとかっていうことで 実際にいろんな研修をですね、体系的にこうやるということを今、東大の方で進めております。8ページ目がですね、国内で いろんな活動してるんですけどもこの黄色い本のですね基になっているのが今後ろに出しておりますけども実際現場に行くとですね本を見てくださいというわけにはいかないので 8ページ目の裏に、8ページ目に写真がありますけども、こういう形でですね現場に行ってフローチャートで一元、一見してですね。 災害対応の業務全体をわかるように、こういう紙をですね持ってて、井上くん部長さんとか職員の方に今これをやらなきゃいけないね次これだよねっていうので先取りで いろんな対応できるような、こういうものを現場には持ってて、いろんな支援もこれまで行っていました。ありがとうございます。 国際的にもですねこれを英語にして持ってったり、いろんな責任のプロジェクトや、この委員会でもイタリアの話題が出てますけども私も2016年のアマトリーチェのひどいときに、 現場に行って、いろんなキャリアの対応実際災害対応中のものを見てきておりますので、今回それも内容として、入れております。 9ページの防災大学校の視点で、あの議論にもなっているかなと思いますけどもテキサスのこういったディザスターCもですね2017年にもう行ってですね。 ここでどんなことやってるんだろうかという意見を聞きました。ここで聞いたのがですね、施設は立派なのはもう世界中からいろんな室視察が来るらしいんですね。ここでアメリカの スタッフに言われたのは、とにかくちゃんとカリキュラム作りなさいと。中身がないと、あの施設が立派でもなかなか活用できないぞとだからまずカリキュラムを作れっていうので、 こういう8分野47種類っていう視点でカリキュラム作ってます。下にスリランカに2019年にですね、責任のまたコンサルタントという立場ですねスリランカの ミニミニStream Disasterマネジメントで防災省課長か、ちょっと日本語にするとわかりませんけども ここに行ってですね1ヶ月間防災省のいろんな業務、何が課題か何を改善すべきかを、ちょっと意見を意見を言って欲しいというので1ヶ月間ここに毎日通ってですね、いろんな方と国の方と話をして、スリランカの国としての 防災政策どうするのかっていうのも関わらせていただきました。水10ページスイスにも先日行って、マレーシアの国家公務員 もうお招きしてですねいろんな訓練したり、国の様々な防災の立場の人といろんな意見交換をしています。 11ページは僕の原体験にもなっていますけどもちろん東日本があったりその前にも、新潟中越地震とかいろいろありますけども今ここに朝倉市と倉敷市の対応の様子で、 示していますけども、二つ、たまたま事例としてですね、避難所運営の物資でいろんな食事を手配する人が保健師さんがやってたんですね。でも保険業務ではないんですよね。 それでやっぱり物資を提供するって大変なのでお2人とも朝倉市も倉敷市もですね保健師さんが 体調崩され入院されたっていうそんな事例もあったんですね。なので、やはり業務って本当に大変だなっていうのでどうにか支援をしたいということで今私こういう活動をさせていただきます。 12ページからちょっと具体的にいくつか申し上げたいと思ってます。まず提案1としてですねやはり防災庁は、防災のやっぱ専門家集団にすべきだと だろうと思ってます。なかなか綺麗事ではないですし現場に行ったらすぐに解決できる問題っていうのもそんなに多くはないと思います。 やはりそのときにですね、防災庁の職員が現場に行って専門家として、今ここにキャプテンシップって書いてありますけども、リードして現場を指揮命令するっていうそういう考え方もあると思いますけども やっぱりキャプテンシップの発想でいろんな課題を一緒に解決していろんな人を巻き込んで、一緒にチームを運営していこうというスタイルが僕は現場をいろいろ見て 望ましいのかなと思ってます。国、国交省の職員とか鉄鋼とかいろんな方が現場にいますけどもやはり誰かがリードして何か指揮命令っていう。 そういうイメージはないなと思っています防災庁の職員ももちろん現場に行ったときにですね、いろんな方を巻き込んで解決する、そういうスタイルを僕自身はイメージしてます。 その際にですね13ページありますけども専門家として やはり災害対応の今基本原則って書いてありますけども、今事例としては、私達やってる8分野47種類を挙げてますけども、やはり日本としての基本原則っていうのをしっかり作った上で、いろんな各種システムですねそ、 そごうWebとかvProとかいろんなシステムありますけども、そういったシステム開発できる。そして、それを使って教育をするそういった準備があって実際の災害対策災害対応がうまくいく。 そういった考え方が海外にもいろいろ通用するのかなとそんなイメージを持っています。 なので基本的な方をちゃんと作るということがまず防災庁の役割の一つでもあるかなと思います。14ページに行きますけども理論構築ってあります。 理論というとなかなか難しいんですけども、左側にですね現象ドリブンというものがあります。現象ドリブンというのは過去の最高だっただったっていう検証は確かに大事です。 それを踏まえて右側の理論枠組みっていうのがありますけども そういった事例を踏まえて、何が本当に重要なのは何を最適化しなきゃいけないのかっていうことをちゃんと汲み上げるっていうことも、あの防災庁の役割なのかなと思ってます。なので現象を理解した上でちゃんと枠組み作ったり、 フレームワーク作ってそれを実務教育に生かすっていう、やはりそのもう繰り返しなのかなというふうに思っています。15ページから二つ目提案にということですけども、これは 災害とは標準化しましょうってことです海外行くとSOP SOPっていう言葉がよく使われスタンダードオペレーションPro制御っていう標準的な手順と言います。 なのでいろんなインドネシアとかスリランカとかマレーシアとかいろいろ話すとですね、我が国はSOPがあってそれにしたがっていろんな対応するということを言いますアメリカだと日本で有名なのは、 ICSとかっていうのも、手順ではないですけども考え方としてそういった言葉があります。 なので、日本もですねこういった災害対応のいろんな考え方取り組みっていうのを具体的にこういう言葉を作るということも大事かなと思ってます。それができるとですね、ボランティアとか正門 人材が民間も含めていっぱいいらっしゃるので、そういった専門人材をデータベース化してしっかりとそういった方に災害時活動してもらうということが大事かなと思ってます。 レベル化の話もありますイタリアはABCというふうに3段階あります。なのでそういった災害の被害の規模によって、だったら地域でできるBだったら県が必要Cだったら国が出るっていう感じで ちゃんとレベル分けをすると、現場も動きやすいのかなと思います16ページこれ2016年イタリアの 私行ったときの写真ですけどもこの現場でイタリアはどういうふうに活動していきたいのかっていうことでちょっと時間ないので全部は説明できませんけども右下の図のちょっとスキンヘッドのイタリアのかっこいい。 あの方がいらっしゃいますけども、彼と話すとですね、彼国の職員です。現場に行って国の職員がこの被災地をリードして指揮命令をしてっていうことではないんですね。彼は現場に行って 地元の職員とか巻き込んでボランティアいっぱいいます。巻き込んでいろいろ私が過去の知見を踏まえながら、この対応をどうしたらいいのかっていうのをいろんな人に助言をしながら、 進めていくんですと、必ずしもリーダーシップを発揮するというそういう感じじゃないんですね。ていうのは17ページ。 実際、いろんな専門家が言って女性も多いですしいろんな方が現場で対応している。ボランティアも本部に入って情報を集めて対応しているという、そんな様子です18ページ地方に防災局今、 2ヶ所とかいろんな話がある。 ていうふうに伺ってますけどもイタリアの場合は、リージョナルレスポンスユニットって言って地域にこういった配置をして、いろんな対応訓練標準化をして、何かあれば、そのチームが全国から集まるっていうそういうスタイルでチームを組んでます。18ページの下に あの建物被害認定調査とか避難所運営とかですね避難所運営なんか事前に30時間研修して、専門として専門職として認定された人が バッチをもらって、実際現地で働くということです。私行ったときに避難所にすごい、すごい女性で、ばっちりユニフォームを着てですね、運営しているそういった方が多くいらっしゃいました。 19ページちょっと参考までにイタリアのABCというのでこういったレベルが流されているというので参考資料です。 20ページで提案さんですけども防災DX、これもDXは総合Webがありますいろんな情報を集めるような ツールは今いっぱいありますただ、実際情報を入力するのは市町村なんですね。だから、ちゃんとした情報が本当に集まる。体制を作れるかっていうことです。21ページ上集まった情報をどうやって処理するんですかと そっちがやはり目的なのであの災害対応の視点でいったら、ハザードいろんなハザード情報を集めて人や建物、 から、被害量を推計してこの被害だったらどういう対応業務量が必要でどれぐらい期間必要で何人必要なのかっていうここまでちゃんと計算しないと 集めた情報だけでは不十分だと思ってます。22ページはこれはですね市町村がいろんな意思決定を されてます。これはやっぱ経験や勘にいろんな依存することもあると思うんですけども 例えばここに書いてあるのは避難情報発令支援システムって仮で書いてますけども全域避難とかって今出してます。 これも情報を集めるだけじゃなくて、得られた現在の状況からブッシュ1週間後、1ヶ月後どれぐらい物資が必要なのかっていうのを推計してちゃんと提示をしてあげる。 情報現場からもらって物資届けましょうってvPro、私も経産省のこの前身の委員会ってときに、 情報集めるのあるんすけど集めた情報から物資提供しますけれども、現場届いたときにはもう遅いんですね。なので事前に推計する。 する24ページ、ちょっと下の方行くとイタリアの物資の話もこうやってコンテナを使ってうまくやるっていうので、イオンとちょっと物資の様相も変わります。25ページ民間活用しましょうっていうので、いろんな 人がいっぱいいますのでその認定基準ちゃんと作ろうということです26ページ頃には行くとですね右側の椅子がいっぱい並んでる写真はボランティアがちゃんと入れる場所をボロボロにあの紙の中に 作ってるんですね。紙の本市の本部会議をする部屋の隣にこういう大きな部屋があって、ボランティア活動する場所を設けてます。 なので27ページから行くといろんなインセンティブの制度があります。ボランティア活動したら税金が免除されるっていうので28ページ法律いくつか参考に載せてます。29ページ。事前防災 推進しましょうというのでこれは防災庁ができて本当に土地利用を含めて、いろんな土地利用の政策制度も含めて進むのかなと思ってます企業の 災害対応コミットラーメンとLINEのような企業への対策も進むのかなと思ってます。防災大学校の に関しても認定基準を作って何を教えるのかというのと32ページ下に能力、どういう能力が必要なのかっていうのも合わせて勉強させると33ページ座学だけじゃなくて実習実践しましょうと23条ページアメリカのFEMAみたいに 全米の物置管理庁が全部研修をコントロールしてると、最後35ページいろんなロゴ 今BNPインドネシア国家防災庁真ん中イタリアFEMAアメリカロゴ並べてますけども、やっぱちゃんとかっこいいものを作る。ということも大事だと思いますかっこいいというのは見た目の美しさだけじゃなくて、 次のページいくと資料やらいろんな凛々子マークってイタリアの現地本部のことですけども、こういったものが、張られていてわかりやすいんですね。なので、見た目の美しさかっこ良さに含めてプラスしてちゃんと機能も設計できるということでこういう 防災庁も、あのかっこいい、あのロゴとかいろいろできるといいのかなと思います。 というのが37ページまとめですけども、業務理解して情報管理して空間機能配置設計して、リソースをちゃんと運営できると。それを防災庁を中心にワントゥワンレスポンスで対応できるそういう体制ができると素晴らしいなと思ってます。 以上で終わりますありがとうございました。ありがとうございましたつぎに、大西参考人にお願いいたします。大西参考人" }, { "i": 2, "start": 4032.14, "name": "大西勝也", "group": "参考人 高知県黒潮町長", "text": "高知県黒潮町の大西と申します。今回このような貴重な機会をいただきましてありがとうございます。 またこれまで防災庁設置に向けて積極的なご議論をいただいております先生方を初め、関係者の皆様に、現場を預かる者として、また1国民として深く敬意を表するところです。 本町は高知県西部の沿岸部に位置しまして、県内あるいは他県の沿岸自治体と同様に地震津波におきまして歴史上これまで方安政昭和を始め、 発災その都度被害をかぶってまいりました。しかしながら直近の一定規模の被害となりますと昭和21年の昭和南海ということになりまして 現在の本庁の状況を、語弊を恐れずに申し上げますと、被災地とカテゴライズすることができるかと思います。したがいまして、発災時の対応や復旧復興については未経験という立場でございまして、 ですが、ご承知の通り、未曾有の被害となりました東北地方太平洋沖地震から1年後に南海トラフ巨大地震モデル検討会から公表されましたいわゆる当時の新想定におきまして、 本庁に対し国内最大の34.4mという最大津波想定高が示され、その後国県から大きな支援をいただきながらこんにちまで官民一体となって各種 防災対策を講じてきたところです。行政も全力で防災対策を推進し、 住民におきましても、行政のみの防災の限界に対する認識をしっかりと持つこと並びに他者に良いカードに自らの命を委ね委ねることのないよう、事前の備えとあわせて、 つまりそのときのそれぞれがしっかりと避難行動がとれる。とにかく命を確保する。それが災害に対する主体性を持つ取り組みを進めてきたということでございます。 去る4月の衆議院の災害対策特別委員会におきましてご自身も被災され、後の対応またあの復旧復興の陣頭指揮をとってこられました。 菅原気仙沼市長も繰り返し訴えておられたように、もうとにかく直接的な犠牲者を出さないこと 本庁が進めてまいりました各種防災政策対策活動はほぼここに主眼を置いて進めてきたといっても過言ではございません。防災庁の設置に向けた議論で 結びや基準などを踏まえ生活環境の抜本的な改善に向けた取り組みを推進するとされたことは、大きな前進であると評価をいたしますが、何よりもまず命を守る取り組みが進むよう期待をするところです。その上で3点意見を申し上げます。 まず、防災立国推進基本方針における防災庁の担う具体的な事務として挙げられております。大規模災害に対する事前防災の推進について 今後地域レベルで具体的なシミュレーションに基づく災害評価を通じて社会や地域の弱部の抽出が進んでこようかと思います。 本庁におきましてはせんだって内閣府に医療分野の救急搬送等における弱分析を実施いただきました。ここで詳細について申し上げる時間はございませんが、 分析による現状及びリソースの不足等の把握というのは非常に有益でございまして今後各分野で弱部の洗い出しに取り組む際、 積極的な国の関与を期待するところです。今後区部が洗い出されることになりますと、不足するリソースをどうカバーしていくのかということになりますけれどもその際、 非常時対応のためのリソースを平時から配置しておくことのこのコストに対する議論これを避けて通ることができないということになろうかと思います。 これを地方の責務においてとされますと現在の地方財政の状況、少なくとも本庁におきましては相当程度限定的な対応にならざるを得ず、弱部の洗い出しにつきましては、分析から それにしっかりと対応するための国の積極的強力な財政措置がなくては絵に描いた餅にならざるを得ないと、そのように認識をしています。くわえて、 非常時におきましては平時と違いまして、インフラの寸断や情報収集の遅延一定リソースの毀損等も確保しなければならず、水に的確に 的確かつ迅速に応えるためには、ニーズ総量を上回る理想リソースの確保が必要である上、災害対応のためのリソースは多岐にわたりまして、 防災庁に付与されるとされております韓国県は財政当局に対しても実行力を伴うものでなければならないと思っています。 また各府省庁と連携した災害対応の強化につきましても、是非ご留意をいただきたいと考えています。つぎに、2点目、国民の行動変容を促す普及啓発、防災教育について申し上げます。 2012年に本庁に示されました。いわゆる浸水想定があまりにも衝撃的であったため、想定公表直後から庁内では、 逃げても無駄、あるいは逃げないといった声が聞かれるようになり発言が本心のものかどうかは別としましてそのような雰囲気が町内に蔓延しそうになったことは事実でございます。 ゆえに本庁が最初に掲げた目標は、避難放棄者を出さないとせざるを得ませんでした。 住民対話を土台に各種防災対策を推進してまいりました。資料表紙をおめくりいただきまして1ページをご覧ください。 このグラフはですね想定公表時からずっと防災活動履歴を整理してきたものでございます。 現在ではもう学校や地区の防災活動というのは完全に自走しておりまして、全ての活動を現在把握できているわけではございませんが、行政が把握できているだけでもこのようなボリュームと成っております。 本庁の津波防災が一定評価をいただけるとしたら、この地域とのコミュニケーションのボリューム等その対話の推進エンジンとなりました。 行政の行政、飯泉職員による防災地域担当制であろうかと思っています。このように官民一体となって防災を進めてきた結果避難を放棄する声は聞かれなくなりまして 地域での自主的な防災活動の充実など一定主体性の醸成を進めまして、想定公表当時と比較した場合、いわゆる行動変容の一例と言ってよろしいかと思います。 振り返ってみますと、この地域との対話を始めた頃は、私も含めまして職員も災害事象や防災に対して、十分な知識を持っていたとは到底言えずそれでも試行錯誤で進めてきたというのが実際のところでございます。 語弊を恐れずに申し上げますと、正しい知識や理論はもちろん重要でございますけれども、それを発信するだけで国民の主体性の醸成や行動変容が起こるとは到底思えません。 したがいまして保安要員が必ず必要でございます。本庁における主体性の醸成の要因としていくつか考えられようかと思いますが まず本庁では県の強力な財政支援をもとに避難インフラの整備を進めてまいりました。主なものを申し上げますと一時避難場所につきましては約150ヶ所、これ庁内でございます。避難所は約250本 あんたはロッキーこれら設置箇所や構造を含めて全て地域とのワークショップを繰り返しながら、官民一体で整備を進めてまいりました。 その後、世帯別の状況把握のために個別避難カルテというものを策定させていただきましたが、こちらにつきましても相当程度、住民の皆様のご参加をいただき、 このグラフでわかるように相当のボリュームでコミュニケーションを図ってきたということになってございます。 このように自分たちが整備計画策定に参画した。実際にその避難インフラの整備が目につき始めますと過程と結果が結び付く。あるいは防災対策が少しずつ前に進んでいることの実感を持っていただけた。 こういったことも一つ大きな要因であろうかと思います。これら本庁のような小規模自治体であればこその手法だと思っていまして 大規模な自治体で、これがそのまま実施可能とは思いませんけれども、申し上げたように、単なる防災情報やこうあるべきだというべき論の発信による啓発だけでは、その効果は限定的であると考えています。 総合的な戦略総合的、戦略的なコミュニケーションデザインの検討がうたわれていますように 国民の行動変容を促すに至るには相当程度の工夫と労力が必要でございます。そう考えますと、いわゆる防災教育、これは非常に高い優位性があると思われます。 本町では2013年より元東京大学の片田先生にご参画をいただき、命の教育と称する防災教育を進めてまいりましたここでは全てを説明する時間ございませんが、 まずこの優位性につきまして、義務教育期間ということでしっかり性が高いということ、それからいって長期間防災教育 について防災について学ぶことができる。そしてその効果につきましては座学だけでなく積極的にフィールドワークに地域に入りますと、 彼らは地域の防災を動かす力がございます。彼らというのは生徒のことでございます。その効果は防災のみならず過疎の進む地域に暮らす住民にとっては本当に心強いものでございますし、 生徒にとっては、地域から頼られることによる自己有用感、これが更なる取り組みに繋がったといった好循環が生み出されました。これはほんの一部の紹介でございます。 また防災教育を始めた当時中学生だった生徒はもう既に社会に出ておりまして、 防災について深い理解を持ちながら、社会でも活動し、そろそろ人の親になろうかという時期を迎えております。防災は単なる学問ではなくて、防災を日常に溶け込ませ社会実装されなければならないものです。 資料おめくりいただきまして3ページをご覧ください。こちらのイメージ図でございますけれども、この社会実装されなければならない防災資源として最たるものの一つがこの人材であろうかと思っています。 あと10年もいたしますと、黒潮町で防災教育を受けた世代が20数年という分厚い世代層を構成いたします。 国民の変更、どう変容を促すと同時に人材育成としての防災教育も単なる知識の詰め込みではなくて命と向き合い、防災分野に限らず、 主体性を持った人間を育成することに主眼が置かれるべきでありまして、決して容易ではございませんけれども、息の長い取り組みであるからこそ、その効果は絶大でございます。 最後に3点目でございますけれども、ご議論いただいております災害対策基本法の改正において、 現行でも災害に備えるための措置の適切な組み合わせがうたわれておりますように災害大国である以上、十分な備えを講ずることは責務であります。くわえて今回の改正により、災害が 国民の安全、国民生活及び国民経済に及ぼす影響について科学的知見に基づき調査、予測及び評価が進んでまいりますと 弱部が洗い出しをされその対応を推進していくということになろうかと思います。 その際私達も基礎自治体として当然のことながらこれまで以上に創意工夫を重ねながら労力をかけ、防災対策に邁進してまいりますけれども私達のような小規模自治体ではなかなか手の届かない対策もございます。 その一つが、例えばあの広域インフラの整備についてでございます資料をもう1枚おめくりいただきまして、4ページをご覧ください上段な にあります図の四国全図でございまして左下の方に少し黒っぽい値ところがあろうかと思いますが、ここが黒潮町でございます。 本庁はいわゆる平成の大合併におきまして2町が合併して誕生した町です。当然旧町単位に役所がございまして、非常時には本庁舎に災害対策本部を立ち上げることとしており、 深刻な浸水区域にあることから5キロほど内陸部に入った森林組合のスペースをお借りして、災害対策支部を立ち上げる計画としております。この災害+対策支部を立ち上げなければならないのは、インフラの脆弱性によるものでございます。 現在この9両町を結ぶ道路としては国道1本しかございませんで、かつ、海岸部を通っており、 大規模災害時における評価は非常に脆弱であると言わざるを得ない状況です。現在下段にあります県の道路啓開計画では、国道は3日で警戒されるということになっておりますけれども、 写真ご覧なって、ご理解いただけるかと思いますが本庁といたしましてはその脆弱性によっても3日で警戒されるという楽観主義に立った防災計画を しっかりと今後見直しに着手をしていくと、このような予定としております。 現在災害対策本部を設置する本庁舎から災害時対策支部を設置する森林組合までは距離にして26キロ女王通常時でございますと車で約30分程度の時間でございますが、国道寸断ということになりますと、信頼性の高い回路は、図 四国全図の図で示させていただいております赤いライン 距離にして395キロ車で約5時間半ということになります。この赤いラインのほぼ全国全ての区間では一部あり、一部違いますけれども、ほぼ全てが高規格道路ということになってございます。 このような環境下ではございますけれども、現在この丘陵町を接続する方線で高規格道路の建設が進んでおりまして、災害時の移動や流通を支えていただけるだけでなく、 沿岸部を走ることから浸水区域内では、道路構造物そのものが避難インフラとしての機能を果たすということに地域住民も大きく期待をしているところです。もう一度資料を より4ページにお戻りいただきまして、左下段黒く塗られた黒小町域内に緑色のラインが見えようかと思います。 こちらは、重機等の不足により、啓開作業の開始にめどすら立っていないとされている路線でございます。いわゆる中間値 中三国道から中山間地域に繋がるフィーダー路線ということでございまして、この警戒のめどすら立っていないというのは、救急搬送機能ばかりでなく、 発災後72時間いわゆるゴールデンタイムといわれる人命確保のフェーズにおきましても、人命捜索活動を大きく阻害する要因となってございます。 機械人インフラもこのように脆弱なインフラや人的機械的リソースの不足というのは人命確保及びその後の復旧復興を円滑に進めるため、 事業者人命確保及びその後の対応に大きく影響影響を及ぼすことになります。 くわえて災害時の即応能力その後の復旧復興を円滑に進めるための事業者並びに建設作業従事者をどう維持確保していくのか。平時の事業量の確保や仕組み作りというのは、 喫緊の課題でございます。我が国は災害大国である以上防災にはひるむことなく、インフラや人材に投資をする姿勢が必要でございます。 災害大国でありながらその備えを怠りますと、多大な被害を余儀なくされ、中でも人命は取り返しがつきません。 本町はこれまで国県の支援を受け、住家の耐震化や避難インフラの整備を進めるとともに人命に大きく作用する。避難早期避難率の向上、つまり避難行動に 寄与する災害に対する住民の主体性を醸成するため、あらゆる施策を講じてまいりました。次ページ、5ページをよろしくお願いいたします。 こちらの2012年に県から想定され、公表されました被害想定でございます。2012年当初、もう1枚おめくりいただきまして6ページをお願いします。 最上段に2012年の想定で津波2100人とございますがこちらは者者数の想定2100人でございます。 先般、見直しをされまして2026年に見直しをされましてその想定で462人まで圧縮約8割の減と いうことでございまして、まだ道半ばではございますけれどもこれまでの取り組みの効果が一定出ていると捉えております。しかしながら、 地震津波のみならずそれより遥かに頻度の高い発生頻度の高い豪雨土砂災害等、国を俯瞰すると、各種防災インフラの整備はまだまだ加速する必要がございます。 全てが防災庁の直接的な所管する事業ではございませんけれども、防災庁に付与されるとされている総合調整権限並びに勧告権などをしっかり有効に運用をいただき、 防災庁の強大な強力なリーダーシップのもと、国土強靱化の取り組みとあわせて防災大国防災立国実現に向け、 各種防災政策の推進を強力にお願い強力に推進していただくことをお願いいたしまして検討させていただきます。ありがとうございましたつぎに、栗田参考人にお願いいたします。" }, { "i": 3, "start": 5005.13, "name": "栗田暢之", "group": "参考人 特定非営利活動法人全国災害ボランティア支援団体ネットワーク代表理事", "text": "全国災害ボランティア支援団体ネットワーク、通称Jwordと呼んでますがもうその代表理事を仰せつかってます栗田と申します。 その下にNPO法人レスキューストックヤードとありますがこれは私が母体とする1NPOでございまして、名古屋に拠点を設けて、それこそ阪神大震災以降30年、この活動に取り組んでまいっております。 言ってみりゃレスキューストックヤードが1NPOということで虫の目ただす。 一体誰がどこで何市かよくわかんない。いうことではいけないんじゃないかということでこのJwordっていうのを、鳥の目として、 対応させていただくということは、200016年の設立でございます。 1ページおめくりいただきたいと思います。2ページ目です。私達は今日は両方の立場からお話させていただきますが、Jwordとしてはですね今申し上げたように、 災害時のコーディネーションを行う組織であるということで、先ほど申し上げたようにNPO、いろんなボランティアが様々な被災地に行きますが、 そこをどうやって調整するのかということで、私達が目指すべき姿は、次のページ3ページでございます。 この左側の丸っていうところNPO企業等々ありますが、私達も三者連携と呼んでますが行政から一般ボランティア社会協議会が多いですが、NPO企業と これも企業を分けて4者連携とすべきだったのかなという向きもありますが、民間支援という枠組みの中で、丸の中に、NPOとか企業と そういうものがですねひっくるめて表記させていただいておりますが、そういうこと一般ボランティアの話が少しごっちゃになってるんじゃないかと 防災庁が設置されたときには、私達も重要なパートナーとして、連携させていただきたいというふうに思っておりますが、 世の中的にはNPOもボランティアもひっくるめてボランティアという向きがあるんじゃないかとただ役割はそれぞれ異なります。両方大事だというふうに思っております。 特にこの右側の一般ボランティアは、最近では2004年以降ですね災害ボランティアセンターが設置されまして、本当に多くのですね人たちが 災害ボランティアセンターを通じて様々なボランティア活動を行って、能登半島地震で約19万人ということでございます。だからこの一般的なボランティアさんをしっかりとですね受け入れて、 その復旧復興を行うということをですねこれからも大事にしていきたいということは思う一方、ただ幾らボランティア頑張っても、 専門的な知識とか、様々なですね深みをもった活動していくっていうのはやっぱりNPOとか、企業の ですね力が必要だと。そこが自分ボランティアもNPOも自分たちの意思の意思で動きますんで だからそれが誰かに届けてあるわけではありませんから、やっぱりバラバラとなっちゃうんですけども、そこをここに書いてある災害中間支援組織というところが、 しっかりと把握しながら調整をする。今回能登半島地震では、石川県にはまだ災害中間支援組織が設置されておりませんでしたので、 多少Jwordが出張っていって、1月の2日からそうした対応ですね参画させていただきましたが、大体能登半島地震で430団体ぐらいが NPOが現場で活動しております。そういったですね災害中間支援組織を軸としながら、実際どこで誰がどうしているのか。 それに対して何が課題なのかそこに対してしっかりと調整しないと、支援の森村ができるんだろうということです。だからこの支援の漏れむらないようにしっかりと調整をして、 対応していく。それで初めて被災者の困りごとやニーズにたい+あの達成できるんじゃないかと ただし、そこに行政がしっかり絡んでいただかないと、私達だけはもちろんできないこともたくさんあります。行政がしなきゃいけないこともたくさんあります。 だからこれを三者連携と呼んで、この体制作りをJword設立以降ですね対応させていただきました。次のページお願いします。 NPOと一般ボランティアの連携みたいなところでボランティアセンターとの連携の事例ですけども、これはピースボート災害支援センターというところがまとめた表ですけども、先ほど申し上げたように、 能登半島地震では、珠洲市がですね、大変な被害にあってそしてそれぞれ技術系と言われる団体が入ってきました。 でも、例えばAさん宅にどの団体が入るBさん宅にどの団体が入るっていう調整がしないと、やっぱりもし森村ができますんで そこを、ボランティアセンターと協働した。何でボランティアセンターかというと、やっぱりエース災害中間支援組織を将来的にはっていうか本当は市町村中でやるといいんですが 市町村でそういう調整機能を行うNPOなんかほとんどなくって送ろうと思うNPOが少ない地域ですから、どうしてもねやっぱり社協にニーズが集まるんです。 社協のニーズが集まって、その技術系の必要なですね例えばブルーシート発展みたいなニーズがあったとしても、 今日並んだボランティアセンターの人にブルーシートを張ってるわけいきませんから。でもそれができますよっていうNPOがありますから、そこをきちんと繋いでいただいて対応したと 特に真ん中あたりの車両救出あるじゃないすか226件これはその方々は納屋に軽トラックとか大きくしまってらっしゃるんでそれほど潰れましたよって話ですよ。 だけどもそれがないと、もう1本も打てないんだっていう方々に対して、これも一般ボランティアは無理なんですが 軽トラックが埋まっている内をしっかりと養生しながら、見える範囲だけチェーンソーで切り、切り拓いて、そしてウインチで軽トラックを出すとこれで どれだけ多くの方々が救われたかっていうかこれでお母ちゃん病院乗せていけるとかこれでようやくあの近所にですね5軒スーパーに買い物に行けるとかそういう方々も続出したわけですよね。この機能って誰がするんかといった やっぱり、こうした技術を持ったNPOしかないっていうことだと思います。 なので、こうした実践がやっぱりしっかりと行政等も含めた連携体制の中で果たしていかなきゃならないということがあると思います。もう1枚おめくりください。 これはレスキューストックヤード私の母体であるところの能登半島地震でのですね対応ですが、トイレはやっぱり最悪の状態でした。これはしょうがないですね。 私達もですね、拠点が名古屋ですから名古屋も南海トラフが来ますよっていうふうにずっと入れてますから 防災士の育成とか、名古屋大学と連携しながら様々な人材育成を一緒にさせていただいておりますがその中でスーパーボランティアいっぱいいます。その方々がもっと半年にいっぱい行ってくれてですよ。まあしょうがないからぐっと突っ込んで それで全部綺麗にして、それでビニール袋2枚重ねますと、1枚目にそれを外しませんから、固定しておきます。もう1枚かけます。 新聞紙の前面を半分に切って四つ折りにしたものを下に引きます用足します。凝固剤かけます。ということで、 一番上のビニール袋だけギュッと取り出して口結んでこれ燃えるゴミなんですねこれができるとかなりトイレが衛生的に使えます。 でもスーパーボランティアはそのことを自分たちでやるということじゃなくて、その避難者の方々にこれを教えなきゃいけないってことで、その後何回も講座を開きます。 そうしていつの間にか住民がですね自発的にそういうことができるようになる。そして住民もですね、私達トイレ当番やってもいいよってグループができます。そういうようなですね、自主運営といいますか、 これを行政何やってんだみたいな話をしても埒が明かないっていうか。 もっともっとこういうことがわかる。元々知っているか知ってないかだけのところたくさんありますからそういうことをしっかりと対応しなきゃいけない。ただし、私が1月3日にこの穴水町とか数字とかもありましたが、あそこでやっぱり 玄関入ってすぐにですよ、避難所のこんな硬い床の上で人が寝てるわけですよ。これは本当に災害関連死が出るぞというふうに思いました。 どうすればいいのか。そういう意味では本当にそうした事前対策の充実と、災害が起こったときに、 すぐにそういう方々をきちっと見れる住民が育たないといけないんだと、幾ら頭でっかちでいろんな装備を備えたとしても、それを誰が使えるんか。 誰がいるんだということになると、これ住民自身が育っていかなきゃいけない。そこにNPOも限界がありますから 物をですね今言うところの地域住民の育成というところですねやっぱりやっていかなきゃいけないんじゃないかなっていうことをですね思うところであります。 2ページのすいません。6ページのところに私もアドバイザー会議に参画させていただきましたが、今申し上げたように行政だけではできることできないこといろいろありますからそこに官民連携が必要だというふうに申し上げました。 だからその意を汲んでいただきましてこの大森村のない被災者支援の実現とか、産官学連携体制の強化とか、こういうことをしっかり 盛り込んでいただきました。私達も微力ですが、ここにしっかりと先ほども冒頭で申し上げましたように、 パートナーとしてしっかりと関わっていきたいというふうには思っております。防災庁ができるできないに関わらず、その次のページを見ていただきますと、 これは令和7年6月末から閣議決定をいただきました。 政策でございますが、その目標の一つに、都道府県域における災害中間支援組織の組織率を令和12年までに100%にしましょう。あるいは全国の市町村の地域ボランティア人材育成研修の開催を 令和17年までに100100%にしましょう。こんなことがですね価格決定された。これは私達は歓迎しているといいますか、これをしっかりと官民連携でやり遂げなきゃいけないっていう覚悟でいます。1ページをおめくりいただきますと、 この避難生活支援防災人材エコシステムの構築ということで、この研修をやっております。 これは令和2年の5月の防災減災国土強靱化新時代の実現のための提言によって生まれた研修でございます。今までにですね、令和4年から6年までに2000名利用の意向も2000名 令和6年のところで、そろそろモデル研修終わりだみたいないつものパターンになりかけましたが、令和7年令和6年の能登半島地震で これはもっと進めるべきだということでご了解いただいて現在までに2000名の方々がですねこの講座を受講して、育っております。この これが重要だと思うのは、地域には本当にこの研修の意義を理解されて地域のために尽力したいっていう考える人は必ず存在します。 それが町内会長さんであったり、あるいは民生委員さんであったり、ボランティアであったり、いろんな方々が地域に存在するはずなんです。そこを 行政に任していけば何とかなるんだみたいなところを逆転させて、自分たちで自分たちの地域の命を守りというようなことをですねここではしっかりと ですね押さえさせていただいてます。この研修は、現場のリアルを伝えますんで皆さん方どうでしょうか？避難所に来られて、全然話をしない方も 納めてる方、泣いてらっしゃる方、そういう方々にどうやって声かけられますか。勇気いりますよ。勇気いるんですが お困り事ありませんかということで、そういう方々をちゃんとですね、繋いでいただく方発見していただく方済み気づく方こういう方が必要だろうと思うんです。そこは やっぱり災害ケースマネジメントの議論も進んでますが、仕組み載せる前に、それを誰が、誰が気づくんだって話が最初にあるんです。それは結局、 いろんなですね関わりの中で、奥能登は特にそうだったけども、自分たちで助けてって言ってこないんですよね。 言ってきたらわかるんすよ。言ってくる方もありますよ。だけどほとんど行ってこられない。だって避難所って皆さんがいらっしゃいます。 そしてその避難所の中で自分だけ来るつらいとか自分だけ厳しいと言えない。言えないですなかなか。そこをしっかりとピンとアンテナ張って見ている住民がいて、 あんた大丈夫ですかと声かけて気付く。でも自分たちだけで何とかしたいとブルーダンボールベッドがないと言って文句言うんじゃなくって例えば今日座ってる椅子も 工夫すれば別途なるわけですね。そういうことをですね、環境を整えつつ、そして自分たちだけをやっぱり無理なんで専門職とか行政にきちっと繋ぐ。 この方々もやっぱり気づく。気づくそして整える。そして繋ぐ。 こういうことがわかった方々を是非全国でもっともっと増やしていきたいというふうに思っております。この研修をですね是非先生方もご覧いただきましてね。一緒に考えていただきたいというふうに思うわけでございます。 次のページをお願いします。これは災害中間支援組織がこの閣議決定の中で、 内閣防災の普及啓発のご担当により、かなりアクセルをぐっと踏んでいただきまして、ようやく28まで来ました。令和8年度中に未設置の13件においても、 能登地域支援事業を展開いただいております。だから、この議論はどんどんこれも進んでいるいるところですが、次のページをお願いします。 この災害中間支援組織を設置するというですねこの100%を目指そうということは設置することが目的ではなくて、設置した後、 いかに都道府県ごとに連携体制を構築できるかということにかかっていると思います。各都道府県の災害中間支援組織を軸とした連携体制を整えていかないといけないと思ってますが 防災庁が頑張るということイコール、都道府県ごとでやっぱり災害対応が異なりますから 東日本大震災でも都道府県ごとでした。だから、やっぱり都道府県ごとの本気度を上げていただくようなことを、防災庁には期待したい。そして、平時の対応が鍵です。災害時頑張りましょうというわけにいきませんので、その災害対応ですね。 次させるための財源の確保が必要だというふうに考えます。 民間支援の拡大を図って、そして多様な分野の多様な分野、次のページの14分野というふうに分けておりますが、 例えばこの6番の子供でございますがこれ子供の支援例えば普段から子供食堂をやってる人たちは、災害時の活躍してくれますよね。ところが、今はその被災援護協力団体のところに沸く年は入っておりません。だからこれもったいないので こういう被災の協力団体せっかくあるのでそこをしっかりとですね充実させて、そして中間支援組織がそれをしっかりとNPO同士が連携する場を作って、 都道府県とも連携してこんな姿を皆さんで目指していくっていうことに、是非ですね、ご理解とご協力いただきたい。 最後の12ページの問題はですね、もう時間がございませんので、またお読みいただきたいんですけども 広域避難への御支援に関しましてはさきの災害対策基本法等の一部修正で誰がどこに行ったのかわかるようにしましょうというところもありましたが、でも誰がどこに行ったかわかって家を貸しますよっていう制度があっても、 それを誰が見るんだと、ハードがあってもソフト面が、だってノートでも、おばあちゃんたちおじいちゃんたちが右も左もわからない方が避難してらっしゃる方、そこに 何も支援がないってのおかしい。これは今復興庁が、東日本大震災の広域避難者支援に対して、4726の拠点を設けております。 これが、こういう仕組みはなぜ生かされなかったのか。これはですねやっぱり今後、官民連携の抜本的な支援が高知かというふうに思っております関係もございます。 ごめんなさい。以上でございますありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 質疑のある方は順次ご発言願います。脇雅昭くん自由民主党の脇雅昭でございます。" }, { "i": 4, "start": 6007.47, "name": "脇雅昭", "group": "自由民主党・無所属の会", "text": "本日は3人の参考人の皆様大変お忙しい中、貴重な知見をお聞かせいただきまして誠にありがとうございます。私かつて神奈川県におきまして、コロナ対策本部の中枢として、 怒りの最前線で仕事をさせていただきました。当時ダイヤモンド・プリンセス号への対応や、国内初の市中感染者の確認など神奈川常に危機の最前線でありました。 その中で痛感したのは、参考人の先生方からもありましたけれども、今何が起きているか、そしてその病室ですとかマスクを始めとしたどれだけリソースが足りていないかという。 現状の把握をいかに迅速かつ正確に行い、限られたリソースを最適に配置するかという。オペレーションの成否が そのまま命に直結するという重たい現実でございました。また応援に来てくださる外部の専門家や民間セクターの方々と組織を動かす行政職員 この外と中を繋ぐ存在の重要性も身をもって知ったところでございます。今日の参考人の方々のお話を当時の経験に重ね合わせて伺っておりましたけれども、 こうした経験も踏まえつつ、本日は防災防災庁設置法案が掲げる理念や組織が確実に機能していくために、何を大事にしていかなければならないか、参考人の皆様のご意見をいただければと思って まず現場のトップとして、地域防災を牽引されてこられた大西町長に伺わせていただきます。 本案では改正により、科学的なリスク評価に基づく事前防災を基本理念に追加することとされております。 先ほど町長もおっしゃっておりましたけれども、そのときに国がその厳しい科学的て提示するだけだと、その内容が厳しいがあまりに住民の避難、諦めを招くことなく実効性ある事前防災と確認 質に繋げるためには、やはりコミュニケーションデザイン、そして特に防災教育が重要である。そのお話を伺ったところでございます。 その際の防災教育の教育者側の育成をどのように進められておられるのかお聞かせいただければと思います。もう一点でございますけれども、私はまだ黒潮町伺ったことないんですけれども ホエールウォッチングですとか、砂浜美術館ですとか、観光客誘致にも非常に力を入れている、そんな魅力的な地域だと理解しております。この我が国としても、この観光立国を推進して、各地域から外から人を呼び込む。 そうしたことをやっているところでございますけれども、進められているようなこの津波避難カルテは、やはりこの事前に現状把握しうる住民への対策でございますけれども、 一方で誰がいつ来るか事前に把握しきれない観光客への情報発信や誘導というのはまた違う難しさがあるんじゃないかと思っております。 そうした中で、この新設する防潮防災庁に期待するべきことを、もしお考えがありましたらお聞かせいただければと思います。大西参考人はい。 2点ご質問をいただきましたまず教育者の育成についてでございます防災教育マニュアルというのを自分たちで策定をいたしておりますけれどもこちら 釜井CEの軌跡であの有名になられました野方先生にご監修いただきながら、1年間かけてですね、実際に学校におられる、その防災担当者 あるいは学校の校長先生教頭先生を押すフードを交えてそのマニュアル作りからスタートをいたしました。もう十数年前のことですけれども なので、防災教育者、いわゆる生徒に直接施す教師の育成っていうのは、ある意味そこが肝といっても、おそらく 間違いないんじゃないかなと思っていまして。なので学校現場で防災教育を施す先生方とのコミュニケーションというのは、自分たちもものすごく大切にしてます。ただ、 ありがたいのは、そもそも先生になられる方は子供たちのことが大好きで、子供たちの命を守りたいっていうもうそもそものマインドがございますから しっかりとした効果的かつ効率的な教育のためのカリキュラム作りを、自らが参画して策定すること。これで防災教育者の育成というのは一つクリアできるのではないかなと思ってます。 それから観光客についてのお尋ねでございました。現在ですねおっしゃられる通り、 この所長、自分たちも自慢なんですけども長さ4キロの砂浜がございましてそこに多くのサーファーの皆さんが一年中訪れていただいております。 その方たちが、いざというとき一旦地震が起こって想定の津波がガーンと来たときに、命が確保できるかというと、現実的には無理です。しかしながらそれを持って 例えば、そのビーチでの様々な活動であったりとか、あるいは魚釣りが大好きな方もいます。そういった方も絶対津波から逃げられない。 でもそういうことを全て排除していくのかとなると、自分たちはそういう選択をしなかったということでございます。したがってできることに限りはございますが、例えば町内、よく観光客 方がご利用される施設ですね道の駅でありますとか飲食店でありますとか、そういうところには黒潮町の防災のガイドブック、これ外国語、いくつか 英語だけではなくて、その他の外国語表記したものを上智させていただいていたり、町内には技能実習生等も かなりおられまして、その技能実習生向けの防災講演とかもこれ残念ながら日本語でになるんですけれどもやらせていただいています。したがいまして自分たちは 0か100かの話ではなくてどこまでリスクを許容できるかっていうところに主眼を置いておかないと、おそらく極論になってしまって、日常の生活が守らないと ならないということになろうかと思いますので、自分たちは一生懸命防災もやりますけれども、やっぱりこの海 という最大の観光資源を使った観光にもしっかりと力を入れていくそして、できることに限りはございますが観光客の安全性の確保についても努力をしていくという姿勢でございます。 脇雅昭くんありがとうございます是非一度黒潮町に伺わせていただければと思っております。ありがとうございます。つぎに沼田先生にお伺いできればと思います。 この全国の消防や救急に素晴らしい技術があるのはまさに毎日の訓練の賜物であると考えております。一方で一般の行政職員は災害時に突如道の業務をこなさなければなりません。 沼田先生が取り組まれているまさに方を身につけるというアプローチはまさにこのギャップを埋める解決策だと理解しております。あの本は防災大学校や防災局の設置が盛り込まれておりますけれども、 これらが単なる形式的な研修に終わらず、一般の行政職員が災害対応プロセスを学ぶために真に実効性のある取り組みにしていく上で、どのように制度設計していくべきか。 先生のあの資料の提案8にございましたけれども、もう少し詳しく教えていただければと思います。沼田参考人はいご質問ありがとうございます。 資料8にあったような内容なんですけども、実効性を持たせるためには、やはり体験をする時、実際やってみるっていうことが大事だと思ってます。今私も 総務省の業務のマネジメント支援員の講師をやったりとかっていうのも何年もやってるんですけどもあれも基本座学だけなんですよね。 なので本部運営をしっかりやる、いろんな混乱した情報を与えてどういうふうに物事を考えるのか。どういう手順でそれを処理していくのかっていうそういう過程をやっぱり学んでもらうっていうことで、体験を入れるっていうのが大事だと思っています。 ありがとうございます。ちょっと脇雅昭本町 ありがとうございます。まさにその座学だけじゃなくてやっていく上では、その教育カリキュラムをしっかり整えていく必要があるまさにその防災大学校をつくる上でもその視点を大事にしていきたいと思っております。最後に、民間ネットワークの要として官民連携を推進されてきました。 栗田参考人にお伺いできればと思います本案は基本理念に追加される被災者の良好な生活環境の確保 これを確実に社会実装する上で、市町村や都道府県の枠を超えて移動する広域避難者の対応、これは本当に非常に 大事な課題だと思っておりますおっしゃったようにこの住民自身が育っていくって住民だからこそできること がある一方で、行政でしかできないことがまさにこの広域避難者に対してどのように対応していくのかではないかと思っております。こうした広域避難者の迅速な情報把握や自治体の垣根を越えたシームレスな生活支援を担保していくために、国としてどうしたことができるか。改めて、 お伺いさせていただければと思います。はい。栗田参考人 ご質問ありがとうございます。広域避難者のところでちょっと時間をかけてですね大変失礼しました。今やっぱり 正確に誰がどこに行ったのかわからないっていう事態を解消したいというのが今回の改正ですから、これは今のIT化によってかなり進むんじゃないかなって期待しております。能登半島地震では頑張っていただいてやっていただきましたけども 結局受け入れた地域の方々の例えば対応は避難所扱いなんでこの皮膚と云々という法律が適用されて その対応をですね、した行政もあればしない行政もある。あるいは被災された方々にしてみたら、 仮設住宅にはエアコンとか家電3点が入ったのに、火広域避難されて市営住宅等に入った方にはそういう支援がないっていうね、やっぱり 何か同じ国に住んでいて受けるサービスが違うっていうことを法によって一律にすることは多分できるんじゃないかなと そして大事なのは、その方々がやっぱり孤立、孤独にならないように それやっぱり呼び寄せた家族とかも入ります。いますけども、ただ私達が現場でお会いするとあんた方の支援は嬉しいけどね一番今欲しいのは輪島の空気だと言われましたよ。寂しいんですよね。 人と交わることが大事だと言われてますけども、その仕組みがないので、復興庁が26拠点のことをしっかりやってサポートやってる仕組みがあるのに、 なぜ能登はそれができなかったんだろうかっていう疑問が正直を開いたということですねですから ノウハウとかはしっかり蓄積されてると思いますからそこを民間それこそ官民連携で 水に与えますあるいはそうした課題を与えますみたいなところは行政しかできませんけど、そこのソフト面のところをしっかりとやるということは監督員が連携したらもっともっと充実するんじゃないかなというふうには考えてます。はい。脇雅昭くん はい。ありがとうございます。まさに行政ができることってあると思うんですけども、一方でその行政職員もその被災者になりうるという中で、 やっぱり受け入れる体制受援力というところをいかにつけていくのかというのも極めて重要だと思いますけれども栗田参考人からもしご意見があればどうすればこのJA力を高めていけるのか、あわせて伺えればと思います。 おっしゃる通りでございまして、挙手挙手をお願いします。栗田参考人 おっしゃる通りでございまして私も50ヶ所以上の現場見てきてますけどもやっぱり行政の方がすごく疲弊されて 対応が滞ってしまうような現場見てます。そこを何とかっていうことで私達にできることはあまりないかもしれませんけども今回の尾戸半島地震で行ったことは、その珠洲も輪島を、そして穴水町も この三つですけども、行政とボランティアセンターと私達NPOの連携の会議の場をしっかりと持っていただいたんですよね。そこで 行政の方ができることを明の方がやった方が早い場合もあるし。だって例えば雪国ですから 仮設住宅のところでですねみんな滑って転んでということじゃなくって、それは みたいな弾きましょうみたいなところも民間がやった方が早いんですよね。だからそういう連携会議をちゃんとやりながら、そのどっちがやったら一番いいのかっていうことも話し合える場があったので、進んだということを考えると、 行政の方もそんなに無理せずに俺たちができないから助けてっていうふうに言っていただける雰囲気も必要じゃないかな。そして業務等のしっかりとした支援が入るというところが重要じゃないかなと考えます。 脇雅昭くん、ありがとうございました3人のご意見を参考にしながら引き続き議論してまいりたいと思います。思います。 少し早いですが、終わらせていただきます。小沢雅仁くん、はい。立憲民主党の小沢雅仁でございます。まずはほ" }, { "i": 5, "start": 6738.33, "name": "小沢雅仁", "group": "立憲民主・無所属", "text": "大変お忙しい中本日、参考人としてご出席いただきました皆様に心から感謝と御礼申し上げます本当にありがとうございました。ですねまず私最初に伺いたいのは、 沼沢参考人の資料にもありますけれど防災庁は単なる行政組織の再編ではなくですね、 我が国の災害対策を実質的にリードする専門家集団を目指すべきというふうに記載がされて、おります。そこでそれぞれ資料にもいろいろ記載がされてるんですが、 3人の参考人の先生方からそれぞれの立場からですね。 やっぱりこの防災庁正しくスタートラインに立つということにこれもなっていくわけでありますけれど、本当にまず防災庁が立ち上がって、まず最初にこれをやっていただきたいと そしてこういうことに、もっと防災庁に期待をしているところというところがあれば、それぞれの立場からご所見をいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。沼田参考人委員長 私の大学の立場ということで今行政を中心にいろんな研究をさせていただいてます。防災庁に関してはですね。 やはり研究をちゃんとやるっていうことが大事だと思ってます先ほど資料にも入れましたけどもいろんな事例を学ぶっていうのももちろんそうなんですけども 事例を学んで、そこからじゃあどういうふうにそれを制度にするのかいろんなシステム開発をするのか。ていうところを、しっかりといろんな研究をもとに、 ちゃんとそれを形づくるっていうことが大事だと思ってます。海外行くとですね全てではないですけども いろんな学会とか大学とかで論文を発表したりっていうのも、いろんな自治体の方も積極的にやっています一部ですけど仮に論文までいかなくてもですねそういう場に来てですね一緒に議論するとかっていうことやってるんですね。なので是非防災庁の職員は 実際現場でいろんな作業とか活動することにくわえて、学術的ないろんな貢献で物事を体系的にとか俯瞰的にとか長期的にとかっていろんなそういう 幅広い視点を持って専門性を高めてほしいと思ってます。大西参考人 防災庁の設置初期フェーズにおける自分たちからの期待ということでございますけれども、先生からもございましたように、あの専門家の集団であってほしいというのはもう全く同意見でございます。 それからくわえて専門家の集団であってかつ、 地方の基礎自治体とのコミュニケーションがしっかりと図られる組織であっていただきたいと思っています。具体的に申し上げますと、防災庁の職員は、地方自治体やっぱり勤務経験を有する必要が僕はあると思っています。 こちらは事故対応能力を高めるためだけではなくてそれぞれ全国の自治体が進めている防災対策について総合的な評価を専門家の目でやっていただきたい。 そしてこれから始まる脆弱性の評価、こちらにつきましても、それぞれの市町村でバラバラにやるのではなくて、同じ課題が隣町にも隣の市にもあるわけですから 広域でそれをどう対応しようしようかとなりますと、それは自治体間の連携ももちろん必要ですがそれをコーディネートするのが、僕は防災庁の仕事だと思っていまして、まずそこら辺から手をつけていただきたいと思っています。 栗田参考人はい。 私はですね、防災庁に何か防災庁ができたら何でもかんでもうまくいくと言ったような風潮が流れても一番怖いと思ってまして防災庁でもできることできないことあるとだけどもこれから起こる災害に向かって、 国民と一緒に立場が立ち向かっていこうと一緒に考えよう、一緒にやっていこうとこういうですね、メッセージがちゃんと国民に届く。 防災庁でやっていただきたいな、やっていただきたいことがまず最初だなというふうに思ってます。 小沢雅仁くんありがとうございます大変参考になりました。やっぱり人材育成をしていくということが非常に大事だと私自身も思っておりますし、それぞれ参考人の先生方からですね、ありました通り、防災庁がですねその いろんなノウハウをしっかりと蓄積をしていくということも非常に重要だと思います。それでこれは 栗田参考人のこの防災庁が推進すべき主な取り組みという2ページのところがありますけれど、 この産官学明連携体制の強化というところですねこれはこういったことも非常に重要だと思うんですがやはりいろんな皆さん、いろんな知識を持った皆さんが、 やっぱり集まってそしてその知見を共有しながら、防災庁の取り組みをブラッシュアップさせていくということが極めて重要だと思います。 それをやっぱり平時にどういうふうに積み上げていくかということが大事だと思いますけれど沼田参考人にお伺いしたいんですが 私はやっぱり防災庁が設置されたら、そういうその参観が区民だけでなくてですね、いろんな知見を持った皆さんが、やっぱり集まって言えば、 いわゆる省庁で審議会みたいなものは作られてるんですけれど、その審議会とはもうちょっと違う性格を持ったものも必要じゃないのかなとも思い、思うんですね。 やっぱりそういったものが極めて重要になってくると思いますが沼田参考人に先生のあのお考えをちょっとお伺いすればありがたいなと思います。はい。 沼田参考人はい。ありがとうございます。そうですね私もそういう場を作るっていうのが、場を作るプラットフォームになるっていうのが防災庁の一つの役割だと思ってます。 ノウハウをそこでしっかり溜め込むそれを活用できる形まで持っていくっていうことも大きな役割の一つだと思ってます。審議会 とはまた違うそういった場ということでいくとこれまで内閣防災でいろんな委員会やってると思います。 私の近いところ一度、災害対策の対応の標準化委員会っていうのもあったと思うんですけどもそれもなんか途中で終わっちゃったりしてるんですよね。 かつ、ノウハウで言うと過去のいろんな検証委員会過去のいろんな災害の東日本大震災から昔の災害含めて、そういった過去の事例を学ぶっていう委員会もあるんですよねそれも終わっちゃってるんですね。なので、 やはりそういった委員会という名称はまた別としてもそういう研究会みたいな委員会をしっかりと運営していく、そういう体制もあの防災庁ならできるのかなと思いますかつそれを発信していく。今 内閣防災用ホームページで委員会のいろんな活動とかっていうの資料がワーッと出てますけども、例えばインドネシアの国家防災庁は、あのテレビで 防災庁のチャンネルがあってですねそれちゃんと発信してるんですね。もちろんニュースレターとかいろいろ広報活動してます。だからそういうふうにいろんな活動を一般の人にもわかりやすく発信する機能を 持つっていうことも大事かなと思います。 小沢雅仁くんありがとうございます。まさしく今先生おっしゃった通りだというふうに思います。やっぱりあの防災庁、あのゴールがあるわけではないと思うんですね。常にもうスタートラインに立った気持ちで、やっぱりあの知見を吸収して 本当に司令塔機能をしっかり発揮していただくことが重要だと思いますので はい。今のご意見、火水場に参考になりましたつぎに大西参考人にお伺いをしたいんですが先ほどもお話がございましたけれど、黒潮町津波防災教育プログラムと いうことをですね、お取り組みをされてきて、まさしくその中身は、命の教育であるということで、この間取り組み敬意を表したいというふうに思います。 この取り組みを始めて時間が経っているというふうに思います先ほどお話があった通り、 子供さんたちがだんだん大きくなって社会人になって、また親にもなっていくという中で、この教育が非常に生きてきてるというふうに思いますが、先ほどお話ありましたけれど、 町民の意識の変化というか、その積極性というか、 そういうところにどのような変化がやっぱり起きてくるのかもちょっと具体的にお話を伺えればありがたいと思います。委員長大西参考人はい住民意識の変化についてのお尋ねがございました。 配付させていただいております資料の一番最後のページをご覧ください。 こちらの 町内にお住まいのご高齢の女性の方が読まれたくでございます少し紹介させていただきます。左側は大津波という題目で読まれたことなんですけれどもこちらはいわゆる34.4mという数字が公表された直後に詠まれた歌でございまして紹介させていただきますと、 津波来たらばともに死んでやる。今日も小粥市内終わりにおばあちゃん足が悪くてですね、でっかい津波がそんなあっという間に来たら、うわー者はもう人間はいいな みたいなことで毎日避難避難していると、同居している息子さんが心配するなと一緒に死んでるからと言ったという句でございます。 その後本格防災を進め始めまして2年後に同じ方が読まれたのが右の避難訓練ということでございまして、この命を落としをすると市内の終わりはいきなり避難訓練、この 二つの比較いただきますと、その当事者の方のご心情の変化というのは伺い知れるのではないかなと思っています。 何よりですね、やはり主体性が醸成されたことは自分たち、行政として行政が行うべき防災を進めている立場から指定住民の主体性が醸成されてきたっていうことの 実感を持っています。例えば訓練一つとりましても、既にもう各地区で自主的にも訓練の企画もされますし、実施についてもそうです。 例えばですね。うちには地震津波で総合防災訓練夜間もやるんですけれども、避難訓練を屋内避難訓練というのがあります。 これ中学生が作ってくれたプログラムで、日本一短い距離の避難訓練と呼ばれています。ベッドから玄関まで ベッドから出て玄関出て、それから高いところに避難所には、なかなかその体力的にも行くことができないんだけれども玄関 出てその家の先まで出ていただいていると、周りの方の教授で何とかするからとにかくそこまで出てくれということで屋内での、本当数メートルの避難訓練を高齢者の方にもやっていただいております。 これらも全て中学生が発案したことであったり、あるいは各地区で実施される防災訓練の企画も各地区がやっているということで当初ではなかったことが、今実際に次 実装されまして、自走を始めているということはもう明確でございまして、もう本当に行動変容、それから住民意識の変化もあったと言い切ってよろしいかと思います。 小沢雅仁くんありがとうございます。そして黒潮町にはですね避難タワーでしょうか？ たことがございますちょっと何年か前でありますけれど、これやっぱり維持管理がものすごくかかるんではないのかなと いうふうに推察をしております。当然海沿いにあるので、潮風が当たれば錆びてきたりとかですね。するわけでありまして一定程度足場を組んで、当然塗り塗り直しとかですね。 そういったことにかなり莫大なお金がかかるというふうに思うんですが、その費用について何かお考えがあればお聞かせいただけたらありがたいと思います。委員長大西参考人はい。 管理の費用についてのお尋ねでございます。 県中でもご紹介させていただきましたようにかなりの防災インフラを、県の強力な財政支援のもとで進めてまいりました。当然のことながらこれ管理費用が発生してまいります。しかも短期的に集中整備期間がございましたので、 この改修期間修繕期間というのも一定集中することが想定されます。向こう10年でおそらく3億程度の支出が必要ではないかと見込んでおりますが、 なかなかこれに十分な財源充当、充当財源がないというのは現実でございます。これ、ここからは僕の意見なんですけれども 例えば自分たちはいわゆる2割自治ということで地方交付税に大きな財源を頼って、運営をしている自治体でございます。 その中には防災費という算定費目がございますが、この例えば避難タワー1基塗り替えるのに7000万それが定期的に 毎年ではございませんけれども定期的にある、例えば避難所の管理をしなければならない、こういったことはその防災費の算定をするときに、そもそも想定がされていないものであろうと思います。 したがいまして、しっかりとその防災インフラの維持については、僕は補助金とか交付金ではなくて、本来交付税で僕は措置するべきだと思っております。 そちらにつきましてもできれば積極的なご議論をいただきたいと思っています。はい。 小沢雅仁くん、ありがとうございます。もう時間が参りましたが、最後に栗田さんにちょっとお伺いしたいんですが資料の9ページの災害中間支援組織ですね。私の地元である山梨が山梨県が設置されてないんですけれど この設置されていないところの何かなかなか難しい理由などがあったらちょっと簡潔にお聞かせをいただけたらありがたいと思います。栗田参考人すいません。 そもそも、中間支援組織という、そのイメージがなかなか定着してなくて NPOのジャンルの中には、中間支援組織であるんです。でもそれとイコールじゃなくって、いろいろいわゆる市民活動センターとかあるじゃないですか。ああいうの災害中間支援組織なんですけど 災害に特化したことをやる災害中間支援組織っていうことをやっていただく。県内のNPOがなかなか見つからないとか、そういうですねやっぱり事情は都道府県ごとに となると思ってます。はい。はい。はい。小沢さんありがとうございました。終わります。ありがとうございました。" }, { "i": 6, "start": 7597.85, "name": "原田秀一", "group": "国民民主党・新緑風会", "text": "原田秀一くん。はい。委員長国民民主党・新緑風会の原田秀一です。 今回のですね、防災庁設置法案については単なるですね、看板の架け替えにかけかえにとどまらず、わが国が災害対応に 本当に変えることができるのかが問われていると考えています。そこその観点からですね、まず沼田参考人にお伺いいたします。参考人は、災害対応について体系化 標準化していくこと、そして適切な教育訓練を受けた実践人材を配置している。 役割を与えることの重要性をお話されたと受け止めました。私は政府の強調する防災庁の司令塔機能が各省庁の調整にとどまってしまうのではないかと いう懸念を持っております我が国は、基礎自治体が災害対応の第1次的な主体であって、 過去の災害では未経験かつ過大な負荷が基礎自治体にかかってきました。 また現場ではですね消防、警察自衛隊、医療福祉NPO、ボランティア、民間事業など多様な方々がですね、入り現場に入るもののですね、それぞれの役割や連携、 情報共有などが十分に整理されず、混乱を生じてきたと思います。国内9の災害に対応するためには災害対応を 体系化し、標準化し各主体の役割とプロトコールを整理して 平時から訓練やシミュレーションを重ねることが重要だと考えています。それは国の内部だけではなくて自治体の担う部分や民間NPOボランティアの担う部分までを 含めた部分でありまして、ここに指導力を発揮することこそが、司令塔たる防災庁の重要任務の 最重要任務の一つであると考えておりますそこでお伺いさせていただきます。参考人は司令塔たる防災庁が担うべき役割、機能を どのようにお考えでしょうか？この先ほどの質問の観点からお伺いできればと思います。沼田参考人 はい。ご質問ありがとうございます。司令塔としてはですね、やはり人物金をしっかりと自分で判断して、決断する。 そのための現場での振る舞いっていうのが大事だと思ってます。特に防災庁が力を発揮するのは大規模災害だと思いますけども 現状ではですね、避難所運営 住宅の住家被害認定調査罹災証明書を出すものっていうのが、それぞれ自治体で人を集めるどんな大きな災害であっても、基礎自治体で人を集めなきゃいけない。でもそれが国がですね、もう全国から避難所運営できる専門人材を抱えている名簿を持っている。 住家被害認定調査罹災証明書を出せる建物見れる専門集団を、防災庁が人を持っている。 そういった方を全国から集めて、適切に配置をできるっていうことが防災庁の大きな役割の司令塔としてはですね意味合いがあるかなと思ってます。 イタリアはもう国がそういった専門人材を抱えて、市町村に被害の程度に応じてちゃんとバランスさせてるんですね。なのでそれが防災庁の一つの大きな役割ではないかなと思ってます体系化とか、 標準化っていうのはですね、最低限の僕は対応のラインだと思ってるんですね毎回、建物調査するのに時間かかってる。 隣町同士で被害認定調査のやり方が違う。被害の程度の考え方が違う。隣近所に聞いたらうちはこうだけどあなたの違うのみたいな近所同士で そこでまたミスコミュニケーションがある。そうではなくて、膝のぼ防災庁が全体の調査方針決める、対応方針決める。それに他、それにしたがって人を集める。 ちゃんと人をコントロールする、そこまでしっかりやるっていうことが防災庁の役割だと思います。そのときに業務しっかりしている専門性持っている。 先ほど西町町長もおっしゃってますけどましたけども、現場とコミュニケーションできる、そういった言語化できないような能力っていうのを事前に身につけておくっていうのが大事だと思ってます。 原田秀一くん貴重なご意見ありがとうございます。引き続き沼田参考人にICSについて伺います。 災害対応の標準化にあたりプロトコルの共通化も非常におっしゃられている重要なことだと考えています。 米国ではICSインシデントコマンドシステムという考えが定着して現場のマネジメントを標準化して各主体が共通のプロトコルで連携 できる基盤が整った整っていると思います。 米国と日本では災害の対応の体系が違うので米国のICSをそのまま導入できるわけではないとは考えます。しかし、多様な主体が入り交じる日本の災害 現場でも非常に共通の指揮や調整で出足でしたり、共通の情報共有の仕組みっていうのは必要性は非常に 大きいというふうに考えておりまして、前村先生も先ほどの中でお話もあったかなというふうに思っております。その中でですね、参考にはですね日本版のICSの必要性というのをですねどのようにお考えになっています。 というところが一つともう一つはですねまたマネジメントですとかプロトコールの標準化という点で我が国は特にどのような点に 課題があると感じられているかというところのご意見をいただければと思います。はい。沼津35人。はいご質問ありがとうございます。 日本版ICSっていうのも必要だと思ってますこれも日本版ICSっていうとちょっと言い方をやっぱりちゃんとあの防災庁が独自のものを考えた方がいいと思う。 日本版っていうものはやっぱりちょっと避けたい日本独自の何かを作り上げたいと思ってます。ICSっていうとアメリカもそうなんですけどもアジア行くと大体ICS、 うちの国ICSだっていうふうに言うんですよね。だからアメリカだけではなくてアジアとか他の国でも今ICSっていう言葉を使っています。 やっぱりそういう言葉が、みんなで共通なものを使えるっていうことは、ICSにしたがって対応できるっていうそういう準備があるんだよっていうことのメッセージだと思ってるんですね。 日本版ICSがどう作るのかっていうのとできたあと何がいいのかっていうと、今ボランティア団体とか、いろんな方が応援に来られますそのときに、 私は何やったらいいんでしょうかっていうことで今私は47社の業務っていう視点なんですけども業務をどういう体制でやったらいいんでしょうか？ということだと思うんですね。 そうするとやることは決まってるんだけど、組織の中のどこの位置でどういう仕事をしたらいいんだろうっていうことがICSのような考え方ができると セットでできると思います現場に今いっぱいいろんな人を置きます。でもそれぞれ後ろに神戸市、熊本市何とかしてユニフォームを受けてそれぞれの 組織で座ってるんですよね。そうではなくて私は避難所運営私は何とか担当だったらそこに座る。 イタリアがいろんなイタリア別にパーフェクトじゃないけどイタリアが関心を持ったいいなと思ったのは、機能がもう決まってるんですよね。なので私はこの担当でここに行きますっていうことで決まってます。別に自分がどこの出身かは関係ないんですよね。 ていうことでICSみたいなそういう組織の決まりができると、いろんな応援がスムーズにできる そうすると、地元の自治体の被災者でもある職員がやらなくてもいいものっていうのも整理できるわけです。そのプロトコルを作るときの課題、課題っていうのは何かというとやはり今まではもう市町村がそれぞれ独自で頑張ってると そのときにあのときの災害どうだったこうだったって検証するレビューっていうのがなかなかできない。 それを防災庁がしっかりとレビューをして、あのときの対応こうだったよねっていうのってしっかりレビューをするっていうところも、防災庁の役割だと思ってますそれを次のICSの改善にどうしたらいいかっていうふうに使うっていうことかなと思っています。 なので防災庁に期待するのはやはりそういったレビューをしっかりやって、プロトコルの見直しを常に繰り返すっていうことかなと思っています。原田秀一くん ありがとうございます。つぎに大西参考人に伺います。南海トラフ今日巨大地震の 極めて厳しい被害想定を受けて黒白町では参考人のリーダーシップのもと町民、 職員一丸となった取り組みによって、防災の先進地と言われているほどの成果を上げられています。ことにですね、まずは敬意を表します。防災庁の設置法案では、 国の司令塔機能の強化が掲げられていますしかし、実際の災害対応の現場に担うのは引き続き基礎自治体であります。 こんにちですね全国の多くの自治体が、人口減少、職員不足専門人材不足に直面しております。 黒潮町のような全国な取り組みをですね、全国に広げていくには、自治体任せでは限界があるのではないのかというふうに考えております。 防災庁や地方の防災局に対して災害対応における国と自治体の役割分担 という観点からどのようなことを期待されますして期待されますでしょうか？特に黒潮町のような大規模災害がですね、大規模被害が想定される自治体では、 事前防災から復旧復興まで、これまでもっとですね、これまでよりもっと国が前面に出た。 支援が必要ではないかというふうに考えておりますそこでですね現行の枠組みにとらわれず、 防災庁に期待する役割がありましたらですね是非お考えをお聞かせいただければと思います。委員長大西参考人はい。 防災庁に対する期待でございますけれども、これまでるるございましたように、 災害大国にある以上防災としての司令塔の機能が強化されるというのはあるべき姿でございまして、まずそこが第1でございます。本来はですね、 できるべきことは基礎自治体がやるべきだというのが僕の考えです。つまり内製化を進めることによる経験値の蓄積だとか、そういったものをやっぱり自分たちも自分たちとして蓄積はしていかなければならない。ただしですね。 確率論ではございませんが、この省庁が何かの災害を受ける可能性というのはおそらく大規模でありますと数十年単位数十年に一度とか、 あるいは土砂最後にしましても、毎年被害を受けるというようなレベルではございません。しかしながら 全国各地ではそういう事象が山ほど起こっているわけでして、それがきちんと防災庁で集約がされ、その対応マニュアル等の等の整備のこのクオリティが上がっていくってことは、おそらく災害対応能力の抜本的な強化に繋がると思っていまして そういったものがきちんと集約され、解析され、そしてそれがきちっと基礎自治体にフィードバックしてくるというのは一つ大きな期待をするところです。 原田秀一くん貴重なご意見ありがとうございました。つぎにですね栗田参考人にお伺いいたします。 時間がないので簡単に質問させていただきますが、ボランティアというのがですねますますこの時代、これからもですけども、次地方のですね。 消防団の方とか非常に人数が減ってきて、 いる状況の中で、ボランティアの方が防災を手伝っていただくそこがもう主要な戦力になっていくっていうのが非常に重大なますます重大になっているというところであるんですけども そういったボランティアの方とNPOの方についてですねそこも防災庁が何らかの支援なり、発災時の連携なりというところで、 やる必要があるのかと思っているんですが、そこで防災庁に期待される役割というところで、特にこういうところが必要だということがあればですね、ご意見いただければと思います。 栗田参考人はい、ありがとうございます。ええ。まず ボランティア、ボランティア推進をやっぱり国民全体で上げていかなきゃいけないっていうのがあって私は災害時にそういうですねボランティア活動を始めるっていうことのこと ボランティア活動を始める方はたくさんいらっしゃるんで何かボランティアとちょっと限りが高いっていうか。 ちょっと飛び込んでいくには、だからさ、老人ホームに行きましょうという話にならないんで、やっぱり災害現場ってのはそういう少し気軽にみんな行きやすいというイメージをそういう ムードをどんどん広げていくべきだなそういうボランタリー精神の、それでも そこを自分たちの理念を持ってしっかりやっていこうっていうふうに組織化したのがNPO NGOじゃないかな。理念を持ってやっていこうと。その中で、例えばそのボランティアを醸成していくっていうことに対しても、 例えばその災害現場で 例えば黒須次長さんがどっか土砂災害があったときには黒早朝の例えば体育館が無事ならばそこをボランティアの宿泊施設に開放するとか過去にはそういうですね、自治体が協力してくれたとこもあるしそれから高校生だと学校長の判断で 急行に扱いで公欠扱いできるわけですよ。あるいは大学もそうですけども、若者若者がいるところに積極的にそうやってね、事例を出してですよ。 みんなで行こうというようなことを、例えば防災庁がしっかりとそういうことができるんだよっていうことを全国の学校とかに伝えたりするという。 このコーディネーションコアの調整こんなことがですね、やっぱり必要なんじゃないかなというふうに思いますはい。原田秀一くん、はい。 貴重なご意見ありがとうございました。また私もしっかり勉強してですね、これからの防災庁しっかりと質疑もして 支援していきたいというふうに思っておりますので、時間が参りましたので質問を終わります。ありがとうございました。佐々木雅文くん" }, { "i": 7, "start": 8482.78, "name": "佐々木雅文", "group": "公明党", "text": "公明党の佐々木雅文です本日は、参考人の先生方におかれましてはご多用のところにも関わらずまた遠いところにも関わらずお運びをいただきましたことをまた貴重な お話を頂戴いたしましたことを心より御礼と感謝を申し上げます。 現在の議題となっていますこの防災庁設置法案でありますけれどもこの防災庁は、大規模災害に対する事前防災を推進するということが大きな目的の一つとなっております。私もこの大災害発生後に救えなかった命という言葉をなくしていくためにも事前防災に 注力していくということが大変重要であると、このように考えております。 これまでも国や各自治体の皆さんまた、各団体企業の取り組みもございまして、この防災の知識であったりまたハザードマップなどのも一定程度普及普及してきたところかと思います。 他方で価格などの転倒防止実施率であったりとか感震ブレーカーの設置率などの対策はこれも引き続き100%にしていかなければなりませんし、また津波も 発災後10分で避難開始できるようにする校舎ことが実現していけば、先ほどもお話ありましたが直接し死者数を大きく減らしていくことに繋がっていくというふうに思います。 こうした防災減災のための行動に実際に結びつかなければ現状は変えられないと思いますが そのためにも行動変容を起こしていく必要があると思います。 それにくわえて正しい情報を提供することだけではなくて具体的な解任を伴う仕組みを作っていくということが意義があるものではないかというふうに思っております例えば、 地域住民の方と直接接する機会の多い民生委員の方であったり、地域包括支援センターや社協の皆さんなどの福祉職の方々を初めとした。皆さんにこの災害直接死を防ぐための先ほどの具体的な方法を声掛けする人材を養成していくことであったり、 を通しまして意識の醸成と行動変容の具体的な取り組みをするということが考えられるのではないかと思います。先ほど 3名の参考人の先生方からはこの地域や人への具体的なアプローチを取り組まれているお話を伺わせていただきましたけれどもこうした行動変容に結びつく働きかけであったりまた、人材の育成に 続きまして改めてそれぞれご知見をご教示いただければと思います。沼田参考人 はい。ご質問ありがとうございます。その事前防災についてですけども、私は一番やっぱり防災庁ができて、期待したいなっていうのは土地利用でやはり 防災対策で事前に津波を守るために、ぼ、あの膨張堤を建設しましょうとか、さっきの 津波のタワーとかですね、ああいうものって寿命があるんですよね。コンクリートもちゃんとメンテナンスしてももっと100年、100年もたないものも多いと思います。 そのときに、やはり土地利用をどういうふうに進めるのかっていうのは大きなテーマだと思います。やはり危ないところに住んでて、安全な場所に住むっていうのは多分 日本人で普通に防災教育を少しでも勉強していたら、その解決策って多分知ってると思うんですね。 でもそれをどう実現したらいいかがわからないし。そんな今住んでるとこを移転する引っ越すってなかなかそう簡単にはできない。 事前防災のやっぱポイントは、その土地利用をどうするかが私は一つの大きなポイントかなと思ってます。それと、 やはり田舎行くとですね高齢者、おじいちゃんおばあちゃんの一人暮らししてたりとかっていうのがあります。 やはりそういうところに福祉の方とかが、もしですよ、あの家庭に訪問してるんであればそこで防災のことも一緒に点検をしてあげる。あの家具危ないねとか。何かあったときに、ここに連絡するんだよとかっていうことを少し防災のことを一緒に考えてあげる。 ような福祉とセットにしてあげるっていうのも、日常的には大事かなと思います。そしてあと、 良き心両親にっていうことで考えるとですねSDGsとか地球環境の問題っていうのは、私は 環境に配慮してCO2削減で地球に貢献したい。そのためにゴミの分別するとかペットボトルを集めるとかSDGsバッチ付けるとかっていうのって 具体的にどんな自分の行動が効果あるかわかんないんですよねただそれって、私は地球に何か貢献してるんだっていう地球の絵に自分の行動がリンクしてるから、行動に移せる。でも防災って別に 引っ越しました耐震補強しました備蓄しました何とかしましたっつってもう何に貢献してるんかわからない。あくまでも自分、自己的な満足に落とし込まれると思うんですそれを利他的にとか社会とか地球にっていうところに結びつけてあげる。 何かSDGsのような仕掛けがあると私が何か少し防災のことしたら地球に貢献してるんだっていうそういう なんかよく心両親に訴えるようなこともあの防災庁が少し具体的な制度的な介入ではないですけども、そういう文化を作るっていうのもあるかなと思っています。 大西参考人行動変容についてのご質問がございました。 今まさにですね内閣府の方で、この行動変容国民の主体性醸成あるいは行動変容を起こすのかという勉強会をがございましてそこに参加をさせていただいておりますが、 結論から言いますと大変難しい問題です。少し例を出させていただきますと、例えば発生頻度の高い土砂災害であったり、 あの逃げていれば助かったのに避難行動を取れていなかったばっかりに残念ながら命を落とされたというケースが度々報道でもございますように、 避難行動をどう促すのかというのは大きなテーマです。ただ、冷静に考えてみますと、例えば自分はもう50年以上人生生きてきてまして、おそらく何千回という雨を経験してきていますが、 そのうちただの一度も命の危険を感じたこともなければ怪我をしたことも、もっと極論を言いますと命を失ったこともないと。なので、雨の恐怖に対する リアリティっていうのはどこまで持てるのか。つまりそういうことを考えると、 逃げなかったその主体に対して否定をする、つまり逃げなかったあなたが悪いっていうことでひとくくりにして結論付けをするのは少し僕は乱暴だと思っています。逃げないには逃げないなる様々な理由があるわけでこれ多分心理学とか行動学の分野だと思われますが、 そういった逃げない理由を1個潰していく作業網が片方では必要かと思います。例えばあの津波の避難行動のときに大きな問題になる。 ケースが二つございます。一つは逃げるのかっていう問題ですね。よく言われる正常性のバイアスがかかっていてなかなか避難行動を開始するという。 決断が迅速にできないそういったものが通常自分たちの精神作用として働いているわけで、それを振り切って逃げるということに、ここの避難という行動の いかに難しいことが難しさがあるのかということがまず一点。それからもう一つは逃げられるのかです。例えば、夕食後、家族で夕食をとった後に お父さんはソファでテレビを見ながら、お母さんは家事をしながら、これ今、今の時代だとちょっとこういう区別ちょっとまずいかもわかりませんがお子さんお子さんで子供部屋に帰られた。 ドーンと地震が多いぐしゃっとなって、さあ10分後に津波が来るから逃げなあかんというのは家族全員がわかっていても お父さんお母さんは子供の姿が見えないだけで絶対避難行動を開始することはできません。なのでそういったケースをしっかりと想定した上で、どうそれを事前に排除できるのか、そうなりますとこれ、命と向き合うということになります。 この命と向き合うという作業がですね防災の枠組みを飛び越えた命と向き合うという枠組みこそがですね僕は行動変容を起こす一つの大きなきっかけになると思っています。 ただしこれは全体的に整理ができているわけではございませんで、なかなか難しい問題だと思ってと言いますお答えになったかどうかわかりませんが、 栗田参考人 はい私はですね今黒須町長言われたように、命っていうとこがベースになるというふうに思ってて。それは同じ皆さん同じだと思うんですけども、でもその命を守るフェーズって二つあると思って 一つは、事前防災によって防げる命、いわゆる阪神大震災とか、港区の能登半島地震でも、多くの方が古い木造家屋の倒壊であったり室内の安全対策であったり、 東日本大震災、これから訪れる南海トラフもそうですが、歴史が9割超えたとこういうことで事前に耐震化を図っていくとか事前にやっぱりですね避難訓練を ですね徹底して早期避難をしないと難しいというようなことが過去の災害の事例 ところが、そのもう一方の命っていうのは、熊本地震でも能登半島地震でも助かった命が、後々避難生活によって、また偉くなった方々が亡くなるという災害関連死の問題の二つがあると この二つはですねどう守るかっていうことがやっぱりもっともっと国民に理解されて、 そのために何が必要かっていうですねことをしっかりと伝えていかなきゃいけないっていうことが、防災庁の役割として大きいと思ってます。もう一方でその現場を私達は見ているわけですからそのボランティアも1災害に何千人何万人と行ってるはずなんです。 その現場を見た者が地元でそういった話をしっかりする。ただそれは僕たちこんなことで頑張ってきたよっていうことだけではなくてね。 やっぱりその先生方と協力しながら、それがちょっとエビデンスもきちっと取りながらね、自分が見たことがそれ全部正解じゃありませんから どうすればよかったのか、自分たちの地域で何をすればいいのかということの議論を巻き起こしていくようなそういうですね仕掛け作りっていうのが今後必要なんじゃないかと だから、災害ボランティアっていうのは災害が起こった後の話だみたいこと言われますけども、いやいや、起こる前にも貴重なやっぱり現場を見てるんですね人材として、そこの活用みたいなところをね、是非防災庁と一緒に考えていきたいというふうに思ってます。 佐々木雅文くん ありがとうございます皆様方より大変失礼なお話を頂戴しありがとうございます。重ねてこの防災庁は発災時の対応から復旧復興まで一貫した災害対応の司令塔となるということも目的にしているところであります。 大西参考人にお伺いをできればと思うんですけれども今の災害対策基本法ですと企業 基本的なこの復旧復興は先ほどお話あったと基礎自治体の皆様方になられるわけですけれども他方で、防災庁としてもこの減災防災また 復旧復興というところまでしっかり伴走する体制も作っていかなければならないのではないかというふうに思うんですがそういう観点でこの防災省に求めるものというものがあればご教示いただければと思います。大西参考人 主にその事故対応のことについてのお尋ねであったかと思いますが、まず被災地、主に東北ですけれども、東北の被災地の組長さんにですね、 十数年前に何人もお会いして、いろいろお伺いさせていただきますと、やはりあの事故対応、特にあの復旧とか復興フェーズになりますと全て法律事項でございますから 普段自分たちが触れることのないような法律、あるいは普段触れるような法律でも特例で運用ですね。 こういったものの解釈がどこまでできるかというのは、残念ながら大都市ではあるかもしれませんが私達のような1万人程度の町では、そういったなお立地知識の蓄積というのはございません。 したがいましてそういう解釈ができる人材がそばにいていただくことっていうのは大変重要でございましてこれはもれなくも被災地の首長の皆さん全てが言われます。それからもう一つ、事前にですね、 やはりそういうトレーニングをやっぱりしておく必要があります自分たちの力量不足をここで公表するようなもので、大変恥ずかしいいいですけれどもそのトレーニングをする必要がございます。 そのトレーニングを講じていただける主体として防災庁にリーダーシップを発揮 いただきたい。専門家集団としてきちっと基礎自治体のトレーニングにも携わっていただきたい。これはもう当然言われていることでございますのでしっかりと進めていただけると思っています。それから質問中ご指摘がございました災害対策基本法の中ではですね、やはり 自治体の責務といいますか、僕は少しか、ちょっと過剰じゃないかなというのが印象でございます。 この小町に住んでる方々は当然のことながら黒潮町民ですが、同様に高知県民であって日本国民でございます。どこが主体性を持つのかっていうのは役割分担の話であって 責任論であるべきではないと僕は思っています。したがいまして、平時のコミュニケーションでどう防災力を向上していくのか。そのコーディネート役を防災庁にしっかりと担っていただきたいというのが意見でございます。 佐々木雅文くん ありがとうございます。最後に沼田参考人にお伺いをできればと思います。先ほど提案の9のところにもごデザインというところのお話をいただきました冒頭のご発言のところでも自分の 行動がどういうふうに結びついているのかがわかりやすく結びついていくことがこの大切であるというお話もいただきましたけれどもデザイン防災のデザインという部分も含めてこの わかりやすく皆さんに知っていただくことということが、そ この申請もそうですしそれがどういう行動に結びついているのかということがわかるということがどういうふうにすいませんちょっと抽象的なご質問になってあれなんですけれども認識に上 国民の認識に伝わっていくようになるのかという観点でご教示いただければと思います。はいありがとうございます。沼田参考人すいません。失礼しました。 ご質問ありがとうございます。そのデザインっていうので、まずは僕は あの頃もうのことを考えると、かっこいいとか、防災庁の職員になりたいなとか、うちの学生大学生の学生も防災庁入りたいとかっていう人もいるんですね先生どうにかならないのかって言われて。でもこの前説明会あるよとかっていうので、やっぱりそういう憧れで防災庁に入りたいとか。 ていう子供が増えてくれたらいいなと思います一方で地域の人もですね、防災庁の職員が来たとそうすると何か防災を なんか彼ら頑張ってるし私達もやろうっていうふうに、なんか見た目で引っ張るっていうそのかっこ良さっていうのはあるかなと思います。そのときに、 あのかっこいい服着てるとかそういうのももちろん大事だと思ってますいろんなロゴとかいろんなデザイン的なところですね。そういうものをいろんなものを統一化する。 各地方自治体の基礎自治体の職員にも同じようなデザインでかっこいい服着てもらうとかですねそういうことで自治体の職員のいろんなモチベーションとかで防災に関わるっていう姿勢も防災庁が 変えてもらえるといいかなと思います。あと、防災の看板ってもういっぱいあるんですね外へ行くと避難所の看板があったり、津波ここまで来たとか、いろんなものが石碑があったりいろんなものがあります。 なのでそういった日本にあるいろんな看板とか物理的な資産も含めてそういったいろんなかことで、わかりやすくデザインをするっていうことが 今後大事かなと思います。個人的にそういうバッチを付けるとかですね。それ私も貢献しているSDGsのカラフルなのバッチを付けるだけで何かに貢献してるんだ。ていうそういう 利他的なところをしっかりとみんなに持ってもらうっていうのを僕も大事かなと思うので SDGsのバッチに代わるような何か防災バッチを作るっていう話ではないんですけれどもでもそういう文化を作ってみんなが関わるっていう、そういうなんていうんでしょうね。カルチャーを作るっていうのも大事かなと思う。 すいませんなんか回答が。はい。佐々木雅文くん、ありがとうございました。以上で終わります。嘉田由紀子くん" }, { "i": 8, "start": 9418.25, "name": "嘉田由紀子", "group": "日本維新の会", "text": "ありがとうございます。日本維新の会の嘉田由紀子です。 はい、はい。日本維新の会の嘉田由紀子です。ありがとうございます。お三方それぞれに見事なご経験の方と お話くださいまして 感謝申し上げますまず、沼田様から、この地方の講演と、それから海外まで含めてそれから、これももう読み込んでしまいました。 見事です。それぞれ1ページに学問分野が全部凝縮しているような、そんな感じがいたします。それで今日は時間もあまりないので、私は大学に関係しておりまして、東京大学でこれだけのセンター返している。 例えば国立ですと、京都大学の防災研究所もずいぶんと蓄積があります。あるいは名古屋大学にも防災研究センターがありますし、それから、 東北大学ですと、あの地震の津波 それから最近は、例えば流域治水なんていうのは、熊本県立大学は集中化してるんですね。あの日本維新の会は今大学改革 御提案しているんですが、人口減少時代にどういうふうに単に大学減らすのではなくて、質的に転換しようと特に地方で言わば、それぞれの中核になる知の拠点 その地の拠点に、防災は一つの大きな柱になるのではないかと思っておりましてまず沼田様にその 大学連携という。 何かアイディアを、この防災庁設置とともにお出しできない、していただけないかしらということの質問をお願いします。沼田参考人はい。ご質問ありがとうございます。 大学はまさに東大も早朝勝ちの拠点というふうにおっしゃってますし、実は私の今、トレーニングセンターも今の東大の藤井総長がですね、研究所の所長だったときに藤井総長にですね、こういうのを作りたいと ふうに言ったら藤井総長がいいんじゃないって言ってくれて、実は後押しをもらっているところです。国内に いろんな大学でですね兄弟名古屋東北熊本北海道いろんなところで防災のことってやっぱりやってるんですね最近は三重大が公務員の 三重県内の職員の研修というのは三重大がやったりもしています。なので、こういった大学はちゃんと今、 連携してるというとそんなこともないので、しっかりと連携してお互いの強みを生かすっていうことができる、そういった場をこの防災庁をきっかけに大学をもっと連携するということが本当に大事だと思ってます。 学術的に貢献国力を高める上で学術的な貢献ということも政府言われていると思うので、論文のちょっと別の話になっちゃうかもしれないですけどちゃんと論文を出すという。 そういったことができるといいかなと思ってます。 海がいいとの関係でいくとですね、やはり日本のこの、これだけの防災の知見は海外の研究者から見てもかなり魅力的なんですね。最近はニュージーランドの数学のIT AIの研究者がうちと連携したい。 この前もドイツの方が3人連続で、ドイツの防災の研究者が来られたりします。なので、海外 から見てもやっぱり魅力的なので、それをちゃんと生かさない手はないだろうというふうに思ってます。アメリカであの資料に入れてるんですけどもメーカーだと34ページあるんですけども実は 大学を中心にコンソーシアムを作って定期管理庁のFEMAが大学にこれは研究ではなくて教育の予算を大学に出します。 なんで今防災大学校作ろうっていう視点だとは思いますけども、もちろんアメリカにもFEMAのそういう研修場ありつつも、大学にちゃんとFEMAが予算を出してます。 僕が行ったテキサスはですね、年間100億円出してるんですね。100億円国の予算100億円自分たちで儲けてトータル200億円で彼ら防災の研修だけで運営してるんです。 ハワイ大学はそんなに多くはないですけど、当時で5億円というふうにおっしゃってますそれでも5億円防災の研修で国から入るってすごいすごい予算なんですね。 なので是非防災庁にお願いできるんであれば、いろんな研修をこれだけの大学のリソースがあるんで、プラットフォーム化して、しっかり各大学に予算を教育の予算を ついつけていただいて、そこで地域の人が勉強をする。旅行繋げる。 ていう、そういう拠点になるような活動を防災庁にお願いできればと思います。 ありがとうございます。由紀子くんはい。すいません。ありがとうございます。大学はそれこそ地質学地理学歴史も、その上に工学があったりして、大変多面的な値の蓄積がありますから、それぞれの 地域で何が起きた、何か起きたときには一斉に言わば実学の方向さえ持っていたら、 有効に貢献していただけると思うんですね。またこのことは、次の質問のときに提案させていただきます。 ありがとうございます。黒潮町の皆様の担当者職員が全てそれぞれの地区別に担当になって、 ということの仕組みとか、大西町長さんのやられたことはさすがだなと思いました。それでやっぱり心は決まらないと 動かないと、いざというときに避難っていうのはできませんので、その辺りで私達 国と都道府県と自治体を繋ぐふるさと防災職員というのを今回防災庁の中に提案したんですけど 具体的にどういう役割になるのか。しかもそのふるさと防災職員はこの間伺ったら、3年の任期付職員だと いうので、ちょっとがっかりしてるんですけど、その辺ふるさと防災職員さんという。薬がそれぞれ防災庁にあり、 高知県の担当者はいますそして、いざ発災のときには、その人たちが集中しながら横繋ぎができるというような 役割をしていただけると思うんですけれども西町長さんの方でそのふるさと防災職員という。防災庁の丈二コーチや、あるいは地域に関わっていただける職員さんに 期待とか役割、何かございますでしょうか？鬼木さん工認 はい。ふるさと防災職員のお尋ねがございました少し関連すると思いますので、前段の答弁で防災庁の専門家集団である防災庁の職員は、 できればその基礎自治体での勤務経験を持つべきだと発言をさせていただきました。それは1ヶ月とか2ヶ月という話ではなくて少なくとも1年ぐらいはですね。 その防災庁在籍期間中に一度は基礎自治体に行って基礎自治体で業務をする。これは通常業務も含めてです。そういった何といいますか人事の交流といいますか。 そういったものは非常に効果が僕は高いと思っています。このふるさと防災職員もですね同様の考え方であろうかと思います。まず、 知ってることも、単純にこの地名がイメージできるっていうだけでも、瞬時の判断のそのスピード感というのは全然違います。したがいまして僕たちも大変期待をするところです。 ただ現在の防災庁設置当初の職員数の想定でありますと さすがに1700自治体全てと交流人口というのは、なかなかそういう規模感にはなってございませんで、これからそこは少し検討課題だとは思いますがこのふるさと防災職員とあわせて、防災庁の専門家の交流人事、基礎自治体との交流人事、こういったことで、地域とのコミュニケーション、あるいは地域 地区でも実際に何が起こってるのかっていうことを、机上だけではなくてしっかりと把握するためのトレーニング OJTとしての場を基礎自治体として、基礎自治体をOJTの場として使っていただきたいと、そのように思います。嘉田由紀子くん はいありがとうございます。今まで実は防災は、私は知事時代に結構もう5年でも10年でも専門家を養成しようとして、人事をかなり固定しながらやってきたんですけど、国は それこそ、農水省国交省の出向で2年交代ぐらいだったんですけど今回防災庁ができると、そこをもっと国の方も より固定的に専門化すると思うんですね。そのときに、自治体との連携というので、まさに今大西町長さん言っていただいたそういう意見を 私どもも防災庁に上げますので自治体の側から、是非上げていただけたらと思います。よろしくお願いします。 それから栗田 委員ありがとうございました47都道府県のボランティアのセンターが滋賀県になかったのであらっと思ったんですけど実態としては結構危機管理の部局を中心に動いているんですけど、今後 それこそボランティアセンターのようなところで、 どうやったらいいか少し教えていただいてそしてそのふるさと防災職員の役割なども含めてですね、ご示唆をいただけたらと思います。栗田参考人ありがとうございます。 都道府県によってやっぱ温度差があったり、それから災害経験だとか、文化も歴史も違いますから それぞれの都道府県にあったこの災害中間支援組織の設置というのをそれぞれに今を考えていただいているというような状況だというふうに理解しております。 滋賀県もかなり頑張っていただいていることは事実ですので、そのここに今たまたま表が入ってないだけで いずれはしっかりと認識をしていただいているというふうには認識をしております。はい。嘉田由紀子くん ありがとうございます。そのふるさと防災職員のような新しい職種がポスト防災庁の中にできたとして、ボランティアの 中枢の皆さんとどういう繋がりを作っていったらいいでしょうか？栗田参考人はい、忘れておらずすいません まずこの中間災害中間支援組織と行政と 社会協議会が行う災害ボランティアセンターとの私達が言っている三者連携のところを、まずそのふるさと職員の方々にはまずはご理解いただかないといけないんじゃないかなと 多分ご存知ないかもしれませんし、こういう動きで私達は考えてますよっていうことにご理解いただいて、それを防災庁がいいのか防災 曲がいいのか、わからないとこもありますけども、やっぱり 国全体としてはその防災町がですねしっかりとこの連携体制をしっかりやっていくために、そのハブとなっていただくような、仲介となっていただくような人材として大変期待をしております。 これまでの大災害において災害中間支援組織と都道府県と割とうまくいったなというふうに もう過去の災害を思い浮かべてみると、やっぱり県庁の中にキーパーソンがいらっしゃるんすよね。 その方が全部繋ぎだけいただくわけですよ。でもその方に聞いてもわからない場合には、例えば建築系の方々お連れいただいたり、それから環境系の方を連れてきていただいたり、 私達のこの三者連携の場に、その担当の方を呼んでいただいて詳しくご説明いただいたり、そういうことができるまさにその県庁の中でのコーディネーションいただく方がいたからうまくいったなというのがございますんで、 そういう人材もふるさとの方には期待をしたいなというふうに考えてます。 嘉田由紀子くん。はい。ありがとうございます。これ全ての分野キーパーソンというのは、行政はどちらかというと、石橋を叩いて叩いて 壊して渡らないという職員が多いんですが、この防災や、あるいは危機管理というのは、石橋がなくても、木の8でも自分で橋作って渡るんだと いうような職員が欲しいんですね。そういう意味でそろそろ時間ですけれども、皆さんが防災庁に期待する一言キーワードくれた。 様から一言ずつお願いできますか。栗田参考人はい。腹くくっていただくっていうことだと思います。はい。 いいですね。はいありがとうございます。大西参考人いかがでしょうか？こちらで はい、はい、はい、大西参考人 これ沼田さん山本さん小上野くん志田参考人のあの前日のご発言とかぶるんですけれどもやはり防災庁ができるってことにものすごくメッセージを出していただいて、国民、広く国民がですね、これで我が国の防災は大きく動くんだ防災機能の向上が図られるんだって思っていただけることが僕は何より肝要だと思います。 はい、嘉田由紀子くんありがとうございます思っていただくそのときに何かキーワードないですか。 売り言葉みたいな腹くくりました防災庁で大西参考人腹くくりました防災庁で 嘉田由紀子くん、ありがとうございます。 どうでしょうか？最後にまとめのようなところでお願いできますか。東京大学を背負っていただいてまた学校に行かない。はい。はい。沼田参考人はい。東京大学を背負うっていう言葉ではないかもしれないんですけども もうバリューですね。付加価値を生む。それはもう、お金をしっかりやっぱ付けるっていうところが大事だと思ってます。付けるとこには付ける。 ボランティアの話が今日いくつかありましたけども、無償のボランティアではなくて、やはり活動したらしっかりとお金をつける。別に 賃金を払うというわけではないかもしれないですけども、活動したらそれだけ貢献したっていうことで最後、確定申告年末調整で税金を免除するとかですねそういうふうに お金をうまく活用するっていうことが、防災庁の役割でもあると思いますので、言葉としてのバリューという形で少しふわっとしてすいませんよろしくお願いします。 嘉田由紀子くん。はいもう時間が迫りましたあと20秒しかないんですが、あの腹をくくってメッセージを高めてそしてバリューと いう大変大事なキーワードをいただきました。これで終わります。ありがとうございました。" }, { "i": 9, "start": 10328.43, "name": "杉本純子", "group": "参政党", "text": "杉本純子くん。はい。ありがとうございます。参政党杉本純子です。本日はお忙しい中お越しいただきました参考人の皆様に心よりお礼申し上げます。 そして貴重なお話をありがとうございます。世界有数の災害とか災害大国である日本においてですね、 防災庁の創設は国民の命を本当に守らなければならない。この防災立国の実現に向けて極めて重要な司令塔の組織の確立でなくてはならないと思っております。 申請される防災庁が本当に機能する実効性の高い組織となるためには、様々な 地震や津波火災土砂崩れ、建物崩壊道路寸断などなど。そしてこういったことがもしかしたら一度に起こるかもしれない。 そういった中で、こんな大混乱の中でですね、組長さんにいたっては指示を出さなければならないという本当に非常に大変なことだと思っています。 いかに被害を少なく、多くの方の命を1人でも多くの方の命を救えるのかが最も重要だという観点から質問をさせていただきます。まずはあの3人の参考人の方からお聞き します。各省庁との連携ややっぱりこの権限の切り分けをどう行っていくのか。ワンストップ窓口と言ってはいるんですけれども 様々担当が違う中、この迅速な判断が求められるのに、本当にこのワンストップが可能なのかどうか。 それをもし本当にやれるようにしようと思うならば、どんなところを改善するまたは考えていかなければならないのか。今 今ならまだ学校制度を考える上で、可能だとする対策などももしありましたらお聞かせいただけたらと思います。沼田参考人長はいご質問ありがとうございます。 被害を少なくて命を守る防災立国っていうことだと思うんですけどもその指令と事前と事後で多分また話は違うかなと思います。 特に事前に関してその被害を少なくする。もし過去の災害で亡くなった方にインタビューできてあなたは災害してしまいましたと 防災立国を目指す日本で何が大事ですかってもしインタビューできたら彼らが何て言うかっていうことを想像したときに、やはり命を守るような政策をちゃんとやって欲しいっていうそういうことももちろんあると思います。具体的にっていうと、 耐震補強であるとか、あと土地利用であるとかあと、福祉、いろんな分野でも総合的にちゃんとやってほしいとそれを防災庁が省庁の 垣根を関係なく、しっかりと今 既にいろいろやってるのをやってるんだと思いますそれを後押しするプッシュ押してしっかりと防災省がその後押しをするということも一つの役割ですし逆にもっと引き上げるっていうふうにリーダーシップを図るっていうことが大事だと思ってますちょっと話が抽象的ですいません。事後的なところで、 行くとですねそのワンストップが被災者支援のワンストップのもし意味でおっしゃってるんだとすると、これも防災庁がしっかりと被災地の現場で リーダーシップを発揮して、いろんな省庁のいろんな事業ありますので、そこをちゃんと窓口として機能するということは僕は十分できると思います。逆に、 現場行くとですね国の職員、いろいろいらっしゃるんですね。市町村に対して国がいろいろ今意見を言ってもっとこうしようああしようって言えるかというとそんなこともないんですよね。 そこに防災防災庁の職員が行って、国の全体の取りまとめをする市町村の間に入ってしっかりと市町村を 支援を強力に一緒にやるっていうことが多分できるようになると思います。それは今回 尊重権みたいなものあると思うんですけども。でもそういうことが、あの防災庁ができるだけで、僕はその権限をしっかり切り分けられたものを生かす。ワンストップとして機能するということは十分できるんじゃないかなと思っています。はい。以上です。 大西参考人はい。 まずですねその指令ということになりますとその指令の範囲がどこまで及ぶのかということがとにかく重要だと思います。こちらの僕意見中でも少し触れさせていただきました。その勧告権この勧告権の範囲は一体どこまでであるのか、これが大変重要かと思われます。 例えばこの勧告権あるいは総合調整権がなないとしますとおそらく内閣府防災の一定の強化というところで終わってしまいがち なのではないかと大変危惧をしています。したがいまして、総合調整権限とその指令勧告権及び指令をどこまでの範囲運用をかけていくのかということだと思います。 リスク評価がこれから起こ始まります。リスク評価が始まったときにそのリスクをどこまでの範囲で評価するのか。 例えば、今も今内閣防災で所管している直接的な所管業務の範囲内で止めるのであれば、それほど他府省庁との調整ということは、 何を生まないのかなと。しかしながら僕たちが求めているのはそういうところではなくて、もう少し広範なリスク評価をいただき、しっかりとした調整をの上で勧告を副所長にもしっかりと下ろしていただくこと 意見の中で高規格道路の整備について少し触れました。 整備主体である国土交通省の方も、当然のことながら防災という視点を持って様々な評価をしていただいた上で、整備箇所を決定し予算づけをしていくということになっております。そういった中で、例えばさらにその防災という視点を、に、さらに重きを置け あるいは今までの整備のスケジュールではなくもう少し整備の促進を図れ、 ということでございましたらもしそこまで勧告権が及ぶと想定しての話ですけれどもそうなりますと当然のことながら通常の予算にオンされた純増の予算がないとですね、それ当然機能はしないわけでございまして したがいまして自分たちが本当に危惧するというか期待するというか心配してるところは どう前に防災を進めていこうかというときに、事前防災は投資です。絶対にお金がかかります。そこにひるまず、しっかりとした防災庁から指令が出て、それに他府省庁が そやということでですね、しっかりとやっていくために、きちんと予算の確保がされていく、防災予算が確保されていくということが、大変重要かと思います。したがいまして、この勧告権、そして指令の範囲をですね、 どこまで想定するのかということを早急にお詰めいただいた方がよろしいかと思います。栗田参考人 阿多氏は1月2日に滋賀県庁に入りました能登半島地震のときですね。Jwordと石川県と協定結んでましたんで その辺はスムーズに受け入れていただいたというふうに理解しておりますが、民間民間で1月1日からも入ったNPOもありましたので、 Jwordとしては1月3日4日かけて、衛星携帯電話と電源バッテリーを積んで私は車で珠洲まで2往復しました。 いつもいつも7枚に2時間ぐらいいけるところが3倍4倍時間かかりました。渋滞してたんです。その渋滞の車列を作ったのは、 私が見たのは、自衛隊、消防警察の車両です。人命救助で、それぞれが入られる理由はわかりましたけど1本道で 緊急車両がそのまた再利用になる際緊急車両を追い抜いていくという現場です。これは次の、やっぱり災害のときには、これ防災庁がきちっと調整をして、 人命救助の部隊と温かい食事を作る部隊と、それから道路啓開する部隊としっかりとわかり分担をして、現場に入るという調整がないと これずっとやっぱり渋滞がつつくんじゃないかなというふうに感じますんで、そこは勧告権があるならば、そこをしっかりと生かしていただいて、 対応いただくのが防災庁の意義だというふうに私は思っております。はい。 杉本純子くん、ありがとうございます貴重な意見ありがとうございますまたあの先ほどから何度もあの防災教育の大切さも出てて本当に知ってると知らないでは全然違うということが改めてわかるんですけれども 私自身名古屋なので、かつて東海豪雨を経験して、本当にやっぱり自分が住んでる町でもどこが実際低いのかもすらわからないんですよね。 あの日夜私自転車で帰ったんですけれども、なぜあの日自転車で帰ったのかっていうのやっぱり知らなかったから帰ったっていう。 途中からやっぱりですねもう胸ぐらいまで水があって、とても自転車なんか乗れる状況じゃないんですけどやっぱそういうこともわからないしいつも75分で帰れる道のりがやっぱ1時間かかってしまう。 でも車でもやっぱり皆さんそんなに車が駄目になるっていうことがわからないので皆さん車で逃げようとして 結局車が動かなくなっても車がプカプカ浮いている状態で、余計それが大勢大変なことになってしまっているということがあってですね。やっぱり知ってる知らないをどうやって国民に教育していくか。 子供たちっていうのはやっぱ学校で教えることができるんですけど、実際にやっぱ大変なんだってトナーの教育、あとは親の教育が大変だと思っていて そういった面で教育をどうやって徹底させていくか人ってやっぱりどうしても忘れてしまうので何か大きな あの災害があったときは皆さん気をつけるんですけどまたすぐに忘れてしまうそういったことを徹底していくのにこの防災庁と絡めて、またあと地方のやっぱりそこそこの土地のことを あとは新しく引っ越してきた人だとかあと外国人だとか、そういう人たちにも同行徹底させていくのかっていうところをまた改めて3人の方にお聞きしたいと思います。 沼田参考人はい。ご質問ありがとうございます。子供の教育に関しては、 学習指導要領っていうのがあると思うんですけども、よく言われるのは、あの防災を義務教育の中にしっかり入れてとかっていうのが、よく大学のその研究者の中でも言われるんですね。 本当にそれって実際何をどこまで教えてるんだろうかっていう、僕ら自身もよくわかってないっていうのがあります。なので、 防災庁ができたらその学習指導要領の中に本当に防災教育ってどういうものが入ってるんだろうかとそれをちゃんと知っているべきものっていうのが、何があるのかかつ、 全国一律ではなくてその地域のやっぱ地域性っていうのがあると思うんですね。なのでそれもしっかりと 一律にするものは一律でも地域でチャンチャン特殊性を持って地形地質を学ぶべきものはその地域にちゃんと委ねるっていうことを先ほどふるさと防災職員とか防災庁の職員が、平時の業務として学校に行ってちゃんと防災教育をするっていうことを ルーチンにするということもあるかなと思います。大人とか親とか外国人への 教育は今のもう僕も大人で今さらなんですけど、今の子供が大人になるっていうことを考えたときに、今の子供にしっかりそういう教育をすれば大人になったときにもそれが継続される。ていうこともあるかなと 思います。外国人に関しての教育っていうのはなかなか難しいと思うのでこれは それこそ外務省とどういうふうに連携するのかっていうのも防災庁の役割だと思うんですねに日本に入国するときに、 最低限これを知っておいて、何かあったときには、ここにあなたの名前が登録されてるからそれで安否確認できるからあの、自分の国にいる家族にこう連携ができるんですよっていうそういう安否確認システムみたいなものを本当に整備するかどうか。 ていうのもあるかなと思います。すいません大人の教育はもう すいませんちょっとスキップさせていただいて、僕らのこういうトレーニングセンターがいっぱいあってますのでもうそういう教育の機会をいっぱいつくるということかなと思います。はい、ありがとうございます。大西参考人 人材の教育についてのお尋ねであったかと思います。沼田先生おっしゃられる通りでして大人いわゆる自分たちがイメージする大人っていうそうですね。 それがスタンダードということになろうかと思います。ただし大人の場合はそれを行動変容を起こさなければならない態度変容を起こさなければならない。 元々あったものを変えるという作業ですので非常に難しい。ただしですね。子供への防災教育というのは子供だけにとどまりません。この子供たちが受けて防災教育でしかも 座学だけでなくフィールドワークで地域でいきますと、やっぱり小・中学生がですね、一生懸命防災の活動をやってると腹を立てる地域の住民の皆様いないわけでして それが地域の防災を動かす力になります。初めて防災教育を導入しようとした契機は、とにかく浸水区域にある小中学生の命を何とか守らなあかんということで、防災教育を導入しましたが、 数年経って見て少し地域の防災を振り返ったときにですね、 ある意味子供たちが主導して地域の防災を動かしているっていうそういう背景を見ますと、果たして防災教育というのは本当に子供たちの命を守っていたのか。あるいは子供たちに自分たちの命を守っていただくような人材になっていただくためのプロセスだったのかみたいな そういったもう非常に複雑な背景がございます。したがいまして防災教育これも繰り返しになりますが、単純に防災の班 範囲内で収まるべきものではございませんで、しっかりと命と向き合ったり、他者への理解を深めることであったり、こういったことがしっかりとセットされた。そして沼田先生からあったように、 地域色がそこにしっかりと入っている。自分の教科書として、それがきちんとストンと落ちて読むことができる。そういったことが実際に先生から教育をいただける。こういったことが非常に肝要かと思います。 大人のところはですね、大人に直接アプローチをして行動変容を起こさそうとするというのは、おそらくまだ 学会の方でも海を持ってないのではないかと思います。これから追及をしていかなければならないと思いますが行動変容が起こらない大人でもですね、 子供たちがその大人を動かすことはできます。したがって防災教育というのは非常に重要です。栗田参考人 私はですね50ヶ所以上の災害現場に携わってきたっていうのを申し上げましたが、被災地から被災被災地責任という言葉が生まれてます。 それは被災したものとして、 次の災害のためにきちっと伝えていかなきゃいけない教訓をきちっと伝えていく責任があるんだというような言葉です。その中で学校指導要領を幾ら変えても知らない人が教えるわけですよ。やっぱり被災した人たち それから、そこに携わった人たちがリアル感を持って伝えていくっていうことはすごく大事だと思ってます。なので、防災庁は伝承っていうことをね、 しっかりと繋ぎ止めていただくそれは東日本大震災の学びは、 今度南海トラフ地震に生かされるべきだというふうに今一生懸命東日本大震災の伝承活動やってる人たちがいます。それは大人だけじゃなくって、高校生も大学生もいます。 その現地の高校生が、例えば黒潮町の高校生に直接働きかけるようなことをして、こういうことが繰り返されないように、一緒に考えようみたいですねやっぱり伝承がしっかりと生きるような教育を プログラムを作っていくようなそんなですね、あの防災庁の役割もあるんじゃないかなとは思ってます。杉本純子くん ありがとうございます。まだまだ聞きたいことたくさんあるんですが時間になってしまったのでここで今日は終わりたいと思います。ありがとうございました。仁比聡平くん日本共産党の仁比聡平でございます。" }, { "i": 10, "start": 11267.6, "name": "仁比聡平", "group": "日本共産党", "text": "本当にありがとうございます。私からは栗田参考人から、まずお尋ねしたいと思うんですけれども 珠洲の災害ボランティアセンターのご紹介があって私も昨年夏にお尋ねさせていただいたときにですね、 NPO NGOの皆さんと社協の皆さん、そして市あのコーディネートの方や、大切な役割を果たしている県 皆さんがですね、揃って様々な被災者のニーズ ご紹介いただいたという姿に大変感銘を受けました。こうした取り組みが本当にどの自治体でも、どの被災地でも、 広がっていくならなっていうふうに思ったんですが、ちょっとそこでお尋ねしたいのは、奥能登の実情として例えばですね障害があって、 車いす生活のご家族が車中泊3ヶ月 もうせざるを得なかった。とか。仮設住宅にはい当たったんだけどもええ。 壁が薄くて、声を上げてしまうと、隣に迷惑をかけるんじゃないかということで、入れなかったとかですね。 福祉のニーズというのは、様々なことがあったと思います。 そうしたニーズをNPOの皆さん現場で掴んでいく行かれたと思うんですけどもこれをその行政に共有して、問題を解決していくというところでどんな課題が あったか。ご紹介いただければと思います。栗田参考人 ありがとうございます。先ほども申し上げた通り、地元の社会福祉協議会が地元の住民のニーズを一番やっぱり拾ってくれる。 重要な組織でありますから、珠洲市においても、社会協議会を中心として、 珠洲市の場合は、前年の5月5日にも地震がありましたので顔の見えるNPOもたくさん入って、そして市とも連携しながら対応された。 こういう姿をこれから私達は目指していこうと。それは輪島でも穴水でも能登町でもある程度やったということがございますんで、これは今までの災害ですと、 NPOと社協、これはあったんですけども、そこに行政が加わるという仕組みをやっぱり重要視しなきゃいけないっていうのは三者連携なんで ここは、都道府県域であったり市町村域であったり、やっぱりその社協に 無理な子じゃなくって、ちゃんと行政も関わるという姿勢を、行政には深めていただきたいなというその認識の途上にあるというふうに思ってます。だからそのことについては今後ですねそうした三者連携が充実するように私達も働きかけをしていきたいというふうに思っております。一方で、そこに 上がってくる福祉ニーズが本当にそうした状況の中で、上がってくるものと声を上げられないそもそも そういうニーズが二つあると思ってるんです。声が上がってくるニーズはもちろん対応します。だけど、声が上がらないニーズに関しては、それは聞いてこないと そのまま放置されるっていうことになります。 そういう意味では、石川県は今回厚労省の被災高齢者等把握事業という事業をJword係に受託するんですけどもそこを使って確か4000人の支援員が1万5000世帯のお家を訪問して、 安否確認を初め様々な支援のニーズをお聞きしたということもございました。なので、こうやってしっかりと隅々まで 人が出向いて、お困りごとはありませんかっていうことを聞いてこないといけない方々もたくさんいるのは事実なんで そこは今後もしっかりとやっていく必要があるんじゃないかなということを思います。一方で、私達も傷 考えてるんだけども、なかなか見えてこないと本当のニーズが車中泊で3ヶ月車中障害者の方は3ヶ月だったっていうのは 後から聞いてわかるんですけどもその方々の声が上がってくるんでその車中泊の方々をどうやって見ればいいかだとか。先ほどご指摘のあった仮説が壁紙を作って、 本当は困ってるんだみたいな声を、やっぱりどうやって聞くかっていうのは、やっぱりその行政と社協とNPOと、やっぱりこの三者の連携で、 聞こえてこないとするならばそれは聞こえてきた方がいいんで、そこは連携を強化して、誰かはそれに気づくという体制を強化していくしかないのかなというふうに感じてます。 仁比聡平くんそうした取り組みを、本当に が発揮されるもう中学生のアイディアで動くという取り組みに本当に感銘を受けているんですが、資料の10ページに、世帯別津波 避難行動記入シートご紹介押していただいてます。 これを使って100%共有していくっていう取り組みを、の到達を作ってこられたわけですけど、始めたときはですね、100%っていうのが、 期待できたわけでもないんだと思うんですよね。実際動き始めていく中で、先ほどの全職員の体制なども力になって、私 工藤所長訪ねしたときに、次女近所共助公助と いうその近所という町長の言葉にもなるほどなっていうふうに思ったんですけどもこの住民の主体性が何とか発揮されていく。ていう経験 についてもう少しご紹介いただければと思います。大西参考人 主体性が発揮されたケースで自分が認識しているものを少しご紹介させていただきます。多分人材育成と少し重複するところがあろうかと思いますが 例えばですね、この省庁には62の地区がございまして浸水区域は39地区です。その39地区それぞれがですね、津波避難訓練をやってるんですけれども 当然、日日の防災活動には濃淡がございます。この省庁の中でもやっぱり特筆すべき防災のリーダーさんとかが何人もおられるわけですけれども、少しその方たちを自分なりに分析 咳をしようとしたことがございます。少し大変失礼な話かもわかりませんけれども、本日この責任自分も含めてお集まりいただいてる先生方というのは、今の防災議論を始め、 ある意味、一部サラリーをいただきながらなりわいとして防災をやっています。これ私も含めてです。しかしながらですね地区の防災リーダーさんというのは、これさらには全く発生しないわけで しかもですね、長年にわたり例えば10年も15年もずっと防災リーダーを熱心に続けてこられている人材がございます。そういった方たちを少しつぶさに見てみますと、 どう考えてもこうとしか考えられないということがいくつかございます。そのうち一つはですね、自分の命のためにやっているのではないということです。 これ大人の 大人とカテゴライズされるところの主体性でありますとかそういった教育をどう施していくのかという非常に困難ですという答弁をさせてお答えをさせていただきました。内閣府でも勉強会を重ねているんですけれども、どう考えてもですね自分の命のために防災って言って できるんだろうか自分の命にそこまでリアリティが持てるのだろうか、あるいは継続性はそれで担保できるんだろうかと考えますと、ちょっと自分は無理なんじゃないかと思います。 私の町で一生懸命活動いただいている防災リーダーさんというのは他者の命のために一生懸命頑張っておられます。これ東京大学の片田先生のお言葉をお借りしますと二人称防災というそうです。 自分の命にはリアリティを持てないけれども、自分の大切にしている方、例えば自分の子供であるとか自分のお父さんお母さん。 もう何十年もかわいがってきていただいた隣のおじいちゃんおばあちゃん、こういったですね自分の大切な範囲の中におられる方の命についてはリアリティが持てる。 おそらく、自分の町で活動されている防災リーダーさんというのは、そういった他者の命をにリアリティを感じながら、他者のために活動されている。なので、 誰かのためにというのは一つ、防災を進める上で大きなキーワードです。これややもするとですね。自分の命をしっかりとリアリティを持って自分の命と向き合ってっていう作業は 防災を進めていく上でどうしても必要なんですけれども、それが全てではないという認識もあわせて自分たちが持つ必要があろうかと思っていますし、これは社会人黒潮町という小さい社会ですけれども、 そこで顕在化してきた一つのケースでございます。それからもう一つですね。こちら人材といいますか行動変容お配りいたしました資料のうち、 8ページを御覧いただければと思います。 この大変失礼な資料で県内34自治体自治体の比較表でございます高知県には34自治体がございます。これ何を示しているかといいますと、下段右に向かっていくのはですね、 フロアの広場で比較できるように人口調整をして、この小町と同様の広場の比較ができるようにしています。 これ黒潮町のところ見ていただくとおわかりいただけるかと思います補償金額というのは決して高い方にはございません。しかしながら実施件数、実施率というのは非常に濃いに位置していて、ポジション的にはこれイレギュラーでございます。 これなぜこういうことが起きるのか。耐震だけを一生懸命進めてきたわけではございません。むしろうちの町ではですね、 耐震を進めるに当たっては非常に慎重に配慮しています。隣私の家が耐震をしました。2軒隣も耐震をしました。でも、私の家はどうしても事情があって 耐震をすることができない。そういったケースもありますどうしてもそういった方々が 過度にですね耐震をしていないことに対して悲観的になったり責任感を感じたりすることのないようにどちらかというと進めておる進めながらも一生懸命そういうところでは慎重さを持ちながら進めてきたんですけれども、ポジション的にはイレギュラーということになっています。 これ、なぜこういうことになるかと自分なりに解析しますと、やはり防災全体に対する理解だと思います。 耐震だけを進めていこうとすると耐震そのものの利益といいますかコスパだけを考えて、ああじゃないかこうじゃないかという話になるんですけれども この耐震の象徴で年間100件以上進んでいる耐震はですね、おそらく自分の命を守るために、自分の家の耐震化を進めていく。これはもうおそらく7割8割の方だと思いますが それ以外にもですね、例えばその隣家の隣に走っている避難道を 自分の家が壊れて閉塞すると、ここの避難行動に何を持っているおじいちゃんおばあちゃん、避難行動避難歩行速度の遅いおじいちゃんおばあちゃん避難所まで、避難所までたどり着けないんじゃないか。みたいなマインドも 合わせて持ち合わせているからこそ、こういう結果が出ると思ってます。こういったように先生にご指摘いただきましたように、この所長、ちっちゃい町ですけれどもそれを社会として捉えた場合、 行動変容が起こったいろんな実績といいますか、 見える顕在化してきている部分というのがございまして時間の都合上全てご紹介する時間はございませんけれども、そういった実際に行動変容のが、の姿が見える。顕在化している事例というのは多々ございます。はい。うん。仁比聡平くんありがとうございました。 この8枚目の資料、つまり最近10年間の平均耐震実績等を補助額を県内34自治体で比較をしたときに、 工藤所長は抜きん出て進んでるという経験もお尋ねしようと思っていたら、お話いただけてとても良かったです。 本当は黒潮町長にもう一文冒頭おっしゃった弱部分析 の関係で、不足のリソース 救急医療という観点だったと思いますけども、0が指摘はされるけども、平時からの配慮を押していくコストを一体どうするかと ここが大問題と、私もこの取り組みに何か政府の取り組みについてですね。上から目線で号令かけるだけじゃ駄目じゃないかっていう、あの指摘を聞いたことがあるんです別のところから その点についてもしよかったら弱部分析の結果、どれぐらいの費用が必要かっていうのは試算はもうされましたか。 どんな規模のお金が必要なんでしょう。大西参考人 それでは弱いただき、内閣府に実施いただきました弱弱部分析について、あの限られたカテゴリーでございますけれども、あの、どんと被災している通 クラスでドーンと被災をしたときに、その重症者がどのぐらい出てそれで例えば搬送をを要する。その搬送も 共助の搬送つまり消防団とか自主防災組織とかの民間あるいは半公共的な車両を使った搬送と、それからもう医療行為を伴いながら搬送しなければならないケース、こういったものがございまして、 それぞれにどの程度統計学的に人数が出るのかということをはじき出してやった弱分析がございます。 結論から申し上げますと、現状ですと搬送を要する方は1000人程度中けがを負う方は1000人程度発生するだろうということになってございまして、そのうちに 大部分の方を搬送する必要があるということに成ってございます。これを、この省庁のリソースで やりますと正確に申しますと発災すると現状で発災すると1040人の方が負傷されてそのうち災害拠点の病院救護病院に 搬送しなければならない方、これは救急車と救急車が両方足し合わせますと340人程度が出るだろうと これをこの省庁の救急車だけで救急車が必要だとされる人数を、黒潮町に配備されている方2台しかないんですけれども、その救急車だけではい搬送しようとすると、少し足りません。 ということになってございますが、全ての費用をここで分析ができているわけではございません。これも役割分担だと思います。 搬送者が多くて、リソースで対応できないのであれば、不足するリソースをカバーするのと同様に、その搬送しなければならない対象者をそもそも減らす努力をしていく、つまり事前防災です。 その事前防災について自分たちは一生懸命やりますが、それでもどうしても出てしまう。 その対象者についてのリソース不足というのは、国が積極的に解決をすべきところだと思っていまして、それを地方の責務と言われると少し財政状況を考えたときに、自分たちとしては満点の対応は取り替えるということにならざるを得ないというのは現実でございます。 仁比聡平くん、時間が来てしまいました沼田先生申し訳ありません。こうしたリスクと、土地利用規制なども含めてお尋ねしたいと思っておりましたが本当にありがとうございました。天畠大輔くん" }, { "i": 11, "start": 12229.57, "name": "天畠大輔", "group": "れいわ新選組", "text": "態度かな代読しますれいわ新選組の天畠大輔です。 お忙しい中、参考人の方々には、本日はご出席をいただきまして感謝申し上げます。ありがとうございます。本日は、防災庁設置法の草案法案そのものとは少し離れて、 誰1人取り残さないことや、そのための当事者参画を考える観点から、インクルーシブ防災に関連する質問をさせていけいただければと思います。よろしくお願いいたします。 まず初めに沼田参考人に伺います。政府の災害対策では、常に自助共助公助という言葉が頻繁に出てきます。 本来の次女は平時の備えを中心としたものと思いますが、一般的には自助という言葉が、避難行動における自己責任という考え方に結び付くことも少なくありません。 誤解を恐れ、恐れずに言えば、これは自力で防災対策や避難行動ができる健常者を前提とした多数派の理論にも思います。 しかし現実の社会には、どれだけ平時から備えをしていても、構造的に次女が不可能な高齢者や障害当事者などの要配慮者が確実に存在し、そうした人たちは災害関連死のリスクも高いことが知られています。 一方で、沼田参考人が副センター長を務めておられる災害対策トレーニングセンターは、 公助共助、自助の枠組みや組織を超えた相互に補完し合う災害対策に向けた研究を進めるという一部があります。率直に伺います。控除を先にしているのはなぜでしょうか？ つ合わせて、現在の自助共助公助という言葉の順番についてどのようにお考えかも含めてご意見をお伺いできますか。沼田参考人 はい。ご質問ありがとうございます。まず自助共助公助という言葉の順番についてです。 これまで次長が先に来ていて、まさにおっしゃる通り、あの対策ができる人は自分でやりましょうと 仮に災害があって命を失ってしまったら、それは結果的に、別に行政のせいでもないし、あの自己責任だよねっていうのが多分根底にあるんだと思います。家が壊れたらそれは自分で 耐震補強するっていうのが今の国の考え方だと思いますその代わり家が壊れても、さすがに生活の当面の補助は必要だよねっていうので生活再建支援金なんかがあるんだと思います。 ただこれがですね、本当に自助という意味で耐震化率今9割でもう少しで100%になるっていうようなそんな試算もあると思います。 耐震化ができてない残りの10%って本当にそれってどういう人なのかっていうのも多分大事だと思うんですね。 90%だからいいんだではなくて90%はできる人がやっている。10%はやりたくてもできない人がいる。やはりそこをちゃんと10%を防災庁がしっかりと支えて本当にできない人に 手を差し伸べる。できるまで、一緒に寄り添うっていうそういう姿勢も防災庁は大事だと思います。 公助共助、自助っていう順番を仮に控除を先にするっていう考え方も僕はあると思います。やはり人1人の命を救う。 あるいは命を守ろうというときに、自分だけでどうにかなる話ではないと思います。なのでそこは防災庁ができて、逆に言葉ですね自助共助公助、 ではなくて、公助共助、自助っていうふうに順番を変えるということもあり、ありかなと思ってます。 防災省ができて、これからしっかり行政も防災にしっかり取り組んでいくとその代わりに皆さんもできることをしっかりやっていこうということでまさに防災庁が前面に最初に言葉を公助共助自助っていうふうに変えることによって、 今までできてなかった人も、防災に関心を持つっていうそういうきっかけにもなるかなと思います。 天畠くんが発言の準備をしておりますので、お待ちください。屋良は行の かさたなはまやらラ行のらりありがとうございます。カーサた多量のtarア行の 退院カーサた。大丈夫 天畠大輔くんありがとうございます。代読お願いします。はいはい。 同じくインクルーシブ防災の観点での人材活用について次の大西参考人にお伺いできればと思います。黒潮町では、住民に避難を諦めさせないという強い決意のもと、 全職員を地域に分散配置する職員の地区担当制を引き、 住民1人1人の生活に寄り添った避難カルテを作成するなど、日々の日常の暮らしに防災を組み込む先進的なまちまち作りを進めてこられたと思います。そうした事前防災の計画を立てる現場に障害のある当事者などが直接関わるようなインクルーシブ防災を取り込むことは、 要支援者の命を守ることに取り組むことが、要支援者の命を守ることにどのような変化や効果をもたらすと考えられるでしょうか？また、 例えば防災庁が今後、人材活用を進める中で、そうした当事者を職員として組織内部に迎えることで視点が多様化し、 要配慮者などへの対応の取り組みが進むという効果は期待できないものでしょうか、ご意見をお願いいたします。 235人それでまず2点お尋ねがあったかと存じます。まずですね 障害をお持ちの方がご参画いただいて様々防災計画を組んだり、あるいは避難訓練に参画いただいたり、あるいはその後の振り返りをしたり、 ということは実際にこの小中ではもう既に行ってございまして、非常に大切な取り組みです。といいますのもですね、やはり質問中ご指摘いただきましたように、 どちらかといいますとベースになるのはですね、健常者であるということが、おそらく無意識間に あって、それで組み上げられてきて、障害をお持ちの方とか高齢者の方とか要介護認定の高い方とかっていうのは、少しそれから外れたところに存在しているというような感覚を、ややもすると自分たちは持ちがちです。 しかしながら、もう8歳とかsinceあの采配というのは、そういうどういう状態の方なのかということを選んで、発災するわけではございませんで、もう被災者というのはみんなでございますから それはみんなで計画立てなあかんよねっていうのも取るべき姿でございます変化をもたらすというのはもう既に黒町ではそういうことになってございますので 新たに導入される自治体でどういう変化がもたらされるのかというのは、少し言及できる立場にはならないかと思います。それからもう一つ 防災庁の職員にも直接ということでございました。 これも先ほどの大黒所長の様々な防災会議や地域調整会議やあるいは避難訓練その後の振り返りにご参画いただいているように、多様な視点を持つというのは絶対に必要でございまして、これはもう必須です。ただ 多様な視点を持つ手法というのがその実際に防災庁の職員として迎え入れることなのかあるいは 外部の多様な視点、多様な意見をヒアリングそして集約化する仕組みの方が重要なのかおそらくこれはどちらかではなくてどちらも重要だというテーマではなかろうかと思いますが 実際にどの程度の集約しなければならない情報が欲しいのかというのは、本来でございますと、日日のコミュニケーションで、自分たちは 把握をしておかなければならないところです今さらというのは絶対遅いはずでございまして単に防災庁の職員というよりももう日日のコミュニケーションがどう 止めます委員長配慮願います。天畠くんが発言の準備をしておりますので、お待ちください。作業の他、課題 アーカー沙汰な浜屋や行のいやあ家業のかあ業の 赤作業の指し巣瀬改善策赤沙汰な浜城の真美 絹目ももう行のあいうえおAHKAH作業のサービスもう少し 家業のカーキ空気赤沙汰な浜やら枠は行のワーク 詳しく行の赤作業の冊子教えてください。 天畠大輔くん 黒潮町において、当事者参画を進める中で、課題や改善策について、もう少し詳しく教えてください。大西参考人申し訳ございません。少しちょっと聞き取れないところがございまして申し訳ございません。 天畠大輔くん 黒潮町において、当事者参画を進める中で、課題や改善策について、もう少し詳しく教えてください。大西参考人はい。 当事者間というのはその自分たちは我が子とかという表現をしますが、そのような趣旨でよろしい。かったでしょうか？ まずですね自分たちは意見中にも申し上げましたが正しい知識とか経験を持って防災に臨んだわけではなくて、 いろんなところで失敗もありますしいろんなとこでミスもありますし、もしかしたらやらなかったことが良かったようなこともあろうかと思います。しかしながらですねそういったもちっちゃい何といいますかマイナスのファクターを もう圧倒的ボリュームで押しつぶしてきたっていうのがおそらく自分たちのスタイルだったんではないかと思います。 みんなでやるとかっていうことになると、やっぱ参画される方の我が子とか当事者間というのは絶対に増します。そして、前段でも答弁させていただきましたように自分の命にリアリティが持てなくても地域のためとか地域のおじいちゃんのためとか、 あるいは地域の子供のためとかっていうマインドでご参画をいただいてる方っていうのは、自然のうちにその当事者間というのは養われていくはずでございましてとにかく やっぱりボリュームもめちゃくちゃ大事ですし、大事ですし、もっと言いますと、みんなでやるってことがめちゃくちゃ大事です。共通言語を持ちながら、日常会話に防災のことがいろいろ出てくる。 あるいは企画立案、そういったことにみんなで参画してみんなで作り上げていくということが当事者感を醸成することに非常に有効に働いたと思っています。 委員長配慮願います。 天畠くんが発言の準備をしておりますのでお待ちください。 タ行のたちつてと内容笠行のシャーシCカーサたな浜谷屋行のやいうよ。使用ア行のあいうえお かさたなはまやらわ調剤まだかさたなはまやヤ行のイヤー赤毛をの鍵空恵子、ア行の愛右近怜 かさたなはまやらわ消火や高齢カーサたなはまやら上尾のあいうえお稼業カーサた7行の何ぬねのカーサた行のたちつてと等ア行のああいう当事者 傘作業のさあかさたなはまやらわ三角辛さtar業の重慶 富士通テン等々ア行の病の 今の話いや、それで はい 天畠大輔くん障害者や高齢者の当事者参画という意味で質問いたしましたもう一度お答えをお願いいたします。大西参考人。はい。ありがとうございます。 少し全体のことから、最初に自助共助公助のお話がございました。どうしても 方の身体的特性とかあるいは精神的特性とかそういったものに よりまして、次女の割合ですとか教授の割合ですとか工事の割合というのが、そのニーズが変わってまいります。ただこの自助共助公助というのはですねおそらく順位で優先順位ではなくて正確な表現をいたしますと、次女も共助公助も いうことでございます。それから高齢者の方、あるいは障害をお持ちの方こういった方のですね、当事者間というのは実はもしかすると自分たちよりも、 ゆっくりめなわけでございまして、同時にヨーイドンで逃げましても、やはりその障害身体的な障害をお持ちの方の方が少し何を 生じるということになりますからそういうことをもうご自身は深く理解されていますので、もしかするとですね当事者間というのは、実際にそういった方々の方が非常に高いのではないかと思います。 これはワークショップやってみますとよくわかるんですけれども、田舎の特性ももちろん合わせてあるんでしょうけれども 非常に高齢者の方が多くてそれでワークショップで発言されるとやはり高齢者の方が非常に多いです。それはもう本当に切羽詰まったような質問をいただいてまして当事者間というのをおそらく 自分は本当に大丈夫かなと思う日を持っている方の方が高いのではないかとそのように思っています。 第6三浦さんします。 天畠大輔くん代読します。 重ねてインクルーシブ防災に関連して、障害者の人材活用についてお伺いします栗田参考人にお伺いします。栗田参考人はこれまでも官民連携の必要性重要性を訴えてこられました。能登半島地震の経験を踏まえ、 現状のやり方では将来の大規模災害に対応できない可能性があるとも指摘し、官民の本気の連携の必要性を強調しています。 ところで官民連携の中で、障害者を支援の対象としてだけでなく、防災対策を担う人材として、積極的に活用していくようなインクルーシブ防災の観点からの人材活用を考えた場合、 当事者参画のメリットについてどのようにお考えでしょうかまた、防災庁はそうしたよう配慮者や障害者などの当事者をどのように参画させ、 その専門性や経験を生かすべきだとお考えでしょうかご意見を伺えますか。はい。栗田参考人非常に難しい課題 いただいたわけですけども、私は 本気の連携がいかに実践されるかっていうことが非常に重要だと思ってまして障害者でもレベルが全然やっぱり10度程度異なるわけですから さっきの自助共助公助の話じゃありませんが公助がしっかりとすぐに医療なり福祉に繋がないといけない方もいらっしゃるでしょうし それからその一緒に支援活動を私達としている障害者もいますから 車椅子の方であったり、だからそれはその人のやっぱり特性に応じた。連携の仕方があるんじゃないかなと 要するに、市本当に自助共助公助の中で、支援が必要な人たちが、誰なのか。 私達と一緒に支援に合流いただける方は誰なのか。結局1人1人がしっかりとその意思をね、 理解をされて、一緒に活動できる仲間がどんどん増えていけばいいなというふうには思ってます。 ありがとうございました質疑を失礼いたしました。大好き。失礼いたしました。ありがとうございました質疑を終わります。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 参考人の皆様に1本御礼を申し上げます参考人の皆様には、長時間にわたり、 貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。 委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。" } ] }